Nationalrat - Wintersession 2006 - Sechste Sitzung - 12.12.06-08h00
Conseil national - Session d'hiver 2006 - Sixième séance - 12.12.06-08h00
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Eintreten
Antrag der Minderheit
(Lang, Leuenberger Ueli)
Nichteintreten
Proposition de la majorité
Entrer en matière
Proposition de la minorité
(Lang, Leuenberger Ueli)
Ne pas entrer en matière
AB 2006 N 1804 / BO 2006 N 1804
In Anbetracht eines Nichteintretensantrages sowie von sieben Minderheitsanträgen auf Streichen oder Rückweisung gestatte ich mir, im Rahmen des Eintretens vorweg einige Bemerkungen zu den einzelnen Materialbeschaffungspositionen zu machen. Das Führungsinformationssystem Heer steht mit 424 Millionen Franken im Zentrum der Beschaffungen. Das Aufgabenspektrum der Armee verlangt, dass das Heer alle Einsatzformen von der Unterstützung der zivilen Behörden bis hin zur Landesverteidigung im teilstreitkraftübergreifenden Rahmen abdecken muss. Die vernetzte Operationsführung ist dabei Voraussetzung, um diese gesamte Bandbreite abdecken zu können. Sie basiert auf einer soliden Informations- und Kommunikationsstruktur mit dem Ziel, anhand aktueller Lagebilder Führungs- und Wirkungsüberlegenheit zu schaffen. Heute fehlt der Armee die Fähigkeit, komplexe Operationen über alle Bereiche, in welchen eine militärische Wirkung bezweckt wird, integral zu planen und rasch richtige Entscheide zu treffen.
Eine weitere Investition im Bereich Führung und Aufklärung in allen Lagen ist der Umbau der freiwerdenden Panzerjäger Piranha zu Kommandofahrzeugen. Die für die 20 Infanteriebataillone vorgesehenen Kommandofahrzeuge - acht Kommandofahrzeuge je Bataillon - sind splittergeschützt und verfügen über eine adäquate Ausrüstung, wodurch die Führungstätigkeit auch unter schwierigsten Bedingungen in allen Situationen wahrgenommen werden kann.
Im Bereich Mobilität sollen zwei Lücken geschlossen werden. Zum einen soll der Transporthelikopter 89 Super Puma mit einem Werterhaltungsprogramm für mindestens weitere 15 Jahre einsatzfähig gemacht werden. Deshalb will man den Super Puma mit einem modernen, den zivilen und militärischen Anforderungen entsprechenden Cockpit sowie mit wichtigen Einsatzausrüstungen ergänzen. Es gilt, daran zu erinnern, dass der Super Puma auf den Technologien der Achtzigerjahre beruht. Mit der vorgesehenen Grundüberholung sowie mit den Werterhaltungsmassnahmen wird eine Angleichung von Ausbildung und Einsatz an die Cougar-Flotte erzielt.
Die Beschaffung von Genie- und Minenräumpanzern dient der Schliessung einer weiteren schwerwiegenden Fähigkeitslücke der Armee. In der Armee werden die mechanisierten Verbände auch in Zukunft eine Voraussetzung für das Führen terrestrischer Kampfoperationen sein. Sie bilden den zentralen Bestandteil des Aufwuchskerns zur Abwehr eines militärischen Angriffs und tragen wesentlich zum Erhalt der Verteidigungskompetenz bei. Diese Verbände müssen über gepanzerte Genie- und Minenräummittel verfügen, deren Aufgabe darin besteht, unter gegnerischem Feuer die eigene Beweglichkeit sicherzustellen und diejenige des Gegners einzuschränken. Diese Fähigkeit besitzen die heutigen Panzerbrigaden nur teilweise. Diese Geräte sind zudem bestens für spezielle Einsätze im Katastrophenschutz und im Katastrophenfall geeignet. Als Basis für die Trägerfahrzeuge dienen die Chassis überzähliger Panzer 87 Leopard. Der Kauf der zwölf Genie- und Minenräumpanzer ist demnach keine komplette Neubeschaffung; sie ist ein Produkt der eigenen Rüstungsindustrie, der Ruag.
Ausgangspunkt für die Beschaffung des Jetpiloten-Ausbildungssystems PC-21, sechs Flugzeuge, bildet die geplante Ausmusterung des F-5, wodurch ab 2010 eine Ausbildungslücke entsteht. Diese soll mit dem Jetpiloten-Ausbildungssystem geschlossen werden. Das Jepas PC-21 basiert auf Flugzeugen mit modernster Avionik, kombiniert mit bord- und bodengestützten Ausbildungsmitteln, beispielsweise einem Simulator für Piloten und Instruktoren und einem Trainingsschleudersitz für Piloten usw., die es erlauben, die Komplexität im Bereich Systembedienung und Datenverarbeitung und mit Ausrichtung auf den F/A-18 zu schulen und zu trainieren. Folgende Ausbildungsmodule müssen auf dem PC-21 vermittelt werden können: technische Umschulung, Instrumentenflug, Formationsflug, Navigation, Nachtflug, formelle Luftkampfausbildung, Erdkampf-Grundausbildung. Als besondere Einsatzform ist ebenfalls der Luftpolizeidienst gegen langsam und tief fliegende Ziele im unteren Luftraum vorgesehen.
Der letzte, der vierte Materialbeschaffungsantrag im Bereich Waffenwirkung betrifft die elektronische Schiessausbildungsanlage Leopard. Auch bei diesem Beschaffungsantrag bestehen bezüglich Sinn und Nutzen der Schiessausbildung auf einem Simulator keine Zweifel. Die in Betrieb stehende Schiessausbildungsanlage Leopard wurde im Jahre 1987 beschafft, und im Jahre 2009 wird sie das Ende ihrer Einsatzdauer erreichen. Mit der neuen elektronischen Schiessausbildungsanlage Leopard können die Schiessausbildung und die Schulung unserer Panzerverbände weiterhin nahtlos sichergestellt werden.
Zum Schluss noch ein Hinweis auf die Auswirkungen des Rüstungsprogramms 2006 auf die Schweizer Industrie: Die direkte Produktion im Inland umfasst einen Betrag von 820 Millionen Franken, d. h. 55 Prozent. Wenn die indirekten Beteiligungen mit einbezogen werden, sind es 89 Prozent oder 1,325 Milliarden Franken. Bei den indirekten Beteiligungen ist auf die Offsetprogramme hinzuweisen, welche der Schweizer Industrie, vor allem auch vielen kleinen und mittleren Unternehmen, erhebliche jährliche Auslandaufträge eingebracht haben. Diese Wirkung wird auch beim Rüstungsprogramm 2006 eintreten.
Die Kommission hat das Rüstungsprogramm 2006 am 26. Oktober ausgiebig und intensiv beraten und nach langer Diskussion mit 20 zu 3 Stimmen bei 0 Enthaltungen Eintreten beschlossen.
AB 2006 N 1805 / BO 2006 N 1805
Ich beantrage Ihnen im Namen dieser sehr grossen Mehrheit, auf das Rüstungsprogramm 2006 einzutreten.
Le Conseil fédéral propose aux Chambres fédérales d'accepter l'acquisition de matériel à usage militaire pour un montant de 1,5 milliard de francs. Il s'agit en l'occurrence d'un montant de 550 millions de francs pour du matériel de conduite et d'exploration, à savoir l'acquisition de la première étape d'un système d'informations de conduite et de communication pour équiper une partie des formations d'engagement jusqu'à la taille d'une brigade. Il est prévu par la suite d'équiper d'autres formations avec ce matériel d'informations et de liaison. Le Conseil fédéral justifie cette acquisition par le fait que ce système d'informations de conduite accélère les processus et la donnée d'ordres et garantit la flexibilité de la conduite. Notre armée a pris un certain retard dans le domaine des communications et il convient de le combler.
Sur le plan technique, le système d'informations de conduite est composé d'un grand nombre d'ordinateurs reliés par des réseaux militaires. Lors d'engagements dans les véhicules, les ordinateurs sont conçus pour résister aux conditions particulières du terrain. Les véhicules sont reliés à des conteneurs facilement déplaçables, dans lesquels les postes de commandement mobiles sont installés.
Il est également proposé dans ce programme, dans le domaine de la conduite, d'accepter un crédit de 126 millions de francs pour la transformation de 160 chasseurs de chars de type Piranha, auxquels on a renoncé dans le cadre de l'"Armée XXI", pour en faire des véhicules de commandement. Actuellement, l'armée ne dispose que du quart de véhicules de commandement dont elle a besoin. La transformation des Piranha permettra de combler cette lacune.
Sur le plan de la mobilité, il est prévu d'effectuer la modernisation des hélicoptères 89 Super Puma pour un montant de 194 millions de francs, de façon à ce qu'ils puissent rester en service pendant encore une quinzaine d'années au moins. En équipant le Super Puma d'une avionique de base similaire à celle de l'hélicoptère Cougar, il sera possible d'optimaliser le rapport coût/utilité de l'ensemble de cette flotte dans les domaines de l'instruction et de l'engagement.
Dans le domaine des armes, le programme propose la modernisation de 134 chars Leopard. Ce nombre correspond aux besoins de l'"Armée XXI" pour assurer la sauvegarde et la poursuite du maintien de notre capacité de défense en fonction des risques actualisés. Il s'agit d'améliorer la capacité de conduite de ces véhicules utilisés dans les formations de chars et de maintenir un état de préparation élevé du système de défense.
L'acquisition de six avions PC-21 est également sollicitée dans ce programme d'armement. Ces avions sont appelés à remplacer les F-5 qui arriveront en fin de service en 2010. Le PC-21 est nécessaire pour la formation des pilotes militaires. Equipé d'une avionique moderne, le PC-21 peut simuler en vol les systèmes de l'avion de combat F/A-18. Ainsi les pilotes pourront, pour un coût nettement moindre, être formés pour le pilotage des F/A-18. De plus, dans l'hypothèse de l'acquisition d'un nouvel avion de combat, le PC-21 pourra facilement être équipé avec les ordinateurs permettant la simulation du nouvel avion, quel qu'il soit.
Enfin, le Conseil fédéral propose l'acquisition de simulateurs de vol pour les F/A-18, pour améliorer l'entraînement des pilotes sur ce type d'avion, pour un montant de 69 millions de francs, ainsi qu'une installation électronique d'instruction au tir Leopard pour un montant de 39 millions de francs.
Comme cela a déjà été évoqué plus haut, le total du crédit sollicité pour le programme d'armement 2006 s'élève à 1501 millions de francs.
Dans sa discussion, la commission a abordé trois questions fondamentales sur le programme d'armement. Il s'agit d'abord de la position de la Commission des finances; ensuite de l'adéquation de ce programme ou de certains éléments de ce programme qui seraient liés au projet de l'étape de développement 2008-2011 de l'armée, que notre conseil a refusée à Flims (06.050); et enfin de la proposition de transformation des chars Leopard en chars du génie, refusée en 2004 par les Chambres fédérales.
Comme cela est souvent devenu habituel maintenant, un corapport a été requis auprès de la Commission des finances sur l'aspect financier de ce programme d'armement, ainsi que sur les incidences de ces montants sur les finances fédérales. En effet, si en moyenne les montants accordés de 1992 à 2000 ont été de 1,4 milliard de francs pour les programmes d'armement, à partir de 2001 jusqu'à l'année dernière, les montants accordés se sont élevés entre 0,5 et 1 milliard de francs par an.
