Nationalrat - Wintersession 2009 - Elfte Sitzung - 09.12.09-08h15
Conseil national - Session d'hiver 2009 - Onzième séance - 09.12.09-08h15

Bundesgesetz über die obligatorische Arbeitslosenversicherung und die Insolvenzentschädigung
Loi fédérale sur l'assurance-chômage obligatoire et l'indemnité en cas d'insolvabilité

Art. 17

Weber-Gobet Marie-Thérèse (G, FR): In Artikel 17 wird von den Pflichten der Versicherten gesprochen. Es ist durchaus korrekt, von Versicherten, die Versicherungsleistungen beanspruchen wollen, eine Gegenleistung zu verlangen. Allerdings darf diese nicht demütigenden Charakter haben und sich nicht zuungunsten familiärer Verpflichtungen auswirken. Wir von der grünen Fraktion sind deshalb der Meinung, dass für bestimmte Versicherte Ausnahmen gemacht werden müssen, nämlich für die Zielgruppe der erwerbslosen Mütter, die gerade ein Kind zur Welt gebracht haben, und jene der Arbeitnehmenden, die mehr als 60 Jahre alt sind. Warum sollen gerade sie von gewissen Pflichten entlastet, warum sollen für sie bestimmte Fristen angepasst werden?
Zuerst zu den erwerbslosen Müttern: Heute müssen erwerbslose Mütter bereits 8 Wochen, nachdem sie geboren haben, Arbeitsbemühungen nachweisen. Die Frist von 8 Wochen entspricht dem Arbeitsverbot gemäss Arbeitsgesetz. Im Gegensatz dazu haben im Erwerbsleben stehende Mütter Anrecht auf einen 14-wöchigen Mutterschaftsurlaub. Ist das gerecht? Eine Familie erlebt nach der Geburt eines neuen Familienmitglieds eine herausfordernde Zeit. Stillen, schlaflose Nächte, das Gewöhnen an einen neuen Rhythmus in Alltag und Freizeit, das braucht psychische und physische Ressourcen und lässt wenig Raum für anderes, unabhängig davon, ob es sich um eine erwerbslose oder eine erwerbstätige Mutter handelt. Der Mutterschaftsurlaub von 14 Wochen soll für alle gleichermassen gelten.
Das Bewerbungsprozedere im Rahmen des Arbeitslosenversicherungsgesetzes ist energie- und zeitintensiv. Arbeitsbemühungen sind mit Arbeit gleichzusetzen. Deshalb sollen auch erwerbslose Mütter nicht vor Ablauf von 14 Wochen nach der Niederkunft Arbeitsbemühungen nachweisen müssen. Lassen wir Müttern und Familien die nötige Verschnaufpause. Die Situation der Erwerbslosigkeit ist schon per se eine Belastung für eine grösser werdende Familie.
Nun zu den Arbeitnehmenden ab Alter 60: Seien wir ehrlich; ausser wenn es darum geht, eine Grossbank wieder auf Kurs zu bringen oder als Verwaltungsratspräsident einer gewichtigen Institution zu fungieren, wird diese Zielgruppe auf dem Arbeitsmarkt nicht mit offenen Armen empfangen. Erfahrungen und Statistiken belegen, dass insbesondere die älteren Arbeitnehmenden nur sehr geringe Chancen auf eine Wiedereinstellung haben. Ältere Arbeitnehmende sind vielen Arbeitgebern schlichtweg zu teuer, oder dem Arbeitgeber ist es zu aufwendig, jemanden kurz vor der Pensionierung einzuarbeiten. Dem wird bereits bisher im Gesetz Rechnung getragen. Arbeitnehmende ab dem 55. Altersjahr haben unter bestimmten Bedingungen Anspruch auf 520 statt 400 Taggelder: Der Bundesrat kann den Anspruch auf Taggelder um 120 Tage verlängern und die Rahmenfrist für den Leistungsbezug um maximal zwei Jahre verlängern für Versicherte, die vier Jahre vor Erreichen des AHV-Alters arbeitslos geworden sind. Nun soll neu für die älteren Arbeitnehmenden auch das Prozedere der Stellensuche erleichtert werden, um ihnen allzu viele demütigende Erfahrungen zu ersparen.
Viele der Betroffenen haben sich 35 und mehr Jahre im Erwerbsleben bewährt. Für sie ist es besonders bitter, am Ende ihrer beruflichen Laufbahn die Erfahrung machen zu müssen, dass sie zum alten Eisen gehören und auf dem Arbeitsmarkt nichts mehr wert sind.
Schätzen Sie die Situation der erwerbslosen Mütter und der älteren Arbeitnehmenden mit Herz und Verstand realistisch ein, und unterstützen Sie wie die grüne Fraktion die beiden Anträge der Minderheiten Leutenegger Oberholzer. Eine Verstärkung des Drucks zur Wiederaufnahme der Erwerbstätigkeit, wie sie von gewissen Kreisen immer wieder gefordert wird, hätte für die Betroffenen der erwähnten Zielgruppen und ihr familiäres Umfeld nur negative Auswirkungen sowie Kostenfolgen in anderen Sozialversicherungen.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die SVP-Fraktion lässt ausrichten, dass sie die Minderheitsanträge ablehnt.

