Nationalrat - Herbstsession 2008 - Zwölfte Sitzung - 30.09.08-08h00
Conseil national - Session d'automne 2008 - Douzième séance - 30.09.08-08h00

07.043
Kulturförderungsgesetz
Loi sur l'encouragement de la culture
Fortsetzung - Suite
Informationen CuriaVista
Informations CuriaVista
Informazioni CuriaVista
Botschaft des Bundesrates 08.06.07 (BBl 2007 4819)
Message du Conseil fédéral 08.06.07 (FF 2007 4579)
Nationalrat/Conseil national 30.09.08 (Erstrat - Premier Conseil)
Nationalrat/Conseil national 30.09.08 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 02.03.09 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 02.03.09 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 04.06.09 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 04.06.09 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 09.09.09 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 26.11.09 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 02.12.09 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 08.12.09 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 11.12.09 (Schlussabstimmung - Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 11.12.09 (Schlussabstimmung - Vote final)
Text des Erlasses (AS 2011 6127)
Texte de l'acte législatif (RO 2011 6127)

Le président (Bugnon André, président): Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Pfister Theophil.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1197)
Für Eintreten ... 122 Stimmen
Dagegen ... 52 Stimmen

Ordnungsantrag Bortoluzzi
Der Antrag Bortoluzzi zu Artikel 8a ist anzunehmen.

Motion d'ordre Bortoluzzi
La proposition Bortoluzzi relative à l'article 8a doit être adoptée.

Le président (Bugnon André, président): Nous traitons maintenant la motion d'ordre Bortoluzzi concernant l'article 8a.

Bortoluzzi Toni (V, ZH): Ich stelle Ihnen einen Ordnungsantrag in einer etwas besonderen Art, nämlich den Antrag auf Aufnahme meines Einzelantrages im Rahmen dieser Gesetzgebung, weil ich diesen Antrag schlicht und einfach zu spät eingereicht habe, da mir nicht bekannt war, dass die Zeit hierfür gestern um 16.00 Uhr abgelaufen war. Ich war zwar im Saal anwesend und hatte diesen Antrag, der dann nicht mehr angenommen wurde, vorbereitet. Es bleibt mir also nichts anderes übrig, als Sie auf dem Umweg über den Ordnungsantrag zu bitten, meinen Antrag - welchen ich als nicht ganz bedeutungslos für die Kulturschaffenden bezeichnen möchte - bei der Entscheidung mit einzubeziehen.
Es gibt zu Artikel 8a zwei Minderheitsanträge und am Schluss der Vorlage eine Motion, die ich als sozialpolitisch verfehlt anschaue. Das ist das Problem. Ich mache mit meinem Antrag hier einen Alternativvorschlag, der - so meine ich - gangbar wäre.
Ich wehre mich mit meinem Ordnungsantrag natürlich ein Stück weit auch gegen eine Unsitte hier im Parlament, dass immer mehr Beratungen in ein sehr eng geschnürtes Korsett gezwungen werden und dass es bald nicht mehr möglich ist, überhaupt eine spontane Debatte zu führen. Das ist auch Teil meines Ordnungsantrages.
Ich bitte Sie also, sich mit der Zustimmung zu meinem Ordnungsantrag für die parlamentarische Kultur auszusprechen und gegen die Bürokratie, die hier überhand nimmt.

Vischer Daniel (G, ZH): Wer hätte das gedacht: Ich muss für einmal Kollege Bortoluzzi unterstützen. Ich bin auch der Meinung, dass ein überspitzter Formalismus oder eine gewisse bürokratische Einengung manchmal die Vielfalt der parlamentarischen Debatte hindern.
In diesem Fall geht es um einen wichtigen Antrag von Kollege Bortoluzzi, der bei den bereits vorliegenden Minderheitsanträgen zu Artikel 8a behandelt werden muss. Ich denke, dass Artikel 8a, der ganze Bereich der sozialen Sicherheit, eines der Kernstücke in den Auseinandersetzungen rund um dieses Gesetz ist. In diesem Sinne wäre es tragisch, wenn dieser Antrag nicht behandelt werden könnte.
Ich ersuche auch um Zustimmung zum Ordnungsantrag Bortoluzzi.

Le président (Bugnon André, président): Nous ne nous prononçons que sur la question de principe abordée dans la motion d'ordre. Celle-ci a été déposée uniquement parce que Monsieur Bortoluzzi a déposé sa proposition après 16 heures hier. Il s'agit de répondre oui ou non sur le principe. Nous ne traitons pas le fond du problème, il s'agit de trancher la question de savoir si nous devons accepter la proposition Bortoluzzi. Celle-ci sera bien entendu traitée ultérieurement.

Steiert Jean-François (S, FR), pour la commission: Permettez-moi cette petite précision: contrairement à ce qui a pu être compris et qui a manifestement été compris par une partie d'entre vous, la proposition Bortoluzzi ne remet pas en question en tant que telle et formellement la motion de la commission que nous traiterons après le débat sur la loi. Elle constitue un amendement supplémentaire à l'article 8a par rapport aux deux amendements qui existent déjà, et elle fera l'objet d'un vote séparé.

Le président (Bugnon André, président): Le groupe socialiste soutient la motion d'ordre Bortoluzzi.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1196)
Für den Ordnungsantrag Bortoluzzi ... 165 Stimmen
(Einstimmigkeit)

Bundesgesetz über die Kulturförderung
Loi fédérale sur l'encouragement de la culture

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1
Antrag der Mehrheit
Einleitung
Der Bund fördert die Kultur in den Bereichen:
Bst. a, c-e
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Bst. b
b. Kunst- und Kulturschaffen sowie Nachwuchsausbildung;

Antrag der Minderheit
(Wasserfallen, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Mörgeli, Perrinjaquet, Pfister Theophil, Schenk Simon)
Einleitung
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit
(Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Mörgeli, Pfister Theophil, Schenk Simon)
Bst. d
d. Austausch über die Sprachgrenzen;

Art. 1
Proposition de la majorité
Introduction
La Confédération encourage la culture dans les domaines suivants:
Let. a, c-e
Adhérer au projet du Conseil fédéral

AB 2008 N 1405 / BO 2008 N 1405

Let. b
b. création artistique et culturelle ainsi que formation de la relève;

Proposition de la minorité
(Wasserfallen, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Mörgeli, Perrinjaquet, Pfister Theophil, Schenk Simon)
Introduction
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité
(Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Mörgeli, Pfister Theophil, Schenk Simon)
Let. d
d. échanges entre les communautés linguistiques;

Wasserfallen Christian (RL, BE): Ich bitte Sie um Unterstützung meines Minderheitsantrages. Es geht darum, ob der Bund aufgrund dieses Gesetzes die Kultur explizit fördern muss, was die Mehrheit will, oder ob er rein die Organisation der Kulturförderung ausführen muss, was meine Minderheit will. Das ist ein kleiner, aber wichtiger Unterschied. Ich bitte Sie vehement, einem Kulturförderungsgesetz zuzustimmen, das die Organisation der Kulturförderung vornimmt - wie Sie im Text lesen können. Wie die FDP-Vertreter schon in der Eintretensdebatte gesagt haben, kann es nicht Aufgabe des Bundes sein, eine Staatskultur zu schaffen. Wir dürfen uns nicht dazu hinreissen lassen - es geht auch um die Leuchtturmdebatte -, mit diesem Gesetz die Staatskultur vorschreiben zu wollen; das kann nicht in unserem Sinne sein. Wir wollen in diesem Gesetz explizit nur die Kulturförderung regeln. Die entsprechenden Minderheitsanträge sind für die bevorstehende Debatte gestellt.
Ich bitte Sie, diesem Anliegen zu entsprechen, denn es geht um die Grundlage in diesem Gesetz. Es geht darum, diesen Grundsatz zu fixieren. Wir von der FPD sind klar der Meinung, dass es nur um die Organisation der Kulturförderung gehen kann. Ich bitte Sie, diesen Antrag zu unterstützen.

Freysinger Oskar (V, VS): A la lettre d, la minorité souhaite justement remplacer les termes "Austausch zwischen den kulturellen und sprachlichen Gemeinschaften in der Schweiz" par les termes "Austausch über die Sprachgrenzen". Le but de cette loi n'est pas une sorte d'"échangisme" généralisé, mais le soutien à la culture. Nous préférerions qu'on fasse référence aux frontières linguistiques existantes et historiques en Suisse et que cette loi serve à garantir culturellement une cohésion interne et à favoriser l'intégration.
Nous ne voulons pas soutenir le communautarisme qui crée de nouvelles frontières. Partout où il apparaît dans les pays qui nous entourent, il crée des frontières à l'intérieur même du pays et des villes. On risque de conforter dans le refus d'intégration des communautés qui forment des ghettos culturels. Finalement, on soutient un échange entre des groupes qui se séparent les uns des autres, alors que l'on aimerait plutôt voir une intégration de ces cultures dans notre pays.
C'est la raison pour laquelle je vous demande de soutenir cette proposition de la minorité.

Bruderer Pascale (S, AG): Eine wichtige Änderung, welche die Kommission in Artikel 1 vorgenommen hat, schien mir bis anhin gar nicht umstritten. Es geht um diese aktive Formulierung, die jetzt von Herrn Wasserfallen doch kritisiert und infrage gestellt wurde. Neu heisst es ja "Der Bund fördert die Kultur" anstatt "Das Gesetz regelt die Kulturförderung". Der Titel "Kulturförderungsgesetz" spricht ganz klar für eine solche aktive Haltung seitens des Bundes. Nicht umsonst und nicht ohne Grund sprechen wir hier von einem Kulturförderungsgesetz und eben nicht von einem Kulturverwaltungsgesetz. Wie im Eintreten erwähnt, soll dieses Gesetz ja die Idee und den Auftrag von Artikel 69 der Bundesverfassung umsetzen; eine entsprechend aktive, eben eine fördernde Haltung ist durchaus erwünscht.
Die Minderheitsanträge zielen meines Erachtens aber nicht auf diese Änderung, sondern auf die Buchstaben b und d. Darum gehe ich jetzt nochmals auf diese Buchstaben ein. Buchstabe b möchten wir einerseits präzisieren, indem von Kunst- und eben auch von Kulturschaffen gesprochen wird, und andererseits möchten wir diesen Buchstaben ergänzen, indem auch die Nachwuchsausbildung erwähnt wird. Die Ausbildung und die Förderung des Nachwuchses führte an ganz unterschiedlichen Punkten der Kommissionsdiskussion zu verschiedenen Voten und ist uns auch ein grosses Anliegen - offenbar kann ich da für eine Mehrheit sprechen. Es handelt sich übrigens um ein Anliegen, das auch von der Volksinitiative "Jugend und Musik" aufgenommen wird, die ja unter anderem die Stärkung der hier diskutierten Nachwuchsausbildung zum Ziel hat. Es handelt sich dabei um ein Anliegen, das von der SP mit Vehemenz unterstützt wird.
Ich bitte Sie, die Mehrheit zu unterstützen und der Nachwuchsausbildung in Artikel 1 Gewicht zu geben. Die Diskussion erschöpft sich aber natürlich nicht hier, in Artikel 1, sondern wird insbesondere auch in den späteren Artikeln, bei denen es um den Nachwuchs geht, zu konkretisieren sein.
Betreffend Buchstabe d möchte ich Sie bitten, ebenfalls der Mehrheit zu folgen. Wir dürfen und wir können den kulturellen Austausch, der gefördert werden soll, nicht auf Sprachen reduzieren.
In diesem Sinne empfehle ich Ihnen in beiden Punkten Zustimmung zur Mehrheit.

Moser Tiana Angelina (CEg, ZH): Die CVP/EVP/glp-Fraktion ist auch der Meinung, dass wir eine aktivere Formulierung brauchen, dass es nicht nur um ein Regeln geht, sondern dass für diesen Bereich ein aktives Agieren in das Gesetz integriert werden soll. Das ist gerade auch beim subsidiären Agieren auf Bundesebene besonders wichtig, wo es auch darum geht, Lücken zu schliessen und abzudecken.
Zu Buchstabe b: Die Formulierung, wie sie die Mehrheit beantragt und die wir unterstützen, bringt eine Präzisierung, ein breiteres Verständnis des Förderungsgebietes mit sich, als es die Minderheit will. Anstatt sich nur auf die Kunst zu beziehen, bezieht die Mehrheit mit ihrem Antrag auch den Schaffenswert der Kultur sowie die Bedeutung und explizit auch die Nachwuchsförderung ein. Das Bild der Förderung wird dadurch vervollständigt, und es stimmt auch mit der Realität überein, wie sie mehrheitlich in den nachfolgenden Artikeln des Gesetzes verankert ist. Beispielsweise werden in den Artikeln 10 und 11 verschiedene Instrumente der Nachwuchsförderung genannt. Ich hoffe, dass sie auch so beibehalten werden. Dementsprechend deckt sich dies dann auch mit dem Gegenstand.
Zu Buchstabe d wird Kathy Riklin sprechen.

Riklin Kathy (CEg, ZH): Ich spreche zu Artikel 1 Buchstabe d und gegen die Minderheit Freysinger.
Für die CVP/EVP/glp-Fraktion hört die Kultur nicht an der Landesgrenze auf. Wir unterstützen daher die Mehrheit. Der Kulturaustausch zwischen den verschiedenen kulturellen Gemeinschaften in der Schweiz soll stattfinden; ein Kulturaustausch soll aber vor allem auch mit dem Ausland stattfinden. Ich denke hier an Aufführungen schweizerischer Theatergruppen oder Opernhäuser, an Expositionen, z. B. an die fantastische Einstein-Ausstellung, oder an Kunstausstellungen schweizerischer Künstler im Ausland.
Ich bitte Sie daher im Namen unserer Fraktion, bei Artikel 1 Buchstabe d dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Perrinjaquet Sylvie (RL, NE): La proposition de la majorité de la commission n'est pas sans conséquences en ce qui concerne l'article 1, particulièrement à la lettre b. En effet, les termes diffèrent notablement de ceux voulus par le Conseil fédéral. Selon la version de la majorité, "la Confédération encourage la culture dans les domaines suivants": cela rend la législation beaucoup plus contraignante et cela occasionnera également des charges financières pour lesquelles nous n'avons aujourd'hui pas le moindre centime. En optant pour cette terminologie, on s'éloigne du but de la loi que

AB 2008 N 1406 / BO 2008 N 1406
nous devons garder à l'esprit: la loi sur l'encouragement de la culture doit en effet être une loi d'organisation permettant la création d'un cadre, et non pas une loi qui donne mission à la Confédération elle-même d'encourager la culture. Le texte initial proposé par le Conseil fédéral - "La présente loi règle l'encouragement fédéral de la culture dans les domaines suivants" - est à ce titre tout à fait satisfaisant et conforme à l'esprit de la loi.
Le groupe radical-libéral vous demande, à l'article 1 lettre b, de soutenir la proposition de la minorité Wasserfallen, qui reprend le projet du Conseil fédéral, et de rejeter la proposition de la majorité de la commission.

Pfister Theophil (V, SG): Wir haben hier ein Problem auf der Fahne. Die Fahne, wie sie jetzt vorliegt - das haben wir nach der Begründung von Kollege Wasserfallen gesehen -, ist nicht korrekt. Kollege Wasserfallen hat mit seinem Antrag in der Kommission verlangt, dass die Einleitung dieses Artikels gemäss Entwurf des Bundesrates formuliert wird. Sie lautet: "Dieses Gesetz regelt die Kulturförderung durch den Bund in den Bereichen ..." Auf der Fahne ist dann beim Antrag der Mehrheit der erste Satz geändert und in Buchstabe b "Kunstschaffen" durch "Kunst- und Kulturschaffen sowie Nachwuchsausbildung" ersetzt worden. Das ist ein anderer Antrag der Mehrheit, der in der Kommission so beschlossen wurde. Aber unkorrekt ist der Satz "Der Bund fördert die Kultur in den Bereichen ..."
Was können wir tun? Ich schlage vor, dass wir uns hier bei dieser Mehrheit der Stimme enthalten und dem Ständerat die Aufgabe geben, den Artikel entweder im Sinne des Antrages der Mehrheit oder im Sinne des Antrages der Minderheit Wasserfallen zu bereinigen. Wir kommen dann später wieder auf diesen Artikel zurück.
Zur Minderheit Freysinger bei Litera d: Die Schweiz ist ein Land mit verschiedenen Sprachen, die wiederum verschiedene Kulturen verkörpern. Aus dieser Sicht ist es eine alte und immer wieder neue Aufgabe des Staates, die Verständigung zwischen den Sprachgemeinschaften zu erhalten und zu fördern. Wenn jedoch mit einem Gesetz diese wichtige kulturelle Verständigung auf alle denkbaren Sprachgemeinschaften unseres Landes ausgedehnt wird und daraus natürlich auch wieder Rechte abgeleitet werden können, geht es einfach zu weit. Aus dieser Sicht ist es wichtig, die Formulierungen nicht zu offen zu halten und den vier eingesessenen Sprachgemeinschaften unseres Landes Priorität einzuräumen.
Die SVP-Fraktion bittet Sie, hier der Minderheit Freysinger zu folgen.