Alors que sa sous-commission chargée du suivi financier du DDPS avait recommandé de refuser le programme d'armement 2006, principalement par le fait que le Conseil national avait refusé le rapport sur l'étape de développement 2008-2011, la Commission des finances plénière a, elle, dans son corapport, recommandé à la Commission de la politique de sécurité de soutenir ce programme. En effet, la Commission des finances n'a pas voulu aborder la question sous l'angle militaire, mais uniquement sous l'angle financier, comme cela est son rôle. De ce point de vue, elle a considéré que la dépense était supportable, compte tenu du fait que le DDPS avait fortement contribué au redressement de la situation financière de la Confédération, puisque c'est un montant de 3,3 milliards de francs qui a été ou sera économisé par ce département depuis 1998 jusqu'en 2008.
Forte de cet avis, la Commission de la politique de sécurité a longuement débattu de la question de savoir si le matériel sollicité - ou partie de celui-ci - était directement lié à l'étape de développement 2008-2011. En effet, le message du Conseil fédéral, écrit avant la votation de Flims, fait souvent référence à ce projet concernant l'évolution de l'armée. Il aurait été en effet inadmissible que la commission vous propose l'acquisition de matériel pour des besoins directement liés à un projet que ce même Parlement a refusé. Après une profonde analyse de cette question, il est apparu clairement à la majorité de la commission que le matériel proposé à l'acquisition, s'il est en effet totalement compatible avec l'étape de développement 2008-2011 - ce qui est la moindre des choses, vu que les deux projets arrivent avec quelques mois de décalage sur les bureaux des parlementaires -, ce matériel est également nécessaire pour les besoins de base de l'armée, même si l'étape de développement 2008-2011 est refusée définitivement. En effet, ce matériel correspond surtout aux besoins pour assurer l'équipement en moyens de formation et de défense selon le concept de l'"Armée XXI" qui, lui, n'est plus à remettre en question.
AB 2006 N 1806 / BO 2006 N 1806
Concernant les chars du génie et de déminage, ce matériel va être utilisé pour dégager ou construire rapidement des obstacles dans des conditions d'engagement tactique. Il s'agit en première ligne de la capacité d'effectuer des travaux de terrassement pour fermer des tranchées ou aménager des gués, de préparer des emplacements pour le montage de ponts dans le cadre de franchissements, ou encore d'éliminer des obstacles afin de rendre franchissables des portions de terrain.
Lorsque nous avons discuté de ce projet, il y a deux ans, le Conseil national avait refusé le crédit pour ce matériel, pensant qu'on pouvait trouver sur le marché courant, notamment dans les outils utilisés par les civils et le génie civil, du matériel qui correspondrait à ces besoins, pour accomplir ces missions. Mais après analyse, il s'est révélé que le matériel civil était trop léger, n'était pas conçu pour des situations topographiques exceptionnelles - en cas de guerre ou sur des terrains d'entraînement - et n'apportait pas la sécurité à leurs utilisateurs - on pense notamment au blindage -, puisque cet engin est prévu pour du déminage également. C'est pourquoi la commission vous recommande d'accepter, malgré le fait que ce projet ait été rejeté il y a deux ans, la transformation de ces douze chars Leopard en engins du génie et de déminage.
En fonction de l'ensemble de ces considérations, la commission vous recommande d'entrer en matière sur ce programme d'armement par 20 voix contre 3.
Elle a ensuite discuté de la proposition de la minorité I (Schlüer) demandant de reporter la discussion sur certaines positions du programme d'armement jusqu'à ce que les débats sur l'étape de développement 2008-2011 de l'armée soient définitivement bouclés. Comme les arguments concernant cette question ont déjà été développés dans ce rapport, je ne les reprends pas. Je confirme ici que la question posée par Monsieur Schlüer est une question importante, mais après discussion, il est clair maintenant, aux yeux de la grande majorité de la commission, que l'ensemble du matériel est nécessaire à l'armée selon le concept de l'"Armée XXI". Donc il n'est pas directement lié à l'étape de développement 2008-2011 de l'armée qui a été refusée, même s'il est compatible avec cette évolution, si celle-ci devait être acceptée.
La commission vous propose de rejeter la proposition de la minorité I (Schlüer) par 12 voix contre 9 et 1 abstention. Elle vous propose ensuite, avec des majorités diverses mais souvent confortables, de rejeter toutes les propositions de minorité du dépliant.
En conclusion de la discussion sur tous les éléments présentés dans le programme d'armement, la commission vous recommande d'entrer en matière sur ce projet et, par 13 voix contre 8 et 1 abstention, d'accepter au vote sur l'ensemble le projet du Conseil fédéral.
Der Antrag der Minderheit I (Schlüer), bloss die restlichen 556 Millionen Franken freizugeben, geht von den gleichen Zusammenhängen aus. Als Befürworter eines grossen Moratoriums unterstützen wir, sollte Eintreten beschlossen werden, selbstverständlich das von Kollege Schlüer vorgeschlagene kleine Ad-hoc-Moratorium. Allerdings stellen wir die Frage, ob es angesichts des Fehlens einer einigermassen klaren Orientierung Sinn macht, überhaupt ein Rüstungsprogramm zu beschliessen. Höchst fragwürdig sind nicht nur die drei erwähnten Positionen. Höchst fragwürdig sind beispielsweise auch die Beschaffung der von diesem Rat vor zwei Jahren abgelehnten Genie- und Minenräumpanzer mit Kosten in der Höhe von 139 Millionen Franken oder die Rüstungsgeschäfte mit Israel, Stichwort Super Puma, oder mit den USA, Stichwort F/A-18-Simulator.
Unterstützen Sie bitte den Minderheitsantrag auf Nichteintreten.
Zum ersten Punkt: Wir haben uns nach langer, eingehender Diskussion überzeugen können, dass das vorliegende Rüstungsprogramm keinen direkten Zusammenhang mit dem Entwicklungsschritt 2008-2011 hat. Gerade die geplanten Investitionen im Bereich der Genie- und Minenräumpanzer, der Werterhaltung der Leopard-Panzer wie auch der Schiessausbildungsanlage Leopard sind wichtige Vorhaben im Sinne des allgemeinen Erhalts der Fähigkeit zur Verteidigung. Mechanisierte Verbände benötigen gepanzerte Genie- und Minenräummittel, um unter gegnerischem Feuer die eigene Beweglichkeit sicherzustellen. Die beantragten Werterhaltungsmassnahmen für den Leopard-Panzer sind im Sinne einer Verbesserung der Führungsfähigkeit der Panzerverbände und einer minimalen Systemverfügbarkeit zu begrüssen. Kampfpanzer sind nach wie vor ein zentrales Element sowohl in der Abwehr eines militärischen Angriffs wie auch in der Raumsicherung. Dasselbe gilt auch für den Umbau der freiwerdenden Panzerjäger in Kommandofahrzeuge, die es den Kommandanten und Bataillonsstäben in Zukunft ermöglichen sollen, ihre Führungsfähigkeit in allen Situationen splittergeschützt wahrnehmen zu können.
AB 2006 N 1807 / BO 2006 N 1807
Dann zum beantragten Führungsinformationssystem Heer (FIS Heer) als kostenintensivstem Posten: Ein FIS Heer ist heute unbedingt notwendig, um der Armee die absolut zentrale Kompetenz zur vernetzten Operationsführung geben zu können. Aber es ist nun einmal so, dass das FIS Heer die Interoperabilität der Armee nicht nur mit Partnern im Inland, sondern auch mit ausländischen Armeen vermehrt ermöglichen wird. Gerade eine verstärkte Kooperation der Schweizer Armee mit der Nato lehnt die SVP selbstverständlich klar ab; sie fordert den Bundesrat hier einmal mehr unmissverständlich zu äusserster Zurückhaltung auf. Hier erwarten wir, Herr Bundesrat Schmid, eine Stellungnahme zuhanden des Protokolls.
Trotzdem braucht die Armee im Hinblick auf eine Vernetzung von Artillerie und Logistik innerhalb des Heers wie auch mittelfristig teilstreitkraftübergreifend endlich die Fähigkeit zur vernetzten Führung. Dies ist auch in vergleichbaren Armeen bereits Standard, im Sinne einer modernen Landesverteidigung, und hat nichts mit dem Entwicklungsschritt 2008-2011 zu tun, im Gegenteil.
Die SVP-Fraktion beantragt Ihnen deshalb, das Rüstungsprogramm 2006 ohne Abstriche zu bewilligen und sämtliche Minderheitsanträge abzulehnen, die linken Anträge einstimmig, den Antrag der Minderheit I (Schlüer) grossmehrheitlich.
Zudem schätzen wir, wie übrigens das VBS auch, dass die Vorwarnzeit für eine kriegerische Auseinandersetzung bei rund acht bis zehn Jahren liegen dürfte. Wir gehen auch davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit eines klassischen militärischen Konflikts in unserer Grossregion Europa extrem klein ist. Angesichts eines solchen Hintergrunds ist für uns ein Rüstungsprogramm von 1,5 Milliarden Franken erstens militärpolitisch nicht vertretbar und zweitens finanzpolitisch nur schwer zu rechtfertigen.
Zum Militärpolitischen: Eines ist sicher: Die Armeen der Zukunft in unserer Grossregion Europa werden kleiner, und das gilt auch für unser Land. Die Planenden wollen dieser Tatsache aber einfach nicht ins Auge sehen und modellieren munter drauflos eine viel zu grosse Armee. Das von Ihnen vorausgesetzte Mengengerüst ist überdimensioniert und entspricht - ich habe es angedeutet - der absehbaren Bedrohungslage in unserem Raum Europa überhaupt nicht.
Trotz dieser kritischen Bemerkungen sind wir für Eintreten. Wir sagen aber jetzt schon klar, dass wir Anträge haben. Und wenn überhaupt nicht auf unsere Anliegen und Anträge eingegangen wird, zum Beispiel auf die Halbierung bei den Minenräumpanzern - ein sehr vernünftiger Antrag -, wenn man uns also überhaupt nicht entgegenkommt, dann, ich muss es hart sagen, machen Sie dieses Rüstungsprogramm ohne uns. Sie werden zwar siegreich sein, aber der Bevölkerung gegenüber - und die Bevölkerung spürt die grossen Zusammenhänge - werden Sie längerfristig in ein Legitimationsdefizit hineinkommen.
In diesem Sinne sind wir, sehr kritisch, für Eintreten.
Esprit constructif ne signifie cependant pas absence d'esprit critique. Or, ce programme d'armement n'est pas dénué de critiques, bien au contraire. La principale objection que l'on peut formuler à son encontre est que ce programme n'est à nouveau rattaché à rien, en d'autres termes, qu'il n'est pas le règlement d'exécution d'un concept défini de l'organisation d'une armée d'aujourd'hui et de demain. Or, les objectifs stratégiques du Conseil fédéral ont été modifiés depuis l'"Armée XXI", ne serait-ce qu'avec la communication, le 11 mai 2005, de la décision de fond du Conseil fédéral de changer de paradigme et, en conséquence, d'axer les moyens dévolus à la sécurité, non plus en matière de défense territoriale, non plus dans l'hypothétique perspective d'une guerre en Europe, mais de les axer dans le secteur de la défense contre des menaces asymétriques et de profiler davantage l'armée en matière de sécurité par la coopération dans le cadre des engagements à l'étranger.
Cette adaptation de l'"Armée XXI" s'est concrétisée par la présentation par le Conseil fédéral de l'étape de développement 2008-2011, que notre conseil a rejetée lors de notre session d'automne. Or, ce programme d'armement 2006 ne traduit pas ce changement d'orientation stratégique, et c'est pour ce motif que la Commission des finances a, à l'unanimité, proposé de geler les crédits liés à l'étape de développement 2008-2011, c'est-à-dire les crédits portant sur le système d'informations de conduite des Forces terrestres, les véhicules de commandement, les chars du génie et de déminage, la modernisation du char 87 Leopard et l'installation électronique d'instruction au tir Leopard.