Leuthard Doris, Bundesrätin: Mit diesen beiden Anträgen der Minderheit Ihrer Kommission wurden Themen aufgegriffen, die seit Langem diskutiert werden. Wir hatten hier vor etwa drei Jahren eine Motion Huguenin zum Thema Mutterschaftsurlaub und zur Frage, was während dieses Urlaubs an Anstrengungen zumutbar sei. Wir haben 2007 im Rahmen dieser Diskussion die Weisung des Seco angepasst, sodass nun von den arbeitslosen Müttern verlangt wird, dass sie während der letzten zwei Monate des Mutterschaftsurlaubes bzw. vor der Wiederanmeldung die Arbeitsbemühungen wiederaufnehmen. Wir erwarten also nicht während der ganzen 14 Wochen des Mutterschaftsurlaubes, sondern während der letzten zwei Monate die Wiederaufnahme von Arbeitsbemühungen. Diese Weisung ist seit 2007 in Kraft, wobei von den Vollzugsstellen im Einzelfall immer noch nach Ausbildung und nach Branche ausgerichtete Beurteilungen der Arbeitsbemühungen vorgenommen werden. Wir nehmen also Rücksicht auf den Einzelfall.
Sie von der Minderheit verlangen mit Ihren Anträgen aber, dass arbeitslose Mütter während der ganzen Dauer von 14 Wochen von jeglicher Arbeitsbemühungspflicht ausgenommen werden. Das geht uns zu weit; das würde de facto bedeuten, dass es 14 Wochen lang keine Arbeitsbemühungen geben würde und man erst danach beginnen würde, sich irgendwo anzumelden und vorstellig zu werden. Das ist aus Sicht der Arbeitslosenversicherung problematisch, nicht zuletzt wegen der Schadensminderungspflicht, die halt für alle arbeitslosen Personen gilt, unabhängig von der individuellen Situation. Wenn schon, würden wir die Weisungen im Einzelfall anpassen, was aber, nach den Rückmeldungen der Vollzugsstellen zu schliessen, derzeit nicht nötig ist. Dasselbe ist mit Blick auf Arbeitnehmende ab dem 60. Altersjahr zu sagen. Ich bin einverstanden mit denjenigen, die gestern gesagt haben, es sei zum Teil bemühend, wenn sich diese Leute in Zeiten einer schlechten Arbeitsmarktsituation vorstellen müssten. Trotzdem muss ich Ihnen auch sagen, dass die aktuelle Arbeitslosenquote der über 60-Jährigen generell unter dem Schweizer Durchschnitt der Arbeitslosigkeit liegt. Der Durchschnitt bei den über 60-Jährigen liegt derzeit bei 3,9 Prozent, also klar unter der aktuellen generellen Arbeitslosenquote. Somit muss man, wenn man die Statistik anschaut, davon ausgehen, dass es auch diesen Jahrgängen doch immer wieder gelingt, in den Arbeitsmarkt integriert zu werden.
Ich möchte Sie aber vor allem auf das bestehende Gesetz hinweisen. Die Kann-Bestimmung in Artikel 17 Absatz 4 gibt dem Bundesrat schon heute die Möglichkeit, ältere Langzeitarbeitslose teilweise von den Versichertenpflichten zu entbinden. Also hat der Bundesrat heute schon die Kompetenz, die über 60-Jährigen, die langzeitarbeitslos sind, in Berücksichtigung dieser erschwerten Situation von den Versichertenpflichten zu befreien. Auch hier erscheint uns deshalb eine weiter gehende gesetzliche Regelung nicht nötig. Wenn schon, dann würde man auch Absatz 4 wieder auf Weisungsstufe konkretisieren.
Ich bitte Sie daher, der Mehrheit zu folgen.

Chopard-Acklin Max (S, AG): Frau Bundesrätin, es ist schon schlimm genug, wenn über 60-Jährigen vom Arbeitgeber gekündigt wird. Aber wissen Sie, wie erniedrigend es für diese Leute ist, sich aktiv um Arbeit bemühen zu müssen und mit Repressionen bestraft zu werden, wenn sie hier nicht vorwärtskommen? Ich kenne solche Beispiele aus meiner Praxis als Gewerkschaftssekretär.

Leuthard Doris, Bundesrätin: Ich glaube Ihnen, Herr Chopard, dass es für alle arbeitslosen Personen sehr schwierig sein und zu persönlich sehr negativen Erfahrungen führen kann, wenn man sich vorstellt, sich bemüht und dennoch Absagen erhält; das ist, unabhängig vom Alter, für jede betroffene Person mit Schwierigkeiten verbunden. Wie ich aber gesagt habe, ist ja auffallend, dass die Gruppe der über 60-Jährigen eine geringere Arbeitslosenquote aufweist als der Durchschnitt der Bevölkerung. Das lässt doch auch den Schluss zu, dass man hier offenbar aufseiten der Arbeitgeber auf diese spezielle Situation Rücksicht nimmt.

Kiener Nellen Margret (S, BE): Frau Bundesrätin, von den Jungen wissen wir, dass sich rund 40 Prozent bei Arbeitslosigkeit nicht registrieren lassen. Ich kenne sehr viele über 60-jährige Arbeitnehmer, die sich ebenfalls nicht registrieren lassen. Können Sie sagen, ob die Quote der Nichtregistrierten bei den über 60-jährigen Arbeitslosen über 40 Prozent liegt?