Prelicz-Huber Katharina (G, ZH): Ich spreche zu den Buchstaben b und d. Die grüne Fraktion unterstützt bei beiden Buchstaben die Mehrheit.
Wir wollen, wie das auch schon formuliert worden ist, ganz klar eine aktive Formulierung und auch eine aktive Haltung seitens des Bundes. Wir wollen eine ausdifferenzierte Formulierung bei Buchstabe b, der von Kunst und Kultur als zwei verschiedenen, sich selbstverständlich ergänzenden Teilen spricht und dies auch klar formuliert. Wir wollen, dass in diesem Artikel die Nachwuchsförderung ganz explizit formuliert ist, dass sie prominent hier steht und eben auch klar zu einer Aufgabe des Bundes wird. Bei Buchstabe d sind wir, wie gesagt, ebenfalls für die Mehrheit. Wir sind der Meinung, dass der Austausch nicht nur über die Sprachen geschehen soll, selbstverständlich auch, aber wir wollen auch den kulturellen Austausch, den Austausch mit den verschiedenen Gemeinschaften und selbstverständlich auch den Austausch mit dem Ausland.
Ich bitte Sie im Namen der grünen Fraktion sehr, die beiden Mehrheitsanträge zu unterstützen.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: Tout d'abord, il faut remarquer qu'à l'article 1, la formulation de votre commission est différente déjà à la phrase introductive. Alors que le projet du Conseil fédéral prévoit que "la présente loi règle l'encouragement fédéral de la culture dans les domaines suivants", la commission a adopté une disposition qui dit: "La Confédération encourage la culture dans les domaines suivants". En d'autres termes, la solution du Conseil fédéral est plus proche de la formule potestative - peut encourager -, alors que celle de la majorité de la commission est impérative - elle impose l'encouragement de "la culture dans les domaines suivants". C'est dire qu'il y a une différence de perspective qui peut avoir des conséquences importantes. Dès lors, une extension du texte des différentes lettres a une autre signification si l'on est dans un système potestatif ou dans un système impératif.
A l'article 1 lettre b, la majorité de la commission prévoit que la Confédération encourage la culture en ce qui concerne "la création artistique et culturelle". Que signifie "culturelle" dans ce domaine-là? Il semble que l'on vise les amateurs, alors que la création artistique est plus liée à la notion de professionnalisme dans le domaine de la création. De plus, la majorité demande que la formation de la relève soit encouragée. Encourager la formation de la relève, cela va très loin. Nous sommes favorables à l'idée d'apporter une certaine forme de soutien à la formation de la relève: lorsque l'on donne des bourses, des encouragements, il y a évidemment une forme de soutien à la formation de la relève. Mais nous ne voulons pas donner à la Confédération la compétence de soutenir des écoles de beaux-arts de manière générale, de soutenir toutes les formes de formation de la relève. Cela dépasse nos moyens.
C'est la raison pour laquelle nous préférons, à la lettre b, la solution du Conseil fédéral; autrement dit, nous soutenons la proposition de la minorité Wasserfallen. Je crois qu'elle est plus prudente et qu'elle correspondra mieux à la réalité qu'une formulation large que nous ne serons pas en mesure d'honorer.
A la lettre d, la proposition de la minorité Freysinger tend à réduire l'ampleur des échanges aux seuls échanges entre les communautés linguistiques. C'est évidemment quelque chose que nous voulons soutenir. Mais nous voulons aller plus loin parce qu'il peut aussi y avoir des différences qui ne sont pas simplement linguistiques. Il y a une différence culturelle - pas fondamentale, mais quand même - qui justifie qu'il y ait parfois des échanges entre la haute culture genevoise et la modeste culture valaisanne. Peut-être que de temps en temps, on peut apporter un souffle nouveau, un air frais à la haute culture genevoise. Parfois même, les Genevois peuvent avoir intérêt à prendre connaissance des expressions culturelles valaisannes, avec tout ce que cela comporte de joie de vivre, de vision positive du monde, de goût de la vie tout simplement, alors que vous nous apportez Amiel et toutes les inquiétudes métaphysiques qui ont marqué la culture genevoise depuis des générations.
Nous vous recommandons, à la lettre d, de suivre la majorité de la commission et de maintenir la formulation du Conseil fédéral, soit "échanges entre les communautés culturelles et linguistiques de Suisse".

Gilli Yvonne (G, SG), für die Kommission: Zuerst zur allgemeinen Verwirrung: Es hat tatsächlich einen Fehler auf der Fahne in dem Sinne, wie es Herr Pfister erläutert hat. Es ist so, dass sich die Minderheit Wasserfallen auf den ersten Abschnitt von Artikel 1 bezieht. Die Minderheit Wasserfallen will, dass die Einleitung gemäss Bundesrat lautet: "Dieses Gesetz regelt die Kulturförderung ..." Im Gegensatz dazu sagt die Kommissionsmehrheit: "Der Bund fördert die Kultur in den Bereichen ..." Der Antrag der Minderheit Wasserfallen wurde in der Kommission mit 13 zu 10 Stimmen abgelehnt.
Zu Litera b, auf die jetzt Bundespräsident Couchepin Bezug genommen hat, gibt es gar keine Abstimmung, weil es keinen Minderheitsantrag dazu gibt. Es gibt aber eine zweite Minderheit, das ist die Minderheit Freysinger. Dieser Antrag ist klar: Er bezieht sich auf Litera d und wurde in der Kommission mit 17 zu 6 Stimmen abgelehnt.
Ich spreche jetzt noch zum Antrag der Kommissionsmehrheit. Die sprachliche Formulierung "Der Bund fördert die Kultur in den Bereichen ..." verstärkt die Rolle des

AB 2008 N 1407 / BO 2008 N 1407
Bundesrates in dem Sinne, dass er sich eben für die Kulturförderung verantwortlich fühlt und sich für die Kulturförderung engagiert und nicht nur die Rolle einer administrativ regulierenden Behörde spielt. Mit der Ergänzung in Litera b "Kunst- und Kulturschaffen" wird insbesondere die Förderung der Volkskultur als Ziel und Aufgabe der Kulturförderung explizit gewürdigt. Mit diesem Teil ist auch der Bundesrat einverstanden.
Nicht einverstanden oder divergent war er bezüglich des Einbezugs und der expliziten Erwähnung der Nachwuchsausbildung. Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass man damit auf das Engagement des Bundes im Bereich der Ausbildung Bezug nimmt - welches selbstverständlich als subsidiär zu verstehen ist -, wie es auch in Absatz 2 von Artikel 69 der Bundesverfassung erwähnt wird. In der Diskussion wurden insbesondere die als Postulate überwiesenen Motionen Danioth und Bangerter und die laufende Verfassungsinitiative "Musik und Jugend" erwähnt, welche die Förderung der Musikausbildung beinhaltet. Mit dieser Gesetzesformulierung können heute Weichen gestellt werden, indem wir der subsidiär geförderten Ausbildung unserer Jugend in Musik und anderen Bereichen mehr Gewicht verleihen.

Le président (Bugnon André, président): Madame Gilli l'a dit, il y a une petite erreur dans le dépliant: la proposition de la minorité Wasserfallen porte sur l'introduction de l'article 1 et non pas sur la lettre b. La minorité est favorable à la version du Conseil fédéral, "La présente loi règle l'encouragement ...". La lettre b n'est pas concernée. Monsieur Couchepin, président de la Confédération, ne souhaite pas de vote à ce sujet.

Einleitung - Introduction

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1198)
Für den Antrag der Minderheit ... 94 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 82 Stimmen

Bst. d - Let. d

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1199)
Für den Antrag der Mehrheit ... 121 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 53 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Art. 2
Antrag der Kommission
Abs. 1
...
e. Streichen (vgl. Vorlage 07.044)
...
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 2
Proposition de la commission
Al. 1
...
e. Biffer (voir projet 07.044)
...
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 3
Antrag der Mehrheit
Einleitung, Bst. a, b, d, e
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Bst. c
c. günstige Rahmenbedingungen für Kulturschaffende und Kulturorganisationen zu schaffen;

Antrag der Minderheit
(Gilli, Aubert, Bruderer, Galladé, Genner, Graf Maya, Schenker Silvia, Steiert)
Bst. c
c. günstige Rahmenbedingungen für Kulturschaffende zu schaffen und deren soziale Sicherheit zu stärken;

Art. 3
Proposition de la majorité
Introduction, let. a, b, d, e
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Let. c
c. de créer des conditions favorables pour les acteurs culturels ainsi que pour les organisations culturelles;

Proposition de la minorité
(Gilli, Aubert, Bruderer, Galladé, Genner, Graf Maya, Schenker Silvia, Steiert)
Let. c
c. de créer des conditions favorables pour les acteurs culturels et de renforcer leur sécurité sociale;

Bst. c - Let. c

Le président (Bugnon André, président): La proposition de la minorité Gilli est présentée par Monsieur Vischer.

Vischer Daniel (G, ZH): Der Minderheitsantrag Gilli will im Bereich der Ziele in diesem Gesetz, das heisst im programmatischen Teil, die Bestimmung, es seien "günstige Rahmenbedingungen für Kulturschaffende zu schaffen", ergänzen mit dem Passus "und deren soziale Sicherheit zu stärken". Wir sind hier noch nicht in der materiellen Debatte über die Ausgestaltung der sozialen Sicherheit der Kultur- resp. der Kunstschaffenden; wir bewegen uns erst auf der Ebene der Programmatik. Mir scheint es im Sinne der Klarheit des Gesetzes, dass bereits am Anfang die Absichtserklärung, was mit dem Gesetz gewollt ist, vollständig bleibt. Es gibt in der Mehrheit der Kommission den unbestrittenen Willen, die soziale Absicherung zu stärken - "stärken" ist eine milde Formulierung -, d. h. gegenüber dem Status quo zu verbessern.
Ich ersuche Sie im Sinne der Programmatik und der Vollständigkeit, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen. Ich möchte aber etwas unterstreichen: Für mich hat die Abstimmung in diesem Punkt keine präjudizielle Bedeutung für die materielle Debatte, die dann unter dem Titel von Artikel 8a geführt werden muss und geführt wird. Dort geht es materiell um die Wurst. Ich habe aber mit Freude gesehen, dass auch Kollege Bortoluzzi hier eine Bresche schlägt, d. h. die Meinung vertritt, dass es wichtig sei, dass die soziale Absicherung in diesem Gesetz zur Geltung komme.
In diesem Sinne wäre es nichts als gesetzestechnisch normal, wenn bereits hier dieser Zusatz Eingang fände. Ich ersuche Sie, in diesem Sinne zu optieren.

Schenker Silvia (S, BS): Kulturschaffende schaffen Kultur. Dafür nehmen sie, so war es schon immer, einiges in Kauf: sie wissen, dass sie bereit sein müssen, mit wenig Geld zu leben, und sie wissen, dass sie sich im Alter nicht auf ein gesichertes Einkommen verlassen können. Wer sein Leben der Kultur verschreibt, nimmt Einschränkungen in Kauf, weil er oder sie - so stelle ich mir das zumindest vor - sich zu seiner künstlerischen Tätigkeit berufen fühlt. Wir alle, die wir uns gelegentlich oder häufig daran erfreuen, eine künstlerische Darbietung zu sehen oder zu hören oder ein Buch zu lesen, machen uns in der Regel keine Gedanken darüber, ob die Künstlerinnen und Künstler genug Einkommen erzielen oder wie sie ihre Existenz sichern.
Nun sprechen wir aber heute Morgen über ein Kulturförderungsgesetz. Wir sprechen darüber, wie sich der Bund in der

AB 2008 N 1408 / BO 2008 N 1408
Förderung der Kultur engagieren soll und kann. Aus Sicht der SP gehören mit der Förderung der Kultur untrennbar die Förderung und die Unterstützung von Kulturschaffenden verbunden. Kultur ohne Kulturschaffende ist genauso wenig denkbar wie Politik ohne Politiker und Politikerinnen. In Artikel 3 Buchstabe c ist die Rede von Rahmenbedingungen. Unbestritten ist die Formulierung, dass Kulturschaffende günstige Rahmenbedingungen brauchen. Bestritten hingegen ist die Frage, ob zu den günstigen Rahmenbedingungen auch eine Stärkung der sozialen Sicherheit gehört, wie es die Minderheit verlangt.
Ich bitte Sie namens der SP-Fraktion, diesem Antrag der Kommissionsminderheit zuzustimmen und damit das klare Zeichen zu setzen, dass sich der Bund der Verantwortung für die Kulturschaffenden nicht entziehen will. In den Hearings zum Kulturförderungsgesetz war es sehr eindrücklich zu hören, wie kompliziert die Anstellungsverhältnisse für Kulturschaffende sind und wie schwierig es darum ist, Lösungen für die soziale Sicherung zu finden. Aber nur weil es schwierig ist, dürfen wir uns vor dieser Aufgabe nicht drücken. Wir werden in einem späteren Zeitpunkt noch über die vorliegenden konkreten Anträge diskutieren und entscheiden.
Hier geht es um den Grundsatz, nämlich um die Frage, ob die Stärkung der sozialen Sicherheit der Kulturschaffenden eines der Ziele dieses Gesetzes sein soll oder nicht. In der Kommission schimmerte immer wieder die Meinung durch, das Darben gehöre zum Dasein eines Künstlers, einer Künstlerin und es gehöre - das wurde ebenfalls gesagt - zur Selbstverantwortung jedes Einzelnen, für seine soziale Sicherheit zu sorgen. Zudem wurde eingewendet, es gebe noch andere Kategorien von Personen, die ebenfalls prekäre Arbeitsbedingungen hätten; es gehe nicht an, hier ein Präjudiz zu schaffen.
Zum ersten Einwand, der Frage des Darbens und ob dies für die Inspiration notwendig sei, kann ich nur eines sagen: Wenn das für Künstlerinnen und Künstler gilt - warum dann nicht auch für uns Politikerinnen und Politiker?
Zum zweiten Einwand, der Frage der Selbstverantwortung: Es ist bei uns nun mal so, dass nicht alle die gleichen Voraussetzungen haben; Selbstverantwortung lässt sich deutlich besser wahrnehmen, wenn man ein dickes Konto hat.
Zum dritten Einwand, dem Präjudiz: Es ist unsere Aufgabe als Politikerinnen und Politiker, dort einzugreifen, wo die Rahmenbedingungen und Verhältnisse es notwendig machen. Bei den Kulturschaffenden ist es so.
Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, die Minderheit Gilli zu unterstützen. Sie tun damit nicht nur etwas für die Kulturschaffenden in diesem Land, sondern Sie tun es auch für sich; denn ein Leben ohne Kultur ist wie ein gutes Essen, bei dem Salz, Pfeffer und Gewürze weggelassen werden. Ein solches Essen nährt zwar, aber es ist kein Genuss.

Pfister Theophil (V, SG): Die SVP-Fraktion bittet Sie, hier der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Gilli abzulehnen. Dafür gibt es drei wichtige Gründe:
1. In der Verfassung steht in Artikel 69 ganz klar: "Für den Bereich der Kultur sind die Kantone zuständig." Darum ist eine soziale Sicherung der Kulturschaffenden durch den Bund, also in gewissem Sinne eine Staatskultur, in unserem Land nicht mehrheitsfähig. Was die Kantone betrifft, sind sie frei, zu tun und zu lassen, was sie für richtig halten.
2. Die Kulturschaffenden sind nicht die einzige freischaffende oder in einem Auftragsverhältnis tätige Personengruppe in unserem Land. Ein Merkmal dieser Berufsgruppen ist es, dass sie eigenverantwortlich handeln müssen und ihren Unterhalt, aber auch ihre Altersrente selbst zu planen und einzurichten haben. Es wäre eine ungerechte Bevorzugung, wenn eine Gruppe hier gesondert behandelt würde, indem für sie eine soziale Absicherung durch den Staat etabliert würde.
3. Es liegt an den Kulturschaffenden selbst, sich zu organisieren und die Sicherheiten Schritt um Schritt zu verbessern. Dazu sind vielerorts schon Strukturen auf freiwilliger Basis vorhanden, und diese werden auch den noch nicht organisierten Kulturschaffenden angeboten. Es wäre kontraproduktiv, wenn nun diese freiwilligen Werke durch eine staatliche Massnahme eine unschöne Konkurrenz erhielten.

Widmer Hans (S, LU): Sehr geehrter Herr Kollege Pfister Theophil: Was meinen Sie eigentlich genau, wenn Sie in Ihren Voten permanent von Staatskultur sprechen? Staatskultur gäbe es erst dann, wenn die Inhalte vom Staat diktiert würden. Sind Sie nicht auch dieser Meinung?

