Nationalrat - Sommersession 2006 - Zweite Sitzung - 07.06.06-08h00
Conseil national - Session d'été 2006 - Deuxième séance - 07.06.06-08h00
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Armutsstatistik
Statistiques sur la pauvreté
Harmonisierung
Alimentenbevorschussung
und Alimenteninkasso
Avances et recouvrement
des pensions alimentaires.
Harmonisation
AB 2006 N 763 / BO 2006 N 763
Die Kommission hat sich als erstes gesamtschweizerisches Gremium auf Parlamentsebene mit der Problematik der Armut in der Schweiz beschäftigt und Vorschläge zur Existenzsicherung und Armutsbekämpfung erarbeitet. Die Kommission hat festgestellt, dass zu den von der Armut betroffenen und durch die Armut gefährdeten Bevölkerungsgruppen verschiedene Menschen wie beispielsweise solche mit Bildungsdefiziten, aber auch Langzeitarbeitslose, dann vor allem auch Familien, alleinerziehende Eltern, insbesondere Mütter, sowie die Gruppe der Working Poor gehören. Aus diesen Gründen hat sich die Kommission nicht nur auf einen einzigen Vorstoss oder auf einen Vorschlag beschränkt, sondern sie ist davon ausgegangen, dass politische Massnahmen zur Armutsbekämpfung nicht nur die Sozialpolitik, sondern auch die Arbeitslosen- und Invalidenversicherung sowie die Sozialhilfe, aber auch die Familien- und die Steuerpolitik umfassen müssen.
Als Erstes hat sie einen nationalen Aktionsplan gegen die Armut gefordert. Dieser Vorschlag ist in der Kommissionsmotion 06.3001, "Gesamtschweizerische Strategie zur Bekämpfung der Armut", enthalten. Diese Motion hat unser Rat bereits in der letzten Session angenommen.
Als Zweites hat sie verlangt, dass vor allem die statistischen Grundlagen verbessert werden. Das ist eben die Kommissionsmotion 06.3002, die wir heute zu behandeln haben. Anders als bei der Motion "Gesamtschweizerische Strategie zur Bekämpfung der Armut" ist der Bundesrat bei dieser zweiten Motion nicht bereit, die Annahme zu beantragen.
Als Drittes hat die Kommission auch familienpolitische Massnahmen diskutiert und einen entsprechenden Vorstoss verabschiedet. Sie verlangt nämlich, dass der Bundesrat einen Bericht mit Vorschlägen zur Harmonisierung der Gesetzgebung betreffend Alimentenbevorschussung und Alimenteninkasso vorlegt. Auch bei diesem Vorstoss, nämlich dem Kommissionspostulat 06.3003, ist der Bundesrat nicht bereit, die Annahme zu beantragen. Heute haben wir darüber zu beraten.
Als vierten Vorschlag hat die Kommission eine steuerpolitische Massnahme erarbeitet. Sie verlangt mittels der Kommissionsinitiative 05.471 nämlich die Steuerbefreiung des Existenzminimums. Dieser parlamentarischen Initiative wurde auch von der ständerätlichen Schwesterkommission Folge gegeben. Sie wird in einer späteren Session hier im Nationalrat zu behandeln sein.
Als Fünftes hat die Kommission Verbesserungen im Rahmen der Arbeitslosenversicherung vorgeschlagen. Dieser Vorschlag ist in die 5. IV-Revision eingeflossen und wurde vom Nationalrat bei der Beratung dieser Revision akzeptiert. Es geht dort um die Änderung bestehenden Rechtes, nämlich von Artikel 59d des Arbeitslosenversicherungsgesetzes. Unser Rat hat bereits beschlossen, dass auch ausgesteuerte Personen und Personen, deren Vermittlungsfähigkeit wiederhergestellt werden kann, von den arbeitsmarktlichen Massnahmen, also konkret von den Beschäftigungs- und Bildungsmassnahmen, profitieren können sollen.