Leuthard Doris, Bundesrätin: Frau Kiener Nellen, da Sie ja sagen, diese Leute seien nicht registriert, habe ich auch keine Kenntnis von Daten, und auf Spekulationen lasse ich mich nicht ein. Das ist nicht seriös, das wäre reine Spekulation.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Wir gratulieren Herrn Yvan Perrin zum Geburtstag. Alles Gute und einen schönen Geburtstag! (Beifall)
Weiter kann ich Sie darüber informieren, dass gestern Abend die 4. Jassmeisterschaft der eidgenössischen Räte stattgefunden hat. Ich gebe Ihnen das Podest bekannt: Den ersten Platz erreichte Herr Martin Landolt, den zweiten Platz Herr Ständerat Claude Hêche und den dritten Platz Frau Marianne Kleiner. Herzliche Gratulation! (Beifall)

Abs. 1bis - Al. 1bis

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.062/3344)
Für den Antrag der Minderheit ... 84 Stimmen
Dagegen ... 93 Stimmen

Abs. 1ter - Al. 1ter

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.062/3345)
Für den Antrag der Minderheit ... 88 Stimmen
Dagegen ... 98 Stimmen

Art. 18
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Rennwald, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)
Abs. 1
Unverändert

Antrag der Minderheit
(Spuhler, Baader Caspar, Favre Charles, Flückiger, Hassler, Kaufmann, Müller Philipp, Rime, Schibli, Schneider, Theiler, Walter)
Abs. 2
Personen, die von der Erfüllung der Beitragszeit nach Artikel 14 Absatz 1 Buchstaben b und c sowie Artikel 14 Absätze 2 und 3 befreit sind, haben ...
Abs. 2bis
Personen, die von der Erfüllung der Beitragszeit nach Artikel 14 Absatz 1 Buchstabe a befreit sind, haben vor dem erstmaligen Bezug in der Rahmenfrist während einer vom Bundesrat festgelegten besonderen Wartezeit von mindestens 260 Tagen keinen Anspruch auf Arbeitslosenentschädigung.

Art. 18
Proposition de la majorité
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Rennwald, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)
Al. 1
Inchangé

Proposition de la minorité
(Spuhler, Baader Caspar, Favre Charles, Flückiger, Hassler, Kaufmann, Müller Philipp, Rime, Schibli, Schneider, Theiler, Walter)
Al. 2
Les personnes libérées des conditions relatives à la période de cotisation en vertu de l'article 14 alinéa 1 lettres b et c, ainsi que de l'article 14 alinéas 2 et 3 doivent ...
Al. 2bis
Les personnes libérées des conditions relatives à la période de cotisation en vertu de l'article 14 alinéa 1 lettre a doivent observer, avant de toucher l'indemnité de chômage pendant le délai-cadre, un délai d'attente spécial fixé par le Conseil fédéral de 260 jours au moins.

Rennwald Jean-Claude (S, JU): Après les importantes annonces relatives au tournoi de cartes, nous allons revenir à des choses un peu plus futiles!
A l'article 18 alinéa 1, ma proposition de minorité n'est pas, dans le cas présent, une minorité de gauche, mais c'est une minorité gouvernementale, si je puis dire, en ce sens qu'elle vous propose de maintenir le droit en vigueur, ce qui est aussi, dans le cas précis, la position du Conseil fédéral.
Il nous paraît que la prolongation du délai d'attente qui est envisagée ici est totalement déplacée. Pour prendre un simple exemple: un travailleur, une travailleuse, dont le gain assuré est de 5000 francs par mois et qui toucherait 70 pour cent en termes d'indemnités de chômage se retrouve donc avec un revenu de 3500 francs par mois. Je crois qu'il n'est pas acceptable dans ces conditions que cette personne doive encore attendre dix jours au lieu de cinq avant d'avoir droit aux indemnités de chômage. Cela occasionne une coupe par trop sombre dans son revenu. J'aimerais aussi souligner que parfois certaines personnes qui n'ont pas d'obligation d'entretien peuvent se retrouver dans des situations tout aussi difficiles, voire davantage, que celles qui ont ces obligations d'entretien.
Enfin, je relève que la convention no 168 de l'Organisation internationale du travail prévoit un délai d'attente de cinq jours au maximum, ce qui serait le cas avec le droit en vigueur. Le droit en vigueur est donc parfaitement conforme à cette norme internationale.
Pour toutes ces raisons je vous prie donc de soutenir la minorité que je représente et par conséquent aussi le point de vue du Conseil fédéral.

Spuhler Peter (V, TG): Ich kann mich kurzhalten. Es geht darum, dass in Artikel 14 des geltenden Rechtes die beitragsbefreiten Personen aufgeführt sind. In Artikel 18 wird die besondere Wartezeit thematisiert; gemäss dem geltenden Gesetz dauert sie maximal zwölf Monate.
Mein Minderheitsantrag betreffend die Absätze 2 und 2bis zielt nun in die Richtung, dass wir keine maximale Frist stehenlassen, sondern neu eine Wartezeit von mindestens 260 Tagen definieren wollen. Die Diskussion in der WAK hat dazu geführt, dass der Kreis der Betroffenen eingeschränkt wird, und zwar auf Auszubildende, Personen in Umschulung, Weiterbildung usw.
Ich möchte Sie noch darauf hinweisen, dass dieses Thema in der Vorberatung von der Expertenkommission, also vom Seco selbst, aufgegriffen und erst nach der Vernehmlassung wieder fallengelassen worden ist. Ich möchte auch nochmals darauf hinweisen, dass eine Sanierung in erster Linie auf der Kostenseite zu erfolgen hat und hier doch immerhin etwa 60 Millionen Franken im Raume stehen.
Ich danke Ihnen für die Unterstützung meines Minderheitsantrages.

