Nationalrat - Sommersession 2005 - Sechste Sitzung - 06.06.05-14h30
Conseil national - Session d'été 2005 - Sixième séance - 06.06.05-14h30

Antrag der Mehrheit
Eintreten

Antrag der Minderheit
(Lang, Garbani, Hollenstein)
Nichteintreten

Proposition de la majorité
Entrer en matière

Proposition de la minorité
(Lang, Garbani, Hollenstein)
Ne pas entrer en matière

Engelberger Eduard (RL, NW), für die Kommission: Das Rüstungsprogramm 2004 ist in der vergangenen Session hier im Rat in seinem vollen Umfang abgelehnt worden. Im Gegenzug wurden im Nationalrat wie auch im Ständerat parlamentarische Vorstösse eingereicht und deponiert. Aus dieser Optik hat der Bundesrat am 13. April 2005 eine neue Botschaft für ein angepasstes Rüstungsprogramm 2004 verabschiedet und an die SiK von National- und Ständerat überwiesen. Beide Kommissionen haben die geänderte Vorlage eingehend beraten, und beide Kommissionen haben der hier vorliegenden Vorlage klar zugestimmt: die ständerätliche Kommission einstimmig, die nationalrätliche Kommission mit 17 zu 3 Stimmen bei 2 Enthaltungen.
Kurz zusammengefasst besteht das Rüstungsprogramm 2004 aus folgenden Elementen.
Der erste Punkt: Integration Data Link in Florako, 268 Millionen Franken. Damit können technische und taktische Daten zwischen den Einsatzzentralen und den F/A-18 ausgetauscht und Letztere geführt werden. Dieses System wurde bereits mit dem Grundsatzentscheid zu Florako geplant; Beschaffung via Armasuisse.
Der zweite Punkt: Betriebsstoff-Betankungscontainer im Umfang von 11 Millionen Franken. Diese ersetzen die Dieselbetankung mit Kanistern und erhöhen die geforderte Mobilität.
Der dritte Punkt: der ballistische Helm, 35 Millionen Franken; Anschaffung von 105 000 Helmen für die nächsten fünf Rekrutenjahrgänge, für Kampftruppen und deren Unterstützungs- und Logistikformationen. Diese Helme erhöhen den Schutz der Truppe. Die Beschaffung geschieht ebenfalls durch Armasuisse.
Letzter Punkt ist die Simulationsunterstützung für Gefechtsübungen, 95 Millionen Franken. Damit können bestehende Simulatoren bis auf Stufe Kompanie miteinander verbunden werden. Dies erlaubt dann realitätsnahe und bis ins Detail auswertbare Übungen.
Die grosse Mehrheit Ihrer SiK ist zum Schluss gekommen, dass damit die Beschaffungsprojekte, die in den politischen Auseinandersetzungen keine namhaften Diskussionen ausgelöst haben, mit minimalem Zeitverlust realisiert werden können, weil sich an den vier Projekten keine Änderungen ergeben haben und diese ohne zusätzliche Investitionen in der Planung und ohne Preisanpassungen zu realisieren sind.
Ich beantrage Ihnen im Namen der Sicherheitspolitischen Kommission Ihres Rates, dem angepassten Rüstungsprogramm 2004 zuzustimmen, den Kredit von 409 Millionen Franken zu genehmigen und alle Minderheitsanträge abzulehnen.