Pfister Theophil (V, SG): Lieber Herr Kollege Widmer: Nein, da bin ich gar nicht Ihrer Meinung. Sie kennen die Diskussion über die Frage, ob die Hand, die füttert, auch gebissen werden darf. Diese Diskussion wollen wir tunlichst vermeiden. Und wenn wir nun einfach von diesem Prinzip wegwollen, dann sollten wir auch keine direkte staatliche Förderung der Kulturschaffenden machen. Aber es ist ja aufgrund früherer Diskussionen und Abstimmungen in der Verfassung bereits festgelegt, dass hier die Kantone die Hauptaufgabe haben - explizit gemäss Artikel 69 der Bundesverfassung, Herr Widmer. Und wenn das schon so in der Verfassung steht, dann, denke ich, sollten wir dieses Prinzip hier nicht aushebeln.

Perrinjaquet Sylvie (RL, NE): La question de la sécurité sociale des acteurs culturels n'est pas à négliger. Nous avons tous et toutes en mémoire les manifestations et les revendications des intermittents du spectacle - comme on les nomme en France - et leurs témoignages parfois bouleversants sur leur situation extrêmement précaire. Pourtant, cette question n'a strictement rien à faire dans la loi sur l'encouragement de la culture, ce n'est tout simplement pas sa place. Elle doit, selon nous, se régler dans la législation sur les assurances sociales. Nous pouvons même également nous poser la question de savoir s'il faut véritablement une réglementation particulière pour les acteurs culturels. Car en somme, comme tous les travailleurs et travailleuses, ils devraient pouvoir être soumis aux conditions de la législation sur les assurances sociales.
C'est la raison pour laquelle le groupe radical-libéral vous demande, à l'article 3 lettre c, de rejeter la proposition de la minorité Gilli et de soutenir la proposition de la majorité de la commission.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: Le Conseil fédéral soutient la proposition de la majorité pour une raison très simple: ce n'est pas le lieu de régler les problèmes sociaux éventuels - probables d'ailleurs - des artistes. Ce n'est pas dans le cadre d'une loi sur l'encouragement de la culture que l'on peut faire une percée sociale sans avoir pris en compte les conséquences pour d'autres catégories de personnes qui devraient peut-être aussi bénéficier si possible d'améliorations.
Nous pensons que sur la base de l'article constitutionnel sur l'encouragement de la culture, il n'y a pas d'éléments suffisants pour régler l'aide sociale en faveur des acteurs culturels. C'est la raison pour laquelle nous sommes favorables à la proposition de la majorité et que nous vous invitons à rejeter la proposition de la minorité Gilli. Si ce problème doit être traité, il doit l'être dans un autre cadre et l'on doit prendre en compte les conséquences qu'une telle disposition a sur d'autres catégories de personnes.

Steiert Jean-François (S, FR), für die Kommission: Die Kommission hat sich mit 13 zu 10 Stimmen im Sinne der Mehrheit gegen den Minderheitsantrag Gilli ausgesprochen, und zwar aus folgenden Gründen:
Die Mehrheit ist der Meinung, dass tatsächlich da und dort bei Kulturschaffenden soziale Probleme bestehen, dass die Kulturschaffenden dies aber selbst in die Hand nehmen müssen. Sie haben einen unabhängigen Weg gewählt, und dafür sollen sie auch die Verantwortung übernehmen. Zudem ist die Mehrheit der Meinung, für einige der Kulturschaffenden sei das Problem bereits heute gelöst. Ein Teil der Mehrheit sieht in Bezug auf die Kulturschaffenden im

AB 2008 N 1409 / BO 2008 N 1409
Bereich der Sozialversicherungen Handlungsbedarf, aber nicht im Rahmen des vorliegenden Kulturförderungsgesetzes. Dies ist auch der Grund, weshalb eine klare Mehrheit der Kommission im Anschluss an die Debatte über das Kulturförderungsgesetz eine Kommissionsmotion unterstützt hat, welche Änderungen im Bereich des Sozialversicherungsrechts vorsieht.
Die Minderheit der Kommission war der Meinung, Eigenverantwortung reiche nicht aus, Lücken seien da und es gebe spezifische soziale Probleme bei bestimmten Gruppen von Kulturschaffenden, sei es im Bereich der beruflichen Vorsorge, sei es im Bereich der Arbeitslosenversicherung, wo beispielsweise Musiklehrerinnen und Musiklehrer, die nach und nach ihr Pensum von 100 auf 0 Prozent abbauen müssen, oft kein Anrecht auf Arbeitslosengelder haben. Es gibt weitere Teilprobleme. Die Minderheit Gilli war deshalb der Meinung, es sei im Rahmen des Kulturförderungsgesetzes eine Generalklausel für einen besseren Schutz im Bereich der Sozialversicherung zugunsten von Kulturschaffenden, unabhängigen und angestellten, einzuführen.
Die Mehrheit hat sich aber, wie gesagt, mit 13 zu 10 Stimmen gegen den Minderheitsantrag Gilli gewendet. Ich empfehle Ihnen im Namen der Mehrheit, ihr zu folgen.

Le président (Bugnon André, président): Le groupe PDC/PEV/PVL soutient la proposition de la majorité.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1200)
Für den Antrag der Mehrheit ... 107 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 62 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Art. 4
Antrag der Mehrheit
Titel
Subsidiarität und Zusammenarbeit
Abs. 1
Der Bund ergänzt und unterstützt die kulturpolitischen Aktivitäten der Kantone, Städte und Gemeinden.
Abs. 2
Der Bund nimmt bei der Festlegung seiner kulturpolitischen Schwerpunkte Rücksicht auf die Kulturpolitik der Kantone, Städte und Gemeinden und arbeitet soweit erforderlich mit ihnen zusammen.
Abs. 3
Er kann mit anderen öffentlich-rechtlichen und privaten Akteuren der Kulturförderung zusammenarbeiten sowie privatrechtlichen Körperschaften beitreten.

Antrag der Minderheit
(Noser, Fiala, Glauser, Ineichen, Killer, Kunz, Müri, Perrinjaquet, Pfister Theophil, Schenk Simon)
Abs. 2
Der Bund nimmt bei der Festlegung seiner kulturpolitischen Schwerpunkte Rücksicht auf die Kulturpolitik der Kantone, Städte und Gemeinden.
(= Art. 5 Abs. 1 gemäss Entwurf des Bundesrates)

Art. 4
Proposition de la majorité
Titre
Subsidiarité et coopération
Al. 1
La Confédération complète et soutient les activités culturelles des villes, des cantons et des communes.
Al. 2
En fixant des priorités culturelles, la Confédération tient compte de la politique culturelle des cantons, des villes et des communes et collabore si nécessaire avec eux.
Al. 3
Elle peut collaborer avec les autres acteurs de droit public et privé de l'encouragement de la culture et adhérer à des corporations de droit privé.

Proposition de la minorité
(Noser, Fiala, Glauser, Ineichen, Killer, Kunz, Müri, Perrinjaquet, Pfister Theophil, Schenk Simon)
Al. 2
En fixant ses priorités culturelles, la Confédération tient compte de la politique culturelle des cantons, des villes et des communes.
(= Art. 5 al. 1 selon le projet du Conseil fédéral)

Abs. 2 - Al. 2

Noser Ruedi (RL, ZH): Ich möchte hier im Parlament mit diesem Minderheitsantrag Ihre Zeit nicht zu lange in Anspruch nehmen. Wir müssen uns die Frage stellen, wie viel Ballast wir diesem Gesetz aufladen wollen. Die Mehrheit hat den Entwurf des Bundesrates mit dem Passus "... und arbeitet soweit erforderlich mit ihnen zusammen" ergänzt. Meiner Ansicht nach ist es eine Selbstverständlichkeit, dass man in diesen Bereichen zusammenarbeitet. Wenn wir dem Entwurf des Bundesrates folgen, machen wir das Gesetz schlanker und entschlacken es.
Ich bitte Sie, meinem Minderheitsantrag zu folgen.

Riklin Kathy (CEg, ZH): Die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.
In der Kulturförderung soll der Bund subsidiär tätig werden. Er soll dies aber nicht vom Schreibtisch aus tun. Wir erwarten, dass er mit den Städten und Gemeinden, den grossen Kulturförderern, zusammenarbeitet, denn die Kommunen, vor allem die Städte, wenden beinahe zehnmal mehr Mittel für die Kulturförderung auf. Im Jahr 2002 waren dies 1700 Millionen Franken; seither wird ja das Kulturbudget vom Bundesamt für Statistik aus Spargründen nicht mehr erhoben.
Bei Absatz 3 handelt es sich um eine rein kosmetische Angelegenheit. Auch in der Gesetzgebung ist Ästhetik erwünscht. Daher haben wir die ehemaligen Artikel 4 und 5 zu einem Artikel zusammengefasst.
Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Aubert Josiane (S, VD): Subsidiarité et coopération de la Confédération avec les cantons, villes et communes sont deux valeurs indissociables dans notre démocratie fédéraliste. Le Conseil fédéral parle de subsidiarité active pour expliciter les priorités de la Confédération en complément de l'action culturelle des cantons et des villes. Il est donc logique qu'elle agisse en collaboration avec ces entités.
Le groupe socialiste soutient la proposition de la majorité de la commission de regrouper les articles 4 et 5 du projet du Conseil fédéral en un seul article et de préciser expressément la collaboration que la Confédération instaure avec les cantons et les villes à l'alinéa 2. Je vous rappelle à ce titre la part importante que les cantons et les villes prennent au financement public de la culture. Le moins que l'on puisse attendre de la Confédération, c'est une collaboration active.
Nous rejetterons donc la proposition de la minorité Noser à l'alinéa 2.

Glauser-Zufferey Alice (V, VD): A l'article 4 alinéa 2, le groupe de l'Union démocratique du Centre soutient la proposition de la minorité Noser, qui ne désire pas alourdir le texte par une définition qui complique davantage les priorités en matière d'encouragement de la culture. La manière dont il faut agir en matière de culture doit être laissée aux bons soins des acteurs intéressés. Nous voulons laisser aux cantons, aux communes et aux villes - comme elles le revendiquent d'ailleurs - la primauté de l'encouragement à la culture.
Il est certain que si, selon sa politique de subsidiarité, la Confédération est amenée à aider les différents acteurs

AB 2008 N 1410 / BO 2008 N 1410
pour une politique culturelle cohérente, elle pourra le faire étant donné que l'alinéa 1 de l'article 4 le prévoit. Mais elle pourra d'autant mieux s'en abstenir et financer des activités culturelles - pour une création d'un intérêt national ou requérant une aide indispensable - si on ne prévoit pas d'emblée une collaboration avec les cantons, les villes et les communes. Cette collaboration, on peut le prédire, sera toujours nécessaire aux yeux de certains. Mais selon les responsables eux-mêmes, à trop vouloir multiplier les acteurs, on peut démotiver la base et faire échouer les projets. Enfin, à lire l'alinéa 3 de l'article 4 - qui n'est pas contesté -, on constate que la Confédération peut, en toute occasion, collaborer avec les divers acteurs culturels. Cette formulation potestative convient mieux et laisse à la Confédération le soin de fixer des règles pour ses collaborations.
Nous vous invitons donc à suivre la minorité Noser.

Prelicz-Huber Katharina (G, ZH): Die Grünen sind bei diesem Artikel klar für den Antrag der Mehrheit. Wir wollen eine aktive Zusammenarbeit seitens des Bundes mit den Kantonen, den Städten und den Gemeinden, wir wollen nicht nur eine Rücksichtnahme. Kultur- und Kunstunterstützung wird vor allem seitens der Städte und Gemeinden geleistet; die Kantone und der Bund sind nur subsidiär tätig. Leider ist es keine Selbstverständlichkeit, Kollege Noser, dass die Zusammenarbeit aktiv geleistet wird. Oft ist es quasi eine Anhörung, und wenn die Gemeinden, Kantone und Städte Glück haben, ist es mehr als eine Anhörung. Für uns ist es klar: Es soll im Gesetz festgeschrieben sein, dass die Zusammenarbeit aktiv geleistet werden muss, dass gemeinsam ausgehandelt wird.
Ich bitte Sie im Namen der grünen Fraktion, die Mehrheit zu unterstützen.

Steiert Jean-François (S, FR), für die Kommission: Die Kommission hat sich mit 13 zu 11 Stimmen für den Antrag entschieden, der jetzt als Mehrheitsantrag vorliegt - dies aus einem einfachen Grund: Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass eine A-posteriori-Information der Kantone und Gemeinden, die über 80 Prozent der öffentlichen Subventionen im Bereich der Kultur abdecken, nicht sinnvoll und auch nicht konstruktiv ist. Es ist sinnvoll, die Hauptgeldgeber der schweizerischen Kulturpolitik, die gemäss Verfassung - wie das auch die Vertreter der Minderheit erwähnt haben - die Hauptkompetenz bei der Finanzierung unserer Kulturpolitik haben, frühzeitig in die Zusammenarbeit einzubinden. Das verlangt vom Bund etwas mehr Bemühungen, es garantiert uns aber eine bessere Nutzung der öffentlichen Gelder und weniger Doppelspurigkeiten.
In diesem Sinne und im Namen der Mehrheit der Kommission beantrage ich Ihnen, dieser Fassung zuzustimmen. Sie befürwortet eine stärkere Zusammenarbeit zwischen Bund, Kantonen und Städten.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1201)
Für den Antrag der Minderheit ... 85 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 79 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Art. 5
Antrag der Kommission
Streichen (siehe Art. 4)

Art. 5
Proposition de la commission
Biffer (voir art. 4)

Angenommen - Adopté

Art. 6
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
Der Bund unterstützt nur Projekte und Organisationen, an denen ...
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit
(Pfister Theophil, Killer, Kunz, Müri, Schenk Simon)
Abs. 2 Bst. a
a. ... für die vier Sprachräume der Schweiz ...

Antrag der Minderheit
(Neirynck, Glauser, Häberli-Koller, Killer, Kunz, Müri, Pfister Theophil, Riklin Kathy, Schenk Simon, Simoneschi-Cortesi)
Abs. 2 Bst. e
Streichen

Art. 6
Proposition de la majorité
Al. 1
La Confédération ne soutient que les projets et les organisations présentant un intérêt national.
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité
(Pfister Theophil, Killer, Kunz, Müri, Schenk Simon)
Al. 2 let. a
a. ... ou pour les quatre régions linguistiques du pays;

Proposition de la minorité
(Neirynck, Glauser, Häberli-Koller, Killer, Kunz, Müri, Pfister Theophil, Riklin Kathy, Schenk Simon, Simoneschi-Cortesi)
Al. 2 let. e
Biffer

Pfister Theophil (V, SG): Es geht in Artikel 6 des KFG wiederum um die Frage, wie weit dieses Gesetz geöffnet werden soll. Sollen die vier klassischen Sprach- und Kulturräume der Schweiz im Zentrum stehen, oder sollen die heute sehr weit verzweigten übrigen Sprach- und Kulturgemeinschaften neu in den Genuss von staatlichen Leistungen kommen? Wohlverstanden, es geht hier um Bundesleistungen, nicht um jene der Kantone und Gemeinden.
Mir scheint es unmöglich, ja geradezu gefährlich zu sein, angesichts der teilweise verfeindeten Kulturgemeinschaften noch mit einer staatlichen Förderung einzufahren und dann auch noch die Balance in Bezug auf Gerechtigkeit und Gleichbehandlung suchen zu müssen. Grundsätzlich muss dieses Gesetz der Bewahrung des kulturellen Erbes gemäss Artikel 1 dienen, die bestehenden, eingesessenen Sprach- und Kulturgemeinschaften stützen und nicht die bereits bestehenden Integrationsmassnahmen behindern.
In diesem Sinne bitte ich Sie, hier meiner Minderheit zu folgen.

Neirynck Jacques (CEg, VD): Par ma proposition de minorité, je considère que les six autres conditions mentionnées à l'article 6 définissent déjà un cadre cohérent, en insistant, d'une part, sur l'intérêt de l'oeuvre pour l'ensemble de la Suisse dans sa diversité et, d'autre part, sur la qualité de l'oeuvre. Qu'est-ce que le caractère novateur d'un projet vient faire là-dedans? Comme chacune des six autres conditions est suffisante, peut-on considérer la condition novatrice comme tout aussi suffisante? Suffit-il que ce soit nouveau pour que la Confédération le soutienne, même si ce n'est pas bon et si cela n'a pas de sens au point de vue national?
Le danger est grand que ce genre de critère devienne nécessaire. Combien de projets ont été refusés par Pro Helvetia ou par l'Office fédéral de la culture au motif que ce n'était pas novateur? Pour quelqu'un comme votre serviteur qui oeuvre dans le domaine culturel, l'obsession de la nouveauté fausse actuellement la politique des organes de la Confédération.