Flückiger-Bäni Sylvia (V, AG): Eingangs ein paar Worte zum vorhergehenden Votum: Ich staune immer wieder, dass da von "Bestrafung" gesprochen wird. Es gibt viele kleine und mittlere Unternehmen, welche die Krise auch getroffen hat, die ums Überleben kämpfen und denen natürlich auch daran gelegen ist, die Arbeitsplätze zu halten und einen anständigen Lohn auszuzahlen.
Jetzt zu den Minderheitsanträgen Rennwald und Spuhler zu Artikel 18: Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie, bei Absatz 1 dem Antrag der Mehrheit auf Zustimmung zum Beschluss des Ständerates zu folgen, der da lautet: "Der Anspruch beginnt nach einer Wartezeit von fünf Tagen kontrollierter Arbeitslosigkeit. Für Personen ohne Unterhaltspflichten ist die Wartezeit abgestuft und beträgt 10 Tage bei einem versicherten Verdienst zwischen 60 001 bis 90 000 Franken", das ist immerhin ein Lohn von 5000 bis 7500 Franken pro Monat, "15 Tage bei einem versicherten Verdienst zwischen 90 001 und 125 000 Franken", das ergibt einen Lohn von 7500 bis 10 400 pro Monat, und "20 Tage bei einem versicherten Verdienst über 125 000 Franken", da haben wir es mit einem Monatsgehalt von über 10 400 Franken zu tun. Es geht hier darum, für Personen, die keinerlei Unterhaltspflichten zu erfüllen haben, andere Wartefristen einzuführen. Für diese Personen sollte es wirklich zumutbar sein, etwas länger auf die entsprechenden Taggelder zu warten. Aufgrund ihres Verdienstes sind sie sicher in der Lage, die Frist zu überbrücken und auf ihre Ersparnisse zurückzugreifen. Bei einem Einkommen von über 125 000 Franken sollte es doch möglich sein, während 20 Tagen ohne staatliche Unterstützung auszukommen, auch dann, wenn die ersten Zahlungen der Arbeitslosenversicherung in der Regel später erfolgen als die Auszahlung des Lohns, weil die Abklärung der Anspruchsberechtigung bekanntlich eine gewisse Zeit erfordert. Wenn diese Wartefrist zwei bis drei Wochen dauert, müsste man vielleicht überprüfen, wieso die Abklärungen so lange dauern.
Nun kann man sagen, dass diese Massnahme etwas unschön sei, aber wir haben ja auch andere Massnahmen, die Personen einseitig treffen, zum Beispiel das Solidaritätsprozent. Wir haben jetzt in der Arbeitslosenversicherung einfach eine schwierige Situation, und wir müssen schauen, wie wir diesen Schuldenberg abtragen können. Diese Massnahme bringt immerhin eine Einsparung von etwa 45 Millionen Franken.
Deshalb bitte ich nochmals um Zustimmung zum Antrag der Mehrheit.
Zum Minderheitsantrag Spuhler: Der Antrag zu Artikel 18 Absatz 2bis betrifft die Wartezeiten und lautet: "Personen, die von der Erfüllung der Beitragszeit nach Artikel 14 Absatz 1 Buchstabe a befreit sind, haben vor dem erstmaligen Bezug in der Rahmenfrist während einer vom Bundesrat festgelegten besonderen Wartezeit von mindestens 260 Tagen keinen Anspruch auf Arbeitslosenentschädigung."
Gemäss Artikel 14 Absatz 1 haben wir drei verschiedene Kategorien von Personen, die von der Erfüllung der Beitragszeit befreit sind; diese standen innerhalb der Rahmenfrist während insgesamt mehr als zwölf Monaten in keinem Arbeitsverhältnis und konnten deswegen die Anforderung der Beitragszeit nicht erfüllen, und zwar wegen:
"a. einer Schulausbildung, Umschulung oder Weiterbildung, sofern sie während mindestens zehn Jahren in der Schweiz Wohnsitz hatten; b. Krankheit, Unfall oder Mutterschaft, sofern sie während dieser Zeit Wohnsitz in der Schweiz hatten; c. eines Aufenthaltes in einer schweizerischen Haft- oder Arbeitserziehungsanstalt oder in einer ähnlichen schweizerischen Einrichtung."
Mit dem Antrag der Minderheit Spuhler ist nur jene Personengruppe betroffen bzw. der Wartezeit von 260 Tagen unterstellt, die wegen einer Schulausbildung, Umschulung oder Weiterbildung die Anforderung der Beitragszeit nicht erfüllen konnte. Der Bundesrat würde für sie eine Obergrenze der Wartezeit festlegen. Für alle weiteren in Artikel 14 aufgeführten Personen trifft das geltende Recht weiterhin zu. Mit dieser Massnahme ergibt sich ein geschätztes Einsparungspotenzial von rund 30 Millionen Franken. Ich weise erneut darauf hin, dass wir die Arbeitslosenversicherung in absehbarer Zeit nachhaltig sanieren müssen. Dazu braucht es einerseits einfach Anreize zur Wiederaufnahme der Erwerbstätigkeit, und diese müssen verstärkt werden. Andererseits gilt es halt eben leider Leistungen zu kürzen, anders werden wir nicht über die Runden kommen.