Als Erstes zur Motion "Armutsstatistik": Unsere Kommission hat immer wieder festgestellt, dass die statistischen Grundlagen im Bereich Armut insbesondere im Hinblick auf eine effektive Armutsbekämpfung mangelhaft sind. Das ist der Grund dafür, dass die vorliegende Motion eingereicht worden ist. Sie verlangt, dass regelmässig in der gesamten Bevölkerung die Armutsquote erhoben werde. Die Erhebungen sollen auch Auskunft über bestimmte Zielgruppen geben, beispielsweise über die finanzielle Situation von Familien, von Alleinerziehenden, von Rentnern und Rentnerinnen und von Menschen mit Behinderungen. Die Erhebungen sollen vor allem auch Auskunft geben über die Ausgaben- und Einnahmensituation dieser verschiedenen Bevölkerungsgruppen.
Die SGK macht nicht zum ersten Mal konkrete Vorschläge zur Verbesserung der Statistiken. Aber es war in der Vergangenheit immer wieder so, dass Vorstösse - Motionen, Postulate -, die vom Parlament angenommen worden waren, nicht umgesetzt wurden, weil die Ressourcen dafür scheinbar fehlen. Das wurde uns in der Kommission vonseiten des Bundesrates bestätigt. Entsprechende Ausführungen hat in unserer Kommission auch die Vertreterin des Bundesamtes für Statistik gemacht. Genau das war der Grund dafür, dass unsere Kommission eine Motion eingereicht hat, die nicht nur die Verbesserung der statistischen Grundlagen verlangt, sondern die eben auch verlangt, dass ein entsprechender Finanzierungsbeschluss vorgelegt werde. Die Motion "Armutsstatistik" wurde in unserer Gesamtkommission ohne Gegenstimme akzeptiert: mit 13 zu 0 Stimmen bei 10 Enthaltungen.
Zum Postulat "Harmonisierung Alimentenbevorschussung und Alimenteninkasso": Dieses Postulat war in unserer Kommission ebenfalls unbestritten. Es wurde mit 19 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung akzeptiert. Mit diesem Postulat wird einmal mehr verlangt, dass der Bundesrat konkrete Vorschläge zur Harmonisierung der Alimentenbevorschussung und des Alimenteninkassos auf Bundesebene vorlege. Dieser Vorstoss ist in diesem Saal nicht neu: Ursprünglich war es eine Motion, die vom Nationalrat angenommen, vom Ständerat jedoch abgelehnt wurde. Das ist der Grund dafür, dass sich unsere Kommission entschieden hat, jetzt ein Postulat zu formulieren und den Bundesrat vor allem auch dazu zu bringen, diesen Bericht endlich auf den Tisch zu legen.
Im Namen unserer Kommission beantrage ich Ihnen deshalb, diese beiden Vorstösse - die Motion und das Postulat - anzunehmen.
Dans le pays le plus riche du monde, on se rend compte que le problème de la pauvreté s'est aggravé ces dernières années, comme en témoigne le fait que l'aide sociale soutient plus de 300 000 personnes dans notre pays. Parmi les groupes concernés ou menacés, figurent des personnes qui ont des problèmes de formation, des familles, des familles monoparentales, ainsi que des travailleurs pauvres, c'est-à-dire des personnes qui ont des activités quelquefois à plein temps, mais qui malgré cela ont un revenu insuffisant pour subvenir à leurs besoins vitaux et à ceux de leur famille. La situation des personnes un peu plus âgées mérite aussi un examen, même si, dans l'ensemble, les prestations complémentaires apportent un appoint très apprécié au moment où elles prennent leur retraite.