AB 2008 N 1411 / BO 2008 N 1411
Il suffit que quelque chose soit classique pour que cela soit refusé. A titre d'exemple: une tournée à l'étranger de "Jeanne au bûcher" - cantate d'Arthur Honegger, compositeur suisse s'il en est, oeuvre majeure du siècle passé, trop rarement jouée par suite de moyens nécessaires - a été privée de subsides par Pro Helvetia au seul motif qu'elle n'était pas récente et donc pas novatrice.
L'article 6 est et sera utilisé pour priver de soutien ce qui n'est pas nouveau, même si c'est bon. Le critère de la création novatrice est une béquille pour des décideurs qui ne parviennent pas à décider de la qualité d'un projet et qui se réfugient dans son caractère provocateur, aberrant ou déjanté. Pro Helvetia a soutenu la manifestation Hirschhorn en 2004 dont la seule singularité était de représenter un acteur simulant un chien urinant sur le portrait d'un conseiller fédéral. Ah oui, c'était nouveau! Mais c'était médiocre, vulgaire et insignifiant.
Ne donnez pas aux décideurs de la politique culturelle cette arme redoutable qui leur permet d'écarter ce qui est bon pour ce qui est simplement nouveau. Soutenez la minorité si vous avez un minimum de goût artistique, de mémoire et de bon sens. Ne donnez pas le pouvoir à une clique de snobs déphasés par rapport aux véritables amateurs d'art.

Moser Tiana Angelina (CEg, ZH): Ich spreche zuerst im Namen der CVP/EVP/glp-Fraktion zu Absatz 2 Buchstabe a:
Die Schweiz besteht nicht nur aus vier Sprachräumen; nein, die Schweiz besteht - zum guten Glück - aus zahlreichen verschiedenen Sprach- und Kulturgemeinschaften, wie es eben im Entwurf des Bundesrates formuliert ist. Kulturgemeinschaften sind auch innerhalb einer Sprachregion anzutreffen. Es würde hier wohl niemand bestreiten, dass die Appenzeller ein anderes Kulturgut haben als die Zürcher oder die Glarner ein anderes als die Berner. Diese Vielfalt auf engstem Raum ist eine Besonderheit der Schweiz; diese Vielfalt ist auch enorm wertvoll. Es ist deshalb wesentlich, dass ihr auch im Rahmen der Kulturförderung entsprechend Rechnung getragen wird. Ihr entsprechend Rechnung zu tragen heisst eben auch, dass ein Kulturgut einer Gemeinschaft gefördert werden kann, wenn es zwar nicht für den gesamten Sprachraum von Bedeutung ist, aber national vielleicht vermittelt werden soll. Eine Beschränkung auf die vier Sprachräume würde hier zu wenig weit greifen.
Die CVP/EVP/glp-Fraktion lehnt aus diesem Grund den Minderheitsantrag Pfister Theophil ab.
Ich spreche jetzt noch im Namen der Grünliberalen zu Artikel 6 Absatz 2 Buchstabe e. Für die Grünliberalen ist Innovation im Bereich des Kunstschaffens und der Kulturvermittlung zentral. Ein Projekt, das wesentlich zur Innovation des Kunstschaffens oder auch der Kulturvermittlung beiträgt, ist deshalb für uns Grünliberale auch förderungswürdig. Wenn wir in der Schweiz eine lebhafte Kunst- und Kulturlandschaft wollen, müssen wir das Grenzensuchen, das Grenzenüberschreiten ermöglichen. Es ist das Suchen und Überschreiten von Grenzen, das Innovation möglich macht. Dieses Prinzip gilt nicht nur für die technologische Innovation; nein, dieses Prinzip gilt auch für das Kunstschaffen, und es gilt auch für die Vermittlung. Wir Grünliberalen sind überzeugt, dass wir der Innovation auch Raum geben müssen, wenn wir in Zukunft die Qualität des Kunstschaffens in der Schweiz erhalten und weiter steigern wollen.
Dann aber müssen wir auch innovative Projekte fördern. Es ist selbstverständlich, dass auch bei einem innovativen Projekt die Qualität stimmen muss. Das stellen wir nicht infrage. Ein Projekt, das lediglich innovativ ist, dessen Qualität jedoch zu wünschen übrig lässt, soll auch unserer Meinung nach keine Unterstützung erhalten. Es sind jedoch oft gerade innovative Projekte, die eine besondere Ausstrahlungskraft für oder gar über die Schweiz hinaus aufweisen. Denken Sie etwa an die international anerkannte und absolut innovative Schweizer Architektur.
Die Grünliberalen unterstützen deshalb bei Absatz 2 Buchstabe e den Antrag der Kommissionsmehrheit.

Widmer Hans (S, LU): Auch ich spreche zum ganzen Artikel 6 und plädiere bei Absatz 2 Literae a und e für die Mehrheit.
Die Minderheit Pfister Theophil bezweifelt, dass es sinnvoll und im Interesse unseres Landes sein kann, andere Kulturgemeinschaften zu unterstützen. Sie will sich im Zusammenhang mit Kulturförderung vor allem auf die schweizerische Kultur in unserem vielfältigen Land fokussieren. Das verstehe ich; aber, Herr Pfister: Wir sollten das eine tun und das andere nicht lassen!
Hinter Ihrem Antrag steht die Angst, dass unsere Sprachräume von Menschen aus anderen Kulturen unterlaufen werden könnten. Wenn man nun die Voraussetzungen für die Kulturförderung auch auf diese anderen Gruppen ausdehnen würde, dann könnte das, so wird weiter von Herrn Pfister befürchtet - es ist immer diese Angst -, zu einer Schwächung der schweizerischen Kultur führen. Herr Pfister, das Gegenteil ist der Fall. Schauen Sie doch einmal die ganze Volksmusik an, die Elemente von anderen Kulturen aufnimmt und sie integriert. Ihre Angst ist unbegründet. Hinter dem Minderheitsantrag versteckt sich auch ein Geist des Ausgrenzens, der in einem Kulturgesetz nichts, aber auch gar nichts zu suchen hat. Denn in den vier Sprachräumen leben auch noch verschiedene andere Gemeinschaften, die noch andere Sprachen sprechen und andere kulturelle Ausdrucksformen kennen.
Nach unserem Kulturverständnis, welches wesentlich durch Eigenschaften wie Offenheit und Kommunikationspotenzial charakterisiert wird, bedeutet das andere in den vier Sprachräumen nicht einfach eine Bedrohung, sondern es kann, wie gesagt, zur Bereicherung beitragen. Denken wir zum Beispiel nur - das verstehen alle hier drin ohne Weiteres - an die Gastrokultur unseres Landes, welche längst nicht nur bei Bratwurst und Rösti stehengeblieben ist, sondern sich von den verschiedensten Einflüssen hat bereichern lassen, welche aus anderen Kulturen stammen. Das Essen und die Art des Kochens sind eben auch ein Ausdruck des Selbstverständnisses im Umgang mit den sinnlichen Dingen dieser Welt, die uns das Leben auf die eine oder andere Art schmackhaft machen. Dasselbe zeigt sich auch bei den verschiedenen Stilen im Bereich der Volksmusik; das habe ich bereits gesagt. Mit der Ablehnung des Minderheitsantrages Pfister Theophil wollen wir jedoch keinesfalls zum Ausdruck bringen, dass die Schweizer Kultur nicht gefördert werden muss. Herr Pfister: Wir sollten das eine tun und das andere nicht lassen.
Ich komme noch ganz kurz zu Litera e und sage da nur Folgendes - meine Vorrednerin hat es bereits sehr gut ausgeführt -: Innovation gilt nicht nur für die Technik und die Wissenschaft, sondern auch für den ganzen Kulturbereich. Und dann noch etwas sehr Wichtiges: Das Kriterium der Innovation wird hier nicht in einem ausschliessenden oder abschliessenden Sinne verstanden. Die ganze Aufzählung ist nicht kumulativ zu verstehen. Sie ist zu akzeptieren, weil sie weder ausschliessend noch abschliessend ist. Das wurde gemäss Protokoll in der Kommission sehr deutlich zum Ausdruck gebracht.
Ich bitte Sie, den Anträgen der Mehrheit zuzustimmen.

Pfister Theophil (V, SG): Lieber Kollege Hans Widmer, Sie haben jetzt wunderschön gesprochen und auch noch den Geist der Ausgrenzung bemüht, den dieser Minderheitsantrag beinhalten soll. Aber haben Sie nicht auch gesehen, dass die ganze Vorlage die Volkskultur total beiseitegelassen hat? Es ist kein Wort über die Volkskultur drin. Ist es denn nicht auch Ausgrenzung, was damit bezweckt wurde?

Widmer Hans (S, LU): Wenn ich daran denke, Herr Pfister, dass man z. B. für das Eidgenössische Jodlerfest in Luzern sehr viele öffentliche Gelder gesprochen hat - direkt oder indirekt bei der Generierung der nötigen Sicherheitsdienstleistungen -, dann kann ich weiss Gott nicht von einer Ausgrenzung sprechen.

AB 2008 N 1412 / BO 2008 N 1412

Freysinger Oskar (V, VS): Ich spreche zu Absatz 2 Buchstabe e, in dem steht, ein Projekt solle unterstützt werden, wenn es wesentlich zur Innovation des Kunstschaffens oder der Kulturvermittlung beitrage. Dieser Satz bedeutet überhaupt nichts. Ich meine, wir reden ja hier von Schöpfung, von Kreation. Jedes Kunstwerk ist innovativ, absolut jedes. Ich sehe nicht ein, wieso das jetzt da speziell herausgestrichen werden soll. Sonst ist es kein Kunstwerk. Wenn es Massenware ist, ist es natürlich nicht innovativ, aber dann ist es auch keine Kunst. Ich verstehe also wirklich nicht, wieso dieses Konzept hier eingeführt wird.
Une oeuvre peut être parfaitement novatrice et de très mauvaise qualité. On peut penser à certaines outrances gratuites - la dernière de Hirschhorn par exemple -, à certains cubes de béton qui n'apportent vraiment rien au niveau artistique - mais c'est incroyablement novateur de "foutre" un cube de béton au milieu d'une forêt! -, à certaines ferrailles prétendument artistiques. Je vous rappellerai également le fameux urinoir que Duchamp a mis au musée du Louvre du temps du dadaïsme. Je veux dire que c'est novateur de mettre un urinoir au Louvre et de lui enlever son côté utilitaire, mais par contre au niveau de la valeur artistique de la création, franchement, j'ai des doutes.
L'article 6 me semble donc totalement inadapté et inutile dans cette loi. C'est pour cette raison que le groupe UDC le rejettera et je vous demande d'en faire autant.

Noser Ruedi (RL, ZH): Ich spreche auch nur zum Antrag der Minderheit Neirynck zu Buchstabe e.
Bei diesem Artikel gibt es in Absatz 2 eine Aufzählung von Buchstabe a bis Buchstabe g. Diese Aufzählung ist nicht additiv, es muss also nicht alles erfüllt sein, sondern es müssen eine oder mehrere Bedingungen erfüllt sein. Jetzt müssen Sie mir mal erklären, Herr Neirynck: Warum wollen Sie ausgerechnet Buchstabe e streichen, der in sich eigentlich heisst, dass man zur Innovation des Kunstschaffens oder zur Kulturvermittlung beiträgt, sprich, dass man etwas Neues schaffen will? Man könnte das Wort mal auf Deutsch übersetzen: "Innovativ" heisst ja nicht viel anderes, als dass man etwas machen möchte, das es bis jetzt noch nicht gegeben hat. Genau das möchten Sie aus der Kulturförderung herausstreichen! Wenn Sie das tun, dann wollen Sie also nur das weiter fördern, was bis jetzt schon besteht. Das kann doch bei einer Kulturförderung, mit der wir die Kunstschaffenden fördern wollen, nicht die Absicht sein!
In dem Sinne bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Neirynck abzulehnen.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: Tout d'abord, s'agissant de la proposition de la minorité Neirynck, j'ai bien écouté l'argumentation exposée. Naturellement, il serait stupide de dire qu'un projet doit être soutenu simplement parce qu'il est novateur. Mais lorsqu'une organisation comme Pro Helvetia ou l'Office fédéral de la culture a des moyens limités, il faut quand même choisir et il faut donner des chances à ce qui naît plutôt qu'à ce qui s'est déjà épanoui. En ce sens, un projet novateur peut avoir, non pas un privilège, mais un certain avantage vu les moyens limités disponibles.
Si au contraire on ne donne pas cette petite préférence à ce qui éclot, on risque d'avoir une culture qui ronronne et qui répète des choses qui sont des succès, vous en avez cité un exemple. Finalement, on devient des scolastiques qui n'osent plus la nouveauté. C'est pour ça que je comprends l'argumentation développée, mais je n'arrive pas à la faire mienne. Je crois qu'il serait dommage de supprimer la lettre e. En tout cas, si c'était le cas, ce ne serait pas pour dire que l'élément novateur ne peut pas être pris en compte, en raison de tous les risques que cela comporte.
Il ne faut pas que la culture soutenue par des organismes de promotion de la culture soit trop répétitive. Dans ce sens, il est bon de donner ce signal à l'égard de la nouveauté, non pas parce que la nouveauté en soi est meilleure, mais simplement parce qu'elle est un peu plus ouverte sur le futur que ne l'est la répétition des succès antérieurs.
Ensuite, dans votre argumentation, Monsieur Neirynck, et il m'intéressera de voir ce que vous voterez plus tard, vous êtes intervenu de manière très concrète. Cela signifie que vous voulez que le Parlement continue à avoir son mot à dire. Par conséquent, j'attends le moment où vous prendrez la parole pour dire que les options stratégiques doivent rester en main du pouvoir politique et doivent être discutées au Conseil fédéral et au Parlement, et qu'elles ne doivent pas être transférées à Pro Helvetia comme le veulent certains.
Je répète que je suis convaincu que le transfert des compétences stratégiques à Pro Helvetia aura une conséquence désastreuse en ce sens qu'on discutera de la politique culturelle par le biais du budget, et on va faire du micromanagement au travers du budget au lieu de fixer les règles du jeu et de laisser ensuite la liberté aux artistes.
Cela dit, je crois qu'une bonne partie de votre argumentation peut être admise. Il n'est néanmoins pas justifié de biffer la lettre e.

Freysinger Oskar (V, VS): J'ai juste une question à vous poser, Monsieur le président de la Confédération. Vous dites qu'il ne faut pas soutenir une culture répétitive. Mais comment voulez-vous qu'une oeuvre d'art soit répétitive? Si une oeuvre d'art est répétitive, c'est une copie, ce n'est plus une oeuvre d'art originale. Si elle est originale, elle automatiquement innovante!

Couchepin Pascal, président de la Confédération: Je vous ai dit que tout est affaire de nuances. C'est peut-être la raison pour laquelle nous ne sommes pas d'accord. Je pense que l'on peut reprendre une oeuvre ancienne qui a eu du succès et lui donner un caractère nouveau en l'interprétant de manière nouvelle. Par contre, je suis convaincu qu'il faut donner un tout petit privilège à ce qui naît plutôt qu'à ce qui est déjà épanoui. C'est dans ce sens que je suis partisan du maintien du critère de l'innovation, non pas parce que du neuf serait meilleur et que l'ancien serait mauvais, mais tout simplement pour donner plus de chances à la vie. La vie, c'est l'innovation, la nouveauté. C'est aussi la reprise de l'ancien, en des termes nouveaux - et ça c'est une affaire culturelle -, mais je propose tout de même un petit effort pour soutenir ce qui a une chance d'apporter quelque chose de totalement nouveau dans le paysage culturel.
C'est donc une affaire de nuances, et peut-être pourriez-vous, pour une fois, vous rallier à une position dont la spécificité relève de la nuance.