Zisyadis Josef (G, VD): Et vous, Madame Flückiger, aimeriez-vous qu'on vous enlève 20 jours d'indemnités parlementaires, à titre d'essai?

Flückiger-Bäni Sylvia (V, AG): Es ist jetzt einfach so, dass wir in einer schwierigen Lage sind, Herr Zisyadis. Ich würde auch lieber Geld verteilen, jedem eine wunderschöne Stelle versprechen und einen schönen Lohn geben. Aber wir haben nun einmal eine andere Situation, der wir uns anpassen müssen. Das ist leider so.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Ich spreche für die Minderheit Rennwald bei Absatz 1 und bitte Sie, mit der Minderheit auf diese verlängerten Wartezeiten zu verzichten. Sie wissen: Wer arbeitslos wird, muss, auch wenn er alle Voraussetzungen erfüllt, eine Wartezeit von fünf Tagen durchstehen. Diese Massnahme wurde in den Neunzigerjahren als Sparmassnahme eingeführt. In Kraft ist sie seit 1996.
Der Ständerat hat nun erst in der Plenumsberatung den Vorschlag eingebracht, dass wir noch längere Karenzzeiten einführen sollen; Sie sehen sie auf der Fahne. Die Karenzzeit beträgt bei einem versicherten Verdienst von 60 000 bis 90 000 Franken zehn Tage, steigt dann auf fünfzehn Tage und geht bis auf zwanzig Tage bei einem versicherten Verdienst von über 125 000 Franken.
Damit ist klar, dass die Mehrheit der versicherten Personen inskünftig eine längere Karenzzeit in Kauf nehmen müssen. Das ist aus sozialpolitischen Gründen nicht haltbar, widerspricht krass dem Versicherungsprinzip und ist meines Erachtens auch rechtlich nicht haltbar. Damit kann es bis zu eineinhalb Monate dauern, bis eine arbeitslose Person überhaupt einmal das Taggeld ausbezahlt erhält, weil die Taggelder erst Ende Monat ausgerichtet werden und dann noch die Wartefrist hinzukommt. Können Sie mir sagen, wie eine Familie ihr Leben finanzieren soll? Nicht alle mit einem Einkommen z. B. zwischen 60 000 und 90 000 Franken sind in der Lage, entsprechende Reserven zurückzustellen. Wie sollen sie die Miete zahlen, die Nahrungsmittel, die Krankenkassenprämien finanzieren? Genau diese Situation schaffen Sie, nämlich eine krasse Unterfinanzierung von nicht sehr wohlhabenden Familien - die zwar ohne Unterstützungspflichten sind -, wenn Sie dieser Karenzfrist zustimmen. Nicht alle, die arbeitslos werden, sind gutverdienende Banker. Das war ja das Beispiel im Ständerat, das dazu geführt hat, dass man dieser Karenzfrist zugestimmt hat. Wer sich hier als Vertreter einer Mittelstandspartei versteht - und das sind einige von Ihnen -, darf einer solchen Karenzfrist nie und nimmer zustimmen. Sie treffen nämlich damit ausgerechnet jene Schichten, die zu vertreten Sie vorgeben.
Diese abgestufte Karenzfrist steht auch krass im Widerspruch zum Versicherungsprinzip. Warum soll jetzt jemand mit einer längeren Wartefrist bestraft werden, nur weil er einen höheren versicherten Verdienst hat? Das können Sie niemandem erklären. Dazu kommt noch, dass diese Karenzfrist rechtlich nicht haltbar ist. Für die Schweiz gilt das Erfordernis der Vereinbarkeit mit dem ILO-Übereinkommen Nr. 168 über Beschäftigungsförderung und den Schutz gegen Arbeitslosigkeit, das für die Schweiz am 17. Oktober 1991 in Kraft getreten ist. Ich lese Ihnen die Ziffer 1 von Artikel 18 vor: "Falls die Gesetzgebung eines Mitglieds vorsieht, dass mit der Zahlung der Leistungen bei Vollarbeitslosigkeit erst nach Ablauf einer Wartezeit begonnen wird, darf diese Wartezeit sieben Tage nicht überschreiten." Ich bin schon erstaunt, dass der Ständerat diese rechtliche Vereinbarkeit mit dem Übereinkommen nicht genauer geprüft hat. Die Chambre de Réflexion hat einen rechtlich unhaltbaren Beschluss gefasst. Das dürfen wir hier nicht wiederholen. Ich bitte Frau Bundesrätin Leuthard, uns zu erläutern, wie sie mit dieser Bestimmung umgehen wird, sollte sie mehrheitsfähig werden.
Vorerst bitte ich Sie, der Mehrheit bzw. diesem Beschluss des Ständerates nicht zu folgen.
Selbstverständlich bitte ich Sie auch, den Minderheitsantrag Spuhler zu den Absätzen 2 und 2bis abzulehnen, der die Wartefrist für die Jugendlichen, die bereits heute, wenn sie beitragsbefreit sind, eine Wartefrist von 120 Tagen durchstehen müssen, auf ein Jahr verlängern will. Derart dürfen wir die Arbeitslosenversicherung für die Jungen nicht kaputt machen.
Ich bitte Sie: Folgen Sie der Minderheit Rennwald bezüglich der Wartezeiten und lehnen Sie den Antrag der Minderheit Spuhler ab.