AB 2006 N 1808 / BO 2006 N 1808
Le groupe socialiste, comme l'a dit Monsieur Widmer, ne pourra pas voter ce programme d'armement si l'ensemble de ses propositions ne sont pas acceptées, mais pour une autre raison encore que celle de sa non-conformité à l'étape de développement 2008-2011. Ce programme d'armement portant sur des crédits de 1,5 milliard de francs n'est pas défendable du point de vue de la politique budgétaire d'austérité menée par le Conseil fédéral. Certes, ce montant est conforme au plan financier du Conseil fédéral, mais cela ne signifie pas encore que ces crédits d'investissement sont justifiés.
Nous souhaitons nous voir présenter des programmes d'armement qui portent objectivement sur les menaces réelles auxquelles nous devons faire face ces dix, voire ces vingt prochaines années, qui portent sur une analyse de la situation de la Suisse et du rôle en matière de défense qu'elle pourrait jouer dans le cadre de la construction de la politique européenne de sécurité commune. Nous souhaitons nous voir présenter des programmes d'armement qui correspondent à une réduction des effectifs de l'armée. Nous ne souhaitons plus nous voir présenter des programmes d'armement qui continuent de ressembler à un pot-pourri entre les positions de celles et ceux qui souhaitent revenir à la politique du hérisson et celles et ceux qui souhaitent concrétiser réellement le postulat posé par la commission Brunner, à savoir la sécurité par la coopération.
Je puis vous assurer, Monsieur le conseiller fédéral, que si vous nous proposez à l'avenir de tels programmes d'armement, nous n'aurons pas seulement un esprit constructif, mais nous aurons très vraisemblablement un esprit beaucoup moins critique.
Comme nous avons déjà eu l'occasion de le dire dans le cadre du budget, l'armée est à la recherche d'une légitimité, car les tâches qui lui sont attribuées à l'article 58 de la Constitution fédérale la limitent inexorablement dans son essor. Dès lors que les menaces extérieures sont à peu près inexistantes et que les attaques d'un pays voisin sont plus qu'improbables, rien ne justifie des investissements d'une telle ampleur - ceux-ci étant évalués à environ 1,5 milliard de francs.
L'armée reste encore suréquipée en comparaison européenne. Il est donc grand temps que les cadres de l'armée en prennent conscience et fassent des propositions plus réalistes quant à l'équipement lié à l'étape de développement 2008-2011. Il ne sert à rien de mettre la charrue avant les boeufs et de nous proposer d'acheter ou de modifier du matériel d'armement sans même avoir défini les tâches que l'armée doit mener à bien ces prochaines années, avec quels effectifs et pour quelles missions.
A défaut d'être supprimée, notre armée doit au moins être réduite de manière drastique. Les Verts ne peuvent pas soutenir un programme d'armement qui n'envisage aucune baisse de la taille des effectifs. A l'inverse, accepter ces engagements financiers aujourd'hui donne du crédit au maintien de l'armée telle que nous la connaissons, et cette perspective est inacceptable. Ce programme d'armement est donc à nos yeux indéfendable, même s'il apporte un soutien à l'économie d'armement. A l'heure actuelle, où toutes les options concernant le développement de l'armée sont encore ouvertes, nous pensons qu'il est tout à fait prématuré d'entrer en matière sur cet objet.
Le groupe des Verts vous invite à soutenir la proposition de la minorité Lang de non-entrée en matière et, si l'entrée en matière devait malgré tout être acceptée, de voter alors toutes les propositions de minorité qui demandent de renoncer aux crédits concernant l'étape de développement 2008-2011. C'est la seule manière de montrer quelque cohérence avec les décisions que notre assemblée a prises à Flims lorsqu'elle a rejeté le rapport ayant trait à l'étape de développement 2008-2011.
Rüstungsmaterial und damit im Zusammenhang stehende Systeme veralten mit der Zeit und müssen ersetzt oder zumindest in ihrem Wert erhalten werden. Die drei Ersatzvorhaben - das Jetpiloten-Ausbildungssystem PC-21, der F/A-18-Simulator und der Simulator Elsa Leo - und die zwei Werterhaltungsvorhaben bezüglich der Transporthelikopter 89 Super Puma und der Panzer 87 Leopard machen zusammen 54 Prozent der Verpflichtungskredite des Rüstungsprogramms 2006 aus. Damit soll weiterhin eine Ausbildung auf hohem Niveau und unterstützt mit Mitteln auf dem aktuellen Stand der Technik sichergestellt werden. Mit den Werterhaltungen kann die Einsatzfähigkeit teurer Systeme für mindestens fünfzehn Jahre aufrechterhalten werden.
Mit diesen 54 Prozent oder 812 Millionen Franken wird das heutige System Armee einsatzfähig erhalten. Das heisst, das Rüstungsprogramm 2006 unterstützt eine notwendige Retablierung der Armee. Die Forderung nach dem Genie- und Minenräumpanzer, vom Parlament 2004 aus dem Rüstungsprogramm herausgekippt, erachten wir als gerechtfertigt, um die in der Bildung der Panzerbrigaden bestehende Lücke endlich schliessen zu können; dies umso mehr, als diese Mehrzweckmaschinen bei Unwetterkatastrophen, wie wir sie aus dem letzten Jahr kennen, gute Dienste leisten könnten. Ein Verzicht der Armee auf die Fähigkeit zur mechanisierten Kampfführung ist im Lichte des Entwicklungsschrittes 2008-2011 ja wohl kein Thema mehr.
Verschiedentlich ist darauf hingewiesen worden, das eine oder andere Vorhaben sei hinauszuschieben, bis Gewissheit über den Entwicklungsschritt 2008-2011 bestehe. Auch unsere Finanzkommission hat sich in diesem Sinne geäussert. Unsere Fraktion hat die Vorhaben einzeln überprüft und ist zum Schluss gekommen, dass diese unabhängig vom Entwicklungsschritt 2008-2011 sind bzw. keine Präjudizien schaffen. Selbst wer den Entwicklungsschritt 2008-2011 ablehnt, weil er um die Fähigkeit der Schweizer Armee zur Verteidigung der Schweiz besorgt ist und daher einer schlagkräftigen Armee ohne Reduktion der mechanisierten Verbände das Wort redet, muss aus Gründen der Konsequenz zum Rüstungsprogramm 2006 Ja sagen. Der Erhalt des Status quo, "Armee XXI", müsste bei ehrlicher Betrachtung zu zusätzlichen Investitionen führen.
AB 2006 N 1809 / BO 2006 N 1809
Das Rüstungsprogramm 2006 darf nicht mit dem Entwicklungsschritt 2008-2011 in Verbindung gebracht werden, um damit Entscheide hinauszuzögern. Es geht jetzt um die Frage des politischen Willens, der Armee die Mittel zur Verfügung zu stellen, welche sie für die von uns verlangte Leistung benötigt.
Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten, alle Minderheitsanträge abzulehnen und dem Rüstungsprogramm 2006 zuzustimmen.
Ce qui est nouveau en revanche, c'est que nous avons la ferme volonté de faire en sorte que ce programme d'armement soit accepté clairement, et en entier, par la majorité au Parlement. Nous considérerons toute modification de ce dossier comme une remise en cause globale. A part l'armement, il en va de la qualité de notre armée et surtout de la crédibilité d'une politique de sécurité durable. Cette revendication est claire, et l'acceptation de l'ensemble du programme n'est pas excessive. Elle est fondée sur deux constats: d'abord, le programme en lui-même est bon, il est composé d'objets concrets justifiés; d'autre part, le temps est venu pour une décision politique sans équivoque.
Reprenons ces deux constats. Concernant le programme et son contenu, notre conseil aura l'occasion d'en faire l'inspection quasi militaire, grâce au tir groupé des propositions de minorité émanant des rangs socialistes ou des Verts; propositions que nous rejetterons.
J'aimerais seulement dire en résumé et en trois points pourquoi ce programme est bon.
D'abord parce qu'il se concentre sur les domaines d'investissement prioritaires et d'avenir: la compétence de conduire des opérations toujours plus complexes qui impliquent toujours plus de partenaires, la capacité de se déplacer rapidement et sûrement et l'efficacité dans la formation et dans l'utilisation des moyens armés.
Par ailleurs, le programme est bon parce qu'il permet de combler des lacunes dans l'ensemble des missions confiées par la loi à l'armée. Il ne comble évidemment pas toutes les lacunes et nous estimons en particulier qu'une solution doit être bientôt trouvée à la question restée ouverte de l'avion de transport pour les engagements à l'étranger.
Enfin, le programme est bon et se justifie parce qu'il permet de maintenir le niveau technologique de notre armée, de même d'ailleurs que celui de la base industrielle en Suisse.
J'en viens maintenant au second constat de base selon lequel le temps est venu pour une décision politique sans équivoque. Pourquoi? Pour trois raisons.
D'abord, parce qu'il faut poursuivre l'effort de modernisation de l'armée qui est voulu par le groupe radical-libéral, mais surtout par la réforme de l'"Armée XXI" et donc par la population. C'est en quelque sorte l'une des conséquences concrètes et principales qui dépend de notre responsabilité. Il ne faut pas affaiblir; il ne faut pas stagner; il faut moderniser.
Ensuite, une décision politique est nécessaire, parce que le débat sur l'étape de développement 2008-2011 ne doit pas nous faire perdre le sens des proportions. Cette étape vise à déplacer quelque peu les priorités en faveur de la sécurité sectorielle. Si cette étape devait finalement être abandonnée, on pourrait tout au plus être amené à augmenter à terme les quantités de certains des éléments du programme. Le Conseil des Etats ne s'y est pas trompé: étape de développement ou non, il a accepté le programme d'armement par 32 voix contre 5. De plus, à Flims, notre conseil a aussi décidé de donner un cadre financier plus stable à l'armée sur plusieurs années. Il serait parfaitement incohérent de refuser aujourd'hui un programme d'armement de ce montant que nous souhaitons en totalité.
Une remarque encore pour l'avenir, c'est que si l'on veut sortir les programmes d'armement du terrain miné qu'ils traversent depuis quelques années, il faut revoir fondamentalement la procédure d'acquisition des armements en Suisse. La solution que nous proposons, c'est donc un crédit-cadre sur plusieurs années, qui serait à chaque fois accompagné d'une réactualisation du rapport sur la politique de sécurité, bref un horizon stratégique plus large, avec davantage de stabilité au service de la sécurité de notre pays.
En conclusion, la position du groupe radical-libéral est de vouloir retrouver une ligne plus stable. Nous voulons que ce programme d'armement passe la rampe, qu'il la passe clairement, contrairement aux deux dernières années. Nous le considérons tout simplement mais résolument comme un test politique de sécurité pour la politique de l'avenir, qui doit être plus stable et plus crédible. Nous suivrons cette ligne-là et cette ligne-là seulement. Si l'on devait en dévier, nous n'apporterions plus notre soutien à ce programme d'armement au vote sur l'ensemble. D'ailleurs, le vote sur l'ensemble n'en serait plus vraiment un.
Führung und Aufklärung in allen Lagen, Mobilität und Waffenwirkung - das sind die wichtigen Pfeiler des Rüstungsprogramms 2006. Das FIS Heer ist ein sehr wichtiger Bestandteil dieses Rüstungsprogramms. Gerade die Übung im St. Galler Rheintal, die Erdbebenübung, hat gezeigt: Das Erste, was ausfiel, war die Kommunikation; man war blind, und man war taub; man konnte nicht mehr miteinander kommunizieren. Hier muss in Zukunft mehr getan werden. Wir brauchen die Kommandofahrzeuge, die Panzerjäger, die wir auf splittergeschützte Fahrzeuge umrüsten, denn unzählige Übungen haben gezeigt, dass eben genau der Splitterschutz für die Kommandoleute und für alle Mitglieder der Armee sehr wichtig ist.