Steiert Jean-François (S, FR), pour la commission: En ce qui concerne la proposition défendue par la minorité Pfister Theophil à l'alinéa 2 lettre a se rapportant aux quatre régions linguistiques du pays, la commission l'a rejetée, par 15 voix contre 5, pour deux raisons.
D'une part, pour des raisons formelles, car il est en effet surprenant de devoir répéter dans un article de loi que le nombre de régions linguistiques en Suisse se monte à quatre. C'est une évidence, c'est d'ores et déjà réglé dans la Constitution fédérale. Nous n'avons en Suisse ni région arabophone, ni région anglophone, ni d'autres régions de type particulier que la minorité pourrait craindre dans ses rêves.
D'autre part, matériellement, pour être un tout petit peu plus sérieux, la réduction du soutien aux quatre régions linguistiques du pays exprimée de manière aussi catégorique ignore complètement le fait qu'à l'intérieur de ces régions linguistiques existantes nous avons des cultures qui peuvent passablement diverger. Je ne prendrai comme exemple et en français que le maintien des patois romands qui font partie de notre culture: ils bénéficient de subventions fédérales annuelles pour le Glossaire des patois de la Suisse romande; les Alémaniques ont le Schweizerisches Idiotikon. Ces publications illustrent très clairement et de manière manifeste les valeurs culturelles historiques de notre pays, mais qui sont différentes d'une partie à l'autre de chacune des régions linguistiques. Exclure ces cultures, qui sont vitales et importantes pour notre pays, est contraire aux intérêts mêmes du groupe qui défend la proposition de la minorité, ce qui est

AB 2008 N 1413 / BO 2008 N 1413
pour le moins surprenant, ainsi qu'à la volonté de maintenir la diversité culturelle inscrite dans la loi que nous allons adopter.
La commission a opté, par 13 voix contre 9, pour le maintien de la lettre e à l'article 6 alinéa 2, conformément au projet du Conseil fédéral et à l'avis de Monsieur Couchepin, président de la Confédération.
Les avis peuvent certes diverger en ce qui concerne le cas Hirschhorn. En revanche, d'une manière générale, toute personne sensée sait qu'il n'est pas très opportun de légiférer sur la base de cas particuliers. En l'occurrence, plusieurs défenseurs de la minorité ont invoqué un cas particulier pour modifier le projet de loi qui nous est soumis, c'est-à-dire pour légiférer sur la base d'un seul cas particulier.
D'autre part, sur le plan de la technique législative, l'alinéa 2 retient clairement que les conditions énumérées aux lettres a à g, à savoir sept conditions distinctes, ne sont pas des conditions cumulatives. Il ne s'agit donc pas de remplir l'ensemble des conditions. Il ne suffit pas non plus de remplir une seule condition - même si théoriquement cela est pensable - dans la mesure où il est évident qu'un projet qui remplit cinq, six conditions aura plus de chances qu'un projet qui n'en remplit qu'une seule. Le cas invoqué d'un projet innovant qui ne correspondrait à aucune des lettres a à g de l'alinéa 2 et qui obtiendrait un soutien de la Confédération est donc relativement fantaisiste. Je pense au contraire que l'article, tel qu'il est formulé, va partiellement dans le sens des préoccupations de la minorité.
Monsieur Freysinger a prétendu que toute oeuvre caractérisée à l'article 6 présente à peu près le même caractère, innovant ou non. Je me permets de contester aussi ce point de vue au nom de la majorité de la commission. Il est évident que le chant folklorique ou traditionnel fait partie de notre patrimoine culturel et qu'il mérite d'être soutenu. Vous, membres du groupe UDC, êtes d'ailleurs les premiers à le revendiquer, et nous l'avons introduit sous l'appellation "culture populaire" dans le projet de loi, à une majorité évidente. Il est évident aussi que le caractère innovant de certaines oeuvres, comme par exemple celles de l'artiste Tinguely, est probablement légèrement supérieur à celui d'une fête fédérale de jodel. Je ne veux absolument pas donner un caractère dépréciatif à ces propos; je tiens simplement à dire que l'innovation fait autant partie de notre politique culturelle et a autant besoin d'un soutien que la tradition et son maintien.
Biffer la lettre e, c'est biffer l'ensemble de la perspective innovante dans notre politique culturelle et concentrer notre politique culturelle sur le passé, et nous ne pouvons pas, en tant que membres de la majorité de la commission, nous rallier à une telle perspective.

Abs. 2 Bst. a - Al. 2 let. a

Le président (Bugnon André, président): Le groupe des Verts et le groupe radical-libéral soutiennent la proposition de la majorité. Le groupe UDC soutient la proposition de la minorité.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1202)
Für den Antrag der Mehrheit ... 113 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

Abs. 2 Bst. e - Al. 2 let. e

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1203)
Für den Antrag der Mehrheit ... 89 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 77 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Art. 7
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 8
Antrag der Mehrheit
Einleitung, Bst. b
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Bst. a
a. dem Publikum den Zugang zur Kultur, auch der Volkskultur, ermöglichen und erleichtern;

Antrag der Minderheit
(Schenk Simon, Glauser, Killer, Kunz, Mörgeli, Müri, Riklin Kathy, Steiert)
Bst. c
c. die von nationaler Bedeutung sind und von anerkannten Kompetenzzentren unterstützt werden.

Art. 8
Proposition de la majorité
Introduction, let. b
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Let. a
a. qui permettent au public d'accéder à la culture, y compris à la culture populaire, ou lui facilitent cet accès;

Proposition de la minorité
(Schenk Simon, Glauser, Killer, Kunz, Mörgeli, Müri, Riklin Kathy, Steiert)
Let. c
c. qui sont d'importance nationale et qui sont soutenus par des centres de compétences reconnus.

Bst. c - Let. c

Schenk Simon (V, BE): Im Namen der Kommissionsminderheit bitte ich Sie, bei Artikel 8 Buchstabe c die Minderheit zu unterstützen.
Es geht in Artikel 8 nicht um Mehrausgaben, sondern es geht darum, in welcher Priorität die Gelder eingesetzt werden sollen; das ist auch im Titel erwähnt. Wir möchten mit unserem Minderheitsantrag verhindern, dass gewisse nationale Kompetenzzentren, die anerkannt sind und sich in der Bevölkerung einer grossen Beliebtheit erfreuen, ausgeschlossen werden. Es darf nicht sein, dass nur noch die bundeseigenen Einrichtungen, wie das Landesmuseum mit all seinen Ablegern, als Kompetenzzentren anerkannt sind, während alle anderen Institutionen in die zweite Klasse zurückversetzt werden. Bedeutende Kulturinstitutionen von Kantonen, Städten und privaten Stiftungen, die eindeutig eine nationale Bedeutung haben, sollen hier nicht ausgeschlossen sein. Solche Kompetenzzentren könnten beispielsweise ein bestimmtes Opernhaus, ein Freilichtmuseum wie der Ballenberg, ein bestimmtes, führendes Kunstmuseum, das Schauspielhaus, das Schweizerische Alpine Museum und andere sein. Es geht nicht darum, diese Institutionen im Gesetz aufzuzählen. Wir wollen mit unserem Minderheitsantrag erreichen, dass bisherige Leistungen weitergeführt werden können. Deshalb muss dieser Artikel ins neue Gesetz aufgenommen werden.
Ich verweise in diesem Zusammenhang auch auf das Schreiben der Volkskulturverbände der Schweiz, in dem Sie darum gebeten werden, diesen Minderheitsantrag zu unterstützen. Ich bitte Sie hier also gewissermassen im Namen der Jodler, Chorsänger, Tambouren, Pfeifer, Theaterleute, Harmonika- und Akkordeonmusikanten, Trachtenleute, Blasmusiker sowie der Zupf- und Volksmusikanten um Ihre Unterstützung.
In der Kommission sind wir knapp unterlegen; ich hoffe, dass wir das Ergebnis hier drehen können, und bitte Sie, den Antrag der Kommissionsminderheit zu unterstützen.

AB 2008 N 1414 / BO 2008 N 1414

de Buman Dominique (CEg, FR): Monsieur Schenk, j'ai une question à vous poser, à vous comme représentant d'un groupe qui n'a pas accepté d'entrer en matière sur le projet de loi et qui, d'une manière générale, demande de réduire les dépenses de l'Etat. Certes, vous venez de dire que vous ne vouliez pas plus de dépenses. Mais j'aimerais vous demander: comment est-ce que vous pouvez concevoir que l'on maintienne un appui conséquent, dans les limites des moyens de la Confédération, à la culture, en prévoyant une extension du champ d'application? Est-ce que vous ne pensez pas mettre en péril le peu qu'il y a? Est-ce que ce n'est pas contradictoire avec la politique de votre groupe?

Schenk Simon (V, BE): Ich hoffe, Sie haben zugehört, was ich gesagt habe; ich habe ausdrücklich gesagt, dass es hier, wie es im Titel des Artikels steht, um die "Priorisierung" der Ausgaben geht. Das heisst, dass die Mittel, die zur Verfügung stehen, nicht einfach nur in Kunst- und Kulturbereiche fliessen sollen, hinter denen wir vielleicht weniger stehen können als Sie. Wir wünschen, dass eben genau die Kompetenzzentren, die anerkannt sind und die bisher Geld bekommen haben, bei dieser Geldverteilung weiterhin berücksichtigt werden.

Riklin Kathy (CEg, ZH): Ich möchte Sie noch einmal konkret fragen: Wenn wir diesem Minderheitsantrag zustimmen, stimmen Sie dann nachher dem Kulturförderungsgesetz zu, oder lehnen Sie es sowieso ab? Dann macht Ihr Antrag eigentlich keinen Sinn.

Schenk Simon (V, BE): Das ist eine hypothetische Frage. Ich denke, dass wir noch viele entscheidende Artikel zu beraten haben. Wir können jetzt nicht sagen, ob wir dem Geschäft am Schluss zustimmen oder nicht. Wir sind grundsätzlich gegen das Gesetz, das gebe ich zu. Sollten wir aber alle unsere Anträge durchbringen können, kann sich vielleicht etwas daran ändern. Das bestehende Gesetz, so, wie es jetzt Gültigkeit hat, ist aber immer noch besser als das, welches wir gerade erarbeiten.

Aubert Josiane (S, VD): Les artistes sont à la fois ceux qui nous révèlent nos racines culturelles, aiguisent le regard qu'ils portent sur notre époque, nous ouvrent des perspectives sur le monde de l'esprit et sur l'avenir. A ce titre, ils vivent la tête dans les étoiles et ils nous incitent à respirer en levant la tête du guidon de la vie quotidienne. Si l'introduction de la culture dite populaire, à l'article 8 lettre a, signifie que les créateurs se nourrissent à ces sources traditionnelles pour mieux se projeter vers de nouveaux territoires artistiques, nous pouvons accepter cette formulation. Toute interprétation restrictive et exclusive de la dénomination "culture populaire" ne saurait correspondre aux nombreuses nuances qu'il s'agit d'introduire pour que cette notion ait quelque résonance dans les différentes parties linguistiques du pays.
L'article 8 définit quels sont les projets prioritaires de la Confédération. Les deux critères définis aux lettres a et b sont des critères généraux: permettre au public d'accéder à la culture ou lui faciliter cet accès et contribuer de façon notable à sauvegarder ou à développer la diversité culturelle et linguistique. Ces deux critères peuvent être appliqués partout en Suisse et gardent un aspect universel. Il n'est pas nécessaire d'introduire ensuite "des centres de compétences reconnus" de niveau national, car les arts ne fonctionnent pas comme le sport.
Les projets prioritaires doivent pouvoir émerger au cours des années à une place ou à une autre, au gré des nouvelles énergies créatrices et ne pas entrer dans une routine fixée une fois pour toutes au niveau des centres de compétences. C'est le propre de la création d'apparaître là où on ne l'attend pas.
La majorité du groupe socialiste rejettera la proposition de la minorité Schenk Simon à l'article 8 lettre c.

Le président (Bugnon André, président): Je crois qu'il règne une certaine confusion. Parmi les députés qui souhaitent prendre la parole, certains se sont inscrits en écrivant "article 8" sur leur fiche, d'autres "article 8a". Il s'agit en fait de l'article 8 lettre a, ou de l'article 8 lettre b, ou de l'article 8 lettre c.

Perrinjaquet Sylvie (RL, NE): Les dispositions qui permettaient à la Confédération d'allouer une aide financière pour l'exploitation d'institutions culturelles éminentes ou pour des manifestations dont l'offre originale est d'une exceptionnelle qualité et qui ont un rayonnement national et international ont été retirées du projet par la majorité de la commission. Il est vrai que dans un premier temps une telle disposition pouvait nous paraître séduisante. Nous avons chacune et chacun dans notre région une ou plusieurs institutions ou manifestations qui nous tiennent à coeur et dont le travail et la mise en valeur culturelle nous impressionnent. Nous pensons tous à un moment ou à un autre que son rayonnement est national, voire international et qu'elle devrait à ce titre être soutenue par la Confédération. Et quelle fenêtre, quelle visibilité pour notre région et pour notre canton! Peut-être y sommes-nous encore plus sensibles si nous sommes issus d'une minorité linguistique ou d'un canton dit périphérique. Nous voyons précisément à quel point une telle appréciation tient du subjectif.
Or le soutien confédéral doit se faire selon des critères objectifs et c'est notre tâche de veiller à ce que les instruments que nous mettons en place ne permettent précisément pas la subjectivité. Qui définirait ce qu'est une institution "phare", et ce qui ne l'est pas? selon quels critères? selon quel calendrier les décisions seraient-elles réactualisées? La proposition de la minorité Schenk Simon n'est pas honnête à ce niveau-là. On n'enlève rien, on ne fait qu'ajouter. Elle est évidemment plus que séduisante. Une telle disposition en deviendrait par contre plus qu'encombrante.
Le groupe radical-libéral vous demande, à l'article 8 lettre c, de rejeter la proposition de la minorité et d'adopter la proposition de la majorité de la commission.

Kunz Josef (V, LU): Die Minderheit Schenk Simon definiert, unter welchen Bedingungen Projekte durch den Bund unterstützt bzw. gefördert werden. Die Mehrheit der Kommission definiert hingegen nicht, ob die Projekte eine regionale, kantonale oder nationale Bedeutung haben sollen. Die Minderheit Schenk will die durch den Bund unterstützten Projekte mit deren "nationalen Bedeutung" verknüpfen; zudem sollten diese Projekte auch von anerkannten Kompetenzzentren unterstützt werden. Mit dem Antrag der Minderheit Schenk vereinfachen wir den Vollzug des Gesetzes massiv, indem wir die Aktivitäten des Bundes auf Projekte von nationalem Interesse beschränken. Es kommt dazu, dass mit dem Minderheitsantrag die Regionen und Kantone mehrheitlich selbst über ihre kulturelle Vielfalt bestimmen können.
Eine klare Trennung der Aufgaben und Ziele scheint der Minderheit bei der bestehenden schweizerischen kulturellen Vielfalt wichtig, ja sogar zwingend zu sein. Deshalb empfehle ich Ihnen namens der SVP-Fraktion, dem Antrag der Minderheit Schenk Simon zuzustimmen.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: A la lettre c, nous vous invitons à ne pas suivre la minorité Schenk Simon et donc à soutenir la proposition de la majorité.
Je crois qu'on ne peut pas fixer comme critère la nécessité de soutenir des projets "qui sont d'importance nationale". Qu'est-ce que cela signifie, "d'importance nationale"? C'est un langage qui rappelle la période où il fallait défendre l'identité nationale contre les risques d'invasion ou de transformation par des cultures étrangères. La culture est universelle et il n'y a pas de projets "d'importance nationale". Il y a de bons ou de mauvais projets culturels. La notion de "défense nationale" ou d'"importance nationale" ne relève pas de la vision qu'on a de la culture aujourd'hui.
C'est d'autant plus vrai que la proposition Schenk Simon appelle non seulement à viser des projets qui seront considérés "d'importance nationale", mais elle exige aussi qu'ils soient "soutenus par des centres de compétences

AB 2008 N 1415 / BO 2008 N 1415
reconnus". On entend par là des établissements qui existent, des organisations qui sont déjà largement subventionnées par des privés, des cantons ou des communes. Le Conseil fédéral veut plus de liberté pour pouvoir soutenir les bons projets culturels - pas innovants par définition, mais qui peuvent aussi l'être - et laisse de côté toutes ces notions qui donnent l'impression qu'il existe une certaine culture nationale à promouvoir et des organismes à défendre.
Au nom de la liberté de la culture, je vous invite à suivre la majorité.