Schneider-Ammann Johann N. (RL, BE): Der Wartezeitstaffelung liegt einerseits die Idee zugrunde, die betroffenen Arbeitslosen stärker zur Suche und Annahme von Arbeit zu animieren. Dies ist so angestrebt, dass alle drei Lohnkategorien gleich behandelt werden. Es ist demnach auch ein Versuch, eine gewisse Gerechtigkeit herzustellen. Andererseits soll hiermit auch eine Entlastung der Kasse angestrebt werden. Uns scheint die differenzierte Wartefrist sozialverträglich, umso mehr, als die Staffelung nur für Personen ohne Unterhaltspflicht zum Tragen kommen soll. Ich frage Sie: Wo wollen wir die Kostenseite beeinflussen, wenn nicht hier? Die Kosten unter besserer Kontrolle zu haben bedeutet nichts anderes, als die Arbeitslosigkeit der Zukunft zu reduzieren.
Ich bitte Sie, bei Absatz 1 der Mehrheit und dem Ständerat zu folgen und bei den Absätzen 2 und 2bis die Minderheit Spuhler zu unterstützen.

Theiler Georges (RL, LU), für die Kommission: Bei Artikel 18 Absatz 1 geht es darum, dass der Ständerat beschlossen hat, die Wartedauer abhängig vom Einkommen abzustufen. Das Einsparpotenzial beträgt gemäss den Berechnungen 43 Millionen Franken. Die Mehrheit stimmte dem Konzept des Ständerates zu, und zwar mit einem Stimmenverhältnis von 15 zu 11 Stimmen. Die einkommensabhängig ausgestaltete Verlängerung der Wartezeit betrifft nur Personen ohne Unterhaltspflichten. Da muss ich den Aussagen von Frau Leutenegger Oberholzer hier klar widersprechen. Sie hat von Familien gesprochen, die betroffen seien. Das stimmt eben gerade nicht. Wenn Sie das genau lesen, sehen Sie, dass solche Wartezeiten für Personen ohne Unterhaltspflichten eingeführt werden. Man darf davon ausgehen, dass Personen mit einem Einkommen von 5000 Franken und mehr pro Monat eben zugemutet werden kann, aus eigenen Mitteln eine Wartezeit von 10 oder 15 Tagen zu überbrücken; für Personen mit einem Verdienst von über 125 000 Franken pro Jahr würde eine Frist von 20 Tagen gelten. Man verstösst damit auch nicht gegen das Versicherungsprinzip, wie gesagt worden ist. Sonst wären ja alle Krankentaggeldversicherungen, welche eine Wartezeit vorsehen, auch keine Versicherungen. Deshalb ist diese Aussage von Frau Leutenegger Oberholzer ebenfalls falsch.
Jetzt zum zweiten Teil, zu den Absätzen 2 und 2bis bzw. zum Minderheitsantrag Spuhler: Die Mehrheit lehnt diesen Antrag ab. Herr Spuhler will hier quasi eine Änderung der Frist. Er will von einer maximalen zu einer minimalen Frist übergehen. Wir dürfen nicht vergessen, dass wir gerade für den Kreis von Personen, welche die Anforderung der Beitragszeit wegen einer Schulausbildung, wegen Umschulung oder wegen Weiterbildung nicht erfüllen können, bereits in Artikel 27 Absatz 4 eine Lösung getroffen haben, indem für sie die Zahl der Taggelder auf 90 gekürzt wird. Somit wäre das quasi eine Verschärfung in zweifacher Hinsicht.
Der Entscheid in der Kommission war sehr knapp und fiel bei 12 zu 12 Stimmen mit Stichentscheid der Präsidentin. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Spuhler abzulehnen und damit der Mehrheit zu folgen.

Darbellay Christophe (CEg, VS), pour la commission: Le droit en vigueur prévoit un droit à l'indemnité qui commence après un délai d'attente de cinq jours de chômage contrôlé. La décision du Conseil des Etats, qui a été reprise comme proposition par la commission et adoptée par 15 voix contre 11 et 1 abstention, est basée sur le postulat suivant: la capacité d'attendre une indemnité de chômage croît en fonction du revenu, et ceci pour toutes les personnes qui n'ont pas de charge de famille. Par conséquent, l'argumentation développée par Madame Leutenegger Oberholzer n'est pas correcte, parce qu'on ne parle ici que de personnes qui n'ont pas de charge de famille. Nous estimons que cette mesure est raisonnable. Elle apporte 43 millions de francs dans ce plan d'assainissement. Je vous invite donc à soutenir la majorité.
Concernant la proposition de la minorité Spuhler, il est vrai que pour les personnes qui ont suivi une formation, une formation continue ou un recyclage, le délai d'attente était, dans le cadre de la consultation, fixé à 260 jours. Il y a eu beaucoup de critiques, ça vous a déjà été dit, et là nous souhaiterions que le Conseil fédéral ait la possibilité, la marge de manoeuvre pour augmenter ce délai jusqu'à une année, mais pas plus. En effet, il nous semble que la seule conséquence de cette proposition serait de reporter une partie des charges sur l'aide sociale ou sur les parents. Dans le cadre de la révision que nous vous proposons, nous passerons bientôt à l'article 27 alinéa 4, où vous verrez que ce groupe de personnes est déjà soumis à des exigences supplémentaires et à des restrictions, puisque le nombre d'indemnités est diminué pour elles à 90 jours. Il en résulterait une discrimination d'un certain nombre de personnes, notamment celles qui ont une formation universitaire ou qui sortent d'une école supérieure. Nous pensons que précisément dans ce cas, au terme d'une formation, il est important de pouvoir passer le cap difficile d'une courte période de chômage.