Herr Widmer - leider ist er nicht im Saal -: Eine Armee mit 50 000 Armeeangehörigen verdient das Verdikt Armee nicht mehr. Schutz- und Sicherungsaufträge mit der Polizei sind nur während wenigen Tagen möglich. Sie wissen, dass der Einsatz der Armee sehr schnell kommt. Raumsicherung, Raumschutz und -verteidigung können Sie mit 50 000 Armeeangehörigen nicht durchführen. Hier machen wir nicht mit.
Alle diese Rüstungsprogramme, wie sie jetzt vorliegen, und die einzelnen Rüstungsvorhaben sind gut durchdacht. Die SiK hat eine breitangelegte Vorführung in Thun gesehen. Sowohl die Genie- und Minenräumgeräte wie auch der Leopard, die Werterhaltung des Panzers 87 Leopard, machen Sinn.
AB 2006 N 1810 / BO 2006 N 1810
Die CVP-Fraktion unterstützt das Rüstungsprogramm 2006. Unsere Armee braucht Ausrüstungsgüter, wenn sie ihre Aufgabe auch in Zukunft erfüllen will. Beim Selbstbedienungsladen der Minderheitsanträge, die auf der Fahne aufgeführt sind, machen wir nicht mit. Wir lehnen alle Minderheitsanträge ab.
Wir werden auf das Rüstungsprogramm 2006 eintreten und bitten Sie, das Gleiche zu tun.
Dann zu Herrn Schlüer, der seinen Antrag noch darlegen wird: Man muss einfach sagen, dass eben dieser Entwicklungsschritt 2008-2011 für die Erhaltung der technischen Leistungsfähigkeit und die Modernisierung der Armee über verschiedene Aufgabenbereiche, verschiedene Waffen- und Logistiksysteme hinweg notwendig ist - daran kommen wir doch nicht vorbei. Ich verstehe Herrn Schlüer vor allem auch deswegen nicht, weil er gerade auch dieses Rüstungsprogramm, das übrigens einen grossen Nachholbedarf stillt, reduzieren will. Einer der Vorredner hat es gesagt: Wir hatten vor einigen Jahren Rüstungsprogramme mit ganz tiefen Kosten. Nun rächt es sich - es ist ein Fehler des VBS, würde ich sagen -, dass man nicht schon damals versucht hat, auf einer optimalen Höhe zu bleiben. Wenn der Betrag einmal höher wird, nachdem man vorher reduziert hat, werden nämlich gewisse Leute das Geld nicht mehr der Armee geben wollen, sondern sagen, es sei ja auch mit dem tieferen Betrag für das Rüstungsprogramm gegangen, wieso das also jetzt höher werden solle. Das hätte man wissen können. Vor allem für eine Verteidigungsarmee, wie sie Herr Schlüer ja immer haben will - das ist auch sein gutes Recht -, dürfte er das Rüstungsprogramm sicher nicht reduzieren. Vielmehr bräuchte er in Anbetracht der Panzer, die er alle haben will - nämlich viel mehr als die 134, die man hier nachrüsten möchte -, eigentlich mehr Geld, nicht weniger.
Das ganze Rüstungsprogramm geht in die richtige Richtung, es bedeutet eine Modernisierung, eine schrittweise, mittelfristig gedachte Modernisierung über alle Waffen- und Logistikbereiche hinweg. Die Beschaffungsvorhaben sind alle gut geprüft, sind ausgewogen, sind im Rahmen des Möglichen und Nötigen.
Deshalb bitte ich Sie wie mein Vorredner der CVP, zum vorgeschlagenen Rüstungsprogramm Ja zu sagen. Wir lehnen alle Rückweisungs- und Minderheitsanträge ab.
Sicherheit ist ein umfassendes Produkt. Verteidigung wird immer wieder gefordert. Wo beginnt sie? Sicherheit wird im Alltag primär von zivilen Organisationen produziert, subsidiär wird die Armee beigezogen. Das ist ein ökonomisches System. Es macht keinen Sinn, die Armee abgehoben für den sogenannten Kriegsfall zu konzipieren, sie Sandkastenspiele machen zu lassen und eifersüchtig darauf zu achten, dass ja kein Soldat irgendeine Aufgabe erfüllt, die Zivile auch erfüllen könnten. Der subsidiäre Einsatz der Armee reicht von der Raumsicherung bis zur Verteidigung, und unser Volk hat diesbezüglich auch Ja zu Auslandeinsätzen gesagt. Wir sollten uns auf der linken und rechten Seite nicht immer wieder versteifen und schlussendlich Lösungen blockieren.
Zum Entwicklungsschritt 2008-2011: Natürlich steht dieses Rüstungsprogramm im Einklang mit den Plänen des Entwicklungsschrittes, der übrigens nicht von allen Kreisen kritisiert wird, vielleicht das Vorgehen darum herum mehr als der eigentliche Entwicklungsschritt. Aber wichtig ist: Das Rüstungsprogramm 2006 schafft kein Präjudiz zum Entwicklungsschritt 2008-2011. Deshalb sehen wir keinen Grund, das Rüstungsprogramm oder Teile davon abzulehnen oder zu vertagen. Deshalb können wir den Anträgen der Minderheit I (Schlüer) nicht folgen. Wir wollen die Kernkompetenzen unserer Armee auf einem finanziell vertretbaren Stand sichern und damit die Voraussetzungen dafür schaffen, dass die Armee auch aufwachsen kann.
Zur Führungsfähigkeit: Wir geben für ein Führungsinstrument Heer viel Geld aus. Wenn wir das tun, dann erfordert es aber auch die Werterhaltung und die Aufrüstung der Kommandofahrzeuge, der Leopard-Panzer und die Ablösung durch das Simulationssystem Elsa Leo. Einzelne Vorhaben sind klar begründet, die Kosten sind vertretbar und auch begründet, die Israel-Anteile an den Beschaffungen sind relativ gering, und schliesslich nützen sie uns. Die Rüstungsindustrie ist verflochten; wir schaffen mit finanziellen Investitionen also auch wieder Sicherheit für die eigenen Sicherheitsleistungen.
Ich fasse zusammen: Die EVP/EDU-Fraktion ist geschlossen für Eintreten. Wir stehen mehrheitlich hinter den einzelnen Beschaffungsvorhaben.
AB 2006 N 1811 / BO 2006 N 1811
Herr Donzé hat zu Recht darauf hingewiesen, dass Sicherheit ein umfassendes Produkt sei. Mit anderen Worten: Wenn wir für unsere Bevölkerung, für die Unabhängigkeit des Landes, für die optimale Handlungsfreiheit der Regierung Sicherheit garantieren wollen, so haben wir uns immer wieder mit den Risiken auseinanderzusetzen, auch mit den veränderten Risiken, und unsere Sicherheitsinstrumente darauf auszurichten. Es gibt mehrere Sicherheitsinstrumente, wir sprechen im Moment seitens der Eidgenossenschaft vom grössten; es umfasst Ausbildung, aber auch Ausrüstung. Es ist unfair und unkorrekt, wenn wir Soldaten veränderten Situationen gegenüberstellen, ohne sie darauf vorzubereiten, ohne ihnen auch technisch die Möglichkeit zu geben, erfolgreich zu sein. Mit anderen Worten: Das Parlament hat hier auch die Verantwortung, dafür zu sorgen, dass wir der Arglist unserer Zeit auch bei der Ausrüstung unserer Instrumente entsprechende Glaubwürdigkeit entgegensetzen.
Wenn die Rüstungsprogramme in der unmittelbaren Transformationsphase der Armee tiefere Kosten aufwiesen, hat das nichts damit zu tun, dass man damals nicht bereits einen Bedarf vorausgesehen hätte. Es hat damit zu tun, dass, solange die Mengengerüste nicht feststehen und beschlossen sind, Sie hier mit guten Gründen auch nicht entsprechende Kredite bewilligen würden. Allerdings geht es dann darum, wenn die Mengengerüste stehen, diese Kredite zu erteilen und über das Instrument des Verpflichtungskredites den Bundesrat zu ermächtigen, jetzt in verschiedenen Realisierungstranchen jährlich die vorhandenen Mittel einzusetzen, um die Armee zu modernisieren. Da sei nochmals darauf hingewiesen, dass die Finanzkommission bestätigt hat, dass das Programm finanziert ist.
Das hat nichts damit zu tun, dass wir uns für 1,5 Milliarden Franken verpflichten. Wir haben jährliche Tranchen zur Realisierung unserer Rüstungsgüter von plus/minus einer Milliarde Franken. Selten gibt es Programme, die sich in einem Jahr von A bis Z realisieren lassen. Also ist es dann im Realisierungsmanagement festzulegen, wie hoch diese jährlichen Zahlungstranchen sind. Hier hat das VBS alle Vorgaben des Parlamentes, alle Finanzplanvorgaben des Bundesrates berücksichtigt, wenn wir jetzt für eine Verpflichtung von 1,5 Milliarden um Ihre Zustimmung ersuchen.
Herr Miesch, ich bestätige hier nochmals: Zum Ersten gibt es in diesem Programm keine spezielle Kooperationskomponente. Natürlich kann man sagen, wenn man telefonieren kann, man sei jetzt mit dem Ausland verbunden. Aber das heisst noch lange nicht, dass man mit jedem, den man anruft, auch gleich fusioniert. Natürlich, wie die Technologie heute ist, das wissen Sie als Unternehmerinnen und Unternehmer selber am besten. Sie haben hier Geräte auf dem Pult, bei denen wahrscheinlich Komponenten aus aller Welt vorhanden sind. Sie setzen sich auch mit dieser Möglichkeit auseinander, mit anderen zu kooperieren. Das Internet ist auch eine derartige Kooperation. Aber in dem Sinne, wie Sie das gemeint haben und wie Sie mich auch gefragt haben, kann ich durchaus bestätigen, dass da keine "hidden agenda" dahinter ist, um mit diesen Projekten jetzt speziell auslandfähig zu werden. Im Gegenteil, ich sage ja immer wieder, wir behalten die Freiheit, selber zu entscheiden, nur dann, wenn wir eine höchstmögliche Autonomie haben und nötigenfalls dort auch entsprechend interoperabel sind, wo es die Sicherheit und die Situation erfordern. Wenn wir es nicht sind, haben wir dann nur die Möglichkeit, andere zu rufen, und das ist weder die Absicht noch die Politik des Bundesrates.
Zum Zweiten: Das Rüstungsprogramm hat nichts mit dem Entwicklungsschritt zu tun. Die Finanzkommission hat zu Recht darauf hingewiesen, dass man das abklären soll. Nun, die SiK-NR hat es abgeklärt, und ich darf durchaus darauf hinweisen, dass auch bereits die SiK und das Plenum des Ständerates das abgeklärt haben. Auch der Ständerat hat als Erstrat kein Rüstungsprogramm bewilligt, bei dem man jetzt den Entwicklungsschritt präjudizieren würde.
Aber die Aufträge und die Einsatzform bleiben gleich. Für diese Aufträge und die Einsatzform brauchen wir eine Verbesserung der Führung und Aufklärung in allen Lagen; wir brauchen eine Verbesserung der Mobilität, und wir brauchen eine Verbesserung der Waffenwirkung. Damit ist auch gesagt, Herr Miesch, dass dieses Programm erstens ein militärisches Bedürfnis für die Verteidigung des Landes ist, in der ganzen Breite der Verteidigungsaufgaben, wie wir sie heute antreffen. Zweitens dient dieses Programm dem Schutz der Bevölkerung, und drittens sind - das haben wir erprobt, und Sie konnten das über entsprechende Kontakte auch verifizieren - die Systeme miliztauglich. Wenn wir also an unsere Milizarmee glauben, dann haben wir auch den Mut, ihr entsprechend modernes und glaubwürdiges Material zur Verfügung zu stellen.