AB 2006 N 764 / BO 2006 N 764
Elle a demandé aussi, par le biais de l'initiative parlementaire 05.471, de prendre une mesure fiscale de lutte contre la pauvreté en exonérant de l'impôt le minimum vital. C'était un projet qui était contenu dans le paquet fiscal qui a été rejeté par le peuple. Par contre, il n'était contesté dans aucune des deux chambres. Actuellement, la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique du Conseil des Etats a adhéré au principe de l'élaboration d'un projet dans ce sens au Parlement. Vous serez bientôt invités à vous prononcer sur le projet issu de cette initiative.
Ensuite, une amélioration de l'intégration par l'assurance-chômage a pu être incluse dans la révision de la loi sur l'assurance-invalidité que nous avons débattue récemment.
Il reste donc deux mesures préconisées par la sous-commission et bien sûr soutenues sans opposition par la commission.
La première mesure consiste à améliorer les données statistiques. La commission demande au Conseil fédéral de procéder régulièrement à des statistiques, à une enquête sur le "taux de pauvreté rapporté aussi bien à la population totale qu'à certaines catégories spécifiques (familles, familles monoparentales, rentiers, handicapés, etc.)", sur la composition de leurs revenus - il s'agira de voir comment se répartissent le revenu professionnel, les prestations sociales, les prestations liées aux besoins, les revenus du capital, les pensions alimentaires et la réduction individuelle des primes - et sur leurs dépenses. Elle demande au Conseil fédéral de présenter dans ce but un arrêté de financement correspondant, puisque c'est toujours là que le chat a mal à la patte et que la concrétisation de cette demande ne peut se faire. La motion 06.3002 y relative a été adoptée en commission, par 13 voix sans opposition et 2 abstentions.
C'est un projet dont la compétence est cantonale. Mais comme il aborde énormément de problèmes justement sous l'angle de la pauvreté des familles, nous demandons au Conseil fédéral de présenter sous la forme d'un rapport des propositions visant à harmoniser la législation régissant les avances et le recouvrement des pensions alimentaires pour lutter contre les situations - qui sont les plus précaires en Suisse - où il y a des enfants et des petits-enfants, situations qui nous touchent.
Je vous demande de suivre l'avis de la commission qui a accepté ce deuxième postulat par 19 voix sans opposition et 1 abstention.
Nous traitons ces objets uniquement parce que le Conseil fédéral s'y oppose. J'espère qu'il y aura un "bon mouvement" de la part du conseiller fédéral en charge du dossier pour donner l'aval à ces deux projets qui nous permettront de lutter plus efficacement contre la pauvreté dans un des pays les plus riches du monde.
Schon bei der Festlegung der Unterhaltszahlungen kann es zu Konflikten kommen. Einige von Ihnen kennen die Situation vielleicht aus eigener Erfahrung; andere kennen sie aus ihrer Anwaltstätigkeit. Schön wäre es, wenn mit der Festlegung der Unterhaltszahlungen bis zur finanziellen Unabhängigkeit der Kinder in Bezug auf die finanziellen Aspekte alles klar wäre. Leider werden die Alimente nicht selten dazu benutzt, Kränkungen abzureagieren sowie Rachegefühle und Frustrationen loszuwerden. Es gibt eine breite Palette von Handlungsmöglichkeiten. Man kann das Geld ein paar Tage zu spät überweisen, man kann nur einen Teil überweisen, man kann die Zahlungen jeweils mit spitzen Bemerkungen begleiten, oder man kann sich - das tun leider immer mehr Zahlungspflichtige - der Pflicht entziehen.
In diesem teilweise sehr entwürdigenden Spiel ist die Alimentenbevorschussung für die Betroffenen weit mehr als eine materielle Unterstützung. Wenn die Möglichkeit besteht, über eine Bevorschussungsstelle regelmässig die Unterhaltszahlungen zu erhalten, sind die Betroffenen nicht selten das erste Mal rechtzeitig in der Lage, über das Geld zu verfügen, und sie können sich auch zum ersten Mal dem Konflikt mit dem Zahlungspflichtigen entziehen. Wer versucht, über die Unterhaltszahlungen Macht auszuüben, zeigt damit in erster Linie seine eigene Hilflosigkeit. Dennoch führt diese Machtausübung für die Kinder und den Elternteil, in dessen Obhut diese sind, nicht selten zu gefühlsmässig und materiell belastenden Situationen. Der Staat hat hier eine Verpflichtung.