Lang Josef (G, ZG): Wir bedauern, dass der Bundesrat den Absturz des Rüstungsprogramms 2004 nicht für ein Rüstungsmoratorium benützt hat, das immerhin ein Jahr gedauert hätte. Der Schweizer Armee fehlt es viel mehr an Argumenten als an Waffen. Wir sind gegen Eintreten auf die abgespeckte Variante des Rüstungsprogramms, weil es falsch ist, in einen Apparat zu investieren, über dessen Zweckbestimmung grösste Unsicherheit und fast ebenso grosse Uneinigkeit herrschen. Die Landesverteidigung ist überholt, die inneren Einsätze sind umstritten. Zur Bekämpfung des Terrorismus ist die Armee das falsche Instrument, und der Ausbau der Auslandeinsätze ist nach dem Irak-Krieg erst recht blockiert.
Wir sind auch gegen Eintreten, weil wir für den massiven Ausbau der zivilen Friedensförderung sind. Wie viel die Schweiz mit wenigen Mitteln diesbezüglich bewirken kann, möchte ich Ihnen an einem konkreten, aktuellen Beispiel darlegen. Letzte Woche ist mit der Ausstrahlung eines Videofilms über serbische Kriegsgräuel etwas Entscheidendes für die Schaffung eines friedensfähigen Serbien und zugunsten der Versöhnung auf dem Balkan passiert. Der alternative Fernsehsender "B92", der das Video ausgestrahlt hat, übrigens nicht zum ersten Mal in diesem Sinne, hat in Serbien ein politisches Erdbeben ausgelöst. Dieser alternative Fernsehsender wird von uns Friedensbewegten seit dem historischen Jahr 1989 - seither gibt es diesen Fernsehsender - aktiv unterstützt und seit 1992 von der Medienhilfe Ex-Jugoslawien, unter anderem mit Geldern vom EDA, mitfinanziert. Das vergleichsweise wenige Geld, das in dieses zivile Projekt investiert wurde, hat für den Frieden und die Versöhnung auf dem Balkan mehr gebracht als die Millionen, die in militärische Mittel investiert werden.
Wir sind zusätzlich aus finanzpolitischen Gründen gegen Eintreten. Es ist unsinnig, beispielsweise bei der Entwicklungspolitik, der wichtigsten Sicherheitspolitik, Geld zu sparen und gleichzeitig beispielsweise für den Kauf des Simulators 95 Millionen Franken auszugeben - fast so viel, wie die Transportflieger gekostet hätten.
Ich kann allerdings nicht verhehlen, dass ich für den Simulator eine gewisse Sympathie hege. Er symbolisiert die Rolle einer Institution, die so tut, als brauche es sie noch; ganz nach dem Motto des Chefs der Armee, der in der jüngsten Ausgabe der Zeitschrift "Schweizer Soldat" - nicht zu verwechseln mit dem Rekrutenguide, es ist eine seriöse Zeitschrift - mit dem Satz zitiert wird: "Ich hätte Mühe mit einer Armee, die keinen Zweck erfüllt." Wer Zwecke sucht, der findet sie auch, beispielsweise im polizeilichen Bereich.
Mit meiner Äusserung zum Simulator für Gefechtsübungen habe ich bereits meinen Antrag zur Detailberatung begründet, ich werde nicht ein zweites Mal zu diesem Geschäft das Wort ergreifen.
Folgen Sie bitte der Minderheit.