Dann noch ein Punkt: Eine Milizarmee ist darauf angewiesen, sich stets wieder zu erneuern und nicht kurzfristig riesige Investitionsprogramme in grossen Blocks verkraften zu müssen. Die Umschulung und die Einführung geschehen in jährlichen Tranchen von drei Wochen. Also sind wir auch darauf angewiesen, diese Beschaffungen kontinuierlich am Laufen zu halten und uns nicht darauf zu konzentrieren, mit einer Stop-and-go-Politik der Truppe plötzlich eine ganze Reihe von neuen Systemen abgeben zu müssen. Auch deshalb ist es wichtig, dass wir in jährlichen Tranchen beschaffen und wie vorliegend in diese Bereiche investieren.
Schliesslich zu Herrn Widmer: Wie gesagt, über die Grösse der Armee ist im Moment nicht zu debattieren. Wir haben da durchaus Vorstellungen und Erfahrungen aus Checks und Übungen, die mehr als nur Fragezeichen hinter den Bestand von 50 000 Mann machen, aber das ist im Moment kein Thema. Hingegen ist es durchaus ein Thema, wenn Sie sagen, dass das Mengengerüst von Belang sei. Hier verweise ich auf das soeben Gesagte: Das Mengengerüst ist selbst gemäss Ihrer Vorstellung von der Armeegrösse durch diese Beschaffungstranche nicht tangiert.
Zum finanzpolitischen Aspekt habe ich mich bereits geäussert. Ich halte deshalb Eintreten für mehr als nur begründet. Ich werde auf die einzelnen Beschaffungsprojekte dann noch im zweiten Teil eingehen.
Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.
AB 2006 N 1812 / BO 2006 N 1812
Dazu kommt die Absicht des Bundesrates, in der Mehrheit der Fälle, wo es möglich ist, auf Helvetisierungen zu verzichten, also - mit anderen Worten - Produkte zu kaufen, die vorhanden oder bekannt sind. Das ist nicht immer möglich; gelegentlich gibt es auch militärische Bedürfnisse, die das verunmöglichen. Viele Produkte sind nicht fertig irgendwo vergleichbar im Einsatz, sie werden über die Beschaffung auch aus Komponenten zusammengestellt. Aber all diese Abläufe müssen verkürzt werden, das muss schneller laufen, erstens wegen der Planungssicherheit, zweitens wegen der Kostensicherheit und drittens auch - und das wäre der Hauptgrund - wegen der schnelleren Veränderung der Bedürfnisse.
Les interventions de Monsieur Widmer et Madame Garbani m'interpellent aussi. Le groupe socialiste ne s'oppose pas à l'entrée en matière, mais après, dans les propositions de minorité, ses représentants retirent l'un après l'autre tous les éléments du programme, si bien qu'on arriverait à avoir un programme d'armement totalement vide. Donc, on peut bien accepter l'entrée en matière; si après on enlève tout, cela équivaut pratiquement à n'acquérir aucun matériel!
Madame Garbani a surtout fait référence à la Commission des finances, qui recommande effectivement à l'unanimité de retenir éventuellement la partie du programme qui serait concernée par l'étape de développement 2008-2011, "afin d'éviter des erreurs d'investissement", nous dit la Commission des finances. La question est fondamentale; on la reprendra peut-être lorsque l'on discutera de la proposition de la minorité I (Schlüer), mais cet élément-là a été profondément débattu dans le cadre de la Commission de la politique de sécurité. Je l'ai dit dans mon rapport: effectivement, cela aurait été inadmissible que l'on propose d'acquérir du matériel pour aller dans une direction que le Parlement a refusée à Flims.
Je vous recommande donc d'entrer en matière, comme l'ont fait la majorité de la commission et le Conseil des Etats.
In diesem Sinne bitte ich Sie im Namen der grossen Mehrheit der Kommission, auf dieses Rüstungsprogramm einzutreten und den Nichteintretensantrag der Minderheit Lang abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Für Eintreten .... 142 Stimmen
Dagegen .... 23 Stimmen
Bundesbeschluss über die Beschaffung von Rüstungsmaterial (Rüstungsprogramm 2006)
Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement (Programme d'armement 2006)
Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 1
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit I
(Schlüer, Borer)
Abs. 2
Es wird ein Verpflichtungskredit von 556 Millionen Franken ....
(Aussetzung der Diskussion über FIS Heer, Kdo Fz/Umbau Pzj und Pz 87 Leo WE; vgl. Vorlage 2)
Antrag der Minderheit II
(Lang, Garbani, Leuenberger-Genève)
Abs. 2
Es wird ein Verpflichtungskredit von 1077 Millionen Franken ....
(Kauf des Führungsinformationssystems Heer, 424 Millionen Franken, streichen)
Antrag der Minderheit III
(Lang, Leuenberger-Genève)
Abs. 2
Es wird ein Verpflichtungskredit von 1375 Millionen Franken ....
(Kauf des Kommandofahrzeuges/Umbau freiwerdender Panzerjäger, 126 Millionen Franken, streichen)
AB 2006 N 1813 / BO 2006 N 1813
Antrag der Minderheit IV
(Banga, Garbani, Günter, Haering, Lang, Leuenberger-Genève, Salvi, Widmer)
Abs. 2
Es wird ein Verpflichtungskredit von 1307 Millionen Franken ....
(Rückweisung der Modernisierung des Helikopters Super Puma; vgl. Vorlage 2)
Antrag der Minderheit V
(Garbani, Banga, Günter, Haering, Lang, Leuenberger-Genève, Salvi, Widmer)
Abs. 2
Es wird ein Verpflichtungskredit von 1431 Millionen Franken ....
(Kauf von nur sechs Genie- und Minenräumpanzern für 69 Millionen Franken)
Antrag der Minderheit VI
(Lang, Banga, Garbani, Leuenberger-Genève, Salvi)
Abs. 2
Es wird ein Verpflichtungskredit von 1362 Millionen Franken ....
(Kauf von Genie- und Minenräumpanzern, 139 Millionen Franken, streichen)
Antrag der Minderheit VII
(Banga, Garbani, Günter, Haering, Lang, Leuenberger-Genève, Salvi, Widmer)
Abs. 2
Es wird ein Verpflichtungskredit von 1106 Millionen Franken ....
(Werterhaltung von Pz 87 Leopard, 395 Millionen Franken, streichen)
Antrag der Minderheit VIII
(Salvi, Banga, Lang, Leuenberger-Genève)
Abs. 2
Es wird ein Verpflichtungskredit von 1386 Millionen Franken ....
(Kauf von Jetpiloten-Ausbildungssystem PC-21, 115 Millionen Franken, streichen)
Antrag der Minderheit IX
(Lang, Leuenberger-Genève)
Abs. 2
Es wird ein Verpflichtungskredit von 1432 Millionen Franken ....
(Kauf von F/A-18-Simulator, 69 Millionen Franken, streichen)
Antrag der Minderheit X
(Widmer, Banga, Günter, Lang, Leuenberger-Genève, Salvi)
Abs. 2
Es wird ein Verpflichtungskredit von 1462 Millionen Franken ....
(Kauf der elektronischen Schiessausbildungsanlage Leopard, 39 Millionen Franken, streichen)
Antrag der Minderheit XI
(Widmer, Banga, Garbani, Lang, Leuenberger-Genève, Salvi)
Abs. 2
Es wird ein Verpflichtungskredit von 1350,9 Millionen Franken ....
(Die Kredite für Rüstungsvorhaben sind linear um 10 Prozent zu kürzen)
Art. 1
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité I
(Schlüer, Borer)
Al. 2
Un crédit de 556 millions de francs ....
(Suspension des discussions concernant les objets SIC FT, vhc cmdt/transformation chass chars et char 87 Leo WE; voir projet 2)
Proposition de la minorité II
(Lang, Garbani, Leuenberger-Genève)
Al. 2
Un crédit de 1077 millions de francs ....
(Biffer l'achat du système d'informations de conduite des Forces terrestres, 424 millions de francs)
Proposition de la minorité III
(Lang, Leuenberger-Genève)
Al. 2
Un crédit de 1375 millions de francs ....
(Biffer l'achat de véhicules de commandement et la transformation de chasseurs de chars auxquels il est renoncé, 126 millions de francs)
Proposition de la minorité IV
(Banga, Garbani, Günter, Haering, Lang, Leuenberger-Genève, Salvi, Widmer)
Al. 2
Un crédit de 1307 millions de francs ....
(Renvoi de la modernisation de l'hélicoptère Super Puma; voir projet 2)
Proposition de la minorité V
(Garbani, Banga, Günter, Haering, Lang, Leuenberger-Genève, Salvi, Widmer)
Al. 2
Un crédit de 1431 millions de francs ....
(Achat de six chars du génie et de déminage seulement, pour un montant de 69 millions de francs)
Proposition de la minorité VI
(Lang, Banga, Garbani, Leuenberger-Genève, Salvi)
Al. 2
Un crédit de 1362 millions de francs ....
(Biffer l'achat de chars du génie et de déminage, 139 millions de francs)
Proposition de la minorité VII
(Banga, Garbani, Günter, Haering, Lang, Leuenberger-Genève, Salvi, Widmer)
Al. 2
Un crédit de 1106 millions de francs ....
(Biffer la modernisation du char 87 Leopard, 395 millions de francs)
Proposition de la minorité VIII
(Salvi, Banga, Lang, Leuenberger-Genève)
Al. 2
Un crédit de 1386 millions de francs ....
(Biffer l'achat du système d'instruction des pilotes de jets PC-21, 115 millions de francs)
Proposition de la minorité IX
(Lang, Leuenberger-Genève)
Al. 2
Un crédit de 1432 millions de francs ....
(Biffer l'achat du simulateur F/A-18, 69 millions de francs)
Proposition de la minorité X
(Widmer, Banga, Günter, Lang, Leuenberger-Genève, Salvi)
Al. 2
Un crédit de 1462 millions de francs ....
(Biffer l'achat de l'installation électronique d'instruction au tir Leopard, 39 millions de francs)
AB 2006 N 1814 / BO 2006 N 1814
Proposition de la minorité XI
(Widmer, Banga, Garbani, Lang, Leuenberger-Genève, Salvi)
Al. 2
Un crédit de 1350,9 millions de francs ....
(Les crédits d'armement sont réduits de 10 pour cent de manière linéaire)
Die Kommission hat alle diese Anträge nach eingehender Diskussion im Stimmverhältnis zwischen 20 zu 2 bei 1 Enthaltung und 16 zu 8 ohne Enthaltung klar abgelehnt. Im Namen der Mehrheit der Kommission empfehle ich Ihnen, ein Gleiches zu tun. Ich verzichte auf eine Kommentierung der Minderheitsanträge; die Antragsteller werden dies in der Folge selber tun.
Einiges zu reden gab der Antrag der Minderheit I (Schlüer). Herr Schlüer will drei Positionen der Beschaffung erst dann freigeben, wenn über den Entwicklungsschritt 2008-2011 entschieden ist, und damit die Diskussionen im Ständerat abwarten. Darunter fallen die Positionen 1, 2 und 5 des Rüstungsprogramms, nämlich erstens das Führungsinformationssystem Heer mit 424 Millionen Franken, zweitens das Kommandofahrzeug bzw. der Umbau freiwerdender Panzerjäger mit 126 Millionen Franken und drittens der Panzer 87 Leopard, Werterhaltung, mit 395 Millionen Franken. Das ergibt mehr als 900 Millionen Franken. Alle drei Anträge wurden in der Kommission mit 12 zu 10 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt. In der Kommission wurde klar darauf hingewiesen, dass kein sachlicher, fachlicher und unmittelbarer Zusammenhang mit dem Entwicklungsschritt 2008-2011 besteht. Deshalb empfiehlt Ihnen die Mehrheit der Kommission, das gesamte Rüstungsprogramm anzunehmen.