Wenn Alimente bevorschusst werden müssen, ist diese Bevorschussung bis zum Abschluss der Erstausbildung zu gewährleisten. Sie sehen in Anhang B zum Postulat der SGK-NR "Harmonisierung Alimentenbevorschussung und Alimenteninkasso" in Tabelle 2, wie unübersichtlich die aktuelle Situation ist. Im Interesse der betroffenen Kinder ist es dringend notwendig, dass der Bund hier seine Kompetenzen wahrnimmt und ordnend eingreift.
Ich bin gespannt auf den Bericht des Bundesrates und bitte Sie, das Postulat und auch die Motion anzunehmen.
La démarche statistique, dans ce processus d'action en faveur de la lutte contre la pauvreté, est une démarche qu'il s'agit de ne point minimiser. Elle a une certaine importance parce que c'est un instrument au service de la démocratie, à travers les processus de surveillance et de connaissance, qui apporte ensuite au processus de décision toute sa pertinence. Pour décider en connaissance de cause, il nous faut d'abord comprendre.
C'est la raison pour laquelle la commission a décidé de renforcer les moyens en faveur d'une enquête sur la pauvreté en Suisse. Certes, dans son avis, le Conseil fédéral récapitule un certain nombre de statistiques existant aujourd'hui, un certain nombre d'outils qui sont disponibles, comme la
AB 2006 N 765 / BO 2006 N 765
Néanmoins, la commission considère que ces éléments ne sont pas assez pointus pour permettre d'agir véritablement dans la lutte contre la pauvreté - j'aurais plutôt envie de dire dans la lutte contre les pauvretés car le phénomène est complexe; il est multiple, il est interdisciplinaire et il doit être appréhendé avec des regards et des approches différenciés, donc faire l'objet d'analyses toutes particulières.
Par conséquent, il est important de traiter aujourd'hui un certain nombre de zones d'ombre qui existent encore dans ce domaine. Et les zones d'ombre, malgré les apparences, malgré les listings qui existent, sont réelles et on ne saurait se satisfaire du statu quo.
Nous ne disposons pas de statistiques dans ce pays qui nous permettent d'appréhender véritablement les effets des politiques sociales qui sont conduites plus particulièrement dans le domaine de la pauvreté, ni les effets en termes de transferts financiers, par exemple, qui nous permettraient de comprendre le passage entre les différents seuils ou les effets sur les bénéficiaires, sur les personnes protégées.
Nous ne disposons par ailleurs que de très peu d'informations qualitatives, d'analyses microsociales. Il y a certes, peut-être, des divergences au sein de la communauté scientifique ainsi qu'au sein des communautés culturelles dans ce pays, mais il n'empêche que les approches qualitative et dynamique sont sous-développées en Suisse aujourd'hui.
Il faut mentionner également les lacunes qui existent dans la collaboration intercantonale dans une perspective d'extrapolation, pour parvenir à une vision véritablement nationale du phénomène de la pauvreté. On pourrait ajouter d'ailleurs différents domaines de la politique sociale.
Una ricerca di qualche anno fa ha dimostrato che solo il 30 per cento delle persone, abitanti nel canton Berna, che avevano bisogno dell'aiuto sociale avevano le informazioni per sapere dove rivolgersi per avere questo aiuto che è l'ultimo aiuto possibile. Da ciò ci si rende conto che molte cittadine e molti cittadini, visto l'intrico di leggi, regolamenti e responsabilità suddivise, appunto, tra cantoni e comuni, spesso non sanno nemmeno a chi rivolgersi per avere quell'aiuto di cui hanno bisogno.