Bezzola Duri (RL, GR): Die FDP-Fraktion unterstützte von allem Anfang an das Rüstungsprogramm 2004, das in der Frühjahrssession scheiterte. Sie tut das auch heute und lehnt natürlich den Nichteintretensantrag ab. Deshalb ist für uns klar - das wollte auch die Motion Wasserfallen -, dass wir dieses abgespeckte Rüstungsprogramm 2004 ebenfalls unterstützen werden. Die FDP betont es nochmals und kann es nicht oft genug wiederholen: Wir stehen für eine kohärente, effiziente und gute Sicherheitspolitik ein, sei dies im Justiz-, im Polizei- oder im Armeebereich. Kurz: Wir stehen zur Schweizer Armee, wie sie Volk und Parlament beschlossen haben. Wir stehen also zur "Armee XXI".
Die FDP weiss, dass die "Armee XXI" in ihrem Verteidigungs- und Raumsicherungsbereich jedoch durch das Entlastungsprogramm 2003 bereits wieder verändert wurde. Beim Entlastungsprogramm 2004, das wir zu Beginn dieser Session zu beraten hatten, vertrat die FDP die gleiche Position: Es geht nicht an, dass das Parlament im Investitionsbereich weitere Abstriche macht. Wir gefährden diesen Verteidigungskern und die Führung der Armee dadurch direkt.
Unser Rat ist uns nicht gefolgt. Dennoch begrüsst die FDP-Fraktion, dass sich der Bundesrat erneut Gedanken zur Beschaffung von Transportflugzeugen und Genie- und Minenräumpanzern macht. Die Armee hat Aufträge auszuführen, die ihr Parlament und Volk gegeben haben. Das Parlament muss dafür sorgen, dass die Ausbildung, die Führung, die Bestände und eben auch die Mittel stimmen. Das Transportflugzeug ist nötig für Auslandeinsätze; die Genie- und Minenräumpanzer sind nötig, damit der Verteidigungskern die Verteidigung richtig üben kann. Wenn die Armee nur einen Verteidigungskern hat, ist sie nicht mehr in der Lage, einen Verteidigungsauftrag selbstständig auszuführen. Ich sage das hier in aller Deutlichkeit, denn noch immer glauben viele, dass unsere Armee die Schweiz verteidigen kann. Das ist natürlich längst vorbei.
Deshalb wehrt sich die FDP bei jeder Gelegenheit gegen weitere Abstriche bei der Armee. Sie wird diesem Rüstungsprogramm zustimmen und fordert den Bundesrat auf, die zwei fehlenden Teile, also Transportflugzeug und Genie- und Minenräumpanzer, bald wieder in ein Rüstungsprogramm aufzunehmen.
Im Namen von Kollege Wasserfallen ziehe ich die Motion Wasserfallen 05.3134 zurück, und ich bitte Sie, dem Rüstungsprogramm zuzustimmen.

Hollenstein Pia (G, SG): Die grüne Fraktion unterstützt geschlossen den Minderheitsantrag auf Nichteintreten. Die Argumentation bleibt dieselbe - oder ähnlich - wie jene zum letzten Rüstungsprogramm: Die Schweiz hat für den Frieden mehr zu bieten als Rüstungsgüter. Die Schweiz ist prädestiniert, im Bereich der Menschenrechte, der Unterstützung von NGO in Konfliktgebieten bzw. in Wiederaufbaugebieten, der zivilen Katastrophenhilfe, im Bereich der sogenannten Guten Dienste usw. sinnvolle, eben zivile Beiträge zu leisten.
Wenn wir auf zivile Hilfe setzen, haben wir auch das immer wiederkehrende Problem der Entsorgung von Panzern, Flugzeugen und Waffen und dergleichen nicht mehr. Dann haben wir auch das Problem der Ausfuhr von Armeeschrott - Panzer nach Pakistan, Panzer nach Thailand usw. - nicht mehr. Das gegenwärtige Kriegsmaterialgesetz scheint ja viel zu large zu sein, sonst käme der VBS-Vorsteher wohl nicht auf die Idee, Panzer nach Pakistan zu entsorgen.
Die Verteidigungsarmee, wie sie mit dem Wunschzettel des Rüstungsprogramms zementiert werden soll, beruht auf völlig überholten Bedrohungsvorstellungen; Herr Lang hat es zum Teil schon ausgeführt. Wir müssen uns als ein von demokratischen Staaten umgebenes Land wirklich nicht auf den Bodenkampf vorbereiten. Wenn es stimmt, dass Terror auf der Bedrohungsskala zuoberst steht, ist es sicher nicht unsere Armee, die Terrorangriffe verhüten kann.
Wir Grünen sind davon überzeugt, dass die Schweiz an internationaler Glaubwürdigkeit gewinnt, wenn wir auf zivile Friedensförderung setzen. Wir setzen die Prioritäten dreifach anders als der Bundesrat und die Kommissionsmehrheit. Erstens versprechen wir uns mehr von ziviler Friedensarbeit, im Ausland und hier. Zweitens ist es wirkungsvoller, Katastrophen zu vermeiden, gerade im Umweltbereich, anstatt der Armee immer mehr zivile Aufgaben zu übertragen, die von Polizei und Wirtschaft ebenso gut übernommen werden könnten. Drittens setzen wir die Ausgabenprioritäten anders, und das ist ein wichtiges Argument, um hier Nein zu stimmen.
Wenn und weil finanzielle Mittel knapp sind, gilt es zu überlegen, wo das Sparen am wenigsten Nachteile hat. Es fehlen dringende Mittel im Sozial- und Gesundheitswesen sowie in den Bereichen Bildung, Kultur, öffentlicher Verkehr, Forschung und Umwelt. Das Sparpotenzial ist - mit unseren Kriterien gemessen - am grössten im Militärbereich. Rüstungsbeschaffungen ohne Feind weit und breit sind einfach ein Verhältnisblödsinn. Ein Rüstungsstopp ist mehr als überfällig. Vor einem halben Jahr haben wir ja auch eine entsprechende parlamentarische Initiative eingereicht. Ich möchte an dieser Stelle auf das Votum der SP-Sprecherin zum Rüstungsprogramm 2004 in der Frühjahrssession hinweisen. Die Weltlage hat sich seither nicht wesentlich verändert. Ich zitiere: "Die SP hat von Anfang an ihre Opposition gegen die vorgeschlagenen Rüstungsinvestitionen 2004 angemeldet. Die Argumentation der SP gegen dieses Rüstungsprogramm ist weder friedenspolitisch noch sicherheitspolitisch motiviert. Es sind finanzpolitische Gründe. Das Rüstungsprogramm enthält aber keinerlei Investitionen, die für die Sicherheit oder für die Friedenspolitik unseres Landes dringlich wären." Dem habe ich nichts beizufügen.
Die Grünen werden die Minderheit unterstützen.