Der Ständerat hat einen gleichlautenden Antrag ebenfalls abgelehnt, notabene auch mit der Unterstützung der SVP-Ständeräte. Herr Ständerat Bürgi hat es treffend formuliert, indem er sagte, wenn die AO-Revision abgelehnt werde, dann müssten nicht nur 134 Leopard-Panzer der Werterhaltung zugeführt werden, sondern eben 246, denn nur dann wären die heutigen Verbände entsprechend ausgerüstet. Also sind diese 134 Leopard so oder so dringend notwendig.
Und mit den Auslandeinsätzen kann man dieses Rüstungsprogramm auch nicht in Verbindung bringen. Das ist eine andere Grundsatzfrage, die das Volk mit der "Armee XXI" entschieden hat. Wenn man das will, dann müsste man diese Diskussion anderweitig aufnehmen oder aufrollen.
In der Schlussabstimmung wurde das Rüstungsprogramm von der Kommission mit 13 Ja - alle Bürgerlichen - gegen 8 Nein bei 1 Enthaltung angenommen.
Im Namen der grossen Mehrheit der Kommission ersuche ich Sie, alle Minderheitsanträge abzulehnen und schlussendlich dem gesamten Verpflichtungskredit von 1,5 Milliarden Franken zuzustimmen.
Die SVP-Fraktion hat soeben für Eintreten gestimmt. Es geht uns nicht darum, ein Element aus dem Rüstungsprogramm herauszubrechen. Aber wir sind der Auffassung, über ein Element, nämlich das FIS Heer, dieses Führungsinformationssystem, können oder sollen wir erst dann abstimmen, wenn wir wissen, wohin die Reise mit der Armee geht. Und da wissen wir heute Wichtiges nicht. Die Überarbeitung des Entwicklungsschrittes 2008-2011 böte die Chance, Klarheit zu schaffen. Und wir wollen diese Klarheit. Das ist der Zweck unseres Antrages.
Wir hören heute, mit FIS sei beides möglich, der Einsatz im Ausland sowie der Einsatz im Inland. Wir wollen indessen genau wissen, wo das FIS Heer eingesetzt wird. Uns genügt dazu nicht einfach eine Erklärung oder eine allgemeine Feststellung. Wir erwarten dazu einen formellen Beschluss, an den man sich danach halten kann. Das ist unser Begehren.
Wir haben in dieser Debatte erneut gehört, es sei eigentlich nichts beabsichtigt. Im Rahmen des Nato-Partnerschaftsprogramms hat die Schweiz der Nato gegenüber indessen klar zum Ausdruck gebracht, wir hätten unsere Informationssysteme weiter den Nato-Standards angenähert. Weshalb diese Anpassung? Wir sind für unsere Armee, die nicht zur Nato gehört, zuständig. Weshalb müssen wir uns also Nato-Standards anpassen?
Uns ist gestern im Rahmen der Jahresziele des Bundesrates erneut Folgendes unterbreitet worden: Als Ausbau der Friedensförderungs-Einsätze ist im Rahmen dieser Jahresziele eine Verdoppelung geplant. Stellt der Bundesrat klar, dass er keine Verdoppelung will? Ist das in einem Beschluss festgehalten? Wird dieser Beschluss gefasst, dann sind wir für Freigabe des FIS-Kredites. Solange das nicht klar ist, sind wir für Sperrung dieses Kredites.
Dann gibt es da dieses berühmte Geheimprojekt mit den neunzig Grenadieren, die ausgebildet werden. Von denen sagt unsere Aussenministerin, sie würden ausschliesslich im Ausland eingesetzt. Selbst die Sicherheitskommission erhält nicht Klarheit darüber, was mit diesen neunzig Grenadieren wirklich geplant ist, was mit ihnen vorgeht. Wir verlangen dazu Klarheit, wir wollen wissen, was vorgeht. Wir haben als Parlament Anspruch darauf, das zu wissen.
Dann besitzen wir auch Hinweise, dass kürzlich eine Gruppe Schweizer Militär in Bagdad gewesen ist. Wir wollen wissen, was da läuft, was vorgesehen ist. Eine alles andere als ungerechtfertigte Forderung: Wir wollen als Kommissionsmitglieder, als Parlament wissen, was da abläuft. Wir verlangen dazu formelle Beschlüsse. Ausserdem wollen wir wissen: Weshalb rüsten wir nur gerade eine Brigade mit dem FIS Heer aus? Etwa deshalb, weil mit einer Brigade oder Teilen davon Einsätze im Ausland möglich wären? Ist das gemeint mit der angestrebten Verdoppelung des heutigen Kontingentes?
Ich sage es noch einmal: Wir haben das Eintreten nicht bekämpft. Wir sind für eine starke Armee, die für die Schweiz eingesetzt wird, die für die Schweiz so eingesetzt wird, wie es die Sicherheitslage heute erfordert; nicht für etwas Antikes, Herr Loepfe, sondern so, wie es die Sicherheitslage heute erfordert. Aber wir wollen eine Armee für die Schweiz, eine Milizarmee für die Schweiz, nichts anderes.
Noch eine Bemerkung an die Adresse der bürgerlichen Fraktionen: Sie fordern, es müsse wieder ein bürgerlicher Schulterschluss herbeigeführt werden. Den können Sie bekommen, wenn Sie mit uns endlich auf die unseligen Auslandabenteuer der Armee verzichten - das ist der Preis dafür. Wenn Sie hier zumindest festhalten, dass auf jeden Ausbau verzichtet wird - wir verlangen nicht einmal den
AB 2006 N 1815 / BO 2006 N 1815
Wie das FIS Heer ist auch der Umbau von 160 Panzerjägern zum Preis von 126 Millionen Franken eng mit dem Entwicklungsschritt 2008-2011 verbunden; darüber habe ich bereits beim Eintreten gesprochen. Diese Verbundenheit gilt nicht, mindestens nicht direkt, für die 12 Genie- und Minenräumpanzer, deren Beschaffung bekanntlich bereits einmal abgelehnt worden ist. Genie- und Minenräumpanzer braucht es für allgemeine Panzereinsätze. Aber wurde nicht vor wenigen Jahren gesagt, die Zeit der Panzerschlachten sei vorbei? Der Einsatz im überbauten Gebiet entspricht ebenfalls Szenarien, deren Wahrscheinlichkeit sehr gering ist. Die Übung "Zeus", die kürzlich stattgefunden hat, hat gezeigt, wie absurd es ist, mit Panzern Jagd auf Terroristen zu machen. Ein Offizier, der bei jener Übung dabei war, soll auf die Frage nach der Brauchbarkeit der Panzer geantwortet haben, die Nachtsichtgeräte könnten gut gebraucht werden. Dafür braucht es aber nicht einen ganzen Panzer. Zudem erinnern Panzer im überbauten Gebiet an die Bilder aus Ungarn von 1956, die wir kürzlich wieder gesehen haben. Diese panzerkritischen Argumente gelten auch gegen den Posten Werterhaltung, man kann auch sagen: Nato-Kompatibilisierung der 134 Leopard-Panzer.
Zum Schluss noch ein Wort gegen die Beschaffung des F/A-18-Simulators. Dieser wird bei der US-Firma L-3 Communications beschafft. Wir sind grundsätzlich gegen irgendeine militärische und rüstungsmässige Zusammenarbeit mit einem Land, das völkerrechtswidrige Kriege vom Zaune reisst.
In der Botschaft steht auf Seite 5374 der deutschen Fassung: "Abgeklärt wurde ebenfalls die Variante 'Verkauf des Super Puma und Kauf eines neuen Helikopters'. Es hat sich aber gezeigt, dass das Kosten-Nutzen-Verhältnis bei der nun vorgeschlagenen Werterhaltung günstiger ist. Dabei wurden die Kosten von ca. 14 Millionen Franken für die gleichzeitig vorgesehene Durchführung der Grundüberholung auf allen Super Puma berücksichtigt. Dieser Umfang wird dem ordentlichen Instandhaltungskredit belastet und ist nicht Bestandteil des beantragten Kredits."
Die "Sonntags-Zeitung" enthüllte am 15. Oktober, dass Super-Puma-Komponenten für sage und schreibe 10 Millionen Franken in Israel beschafft werden sollen. Das ist nicht akzeptabel. Die Nahostresolution des SP-Parteitages schliesst für uns Rüstungsgeschäfte mit allen - ich betone: allen - Nahoststaaten grundsätzlich aus.
Vielleicht noch zwei Bemerkungen, die mir in den falschen Hals geraten sind - nicht die Bemerkungen, sondern die Tatsachen:
1. Es ist nicht korrekt, wenn der ordentliche Unterhalt nicht in eine Gesamtsanierung verpackt wird. Das wäre das Gleiche, wie wenn ich ein Schulhaus total renoviere und nicht mit offenen Karten spiele und den ordentlichen Unterhalt auch noch dazuschlage.
2. Wir haben in der Kommission ausdrücklich nach dem Management mit der Monopolsituation gefragt. Wir wissen jetzt, dass man bis heute nicht in die Bücher der Firma Cougar usw. geschaut hat. Wenn man die Offerte und den Kredit jetzt so beschliesst, dann ist das halt sehr wahrscheinlich gelaufen.
Ich nenne Ihnen noch ein paar Zahlen, damit auch Sie hier drinnen einmal sehen, wie überrissen unsere Panzerflotte ist: Österreich hat 114 Leopard 2, Dänemark hat 51, Finnland hat 124, Holland hat 180, Norwegen hat 52, Polen hat 128, Chile hat 118 - und die Schweiz hat sage und schreibe 380. Vergleichen Sie mal das Gelände. Ein wenig übertrieben ist das also schon. Kurzum, in fünf bis zehn Jahren können wir genau abklären, ob eine Kampfwertsteigerung auf A5- oder A6-Standard erforderlich ist oder nicht. Dann werden wir auch neu beurteilen müssen, wie viele Kampfpanzer die künftige Schweizer Armee überhaupt noch braucht. Die geplanten vier Panzerbataillone sind für die heutige Schweizer Armee auf alle Fälle zu viel.
AB 2006 N 1816 / BO 2006 N 1816
L'argumentation du Conseil fédéral en faveur de l'acquisition de ces 12 chars souffre cependant d'un défaut: l'Allemagne dispose de 25 de ces chars, la Hollande de 15, la Norvège de 22, la France de 55, le Royaume-Uni de 33, la Suède de 6, le Danemark de 3, la Belgique de 6 et l'Italie de 12, étant précisé que certains de ces pays utilisent ces chars pour des engagements à l'étranger, ce qui n'est pas prévu par le Conseil fédéral dans son message sur le programme d'armement 2006. Force est ainsi de constater que l'ampleur du territoire de la Suisse ne commande pas l'acquisition d'un nombre de chars aussi élevé que l'Italie en possède, et que la Suisse devrait donc bien davantage s'inspirer de la Suède comme modèle.
C'est la proposition très raisonnable que je vous fais avec ma minorité V visant à acquérir 6 chars au lieu de 12, et non pas à proposer de ne rien acquérir du tout.