Quanto ai motivi due parole, perché ci sono delle persone che dicono che questo non è vero e che tutte queste nuove povertà riguardano persone che sono dei lazzaroni e cercano di sfruttare le nostre assicurazioni sociali. Purtroppo vi sono parecchie analisi: intanto sappiamo che la povertà è donna, è femminile. Le donne hanno, purtroppo, molte più possibilità di diventare povere. Questo lo sappiamo anche perché? Perché, come vediamo nell'applicazione delle nostre leggi, le nostre leggi spesso sono ancora basate su modelli maschili; le donne hanno altre biografie, e con le loro biografie specifiche le donne possono cadere più facilmente fuori dalla rete di protezione sociale.
Noi sappiamo che in generale è determinante l'uscita dal mondo del lavoro: si esce dal mondo del lavoro, si va in disoccupazione, si vuole uscire dalla disoccupazione, ma con i cambiamenti che ci sono stati nel frattempo purtroppo spesso e volentieri non si riesce più a rientrare nel mondo del lavoro. Per le donne, l'ho detto prima, è decisiva l'interruzione di biografia, la maternità, il divorzio; e per tante persone è decisivo il cambiamento nel mondo del lavoro, la precarietà che c'è nel mondo del lavoro - sono i working poor, che purtroppo esistono.
Di tutte queste situazioni noi dobbiamo tener conto in modo serio e non far finta che non ci siano. Dobbiamo, dunque, conoscere bene la situazione per approntare le soluzioni più idonee e più efficaci.
Madame Meyer, quand je vous entendais tout à l'heure, il me revenait à l'esprit un vers qui dit: "Un coup de dés jamais n'abolira le hasard." Un rapport n'abolira jamais la pauvreté. Or, vous avez dit que grâce à ces rapports on va réduire la pauvreté en Suisse. On est d'accord sur l'objectif: il faut tâcher de réduire la pauvreté en Suisse. Mais, est-ce qu'il est nécessaire de faire un rapport supplémentaire pour développer des moyens supplémentaires de réduire la pauvreté? Le Conseil fédéral partage les objectifs; réduire la pauvreté est un objectif utile, mais il prétend qu'il faut affecter les moyens dont on dispose à la lutte directe contre la pauvreté et non pas à la production de rapports.
Prenons d'abord le problème de la statistique sur la pauvreté. Au cours de ces dernières années, on a beaucoup amélioré les moyens de connaissance de la réalité sociale en Suisse, notamment la statistique de l'aide sociale. Les résultats de cette étude ont été publiés. Ils sont d'ailleurs plutôt rassurants. Ils ne sont pas une invitation à renoncer à agir, à désarmer l'action. Cette statistique fournira désormais chaque année des informations sur les bénéficiaires de l'aide sociale et les prestations versées.
On dispose également d'une statistique sur les "working poor" et la population pauvre en âge de travailler établie chaque année sur la base de l'enquête suisse sur la population active à partir de 1992.
Il y a enfin la statistique sur la qualité de la vie construite à partir de différentes enquêtes de l'Office fédéral de la statistique auprès des ménages et des personnes qui nous donne des informations sur le niveau de vie et les conditions de vie de la population.
AB 2006 N 766 / BO 2006 N 766
Venons-en à l'autre proposition de rapport concernant les avances et recouvrement des pensions alimentaires. Le Conseil des Etats a rejeté à une nette majorité une motion 03.3586 qui va dans le même sens que le postulat de la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique. A la suite du rejet de la motion, la sous-commission de la CSSS du Conseil national a chargé l'Office fédéral de la justice de préparer un rapport sur les différences cantonales en matière d'avances sur les pensions alimentaires. Cela a été fait. C'est un rapport daté du 13 juin 2005 qui conclut que les différences cantonales sont considérables, mais qu'il est impossible de dégager une solution défendable du point de vue du droit constitutionnel sans empiéter sur les compétences des cantons. Les avances de pensions alimentaires ne représentent qu'un instrument de politique sociale parmi d'autres à disposition des cantons.