Zisyadis Josef (-, VD): Maintenant qu'"A gauche toute!" a pris connaissance des dernières mesures adoptées par le Conseil fédéral et qui débouchent sur de nouvelles orientations dans le développement de l'armée, il s'oppose encore plus fermement à ces nouvelles acquisitions militaires qui vont conduire à l'augmentation des engagements intérieurs, dits "engagements de sûreté".
Le nouveau concept de l'armée démontre une nouvelle fois que l'armée cherche tous les moyens possibles et imaginables pour légitimer une existence qui n'a plus lieu d'être. "A court terme, il est peu probable que des opérations de défense doivent être menées en réponse à une attaque militaire", dites-vous, Monsieur le président de la Confédération. En effet, plus personne ne considère aujourd'hui comme réaliste une attaque du pays par des forces étrangères. Cela désavoue d'une part le fondement constitutionnel du rôle de l'armée, et d'autre part la légitimité et la pertinence de l'institution.
En admettant que les 18 000 hommes du corps d'élite de défense suffiront à rassurer le peuple suisse face à la menace d'une invasion militaire, comment va-t-on donc bien pouvoir occuper les 120 000 soldats et quelques? A l'heure actuelle, le chef de l'armée se voit contraint d'inventer de nouveaux engagements d'appui au secteur civil pour ne pas voir son armée disparaître. A ce titre, l'amalgame entre menace terroriste et menace contre la sécurité intérieure est proprement scandaleux et absurde. Voilà pourtant où doit en arriver notre institution de l'armée pour garder sa place en Suisse.
L'orientation prise par "Armée XXI" ces derniers temps met en évidence un manque de légitimation dans lequel elle s'engouffre peu à peu. Monsieur le président de la Confédération Schmid tente désormais de lui assigner de nouvelles tâches, pour donner l'illusion que l'armée est toujours utile. Se rendant probablement donc lui-même compte de l'absurdité de ces propositions, il projette même de faire passer ces nouvelles dispositions futures par voie d'ordonnance pour éviter les interminables débats parlementaires.
Les immenses ressources humaines et financières que l'armée continue d'engloutir pourraient être utilisées à des fins sociales, humanitaires, et peut-être constituer un instrument sérieux et viable de construction de la paix sur le long terme, ceci afin de répondre aux vraies menaces qui s'abattent sur les populations, en Suisse et ailleurs. Quand est-ce que nous nous déciderons à proposer des initiatives constructives et utiles, comme les corps civils de paix et le renforcement des missions civiles humanitaires réalisées par des civils?
"A gauche toute!" vous invite à ne pas entrer en matière. Vous qui cherchez désespérément des économies dans tous les coins, vous avez là une occasion en or qu'il faut saisir!