Gilli Yvonne (G, SG), für die Kommission: Dieser Minderheitsantrag betrifft einen der Kernartikel des Kulturförderungsgesetzes, dessen Ausgestaltung für den Ausgang der Schlussabstimmung mitentscheidend sein könnte.
Mit dieser Formulierung sind nämlich die sogenannten Leuchttürme gemeint, über die die Kommission wiederholt und ausführlich diskutiert hat. Die Begriffe "Leuchttürme" oder "Kompetenzzentren" wurden wiederholt synonym verwendet, unter anderem, weil die Leuchtturm-Diskussion zu einem Reizthema geworden war und man sie dann etwas verdeckt unter dem Thema der Kompetenzzentren wieder eingeführt hat. Die Mehrheit der Kommission versteht unter diesen Kompetenzzentren Kulturprojekte oder -institutionen von nationaler oder internationaler Bedeutung, die eine langfristige Mitfinanzierung seitens des Bundes verdienen. Die Kantone selbst denken an fünf bis sechs solcher "Leuchttürme" für die ganze Schweiz. Die Kantone konnten sich an den Verhandlungen der Erziehungsdirektorinnenkonferenz auf die Anzahl "Leuchttürme" einigen. Sie wollten aber nicht präjudizierend sein und in die Parlamentsdebatte eingreifen, eben wegen des Konfliktpotenzials, das hier drin steckt. Deswegen wurden die Kompetenzzentren, die sie präferieren, nicht öffentlich gemacht und waren auch uns Kommissionsmitgliedern nicht bekannt.
Was wir aber wissen, und dazu hat sich Herr Bundespräsident Couchepin in der Kommission ebenfalls mehrmals geäussert, ist, dass "Leuchttürme", so wie sie eben verstanden werden, ein Budget von 20 bis 130 Millionen Franken pro Jahr haben. Es lohnt sich deshalb, sich mögliche finanzielle Konsequenzen vor Augen zu führen, die sich aus der Aufnahme einer solchen Bestimmung, wie die Minderheit sie will, ins Kulturförderungsgesetz ergeben.
Ich bin gar nicht unglücklich darüber, dass Herr Schenk selbst das Opernhaus genannt hat. Denn gerade das Opernhaus Zürich ist ein gutes Beispiel, um sich die finanziellen Konsequenzen konkret vor Augen zu führen: Das Opernhaus Zürich hat ein jährliches Budget von ungefähr 120 Millionen Franken. Wenn es ein "Leuchtturm" wäre, so bekäme es schätzungsweise 4 bis 5 Millionen Franken. Das wären mehr als 10 Prozent des jährlichen Bundesbudgets. Es wäre die Aufgabe des Bundes festzulegen, welcher Betrag welchen Kompetenzzentren zugesprochen würde, aber nichtsdestotrotz illustriert das die ganze Problematik.
Es gibt Argumente und Gegenargumente zum Schlagwort "Kompetenzzentren mit nationaler und internationaler Ausstrahlung". Dieses Schlagwort ist genau eines der Definitionskriterien, das die Erziehungsdirektorenkonferenz für die sogenannten Leuchttürme festgelegt hat, um sie im Hinblick auf die Auswahl der Willkür zu entziehen. Städte und Kantone begrüssen natürlich die Verankerung von solchen Kompetenzzentren und erarbeiteten deswegen auch einen Kriterienkatalog für die Selektion. Da wiederum gibt es einen klaren Widerspruch: Es ist mir bewusst, dass Herr Schenk mit seinem Minderheitsantrag nicht nur diese "Leuchttürme" meint, sondern er hat beispielsweise auch volkstümliche Verbände erwähnt. Diese spielen aber in einer ganz anderen Kategorie und könnten genau unter diesem Hut gerade nicht subsumiert werden.
Die Mehrheit der Kommission lehnt diese Art von Kompetenzzentren, die sich an die "Leuchttürme" anlehnt, ab. Zu den wichtigsten genannten Gegenargumenten gehört, dass die Auswahl der "Leuchttürme" ein riesiges Konfliktpotenzial beinhaltet, dass es im Hinblick auf die Verteilung der Gelder in der Kulturförderung, wie sie heute geschieht, schwerwiegende finanzielle Konsequenzen hätte und dass es zu einer schwergewichtigen Verschiebung hin zur Finanzierung der sogenannt elitären Kultur führen würde. Das ist genau das, was Herr Schenk auch nicht möchte.
Noch eine kleine Randbemerkung zur Abstimmung: Die Kommission hat den Minderheitsantrag mit 18 zu 4 Stimmen bei 2 Enthaltungen recht deutlich abgelehnt.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1204)
Für den Antrag der Minderheit ... 63 Stimmen
Dagegen ... 110 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Art. 8a
Antrag der Minderheit I
(Gilli, Bruderer, Galladé, Genner, Graf Maya, Steiert)
Titel
Soziale Sicherheit
Text
Der Bund kann privaten Beratungsstellen oder Sozialhilfefonds, welche Fürsorge- oder Nothilfeleistungen für Kulturschaffende erbringen, subsidiär Finanzhilfen gewähren.

Antrag der Minderheit II
(Neirynck, Aubert, Bruderer, Fehr Mario, Galladé, Gilli, Graf Maya, Steiert)
Titel
Soziale Sicherheit der Kulturschaffenden
Text
Der Bund regelt die berufliche Vorsorge der Kulturschaffenden unter Berücksichtigung ihrer atypischen Berufslaufbahn. Er passt die bestehende Gesetzgebung an die kurzen Verträge und die zahlreichen Arbeitgeber an.

Antrag Bortoluzzi
Titel
Soziale Sicherheit der Kulturschaffenden
Text
Der Bund überweist von Unterstützungsbeiträgen an Kulturschaffende einen vom Bundesrat festgelegten prozentualen Betrag an eine gebundene Vorsorgeeinrichtung des betreffenden Empfängers.

Art. 8a
Proposition de la minorité I
(Gilli, Bruderer, Galladé, Genner, Graf Maya, Steiert)
Titre
Sécurité sociale
Texte
La Confédération peut allouer, à titre subsidiaire, des aides financières à des centres de conseil ou à des fonds d'aide sociale privés qui fournissent des prestations de prévoyance ou une aide d'urgence aux acteurs culturels.

Proposition de la minorité II
(Neirynck, Aubert, Bruderer, Fehr Mario, Galladé, Gilli, Graf Maya, Steiert)
Titre
Sécurité sociale des artistes
Texte
La Confédération réglemente la prévoyance professionnelle des artistes en tenant compte du caractère atypique de leur carrière. Elle adapte la législation existante à la brièveté des contrats et à la multiplicité des employeurs.

Proposition Bortoluzzi
Titre
Sécurité sociale des artistes
Texte
La Confédération verse à l'institution de prévoyance liée de l'artiste concerné un pourcentage - fixé par le Conseil

AB 2008 N 1416 / BO 2008 N 1416
fédéral - du montant des aides financières qu'elle alloue aux acteurs culturels.

Le président (Bugnon André, président): La proposition de la minorité I (Gilli) est présentée par Madame Prelicz-Huber.

Prelicz-Huber Katharina (G, ZH): Es ist erfreulich, dass gemäss vielen Voten von heute Morgen in Zukunft Kunst und Kultur einen etwas grösseren Stellenwert haben sollen. Die Hoffnung ist nun, dass wir auch betreffend Sozialhilfe bzw. berufliche Vorsorge heute Gehör finden werden, denn dies ist einer der zentralen Artikel in diesem Gesetz.
Viele der Künstler und Künstlerinnen sowie der Kulturschaffenden leben am oder sogar unter dem Existenzminimum, sind freischaffend in Sparten der bildenden Kunst, der Musik oder der Literatur, haben teilweise befristete Anstellungen in den Sparten Theater, Tanz, Film oder in Musikensembles. Viele von ihnen machen hervorragende Kunst oder Kultur, aber es fehlt leider der grosse Mäzen, der das Auskommen garantieren würde. Manchmal erhalten sie zwar einen Werkbeitrag, ein Stipendium oder gewinnen einen Preis; manche haben mal ein Kurzengagement, aber oft reicht das trotzdem nicht für den Lebensunterhalt. Es wird dann versucht, sich mit Jobs über die Runden zu helfen, aber auch das klappt nicht immer, und die Sozialhilfe, die dann noch zur Verfügung stehen würde, hat Mühe, Künstler und Künstlerinnen zu verstehen. Entsprechend schwierig ist die Unterstützung via Sozialhilfe.
Wie gesagt, werden Jobs in artverwandten Berufen gesucht, in Bereichen wie Unterricht, Werbung, dem Schreiben von Kolumnen. Auch artfremde Jobs werden gesucht, trotzdem gibt es Existenzen, die in der Erwerbsphase wenig gesichert sind. Viele Kunst- und Kulturschaffende sind sogar in sehr prekären Situationen. Es gibt bereits Beratungsstellen und Sozialhilfefonds von privater Seite, die speziell dafür ausgestattet sind. Beispiele sind der Fonds Suisseculture Sociale oder die Beratungsstelle Suisseculture Contact. Solche Fonds oder Beratungsstellen können für die Kunstschaffenden im Hinblick auf die soziale Sicherung oder in Krisensituationen überlebenswichtige Stützen sein. Wenn es darum geht, die Kunst und die Kultur tatsächlich zu fördern, ist die soziale Sicherung eine zwingend nötige, eine existenzielle Angelegenheit - auch während der Erwerbsphase. Die soziale Sicherung ist bis heute leider nicht gegeben, damit besteht eine grosse Lücke. Anstellungen sind meist nicht möglich, und das ist nicht die Schuld der Künstler und Künstlerinnen. Sie sind gezwungenermassen Freischaffende oder Einzelunternehmer und Einzelunternehmerinnen und haben trotz der guten Qualität ihrer Produkte keine Absatzgarantie.
Eine Unterstützung seitens des Bundes ist daher klar angezeigt, um die soziale Sicherung zu gewährleisten. Sie wird hier ja nur subsidiär und mit einer Kann-Formulierung vorgeschlagen. Der Antrag sieht vor, die privaten Beratungsstellen und Sozialhilfefonds subsidiär zu unterstützen, um eine gewisse Not zu lindern.
Ich bitte Sie, der Minderheit I (Gilli) zuzustimmen und diese Unterstützung im Kulturförderungsgesetz zu verankern.

Neirynck Jacques (CEg, VD): La sécurité sociale des artistes est la grande absente de cette loi, qui traite par ailleurs de sujets aussi excentriques que les gens du voyage et les illettrés, et l'on ne voit pas très bien pourquoi ils sont mentionnés dans ce texte de loi. En revanche, il n'est point de culture sans artistes et il n'est point d'artistes capables de se consacrer à leur oeuvre s'ils ne disposent pas de ressources pour assurer leur entretien durant leur vie active et puis durant leur retraite.
Le refus d'entrer en matière de la Confédération est significatif. La culture est donc considérée comme une activité de luxe, superfétatoire, propre à amuser des amateurs et à occuper quelques marginaux. La misère des artistes et leur abandon au moment de la vieillesse sont considérés comme des conditions favorables à la créativité: c'est parce qu'il était pauvre que Mozart a composé de la bonne musique, que Van Gogh a peint de beaux tableaux et que Rousseau a écrit de grandes oeuvres. Etrange conception de la culture qui condamne une société égoïste et aveugle.
Tout autre chose: l'administration en charge de la sécurité sociale a fait remarquer à la commission que les artistes ne sont pas les seuls travailleurs atypiques et qu'il n'est pas possible de s'occuper d'eux si on ne s'occupe pas des autres. Alors, c'est compliqué et c'est fatigant, je l'admets.
Certains artistes, comme les musiciens d'un orchestre ou les danseurs d'un ballet, tombent dans les catégories normales de travailleurs munis d'un contrat à durée indéterminée, et ils ne posent pas de problème. Mais que dire des comédiens qui errent de théâtre en théâtre avec des périodes presque obligées de chômage? Comment constituer une pension, d'autant plus que les salaires sont, sauf exception, minimaux? J'en sais quelque chose: quand j'ai joué comme comédien, le salaire standard était de 4000 francs par mois. Que dire encore des écrivains, des peintres, des sculpteurs, des compositeurs soumis aux aléas d'un marché incertain, de mandats précaires et de droits d'auteur médiocres?
Alors d'accord, c'est compliqué, mais c'est nécessaire. Un jour, on ne se souviendra plus du nom des conseillers fédéraux - sauf naturellement de celui de Pascal Couchepin -, mais certains artistes comme Hodler ou Dürrenmatt seront appréciés à travers les siècles. Laissons une trace dans l'histoire et soutenons la proposition de la minorité II à cet article 8a qui ne résout pas le problème, car cette loi n'est pas le lieu de le faire, mais qui fonde au moins l'obligation de la Confédération de s'en occuper sérieusement.

Schenker Silvia (S, BS): In Artikel 8a geht es nun um die konkrete Umsetzung des Anliegens, das wir in Artikel 3 diskutiert haben und das Sie dort - leider - abgelehnt haben. Die Anträge der beiden Minderheiten ergänzen sich sinnvoll.
Auf der einen Seite will die Minderheit I (Gilli) dem Bund die Kompetenz geben, privaten Beratungsstellen und Fürsorgefonds dann Finanzhilfen zu gewähren, wenn keine anderen Geldquellen eröffnet werden können. Eine der Teilnehmerinnen am Hearing zum Kulturförderungsgesetz hat mit Nachdruck betont, dass es ihr nicht darum gehe, so etwas wie Lohnausfall zu erhalten, wenn sie mit ihrer künstlerischen Tätigkeit nicht genug Einkommen erzielen könne; es gehe ihr nur darum, dass man Unterstützung erhalte, wenn man als Künstlerin oder Künstler in Not gerate. Auch hier werden Gegnerinnen und Gegner der Minderheit I (Gilli) wieder einwerfen, dass es nicht Aufgabe des Bundes sei, einzugreifen und unterstützend zu wirken. Wenn wir aber gemeinsam zum Entscheid kommen, dass wir das anders sehen, können wir das regeln. Ich meine, dass wir das tun müssen.
Es gibt in Bezug auf die materielle Sicherheit unterschiedliche Probleme für Kulturschaffende. Das eine ist, dass Situationen entstehen können, in welchen es den Künstlerinnen und Künstlern nicht möglich ist, ihre Existenz zu sichern, sie aber möglicherweise die Bedingungen nicht erfüllen, unter welchen sie Leistungen der Sozialhilfe beziehen können. In solchen Fällen soll es möglich sein, kurzfristig auf einen entsprechenden Fonds zurückzugreifen.
Das andere Problem betrifft die Frage der Alterssicherung. Es liegen einige Berichte vor, welche die Problematik der sogenannten atypischen Beschäftigungsverhältnisse aufzeigen: kurze Beschäftigungsdauern, Entschädigungen weit unter dem BVG-Mindestbeitrag, um nur zwei Faktoren zu nennen. Viele Auftrag- oder Arbeitgeber im Kulturbereich sind nicht bereit, den Arbeitgeberanteil an eine Pensionskasse zu bezahlen. Kunstschaffende werden so zu sogenannten Scheinselbstständigen.
Die Minderheit II (Neirynck) will, dass der Bund hier handelt und die berufliche Vorsorge der Kulturschaffenden regelt, indem er die bestehende Gesetzgebung so anpasst, dass den speziellen Verhältnissen von Künstlerinnen und Künstlern Rechnung getragen wird.
Sie sehen, dass die Mehrheit der WBK Handlungsbedarf sieht, indem sie eine Kommissionsmotion unterstützt, die genau dieses Problem anpacken soll. Die SP-Fraktion bittet Sie jedoch, schon an dieser Stelle im Gesetz zu entscheiden und den Antrag der Minderheit II (Neirynck) zu unterstützen.

AB 2008 N 1417 / BO 2008 N 1417
Der Einzelantrag Bortoluzzi ergänzt die Anträge der Minderheiten I und II sinnvoll.
Wir bitten Sie, auch diesen Antrag anzunehmen, trotzdem dann aber der Motion zuzustimmen.

Moser Tiana Angelina (CEg, ZH): Die Mehrheit der CVP/EVP/glp-Fraktion lehnt die Minderheitsanträge I und II und auch den Antrag Bortoluzzi ab. Unsere Fraktion anerkennt die Probleme der Kulturschaffenden und nimmt sie auch ernst. Es liegt auf der Hand, dass Kulturschaffende meist atypische Laufbahnen einschlagen, welche mit besonderen Schwierigkeiten verbunden sind - Schwierigkeiten, die insbesondere die Vorsorge betreffen. Wir vertreten nicht die Auffassung, dass die Künstler ihre Probleme selbst lösen müssen; das wäre eine viel zu einfache Antwort. Wenn wir den reichhaltigen, vielfältigen Kulturplatz der Schweiz auch in Zukunft erhalten wollen, müssen wir auch diese Probleme anerkennen. Das Kulturförderungsgesetz ist jedoch nicht der Ort dafür. Das vorliegende Gesetz bezweckt die direkte Förderung des Kulturschaffens und der Kulturvermittlung. Die besondere Situation betreffend die soziale Sicherheit der Kulturschaffenden ist unserer Ansicht nach nicht Teil der direkten Kulturförderung. Es ist vielmehr ein Problem, das auch andere atypische Laufbahnen betrifft und deshalb im Paket mit diesen angegangen werden soll. Die Situation soll so insgesamt verbessert werden. Wir unterstützen deshalb auch die entsprechende Kommissionsmotion. Sie beauftragt den Bundesrat, die entsprechenden notwendigen Schritte einzuleiten.
Die CVP/EVP/glp-Fraktion lehnt die Minderheitsanträge I und II sowie den Antrag Bortoluzzi ab.