La garantie du minimum vital résulte d'un ensemble de mesures complexes. Une intervention ponctuelle de la Confédération dans le domaine des pensions alimentaires ne modifie pas fondamentalement la situation. Les cantons pourraient travailler de même à l'harmonisation des prescriptions sur les avances des pensions alimentaires, comme ils le font pour les normes sociales dans le cadre de la Conférence suisse des institutions d'action sociale. Le rapport de l'Office fédéral de la justice aboutit à des conclusions claires, partagées par le Conseil fédéral, qui suggère de renoncer à rédiger un nouveau rapport, cela d'autant plus que le Conseil des Etats a rejeté la motion 03.3586 sur le même objet.
Zur Frage der Alimentenbevorschussung und des Alimenteninkassos: Heute ist es so, dass die Alimentenbevorschussung und auch das Inkasso von Kanton zu Kanton variieren. Das heisst konkret, dass die bevorschussten Höchstbeiträge von Kanton zu Kanton unterschiedlich ausgestaltet sind, dass diese Beiträge an unterschiedliche Einkommens- und Vermögenslimiten gebunden sind, dass in gewissen Kantonen sogar noch das Einkommen und das Vermögen des Konkubinatspartners oder der Konkubinatspartnerin mit einbezogen werden. Sie sehen also: Hier werden höchst komplexe und unterschiedliche Praxen angewendet. Das ist auch der Grund, weshalb wir vom Bundesrat nicht nur einen Bericht wollen, der diese Unterschiede dokumentiert, sondern in diesem Bericht soll der Bundesrat vor allem Vorschläge für eine Harmonisierung der Bevorschussung und des Inkassos unterbreiten.
Zur Motion "Armutsstatistik": Hier möchte ich den Bundesrat daran erinnern, dass es ein Kollege aus seiner Fraktion war, der in der Kommission aufgezeigt hat, dass wir nicht einmal mehr statistische Grundlagen verlangen, ohne auch die entsprechenden finanziellen Ressourcen zur Verfügung zu stellen. Das ist auch der Grund, weshalb im Motionstext festgehalten ist, dass der Bundesrat für die Verbesserung der statistischen Grundlagen einen entsprechenden Finanzierungsbeschluss vorlegen muss. Herr Bundesrat, deshalb sollten Sie sich doch freuen, wenn eine Kommission einmal einstimmig, ohne Gegenstimme, auch die entsprechenden finanziellen Mittel zur Verfügung zu stellen bereit ist.
Zur Erinnerung: Beide Vorstösse wurden von der SGK ohne Gegenstimme angenommen. Ich bitte Sie, dasselbe zu tun.
Comme l'a dit Monsieur le conseiller fédéral Pascal Couchepin, le Conseil fédéral peut agir même sans ces rapports, mais "Anne, ma soeur Anne ....", nous ne voyons pas venir grand-chose et le nombre de personnes soutenues par l'aide sociale culmine maintenant à 300 000 dans ce pays. C'est la raison pour laquelle nous devons entreprendre quelque chose, pas forcément en dépensant plus, mais en dépensant mieux pour soutenir ceux qui en ont vraiment besoin et qui n'ont pas d'autres moyens pour s'en sortir que cette aide, mais mieux coordonnée. Actuellement, nous n'arrivons pas à diagnostiquer assez précisément les causes de cette pauvreté.
C'est la raison pour laquelle nous demandons de cibler cette statistique plus précisément. Merci, Monsieur le conseiller fédéral, de faire un effort.
Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 06.3002/3291)
Für Annahme der Motion .... 87 Stimmen
Dagegen .... 75 Stimmen
Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 06.3003/3292)
Für Annahme des Postulates .... 85 Stimmen
Dagegen .... 78 Stimmen
AB 2006 N 767 / BO 2006 N 767
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