Büchler Jakob (C, SG): Das vorliegende Rüstungsprogramm ist in geänderter Auflage auf dem Tisch des Hauses. Wir alle haben schon viel über das Rüstungsprogramm 2004 gehört, nun liegt es wieder zur Debatte vor.
Unsere Armee braucht diese Gerätschaften, um glaubwürdig zu bleiben. Ich habe an dieser Stelle beim letzten Rüstungsprogramm gesagt: Wenn Sie der Armee die Ausrüstung verweigern, ist das so, wie wenn Sie einer Fussballmannschaft den Ball wegnehmen. Über die Beschaffung der Ausrüstung der Armee haben wir schon viel gesprochen. Die CVP-Fraktion steht zur "Armee XXI" und will ihr auch die nötige Ausrüstung geben. Die Armee hat einen klaren Auftrag, dem das Schweizervolk schon mehrere Male zugestimmt hat. Es kann deshalb doch nicht sein, dass die Linken und die Grünen unsere Armee tranchenweise abschaffen - wir wissen natürlich, dass sie das wollen. Ich bin hier anderer Meinung. Es gibt, Herr Lang und Frau Hollenstein, eben auch noch Staaten, die heute noch aufrüsten; das dürfen Sie nicht vergessen. Wenn Sie glauben, dass der absolute Weltfriede ausgebrochen sei, verkennen Sie die Weltlage. Es geht doch auch um den Schutz von unseren Männern und Frauen in der Armee: Ich denke an den ballistischen Helm, an den Betankungscontainer; es geht um Umweltschutz, und dagegen kann man doch nicht sein. Unsere Armee hat einen Auftrag, unsere Armee ist eine Versicherung für unser Volk; so sehe ich diese Sache.
Die CVP-Fraktion steht hinter dem Rüstungsprogramm 2004, und ich bitte Sie, sich auch dahinter zu stellen.

La présidente (Meyer Thérèse, présidente): Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Lang.

Abstimmung - Vote
Für Eintreten .... 101 Stimmen
Dagegen .... 46 Stimmen

Bundesbeschluss über die Beschaffung von Rüstungsmaterial (Geändertes Rüstungsprogramm 2004)
Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement (Programme d'armement 2004 modifié)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I
(Hollenstein, Lang)
Abs. 1
.... wird zugestimmt, mit Ausnahme der Beschaffung Ziffer 2.1.
Abs. 2
Es wird ein Verpflichtungskredit von 141 Millionen Franken ....
(Kauf von Data Link streichen)

Antrag der Minderheit II
(Lang, Garbani, Hollenstein)
Abs. 1
.... wird zugestimmt, mit Ausnahme der Beschaffung Ziffer 2.4.
Abs. 2
Es wird ein Verpflichtungskredit von 314 Millionen Franken ....
(Kauf von Simulationsunterstützung für Gefechtsübungen streichen)

Art. 1
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I
(Hollenstein, Lang)
Al. 1
.... est approuvée, à l'exception de l'acquisition chiffre 2.1.
Al. 2
Un crédit de 141 millions de francs ....
(Biffer l'achat du système Data Link)

Proposition de la minorité II
(Lang, Garbani, Hollenstein)
Al. 1
.... est approuvée, à l'exception de l'acquisition chiffre 2.4.
Al. 2
Un crédit de 314 millions de francs ....
(Biffer l'achat d'une plate-forme de simulation)

Hollenstein Pia (G, SG): Ich mache es kurz. Die Argumentation ist dieselbe wie im Eintretensvotum. Die Grünen setzen die Prioritäten anders. Wir finden, was es nicht unbedingt braucht, gilt es nicht zu beschaffen. In meinem Antrag geht es um Data Link. Jo Lang hat vorher im Eintretensvotum die Erklärung und Begründung für seinen Antrag schon geliefert, weshalb er jetzt nicht mehr sprechen möchte.
Das heisst, in unseren beiden Anträgen geht es um die Prioritätensetzung, wir wollen zwei Objekte rauskippen.
Wir bitten Sie natürlich, uns zu folgen.

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