Noser Ruedi (RL, ZH): Ich glaube feststellen zu dürfen, dass wir hier bei einer Pièce de Résistance dieses Gesetzes sind. Ich möchte Sie bitten, der Mehrheit zu folgen, die Anträge der Minderheiten I und II und auch den Antrag Bortoluzzi abzulehnen. Es ist hier sehr wichtig, dass wir das Richtige tun.
Die drei Antragsteller machen alle zuerst einmal den gleichen Fehler - und bitte, Frau Schenker, auch Sie sollten sich eigentlich an den Text halten. Bei den Minderheitsanträgen geht es nicht um "Kunstschaffende", es geht um "Kulturschaffende". Das Wort "Kulturschaffende" ist im Gesetz nicht definiert. Es ist nicht definiert, was ein "Kulturschaffender" ist. "Kunstschaffender" wäre noch definiert, aber "Kulturschaffender" ist überhaupt nicht definiert. Alle drei Antragsteller sagen, man solle Kulturschaffende unterstützen. Sie hier im Saal sind alle Kulturschaffende; Politik gehört zur Kultur, und ich wüsste noch einiges mehr. Wenn also schon Minderheitsanträge gestellt werden, dann müssten diese etwas präziser formuliert sein, so, wie es im Gesetz steht, nämlich dass man sagt: Kunstschaffende verstehen wir als Beruf, unter Kulturschaffenden verstehen wir viel, viel mehr als nur Beruf. Das wäre für mich das Erste, was wichtig ist.
Das Zweite, was hier wichtig ist und warum wir gegen diese Anträge sind: Es wird gesagt, dass das Abrechnen schwierig und sehr aufwendig sei, wenn man viele verschiedene Arbeitgeber habe, und dass es dazwischen Lücken gebe. Ich möchte mir hier gestatten, zwei Punkte aufzuführen:
Erstens gibt es sehr viele Leute in diesem Land, die dieses Problem tagtäglich haben, insbesondere im Sportbereich, seien es Trainer oder Sportausbildner; es geht z. B. aber auch um Leute, die Gartenpflege oder Raumpflege machen - und so weiter und so fort. Gerade von jenen Leuten, die keine Ausbildung haben, die unter Umständen aus dem Ausland zureisen, erwarten wir, dass sie als Selbstständigerwerbende die Sozialabrechnung selbstständig machen können. Und für die Kulturschaffenden, von denen die meisten ein Studium absolviert haben, soll diese Aufgabe schwierig und aufwendig sein. Ich glaube, wenn wir das hier unterstützen, würde das eine Ungerechtigkeit schaffen, die viel zu weit ginge.
Diese Argumentation führte uns dazu zu sagen, die Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit solle prüfen, ob es für Leute, die sehr oft wechselnde Arbeitgeber haben, in unserer Sozialgesetzgebung ein Problem gebe. Aus diesem Grund unterstützen wir die Motion 08.3448 der Kommission. Wenn es ein solches Problem gibt und die Kommission, die auf solche Probleme spezialisiert ist, das feststellt, dann soll man das von mir aus dort regeln; aber gefälligst für alle Berufe, die davon betroffen sind, und nicht nur für einzelne.
Zweitens gestatten Sie mir noch eine Bemerkung als jemand, der auch sehr intensiv in Kulturkreisen verkehrt: Ich habe mich schon öfters gefragt, für wie viele der Bilder, die ich gekauft habe, auf der anderen Seite das Geld effektiv versteuert wurde. Sie alle hier im Saal wissen, dass es für Kunstschaffende um Bargeldgeschäfte geht: Wenn man am Sonntag ein Konzert gibt, wird man bar bezahlt; wenn man ein Bild im Atelier verkauft, wird man bar bezahlt. Es würde mich interessieren, wie viel von diesem Geld auch versteuert wird. Es wäre vermutlich einiges mehr an sozialer Sicherheit vorhanden, wenn man alle Beträge angeben würde - das würde ich behaupten, ohne genau zu wissen, wie weit das geht.
Wir möchten insbesondere noch darauf hinweisen, dass auch der Antrag Bortoluzzi abzulehnen ist. Herr Bortoluzzi macht hier einen Schnellschuss. Dabei begreife ich nicht, dass ein so gewiefter Sozialpolitiker das hier so schnell macht. Herr Bortoluzzi verlangt eigentlich, dass der Bund von seinen Beiträgen Geld für die soziale Sicherheit auf die Seite legt. Was er in seiner Schlitzohrigkeit will, ist mir klar. Er will sicherstellen, dass bei den Beiträgen, die gesprochen werden, nicht zusätzliche Gelder für Sozialleistungen gesprochen werden, sondern dass das abgezogen wird. Soweit ist mir der Antrag klar, und vielleicht sind wir da sogar gleicher Meinung. Aber jetzt kommen vier Probleme, auf die ich insbesondere die bürgerliche Seite hinweisen möchte:
1. Es werden nicht nur an Personen Beiträge gesprochen, es werden auch Beiträge für Werke gesprochen. Dahinter stehen z. B. Musiker, es gibt das Theater, es gibt viele andere, die bereits Sozialleistungen abrechnen. Als Beispiel: Herr Hirschhorn, der hier ja schon sehr oft erwähnt wurde, hat drei Angestellte. Er bezahlt für diese drei Angestellten Sozialleistungen, auch wenn er Beiträge kriegt.
2. Bei diesen Beiträgen geht es um unterschiedlich hohe Kosten. Es gibt Künstler, die hohe Materialkosten haben, und es gibt Künstler, die tiefe Materialkosten haben. Er will generell alles darin haben. Wenn Sie einen Bronzeguss in Auftrag geben, geben Sie einen Auftrag weiter, und dort wird die Sozialleistung selbstverständlich vom Künstler abgerechnet.
3. Es geht hier auch um Kulturschaffende. Es ist nicht definiert, was Kulturschaffende sind. Herr Couchepin hat beim Eintreten darauf hingewiesen, wie es in Deutschland läuft. Ich gestatte mir, hier etwas zu sagen, was vielleicht Herr Couchepin so nicht sagen kann: In Deutschland gelten unterdessen praktisch alle, die nicht in einer anderen Versicherung unterkommen, als Kulturschaffende; das kann nicht das Ziel sein. Webdesigner, Werbegrafiker usw. laufen in Deutschland unter der Bezeichnung "Kulturschaffende". Ich wüsste hier noch einiges mehr.
4. Für mich ist das Folgende das Wichtigste: Herr Bortoluzzi, Sie weisen auf eine Lücke bei den Selbstständigerwerbenden hin. Alle Leute hier im Saal, die selbstständigerwerbend sind, sollten sich gut überlegen, ob sie diesem Antrag zustimmen werden. Ich werde es nicht tun.

Vischer Daniel (G, ZH): Ich ersuche Sie, die Minderheitsanträge und auch den Antrag Bortoluzzi zu unterstützen. Herr Noser hat eine neue Flanke aufgerissen, indem er es als Kernproblem sieht, dass in diesen Anträgen von "Kulturschaffenden" die Rede ist. Das ist in der Tat ein Problem - es wurde auch in der Kommission thematisiert. Es hat ein bisschen damit zu tun, dass im französischen Sprachgebrauch der Begriff "Kulturschaffender" eine engere Bedeutung hat als in der deutschen Sprache. Ich bin persönlich eigentlich auch nicht für den Begriff "Kulturschaffende", weil die Abgrenzung nicht so ganz klar ist. Aber es ist klar, dass materiell, im Sinne der heutigen Diskussion,

AB 2008 N 1418 / BO 2008 N 1418
Kunstschaffende gemeint sind. Mithin ist das kein wirklicher Einwand gegen die gestellten Anträge.
Es geht nicht um ein Jekami, sondern es geht darum, dass die, die Kunst produzieren, auch auf soziale Sicherheit Anrecht haben, namentlich auch im Alter. Es ist falsch, wenn gesagt wird, dass erfolgreiche Leute das gar nicht brauchen. Sie kennen zum Beispiel Ludwig Hohl: Er lebte in einem Keller in Genf; er hätte ohne Hilfe seiner Berufskollegen Dürrenmatt und Muschg gar nicht überleben können. Lesen Sie die diesbezüglichen Passagen in dem kürzlich erschienenen Buch von Hugo Loetscher nach. Er beschreibt das treffend. Wer will heute bestreiten, dass Ludwig Hohl ein grosser Schriftsteller des vergangenen Jahrhunderts in diesem Land war? Das sagen bedeutendere Leute, die eher als wir befugt sind, darüber zu sprechen. Er bekam nicht zuletzt von einer neuen Schriftstellergeneration Zustimmung, von Peter Handke und anderen. Das zeigt, dass ein Kunstwerk mit bleibendem Wert nicht in jedem historischen Moment den Erfolgsgeschmack der Zeit trifft. Deswegen kann es eben Fälle geben, wo hervorragendes Kunstschaffen verbunden ist mit sozialer Not, mit ungesichertem Alter.
Es gibt aber auch jene Leute, die an Kunstproduktionen arbeiten und heute keine Möglichkeit haben, soziale Sicherheit für das Alter herzustellen. Genau das wollen wir mit diesen Anträgen erreichen. Das will, wenn ich ihn richtig verstanden habe, auch Kollege Bortoluzzi mit seinem Antrag erreichen.
Sagen wir es doch so: Wenn es dieser Staat damit ernst meint, dass Kunst ein wesentlicher Bestandteil der Auseinandersetzung in diesem Land, der Inspiration, der Innovation, der Spiritualität ist, dann kann er nicht gleichzeitig sagen: Der Markt regelt das, nach uns die Sintflut, wer Erfolg hat, kommt schon zu seinem Geld. Denn die Erfolgskriterien der Kunst sind nicht jene des Marktes. Erfolgskriterien der Kunst sind anfänglich oft auch nur in Nischen angesiedelt, in kleinen Volksgruppen. Umso entscheidender ist es, dass das, was die Chance hat, Bleibendes zu werden, möglichst früh unterstützt wird, und umso wichtiger ist es, dass auch für das Alter eine gerechte Vorsorge entsteht.
Herr Noser, Sie führen da am Rande noch eine Diskussion darüber, ob alles versteuert wird; ich habe das Gefühl, das sei nicht ganz ernst gemeint. Das ist nicht der Diskurs hier. Wir wollen eine klare Regelung der sozialen Sicherheit. Selbstredend treten wir alle dafür ein, dass die Steuergesetze für alle gleichermassen gelten. Da gibt es nichts abzuwägen.
Die Anträge, namentlich jener von Herrn Bortoluzzi, führen uns aus einer Sackgasse und regeln etwas, was in diesem Gesetz zentral ist.

Schenk Simon (V, BE): Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, die Anträge der beiden Minderheiten I (Gilli) und II (Neirynck) abzulehnen. Dem Antrag Bortoluzzi werden wir zustimmen, ich werde am Schluss meiner Ausführungen begründen, weshalb.
Es wäre finanzpolitisch unvernünftig, wenn der Bund die berufliche Vorsorge der Kulturschaffenden regeln würde, so, wie das hier vorgeschlagen wird, weil dies massive Mehrausgaben zur Folge hätte. Wir appellieren an die Eigenverantwortung und lehnen die Ausweitung auch deshalb ab, weil es zu Ungerechtigkeiten führen würde. Bei den Beratungen in der Kommission ist in diesem Zusammenhang immer wieder der Sport zum Vergleich hinzugezogen worden. Es gab sogar Voten, in denen Roger Federer, Marc Streit und andere Sportler im gleichen Satz mit Pippilotti Rist und Thomas Hirschhorn erwähnt wurden. Dagegen wehre ich mich, weil das nicht vergleichbar ist.
Das Problem sind sowohl im Sport wie bei den Kulturschaffenden nicht die Spitzenleute, sondern die jungen, wahrscheinlich talentierten und hoffnungsvollen Nachwuchsleute, die das Hobby zum Beruf machen wollen. Im Sport kann auch nicht jeder sein Hobby zum Beruf machen, das gelingt nur wenigen. Ich kenne das Problem von meiner Arbeit als Sportchef einer Eishockeymannschaft. Wir haben bei den GCK Lions eine Nationalliga-B-Mannschaft mit mehrheitlich jungen, talentierten Eishockeyspielern, die in einer Berufslehre sind, vielleicht in der privaten Minerva-Schule Unterricht haben oder die ihre Ausbildung am K+S-Gymnasium oder an einer öffentlichen Schule machen. Die Dreifachbelastung - Sport, Ausbildung, Privatleben - ist für die jungen Spieler eine grosse Herausforderung und Belastung. Nach dem Abschluss der beruflichen Ausbildung haben alle diese Spieler den gleichen Wunsch: Sie wollen Berufsspieler werden. Da wäre es natürlich auch ihnen willkommen, wenn der Staat die berufliche Vorsorge sichern würde.
Die grössten Talente schaffen den Sprung ins Berufssportlerleben, vielleicht sogar mit einem gutdotierten Vertrag. Für diejenigen, die das nicht schaffen, besteht genau das gleiche Problem, wie wir es hier für die Kulturschaffenden lösen möchten. Im Sport sucht man als Clubverantwortlicher zusammen mit dem Sportler nach einer vernünftigen, massgeschneiderten Lösung. Diese Lösung muss auf das Profil des Sportlers zugeschnitten sein. Es darf nicht sein, dass bei Kulturschaffenden und Sportlern betreffend berufliche Vorsorge andere Gesetze gelten. Ich akzeptiere es, dass für den Sportler, unterstützt von Club oder Verband, die Eigeninitiative an erster Stelle steht, und erwarte, dass das weiterhin auch für Kulturschaffende gilt.
Jetzt noch ein paar Bemerkungen zum Antrag Bortoluzzi: Im Gegensatz zu den zwei Minderheitsanträgen auf der Fahne hätte er keine Mehrkosten zur Folge, weil ein Teil der Bundesleistungen in die berufliche Vorsorge fliessen würde. Falls dies ohne grösseren administrativen Aufwand umgesetzt werden könnte, wäre das ein gangbarer Weg. Nicht zuletzt könnten wir, wenn wir diesen Antrag unterstützen, am Schluss dann auch auf die Kommissionsmotion in dieser Angelegenheit verzichten.
Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, die beiden Minderheitsanträge auf der Fahne abzulehnen und dem Antrag Bortoluzzi zuzustimmen.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: Le Conseil fédéral recommande de soutenir la majorité de la commission face aux trois propositions en présence. Pourquoi?
En ce qui concerne la proposition de la minorité I (Gilli) qui tend à confier à la Confédération la possibilité d'aider à titre subsidiaire les centres de conseil ou des fonds d'aide sociale qui fournissent des prestations de prévoyance aux acteurs culturels, nous considérons qu'elle n'est pas conforme à la volonté du législateur, notamment du législateur constitutionnel. L'article 115 de la Constitution prévoit une répartition des compétences, et la compétence pour ce type d'aide relève des cantons. Au nom du respect de la Constitution, nous vous invitons à rejeter la proposition de la minorité I.
En ce qui concerne la proposition de la minorité II (Neirynck), elle pose là aussi un problème réel. Il y a une motion de votre conseil qui va dans ce sens. Il y a un rapport sur la sécurité sociale des acteurs culturels en Suisse qui a été publié par la Confédération en 2007, qui conclut aussi qu'il y a un certain nombre de choses à faire. Mais le texte proposé par la minorité II est davantage une motion qu'un texte législatif. Quand on dit: "La Confédération règlemente la prévoyance professionnelle des artistes en tenant compte du caractère atypique de leur carrière", c'est une motion. On invite à élaborer un texte de loi. Ce n'est pas le texte de loi lui-même - texte qui permet de résoudre le problème sur la base d'ordonnances - qui est proposé ici, mais une invitation à régler le problème. Ce problème ne peut pas être réglé par des ordonnances basées sur ce texte; il faut des textes de loi complets qui précisent comment le problème doit être résolu et ce n'est qu'ensuite que les ordonnances fixent les détails.
C'est la raison pour laquelle la proposition de la minorité II, qui est une motion, ne peut pas être adoptée comme texte de loi.
Je passe à la proposition Bortoluzzi. Elle a ceci d'étrange qu'elle transforme finalement les artistes en fonctionnaires de la Confédération, parce que c'est seulement pour des employés qu'on participe au paiement des cotisations sociales. Or les artistes ne sont pas des employés de la Confédération, sauf dans le cas où Monsieur Bortoluzzi voudrait

AB 2008 N 1419 / BO 2008 N 1419
conquérir un nouvel électorat en transformant les artistes en fonctionnaires, ce qui n'est probablement pas sa volonté immédiate. En tout cas, ce n'est pas possible: on ne peut pas prélever des cotisations sociales et payer des cotisations sociales pour quelqu'un qui n'est pas votre collaborateur.
Alors, Monsieur Bortoluzzi, je crois qu'il faut qu'on vous protège contre vous-même. Nous ne voulons pas que vous transformiez les artistes en fonctionnaires de la Confédération. C'est la raison pour laquelle, pour vous protéger et protéger la compatibilité de votre intervention avec votre politique générale, nous vous invitons à rejeter votre propre proposition.

Bortoluzzi Toni (V, ZH): Herr Bundesrat, die Parlamentarier erhalten einen Vorsorgebeitrag; dies in gleicher Art, wie ich das für Kunstschaffende vorschlage. Sind Sie der Meinung, dass deswegen die Parlamentarier Bundesangestellte sind?