Le groupe socialiste ne remet pas en cause la nécessité pour notre armée de se doter de ce moyen pour parfaire l'instruction de nos pilotes. Il ne conteste pas plus le choix de l'entreprise Pilatus. Ce qu'il refuse, c'est l'absence d'informations sur la réalité économique du prix convenu. En effet, s'il peut comprendre l'intérêt de mener une politique industrielle avec l'acquisition de ces avions, il ne peut pas admettre de ne pas être renseigné sur le coût de ce protectionnisme qui a nécessité une révision partielle de l'ordonnance sur les marchés publics ce printemps, quelques mois seulement avant l'adoption du message relatif au programme d'armement.
A cet égard, des explications circonstanciées sur ce type de politique, qui est en rupture avec la pratique développée ces dernières années, méritaient pour le moins d'être fournies à la commission ou, mieux encore, de figurer dans le message du Conseil fédéral. L'absence de renseignements sur le prix convenu pour cette acquisition est d'autant plus inexplicable que dans le cadre des travaux de la Commission de la politique de sécurité, il nous a été affirmé qu'une telle étude avait été entreprise sous la forme d'un audit confié à une entreprise spécialisée. Face au silence apporté à cette question importante, nous ne pouvons que ressentir un sentiment de méfiance qui est malsain.
Dans ces conditions, de deux choses l'une. Ou bien l'étude confirme la pertinence du prix d'acquisition de ces PC-21, ou alors les informations qu'elle contient démontrent l'inverse. Le doute est malheureusement installé. Cette absence de transparence, après la polémique suscitée par le projet d'acquisition d'hélicoptères, montre que les leçons n'ont pas été tirées en matière d'information, ce que nous déplorons. Mais nous nous réjouissons cependant de la volonté de la Commission de la politique de sécurité de créer une sous-commission ad hoc chargée d'examiner plus avant les détails des futurs programmes d'armement.
Dans ces conditions, et à moins d'admettre que nous sommes un Parlement qui ne sert à rien parce que non légitimé dans sa recherche d'informations, une seule attitude doit prévaloir aujourd'hui: refuser ce crédit en formulant à l'adresse du Conseil fédéral la demande expresse que les informations attendues nous soient transmises.
Dann komme ich zu meinem letzten Antrag, zum Antrag der Minderheit XI: Das ist eigentlich eine finanzpolitische Geschichte. In der Finanzkommission hat man festgestellt, dass immer genügend Margen da sind. Wenn wir jetzt fordern, dass man um 10 Prozent runterfahren solle, geben wir dem VBS eigentlich ein gutes Instrument in die Hand. Nämlich welches? Es kann beim Verhandeln noch mehr Gewinne herausholen, es ist noch nicht alles ausgereizt. Das muss unbedingt getan werden. Wir haben heute schon über die Ziele gesprochen, die der Bundesrat in diesem Zusammenhang formuliert: dass das Management bei den Beschaffungen optimiert werden soll. Genau wenn diese Reserve etwas kleiner wird, um 10 Prozent, ist die Möglichkeit, Druck aufzusetzen, besser gegeben.
In diesem Sinne bitte ich Sie, die beiden Minderheitsanträge zu unterstützen.
Wir unterstützen alle Minderheitsanträge, die hier vorliegen. In diesem Sinne unterstützen wir auch den Antrag der Minderheit I (Schlüer), gerade weil er zu Recht eine Konnexität mit dem vom Nationalrat abgelehnten Entwicklungsschritt 2008-2011 herstellt und die Bausteine kritisiert, die trotz dieses Beschlusses in dieses Programm hineingenommen worden sind.
Wir unterstützen namentlich auch den Antrag der Minderheit VII (Banga), was den Panzer 87 Leopard betrifft bzw. diesen Betrag von 395 Millionen Franken. Ich verweise auf Herrn Bangas Ausführungen zur Opportunität, überhaupt Werterhaltungsanstrengungen in diesem Ausmass zu betreiben. Wir fragen uns aber auch: Wurde diese Werterhaltungsaufwendung hier hineingenommen, um eine Nato-Kompatibilität herzustellen? Zeigt sich also nicht gerade bei diesem Posten die effektive Ausrichtung unserer Armee auf Vertiefung ihrer Nato-Kompatibilität? Gerade das lehnen die Grünen ab. Zusammengefasst haben wir rüstungspolitische Einwände, wir haben finanzpolitische Einwände, wir haben aber auch friedens- und aussenpolitische Einwände. Das heisst, wir sind der Meinung, dass eine militärische Ausrichtung auf die Nato nicht mit den Grundsätzen unserer Aussenpolitik übereinstimmt und nach unserer Auslegung und eigentlich auch nach jener des Aussenministeriums nicht der Neutralitätsauffassung dieses Landes entspricht.
AB 2006 N 1817 / BO 2006 N 1817
Ich komme zum letzten Punkt, zum Transporthelikopter 89 Super Puma, zum Antrag der Minderheit IV (Banga). Es wurde ja erstellt, dass diesbezüglich ein Anteil von 10 Millionen Franken auf einem Rüstungsgeschäft mit Israel beruht. Sie wissen, Israel ist im Nahen Osten Kriegspartei. Zu diesem Standpunkt gelangen alle, unabhängig davon, welche Position sie im Einzelnen im Nahostkonflikt einnehmen. Dies ist eine objektive Feststellung, die durch den Libanonkrieg in diesem Jahr erhärtet wurde. Es kann niemand im Ernst behaupten, Israel sei im Libanonkrieg nicht Kriegspartei gewesen.
Das Argument, wer einen asymmetrischen Krieg führe - das Lieblingsargument moderner Militärtheoretiker -, führe keinen Krieg im klassischen Sinn, auch wenn er auf fremdem Territorium stattfindet, unterläuft im Grunde genommen den klassischen Diskurs über die gängige Auffassung dessen, was als Kriegspartei anzusehen ist. Es kommt aber dazu, dass aus klar politischer Optik Israel nicht nur Kriegspartei, sondern auch Besatzungsmacht ist. Israel handelt täglich gegen die nach wie vor geltenden Uno-Resolutionen 181, 242 und 338. Die Schweiz unterstützt explizit namentlich die Uno-Resolutionen 242 und 338. Dies ist eine Grundlage der schweizerischen Aussenpolitik. Die Schweiz anerkennt Israel nur in den Grenzen der Uno-Resolution 242 und unterstreicht dessen Besatzungsstatus.
Ich ersuche Sie, hier dem Antrag der Minderheit IV (Banga) zu folgen. Es ist natürlich im Grunde genommen eine Situation der Ratlosigkeit. Ich konstatiere mit einer gewissen Genüsslichkeit, dass einige, die uns noch vor einem halben Jahr sagen wollten, sie wüssten genau, wo es armeepolitisch langgeht, nun eher still geworden sind. Dieses Programm verdient keine Unterstützung, der erwähnte Minderheitsantrag indessen schon.
Les auteurs de la proposition de la minorité I réclament souvent plus de clarté en politique. Eh bien, soyons clairs: il s'agit ici de suspendre 1 milliard de francs - deux tiers des dépenses prévues -, mais il s'agit surtout d'utiliser le poids de ce milliard comme moyen de pression dans le débat en cours sur le développement de l'armée. Cette prise d'otage met en cause ni plus ni moins la modernisation indispensable de l'armée.
Monsieur Schlüer a clairement dit que l'enjeu, c'est précisément de maintenir ou non, de développer ou non les engagements pour la promotion de la paix à l'étranger. La Suisse a 270 militaires chargés de promouvoir la paix actuellement. Cela représente à peine 1 pour cent des dépenses de l'armée. En comparaison, la Suède et la Finlande font trois fois plus et planifient dès l'année prochaine d'importants développements; l'Autriche fait cinq fois plus et elle prévoit même prochainement, tous les trois ou quatre ans, d'imaginer un engagement avec 3000 hommes.
Ici, la demande de Monsieur Schlüer, l'exigence pour trouver un accord entre partis bourgeois, serait d'exclure tout développement en matière de promotion de la paix. Cette politique serait une erreur. Elle serait en tout cas une erreur à moyen et long terme et le monde ne se résume pas à un choix entre la Suisse et l'Afghanistan. Il y a encore d'autres pays et d'autres engagements de solidarité et de nécessité dans lesquels notre pays doit aussi être partie prenante.
Nous voulons, quant à nous, une armée capable en tout temps d'assurer la protection de la population, que ce soit pour faire face à des catastrophes naturelles, pour mener les opérations de défense militaire, mais aussi pour promouvoir déjà à l'étranger la paix que nous voulons aussi pour notre pays.
Mais rien, dans ces évolutions, ne remet en cause les objets du programme d'armement 2006. En particulier, la minorité I (Schlüer) aurait également pour effet tout à fait concret de retarder quand même des efforts prioritaires, ceux qui visent à augmenter la compétence de conduite de l'armée dans les opérations d'avenir. Encore une fois, ces opérations sont toujours plus complexes. Elles impliquent toujours plus de partenaires, c'est un fait, et il faut pouvoir faire face à cette modernisation.
La suspension demandée par la minorité I liée à l'étape de développement 2008-2011 n'a pas de raison directe et objective, qu'elle soit confirmée ou non. Cette étape de développement ne modifie en rien la nécessité d'augmenter, par exemple, cette compétence de conduite. La décision, au Conseil des Etats, a été prise par 32 voix contre 5: il y a donc unité du bloc bourgeois. Cette unité a eu lieu au Conseil des Etats, et il n'est pas impossible qu'elle ait lieu aussi ici. Cela dépend du groupe UDC, avant tout. C'est en tout cas aussi la position de la majorité de la commission, la même que celle du Conseil des Etats, et c'est aussi celle du groupe radical-libéral.
Nous vous demandons donc de ne pas vous tromper de débat, de ne pas vous prêter à cette manoeuvre en terrain
AB 2006 N 1818 / BO 2006 N 1818
Dass Rüstungsausgaben für die linke Seite, von mir aus gesehen, von grundsätzlichem Übel sind, ist nicht neu. Die Meinung, das Rüstungsprogramm 2006 sei finanzpolitisch nicht vertretbar, teilt die FDP nicht. Selbst die Finanzkommission dieses Rates beurteilt die Finanzierung als solide. Ebenso falsch ist die Behauptung, das Rüstungsprogramm 2006 sei militärpolitisch nicht vertretbar, weil keine Dringlichkeit bestehe. Wie bereits erwähnt, dienen 54 Prozent der Verpflichtungskredite dem Systemerhalt. Wir werden weiterhin Panzer haben, und die Soldaten müssen darauf ausgebildet werden. Ein vollständiger Verzicht auf Panzerverbände dürfte nicht so rasch verwirklicht werden.
Der Antrag der Minderheit XI (Widmer) will eine lineare Kürzung der Verpflichtungskredite für alle Vorhaben des Rüstungsprogramms um 10 Prozent. Dieser Antrag kann als unzweckmässig, ja unseriös bezeichnet werden. Das Misstrauen gegen die Preisbildung der beschaffenden Armasuisse ist nicht gerechtfertigt. Der Rüstungsmaterialmarkt ist kein Basar.
Für die Flut von Anträgen der Minderheiten Lang haben wir gar kein Verständnis. Kollega Lang findet ja immer ein Haar in der Suppe, um ein Vorhaben zu bekämpfen, auch wenn er sich dabei bezüglich FIS Heer der Meinung von Kollega Schlüer annähern muss. Die Fraktion nimmt aber freudig zur Kenntnis, dass Kollega Lang mit dem Vorhaben Elsa Leo einverstanden ist. Oder ging der entsprechende Streichungsantrag in der Antragsflut schlicht und einfach vergessen?