Zisyadis Josef (G, VD): Monsieur Darbellay, avez-vous entendu Madame la conseillère fédérale Leuthard? Dites-moi donc si, à la suite de ce vote que vous soutenez, vous êtes favorable à ce que la Suisse dénonce les accords de l'OIT qu'elle a ratifiés.

Darbellay Christophe (CEg, VS), pour la commission: J'ai bien entendu Madame la conseillère fédérale Leuthard. Je pense que la décision du Conseil des Etats et la proposition de la majorité de notre commission, qui touchent les personnes qui n'ont pas la charge d'une famille, sont raisonnables. Effectivement, il peut y avoir des conséquences sur nos engagements internationaux. Je pense qu'il faudra être honnête et, si nous adoptons cette disposition, aussi en tirer les conséquences pour ce qui concerne ces accords.

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.062/3346)
Für den Antrag der Mehrheit ... 116 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 69 Stimmen

Abs. 2, 2bis - Al. 2, 2bis

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.062/3347)
Für den Antrag der Minderheit ... 98 Stimmen
Dagegen ... 87 Stimmen

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Herr Voruz hat das Wort zur Begründung eines Ordnungsantrages.

Voruz Eric (S, VD): Lorsque le vote sur l'article 17 alinéa 1bis est intervenu, tous les membres du Bureau étaient en train de dépouiller les bulletins de l'Assemblée fédérale (Chambres réunies). Par ma motion d'ordre, je demande qu'on vote une nouvelle fois, parce qu'il s'agit là d'une disposition importante sur laquelle je tiens à me prononcer. Je remercie Madame la présidente de nous permettre de revoter. Les membres du Bureau sont favorables à la présente motion d'ordre.

Theiler Georges (RL, LU), für die Kommission: Ich habe das hier vorne verfolgen können. Die Stimmenzähler waren objektiv nicht im Saal oder sind zum Teil später hereingekommen. Fairerweise, so meine ich, müsste man diese Abstimmung wiederholen. Ich bitte Sie aber selbstverständlich, wenn es dann darum geht, bei der Mehrheit zu bleiben, wie ich Ihnen das schon vorhin empfohlen habe.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.062/3392)
Für den Ordnungsantrag Voruz ... 171 Stimmen
Dagegen ... 7 Stimmen

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Damit wiederholen wir jetzt sogleich die Abstimmung zu Artikel 17 Absatz 1bis.

Art. 22
Antrag der Mehrheit
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Rennwald, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)
Abs. 1
Ein volles Taggeld beträgt 90 Prozent des versicherten Verdienstes ...

Antrag der Minderheit I
(Rennwald, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)
Abs. 2
Ein Taggeld in der Höhe von 80 Prozent des versicherten Verdienstes erhalten ...

Antrag der Minderheit II
(Zisyadis, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz)
Abs. 2
....
a. Streichen
...
c. Streichen

Antrag der Minderheit
(Schneider, Baader Caspar, Favre Charles, Flückiger, Hassler, Kaufmann, Müller Philipp, Pelli, Rime, Schibli, Spuhler, Theiler, Walter)
Abs. 2bis
Nach einer Bezugsdauer von 260 Taggeldern und nach einer solchen von 330 Taggeldern sinkt die Höhe der Taggelder um je 5 Prozent.

Antrag Robbiani
Abs. 3
... alle zwei, spätestens alle drei Jahre ...

Art. 22
Proposition de la majorité
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Rennwald, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)
Al. 1
L'indemnité pleine et entière s'élève à 90 pour cent du gain assuré ...

Proposition de la minorité I
(Rennwald, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)
Al. 2
Une indemnité journalière s'élevant à 80 pour cent du gain assuré est octroyée ...

Proposition de la minorité II
(Zisyadis, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz)
Al. 2
...
a. Biffer
...
c. Biffer

Proposition de la minorité
(Schneider, Baader Caspar, Favre Charles, Flückiger, Hassler, Kaufmann, Müller Philipp, Pelli, Rime, Schibli, Spuhler, Theiler, Walter)
Al. 2bis
Une fois que l'assuré a perçu 260 ou, selon le cas, 330 indemnités journalières, le montant de l'indemnité est abaissé de 5 pour cent.