Couchepin Pascal, Bundespräsident: Sie haben als Parlamentarier einen Lohn. Und wer bezahlt den Lohn? Die Verwaltung. Darum bezahlt man auch einen Anteil Ihrer Sozialkosten. Aber die Kunstschaffenden sind nicht mit Parlamentariern vergleichbar. Sie erhalten von der Verwaltung oder vom Bund keinen Lohn. Darum bezahlt man die Sozialabzüge der Kunstschaffenden nicht. Wenn Sie die Kunstschaffenden wie Parlamentarier behandeln wollen, dann können wir das mischen. Aber das wäre wahrscheinlich falsch - obwohl: Von Zeit zu Zeit wäre es lustiger, mit Kunstschaffenden zu arbeiten, als mit gewissen Parlamentariern. (Heiterkeit) Es geht natürlich nicht um Sie!

Gilli Yvonne (G, SG), für die Kommission: Bereits aus den Anhörungen ging hervor, dass die Verbesserung der sozialen Sicherheit, insbesondere der Vorsorge, den Kunst- und Kulturschaffenden selbst, aber auch der Konferenz der Schweizer Städte für Kulturfragen und weiteren Delegierten aus der Kunst- und Kulturszene ein wichtiges und dringendes Anliegen ist. Suisseculture hat bezugnehmend auf eine frühere Fassung des KFG-Entwurfes Vorschläge vorgelegt, wie dieses Anliegen ins KFG aufgenommen werden könnte.
Künstlerische Tätigkeit beinhaltet ein Armutsrisiko. Lücken bestehen vor allem bei der Vorsorge, bei Unfall, Krankheit und Alter. Unser Sozialversicherungsgesetz mit seinem jetzigen Regelwerk ist vor allem auf Angestellte und Leute mit eigenen Firmen ausgerichtet. Wie Sie gehört haben, haben Künstler ein einigermassen komplexes und spezifisches Arbeitsprofil mit mehreren Arbeitgebern, kurzen Anstellungsperioden und Episoden selbstständiger Tätigkeit mit oder ohne Förderbeiträge bei oft sehr niedrigen Einkommen. Für viele entstehen zwangsläufig Deckungslücken, die nicht zuletzt im Alter zur Abhängigkeit von Ergänzungsleistungen und Sozialhilfe führen.
Die Kommission anerkannte das Problem und verabschiedete deshalb im Anschluss an die Detailberatung dieses Gesetzes eine Kommissionsmotion. Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass das KFG der falsche Ort ist, um die soziale Sicherheit zu regeln. Verschiedene Begründungen dafür wurden vorgebracht: Dazu gehört, dass Artikel 69 der Bundesverfassung für die Legiferierung in Form der vorgeschlagenen Varianten keine genügende Grundlage darstellt; dazu gehört, dass die Sozialhilfe in die Kompetenz der Kantone fällt; dazu gehört, dass es sich nicht rechtfertigt, für die Notlage der Kunst- und Kulturschaffenden eine Sonderlösung zu schaffen, während gleichzeitig andere Berufe mit atypischen Arbeitsverhältnissen mit ähnlichen Problemen kämpfen. Zudem hat der Bundesrat erst kürzlich vom Bericht des BSV über die berufliche Vorsorge von atypischen Arbeitnehmenden Kenntnis genommen und beim EDI eine Verordnungsänderung beantragt.
Aus diesen Gründen hat die Kommission die beiden Minderheitsanträge abgelehnt. Den Minderheitsantrag I (Gilli) lehnte sie mit 13 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung, den Minderheitsantrag II (Neirynck) mit 11 zu 9 Stimmen bei 4 Enthaltungen ab. Der Antrag Bortoluzzi lag der Kommission nicht vor.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1205)
Für den Antrag der Minderheit I ... 59 Stimmen
Dagegen ... 117 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1206)
Für den Antrag der Minderheit II ... 69 Stimmen
Dagegen ... 107 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1207)
Für den Antrag Bortoluzzi ... 101 Stimmen
Dagegen ... 77 Stimmen

Art. 9
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
Der Bund kann Museen, Sammlungen und Netzwerke Dritter zur Erhaltung des kulturellen Erbes unterstützen, insbesondere durch Finanzhilfen an die Betriebs- und Projektkosten. Er kann bei Ausstellungen von gesamtschweizerischer Bedeutung Beiträge an die Versicherungsprämien für Leihgaben leisten.
Abs. 2, 3
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit
(Schenk Simon, Freysinger, Glauser, Killer, Kunz, Mörgeli, Müri, Pfister Theophil)
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 9
Proposition de la majorité
Al. 1
La Confédération peut soutenir les musées, les collections et les réseaux de tiers actifs dans le domaine de la sauvegarde du patrimoine culturel, notamment en leur allouant des aides financières pour couvrir les frais d'exploitation et les coûts des projets. Elle peut contribuer au versement des primes d'assurance couvrant le prêt d'objets pour des expositions présentant un intérêt national.
Al. 2, 3
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité
(Schenk Simon, Freysinger, Glauser, Killer, Kunz, Mörgeli, Müri, Pfister Theophil)
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Abs. 1 - Al. 1

Schenk Simon (V, BE): Im Namen der Kommissionsminderheit bitte ich Sie um Unterstützung.
Wir sind gegen die Ausweitung der Ausgaben und bitten Sie, den Gesetzestext in der Fassung zu belassen, die vom Bundesrat vorgeschlagen wird. Die Ergänzung, dass Beiträge an die Betriebskosten und sogar an die Versicherungskosten entrichtet werden können, entspricht einem Fass ohne Boden. Nach unserer Auffassung gehören die Versicherungsprämien in ein Gesamtkonzept und müssen von allem Anfang an in ein Budget integriert werden. Es kann doch nicht sein, dass die Versicherung bei irgendeinem Projekt ausgeklammert und dann durch den Bund bezahlt wird. Bei den horrenden Preisen, die viele Kunstwerke erzielen, und auch nach den kürzlich inszenierten Kunstdiebstählen ist es nicht vermessen, hier von einem Fass ohne Boden zu sprechen. Ich befürchte sogar und halte es für höchst wahrscheinlich, dass die Versicherungsprämien, falls sie denn tatsächlich Bundesaufgabe wären, schnell und rasant in die Höhe steigen würden.

AB 2008 N 1420 / BO 2008 N 1420

Wir lehnen diese Mehrausgaben ab und bitten Sie, bei Artikel 9 Absatz 1 der Minderheit und somit dem Bundesrat zuzustimmen.

Bruderer Pascale (S, AG): Das Anliegen, das hier von der Kommissionsmehrheit neu aufgenommen wurde, wurde im Rahmen der Hearings aufgeworfen. Erinnern Sie sich kurz an den Bührle-Raub. Nicht zuletzt anlässlich dieses Vorfalls ist uns allen wohl wieder einmal bewusst geworden, wie unglaublich viel Wert Kunstwerke haben - nicht nur einen Wert in Franken, aber eben auch in Franken. Somit sind die Versicherungen enorm teuer, und zwar sowohl die Versicherung für den Transport als auch diejenige für das Museumsgut überhaupt, vor allem bei temporären Ausstellungen. Das Versicherungsbudget gewisser Museen beträgt jährlich mehrere Millionen Franken; dieses Geld wird nur und ausschliesslich für die Versicherungen verwendet.
Die Kulturschaffenden haben betreffend die Versicherungsfrage eine weitergehende Regelung vorgeschlagen als jene, die Ihnen jetzt hier vorliegt. Wir möchten keine eigentliche Staatshaftung, sondern beschränken uns gemäss dem Antrag der Kommissionsmehrheit in Artikel 9 auf die Möglichkeit, Beiträge an die Versicherungsprämien für Leihgaben zu leisten, dies aber nur im Falle von Ausstellungen von gesamtschweizerischer Bedeutung. Dieses wichtige Anliegen wollen wir nicht zuletzt deshalb aufnehmen, weil der Bund ja selber ein grosses Interesse an hochkarätigen Ausstellungen in unserem Land hat. Wir wollen aber auch darum eine zurückhaltende und beschränkte Unterstützung seitens des Bundes bieten, damit künftig nicht jede Institution für sich selber eine individuelle Lösung suchen muss. Mit dieser Regelung lösen wir die Versicherungsproblematik der Institutionen keineswegs abschliessend, das ist uns völlig klar. Aber wir bieten Hand für eine Unterstützung bei Ausstellungen von gesamtschweizerischer Bedeutung - eine zurückhaltende und doch eine wichtige Unterstützung.
Ich bitte Sie namens der SP-Fraktion, hier die Mehrheit zu unterstützen.

Perrinjaquet Sylvie (RL, NE): Le coût toujours plus élevé des primes d'assurance couvrant le prêt d'objets est incontestable et nous devons résoudre ce problème. L'article 9 pose en ce sens les bases pour une nouvelle réglementation dans ce domaine. Cependant, à notre avis, la Confédération ne peut pas prendre en charge les coûts généraux des musées en leur allouant des aides financières pour couvrir les coûts d'exploitation des collections et des réseaux, comme cela est explicitement mentionné dans le projet du Conseil fédéral à alinéa 2.
Sur la base de quels critères et pour quels musées de telles aides seraient-elles allouées? Nous avons de très nombreux musées dans notre pays et chacun d'eux manque de moyens. L'argent n'y suffirait tout simplement pas. Néanmoins, le groupe radical-libéral soutient la participation aux primes d'assurance couvrant le prêt d'objets, mais il ne souscrit pas à la participation financière de la Confédération aux frais d'exploitation.
C'est la raison pour laquelle le groupe radical-libéral vous demande, à l'article 9 alinéa 1, de rejeter la proposition de la minorité Schenk Simon et d'adopter la proposition de la majorité de la commission.

Riklin Kathy (CEg, ZH): Bei diesem Artikel geht es nicht nur um die Versicherungsprämien für Leihgaben. Wie die Fraktionen meiner Vorrednerinnen unterstützen auch wir diese, denn es ist sinnvoll, dass hier ein Beitrag geleistet werden kann; gewisse Museen können sich diese Ausstellungen beinahe nicht mehr leisten, weil die Prämien so hoch sind. Es geht auch um die Betriebsbeiträge. Museen und Sammlungen von nationaler Bedeutung sollen für ihre Betriebskosten auch Beiträge erhalten können. Ein ähnliches Anliegen wurde bereits vorher von Herrn Simon Schenk vorgebracht. Dies hat der Bund bis jetzt nämlich gemacht. Er hat Betriebsbeiträge an Museen geleistet, und er soll es weiterhin tun können. Es geht hier zum Beispiel um das Schweizerische Alpine Museum in Bern, welches unbestrittenermassen nationale Bedeutung hat.
Es gibt in der Schweiz einige wichtige, bewährte Museen, welche gesamtschweizerisch tätig und von nationalem Interesse, aber nicht bundeseigen sind. Vor allem jene, die bisher vom Bund regelmässig unterstützt worden sind, werden durch den Entwurf des Kulturförderungsgesetzes des Bundesrates fallengelassen und damit gefährdet, teils sehr unmittelbar und akut. Die Unterstützung dieser Museen entspricht jedoch der subsidiären Aufgabe des Bundes, da es nicht kantonale, regionale oder kommunale Museen, sondern gemischtfinanzierte Stiftungen mit gesamtschweizerischem Auftrag und Tätigkeitsgebiet sind. Kantone und Städte sind nicht gewillt, wichtige Museen mit permanent gesamtschweizerischer Optik und Tätigkeit ohne Beteiligung des Bundes zu finanzieren. Es gibt Fälle, wo eine Gemeinde nur Beiträge gibt, wenn der Kanton auch bezahlt, und der Kanton bezahlt nur, wenn auch der Bund Beiträge gibt. Daher braucht es diesen Artikel.
Ich bitte Sie, mit der Mehrheit zu stimmen.

Müri Felix (V, LU): Ich kann es kurz machen: Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie, die Minderheit Schenk Simon bzw. den Entwurf des Bundesrates zu unterstützen. Die Ausweitung auf Versicherungsprämien ist ein gefährliches Spiel. Die finanziellen Verpflichtungen sind nicht absehbar. Wir befürchten auch, dass die Prämien steigen werden, wenn der Bund Beiträge an Versicherungsprämien leistet.
Ich bitte Sie also: Unterstützen Sie die Minderheit bzw. den Entwurf des Bundesrates.

Vischer Daniel (G, ZH): Wir ersuchen Sie, die Mehrheit zu unterstützen. Das Wesentliche wurde gesagt: Dieser Punkt hat gesamtschweizerische Bedeutung. Es geht in einem gewissen Sinn um die Rettung von Museen mit Sammlungen, damit sie auch Werke ausstellen können, die eben Versicherungsprämien nach sich ziehen.
Was nicht gemeint ist: Es geht nicht darum, dass Grossplayer wie, sagen wir, die Fondation Beyeler oder ähnliche Institutionen aufgrund dieses Passus zusätzlich unterstützt werden, sondern es geht darum, dass in der ganzen regionalen Vielfalt dieses Landes die Museen, die bisher schon unterstützt wurden, tatsächlich die Möglichkeit haben, weiterhin Ausstellungen von gesamtschweizerischer Bedeutung durchzuführen.
Die Angst, dadurch würden die Versicherungsprämien steigen, halte ich für absurd. Die internationalen Versicherer richten ihre Prämien nicht danach aus, ob der Bund Prämien subventioniert oder nicht. Der Versicherungsmarkt ist ein Markt, der nach anderen Gesetzmässigkeiten funktioniert. Das scheint mir ein etwas fader Einwand. Es geht hier nicht um eine Ausweitung, sondern es geht eigentlich darum, mit der Übernahme dieser Prämien zu gewährleisten, dass die Museen ihre Aufgabe tatsächlich wahrnehmen können. Versicherungsprämien sind bei Ausstellungen nun mal ein ins Gewicht fallender Posten.
Ich ersuche Sie, den Antrag der Mehrheit zu unterstützen. Ich habe fast die Vermutung, der Bundesrat habe den Passus aus Versehen nicht aufgenommen.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: La minorité soutient le projet du Conseil fédéral et je vous invite à la suivre.

Steiert Jean-François (S, FR), pour la commission: Il y a deux différences matérielles entre la proposition de la majorité et celle de la minorité.
La majorité soutient l'inscription dans la loi du principe d'allouer des aides financières pour couvrir les frais d'exploitation non seulement pour les collections et les réseaux de tiers, mais aussi pour l'ensemble des activités décrites à l'alinéa 1 de l'article 9. Nous savons en effet toutes et tous par notre pratique, qu'elle soit associative ou au sein d'organisations culturelles, que la restriction stricto sensu au soutien lorsqu'il s'agit d'événements présentés sous forme de

AB 2008 N 1421 / BO 2008 N 1421
projets a pour conséquence que nous développons les capacités de chaque organisation de décliner l'ensemble des activités sous forme de projets. Cela engendre surtout des travaux bureaucratiques inutiles, alors que la volonté manifeste est d'encourager, dans le cas des musées notamment, des collections et de manière peut-être un petit peu moins importante des réseaux de tiers, prestations qui ne sont pas déclinables de manière sensée sous forme de projets, mais qui relèvent d'une certaine continuité.
Pour éviter que toutes les prestations qui s'inscrivent dans la durée doivent être réinventées annuellement, bisannuellement ou trisannuellement sous forme de projets, la majorité vous invite à soutenir cette disposition.
D'autre part, en ce qui concerne la contribution au versement des primes d'assurance, introduite notamment sous l'impulsion de Monsieur Noser, la commission a décidé, par 15 voix contre 8, de recommander de la soutenir pour trois raisons.
D'abord, les primes d'assurance, notamment dans le cadre de grandes expositions d'intérêt national, augmentent massivement, et cela a comme conséquence que certaines expositions ou ne peuvent avoir lieu, ou doivent avoir lieu dans des dimensions réduites, ce qui est regrettable du point de vue de notre politique culturelle.
Ensuite, sur le plan du principe général, il est à relever que les auteurs des amendements en commission, tout comme la majorité de la commission, sont d'avis que les coûts qui découleraient du soutien de la Confédération au versement des primes d'assurance doivent être assumés non pas par l'enveloppe existante, mais par un supplément d'enveloppe. Il est donc faux de prétendre que ces coûts grèveraient le solde de l'activité de soutien de la Confédération à la culture dans notre pays.
Enfin, on peut relever au passage que les villes et les cantons qui ont souhaité être déchargés par le biais du plan relatif aux institutions phares, ne le seront pas par ce dernier, mais le seront par le truchement des contributions au versement des primes d'assurance qui, actuellement, dans une large mesure, leur incombent.
La commission a adopté, par 20 voix contre 3, la première modification et, par 15 voix contre 8, la deuxième. Je vous recommande de suivre la majorité de la commission.

Le président (Bugnon André, président): Le Conseil fédéral vous invite à adopter la proposition de la minorité.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 07.043/1208)
Für den Antrag der Mehrheit ... 105 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 58 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées


Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu

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