Die Anträge der Minderheit Banga sind ebenfalls abzulehnen. Die Linke will eine kleine Armee ohne Panzer. Diese Vorstellungen dürften politisch so rasch nicht zu verwirklichen sein. In der Zwischenzeit sind deshalb die vorhandenen Systeme einsatzfähig zu halten und, soweit nötig und finanzierbar, zu verbessern. Die entsprechende Ausbildung ist sicherzustellen. Die Soldaten haben Anrecht darauf, mit modernen Simulatoren ausgebildet zu werden. Eine bald zwanzigjährige elektronische Ausbildungsanlage, die 2009 das Ende ihrer Lebensdauer erreicht, vermag den heutigen Anforderungen an simulatorunterstützte Ausbildungen nicht mehr zu genügen.
Die Rückweisung des Vorhabens "Kommandofahrzeuge" ist ebenfalls abzulehnen. Die Kommandofahrzeuge sind dringend nötig.
Bei der Werterhaltung des Transporthelikopters Super Puma sollten gemäss dem Antrag der Minderheit IV (Banga) mit Neuverhandlungen bessere Preise erzielt werden. Ähnliches wurde schon bei der Beschaffung der leichten Transport- und Schulungshelikopter behauptet. Das Resultat ist Ihnen bekannt.
Das im Cougar eingebaute Helmvisiersystem stammt aus Israel. Es ist naheliegend, dass man nicht wieder in andere Systeme investiert.
Zur Position FIS Heer: Wir müssen nun einmal diesen ersten Schritt in Richtung vernetzter Operationsführung tun und einige Erfahrungen sammeln.
Ich bitte Sie, sämtliche Minderheitsanträge abzulehnen.
Die bundesrätliche Argumentation, eine Beschaffungsreife im üblichen Sinne lasse sich bei diesem komplexen Vorhaben nicht erreichen, ist für uns inakzeptabel, und die Einstufung des technischen und kommerziellen Risikos als mittel ist nicht tragbar. Das Risiko, ein millionenteures IT-Grab zu produzieren, ist zu gross. Dass das FIS schon bei der Euro 2008 gute Dienste leistet, ist guter Glaube. Gegen die Hooligans genügen die bestehenden Kommunikationsmittel. Das FIS braucht es nur in einem grossen Krieg gegen einen hochorganisierten, schwerbewaffneten Gegner. Es fehlen Konzepte für den Endausbau und die Gesamtkosten des FIS. Diese sind unverzichtbar, um entscheiden zu können. Stimmt es, dass das vor rund zehn Jahren beschaffte Informationssystem durch das zu beschaffende FIS ersetzt werden soll, und mit welcher Einsatzdauer rechnet man beim neuen FIS?
Die umgebauten Panzerjäger sind zwar etwas klein für Kommandofahrzeuge, erscheinen aber grundsätzlich als tauglich. Der Umbau macht aber nur im Zusammenhang mit dem FIS Heer Sinn. Darum ist dieser Umbau zurückzustellen, bis das FIS Heer Beschaffungsreife erreicht hat.
Die SP-Fraktion unterstützt mehrheitlich den Antrag der Minderheit I (Schlüer), jedoch nicht mit denselben Argumenten wie der Antragsteller, sondern aus den Gründen, die ich vorher ausgeführt habe. Die Minderheiten II und III (Lang) lehnt die SP-Fraktion mehrheitlich ab. Eine Minderheit enthält sich der Stimme, weil die Posten FIS Heer und Kommandofahrzeug/Umbau freiwerdender Panzerjäger nicht beschaffungsreif sind; sie wird zu gegebener Zeit neu entscheiden wollen.
AB 2006 N 1819 / BO 2006 N 1819
Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit V (Garbani) anzunehmen und die Minderheit IX (Lang) abzulehnen.
Vor allem aber ist die Minderheit XI beschaffungspolitisch begründet. Sie will bewirken, dass die Beschaffung von Rüstungsgütern marktgerecht und kostengünstiger erfolgt. Mit einer Kürzung von rund 150 Millionen Franken kann, davon ist die SP-Fraktion überzeugt, bei einer zeit- und fachgerechten Beschaffung nach dem Bundesgesetz über das öffentliche Beschaffungswesen Material im gleichen Lieferumfang gekauft werden. Auch das VBS soll dieses Bundesgesetz anwenden und kostenminimierend beschaffen, wie dies die meisten Gemeinden und Kantone seit Jahren mit Erfolg tun. In jüngster Zeit haben mehrere Beispiele aufgezeigt, dass beim VBS leider noch nicht in allen Fällen rechtmässig und wettbewerbsorientiert beschafft wird. Der Bundesrat selbst hat das in seinen Zielen für das Jahr 2007 festgehalten.
Ich erinnere an den Helikopter. Vor einem Jahr wurde die Gewichtung und Priorisierung der Zuschlagskriterien im laufenden Verfahren von Transport zu Schulung umgelegt. Es resultierte ein teureres Produkt. Man wusste sowieso von Anfang an, welches Produkt man wollte. Der Wettbewerb war ausgeschaltet. Die Voruntersuchung der Wettbewerbskommission ist am Laufen. Wie, wenn nicht über den Geldhahn, ist die Beschaffungsbehörde dazu zu bringen, die Beschaffungen finanziell günstiger abzuschliessen? Methodisch ist der Antrag der Minderheit XI über jede Kritik erhaben, Herr Bezzola, denn er setzt beim Verpflichtungskredit an und nicht erst beim Zahlungskredit, wenn die Verhandlungen schon fortgeschritten sind.
Die SP-Fraktion ist überzeugt: Der Wettbewerb muss noch viel mehr genutzt werden, auch bei den Beschaffungsvorhaben für Armeegüter. Das VBS soll sich nicht stets hinter der Ausnahmeklausel von Artikel 3 des Bundesgesetzes über das öffentliche Beschaffungswesen verstecken. Noch weniger soll der Bundesrat Sündenfälle begehen wie mit der Lex Pilatus, wo Heimatschutz pur betrieben wurde.
Die SP-Fraktion bittet Sie, die Minderheit XI (Widmer) zu unterstützen und die Verpflichtungskredite des Rüstungsprogramms 2006 linear um 10 Prozent zu kürzen. Das ist vernünftig und zweckmässig.
Die Anträge der Minderheiten Lang laufen auf die Abschaffung der Armee hinaus; das ist für uns klar. Die Anträge der Minderheiten Garbani, Widmer und Banga - der SP-Fraktion - gehen eigentlich auch in diese Richtung. Denn immer wieder halbieren heisst am Schluss auch abschaffen. Nicht in Panzer investieren will die SP-Fraktion, sie fordert dafür Kampfhelikopter. Aber sie hat gleichzeitig auch schon beschlossen, dass sie bei der Beschaffung eines neuen Kampfflugzeugs nicht dabei sein will. Das ist für mich auch ein Widerspruch in der Sache.
Finanzpolitisch können wir sagen, dass das Rüstungsprogramm 2006 finanziert ist. Rüstungspolitisch stärkt und sichert es auch unsere eigenen Komponenten.
Deshalb empfiehlt Ihnen die EVP/EDU-Fraktion mehrheitlich, alle Minderheitsanträge abzulehnen.
Dann ein Wort zu den Argumenten von Herrn Lang bezüglich des Führungsinformationssystems Heer. Er sagt, man habe zu viele Informationen. Herr Lang, man muss die Sachen richtig anwenden, das ist immer so. Sie kennen auch die Auftragstaktik. Ich habe das oft erlebt, dass man das auch falsch angewendet hat, indem man eben keine Aufträge erteilt hat, sondern auch dort versucht hat, vorne dreinzureden. Es ist immer die Frage, wie Sie das anwenden. Sie sprechen von vielen Informationen, vom Internet: Das Internet müssen Sie auch richtig anwenden, da haben Sie auch sehr viele Informationen.
Dann hat Herr Lang von der Nato-Kompatibilisierung gesprochen. Wir reden alle von Optimierung der Beschaffung, auch Frau Kiener Nellen hat das erwähnt. Wenn wir versuchen, in der "Armee XXI" auf einen technologisch akzeptablen Stand zu kommen, damit unsere jungen Leute mit
AB 2006 N 1820 / BO 2006 N 1820
Dann wurde von Panzerschlachten gesprochen. Das will niemand mehr, das wissen wir. Das heisst aber nicht, dass wir deswegen diese Minenräumpanzer - ich sage denen "Minenräumgeräte" - nicht anschaffen sollen. Die brauchen Sie auch bei Katastrophen, es heisst ja auch "Genie- und Minenräumpanzer" oder "-geräte". Die sind wichtig für die Ausbildung, die können wir ansonsten von der Anzahl her schon gar nicht für mehr gebrauchen als für die Ausbildung.
Israel ist ein Stichwort von Herrn Banga. Hier geht es um Sicherheitskomponenten im Helm des Piloten. Diese sind kein Teil des Waffensystems, und diese hat man schon immer in Israel gekauft. Sie können doch jetzt nicht hingehen, nachdem wir ja die Flotte und die Piloten bereits mit diesen Komponenten ausgerüstet haben - es geht um Helme der Piloten -, und den Lieferanten wechseln, sonst haben Sie wieder verschiedene Produkte. Dies gilt umso mehr, als wir mit Israel schon lange zusammenarbeiten und auch noch andere Wirtschaftsbeziehungen zu Israel haben. Es geht hier um Sicherheit.
Dann haben Sie, Herr Banga, von Chile, von Polen und von Österreich gesprochen. Ich wohne ziemlich nahe bei Österreich. Ich kann Ihnen nur sagen: Österreich ist jetzt dabei, im Sicherheitsbereich schrittweise etwas aufzuholen, nämlich das, was sie früher zu wenig gemacht haben. Und Chile und Polen sind - das kann man ja verstehen - schon von den finanziellen Mitteln her nicht auf dem Stand, auf dem man heute etwa sein müsste. Ihre Vergleiche hinken hier also ziemlich.
Das sind im Wesentlichen meine Bemerkungen zu diesen Minderheitsanträgen, die nicht begründet sind.
Bitte lehnen Sie alle Minderheitsanträge ab, unterstützen Sie das Rüstungsprogramm so, wie es der Bundesrat, die Sicherheitspolitische Kommission und der Ständerat vorschlagen.
Das FIS Heer wurde hier des Langen und Breiten auf dem Tisch ausgebreitet. Es wird eben in heute schon bestehende Systeme eingreifen, und darum macht es auch Sinn. Das sogenannte Artillerieführungs- und -feuerleitsystem ist eines, das wir heute schon haben. Wir haben auch andere Systeme. Und das FIS Heer ist dann eben mit den heutigen Systemen kompatibel.
Herr Banga, wenn Sie von der Anzahl von Panzern sprechen, dann müssen Sie aber sagen: Wir reden heute über 134 Leopard-Panzern, die wir einer Werterhaltung unterziehen. Die Zahlen, die Sie genannt haben, sind viel höher. Und alle die Länder, die Sie genannt haben, investieren ebenfalls in die Werterhaltung, weil diese Fahrzeuge eben nicht mehr mit den Führungssystemen der heutigen Zeit kompatibel sind.
Rüstungsprogramme haben es schwer. Es gibt kaum Vorlagen, die auf dem Tisch so intensiv zu Hackfleisch zerstückelt werden. Scheinbar ist dies das Schicksal der Rüstungsprogramme.
Ich sehe das als ein ganzes Paket an. Und darum sagen wir zu allen Anträgen der Minderheiten Nein. Unterstützen Sie dies. Ich bitte Sie sehr.
Wir traktandieren dieses Geschäft morgen früh nach der Wahl der Bundespräsidentin. Zuerst werden wir das Verbandsbeschwerderecht beraten und gleich anschliessend das Rüstungsprogramm.
Wir sind am Schluss der heutigen Sitzung. Ich danke allen, die zu einem speditiven Ablauf beigetragen haben, und wünsche Ihnen einen schönen Nachmittag.
Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 12.50 Uhr
La séance est levée à 12 h 50
AB 2006 N 1821 / BO 2006 N 1821
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