Proposition Robbiani
Al. 3
... tous les deux ans mais au plus tous les trois ans ...
Développement par écrit
Les assurés qui n'ont pas d'enfants à leur charge ont droit à une indemnité journalière équivalente à 70 pour cent du gain assuré, à moins que l'indemnité soit égale ou inférieure à 140 francs. Dans ce cas, ils ont droit à 80 pour cent du gain assuré. S'agissant d'un montant bas, qui donne un revenu mensuel disponible d'environ 2700 francs, il apparaît correct de l'adapter régulièrement au coût de la vie. Dans la réalité, ce montant est resté inchangé durant plusieurs années. Il est donc opportun de rendre plus contraignante la formulation actuelle de la LACI.

Zisyadis Josef (G, VD): Je vous invite à soutenir ma proposition de minorité II qui vise à biffer les lettres a et c de l'alinéa 2. En effet, une fois de plus, c'est le coup de massue. Ce sont vraiment de très très jolis cadeaux de Noël que nous sommes en train de préparer aux chômeurs! Il faudra que les chômeurs remercient vraiment ce Parlement! Quand on voit ces dispositions qui péjorent la situation du chômeur alors qu'il touche déjà une indemnité qui n'est que de 80 pour cent! On parle donc de 80 pour cent du gain assuré, et on veut encore réduire ce pourcentage pour celui qui n'a pas d'obligation d'entretien envers des enfants jusqu'à 25 ans ou qui a un taux d'invalidité de moins de 40 pour cent!
Je ne comprends pas! Franchement, introduire des pénalisations supplémentaires par rapport à la situation actuelle est tout à fait incompréhensible. Je ne comprends pas à quoi correspond ce sadisme délibéré. L'explication que nous fournit le Conseil fédéral n'est d'ailleurs pas du tout cohérente, car celui-ci prétend que ce sont des mesures visant seulement une égalisation avec les autres assurances sociales. En quoi est-ce qu'il est opportun, dans cette période de chômage dans laquelle nous nous trouvons, d'essayer d'"égaliser" par rapport aux autres assurances sociales? Nous sommes en train de mettre en place une péjoration supplémentaire! C'est tout simplement de l'acharnement bureaucratique.
Ainsi, je vous invite à maintenir la situation actuelle, c'est-à-dire à garder le droit actuel - qui n'est déjà pas extraordinaire, mais qui, au moins, est moins terrible que celui qui nous est proposé. Le groupe des Verts vous invite évidemment à suivre les deux minorités Rennwald et la minorité II ainsi qu'à rejeter la proposition de la minorité Schneider.

Schneider-Ammann Johann N. (RL, BE): An der anfänglichen Höhe des Taggeldes - 80 Prozent des versicherten Verdienstes im Falle von Unterhaltspflichten bzw. 70 Prozent ohne Unterhaltspflichten - soll festgehalten werden. Der Arbeitslosenversicherung kommt eine wichtige Überbrückungsfunktion zwischen zwei Anstellungen zu, welche mit diesem Leistungsniveau gewährleistet ist. Die durchschnittliche Dauer der Arbeitslosigkeit liegt unter einem Jahr. Zudem hat sich gezeigt, dass die Suchbemühungen gegen Ende der Bezugsdauer intensiviert werden. Aus diesen Gründen ist es gerechtfertigt, allfällige Anreize, länger in der Arbeitslosigkeit zu verweilen, möglichst zu eliminieren.
Daher plädieren wir für eine massvolle Degression der Taggelder, und zwar nach 260 Tagen, also einem Jahr, um 5 Prozent und nach 330 Tagen um weitere 5 Prozent. Damit verbunden sind - so die Berechnungen des Seco - Einsparungen von 26 Millionen Franken. Ich gebe gerne zu, dass 26 Millionen nicht alle Welt sind, aber immerhin. Viel wichtiger scheint mir das Signal an alle Beteiligten, Betroffenen, Arbeitgeber und Behörden, und dieses heisst: Arbeitslose brauchen Arbeit. Man muss sie suchen, sie kommt nicht von selbst. Meine praktische Erfahrung ist, dass bei allseitiger Flexibilität Lösungen gefunden werden, wenn sie gefunden werden müssen.
Ich bitte Sie, dem Antrag der starken Minderheit der vorberatenden Kommission zuzustimmen.

Prelicz-Huber Katharina (G, ZH): Ich kann nur nochmals wiederholen: Die Betroffenen haben keine Schuld an der Arbeitslosigkeit. Sie wollen arbeiten. Sie sollen deshalb nicht auch noch finanziell unter der Arbeitslosigkeit leiden.
70 Prozent des Einkommens bei Einzelpersonen bzw. 80 Prozent für Familien bedeuten eine sehr grosse Einbusse, vor allem bei unteren und mittleren Einkommen. Längere Karenzfristen ab diesen ominösen 60 000 Franken, die wir gerade vorhin bewilligt haben, bedeuten für arbeitslose Einzelpersonen noch monatlich 3500 Franken oder, wenn Kinder da sind, noch 4000 Franken. Sie geben sicher zu, dass damit keine grossen Sprünge mehr möglich sind. Das bedeutet, dass das Ersparte aufgebraucht wird bzw. dass es, bei tieferen Löhnen, an die Armutsgrenze geht. Und Armut ist ja leider auch in der Schweiz ein grosses Thema: Bereits jedes siebte Kind wächst in Armut auf. Aber die Regelung betrifft auch die Mittelschicht. Familien und Einzelpersonen geraten finanziell ins Schlingern bzw. kriegen Existenzängste, vor allem dann, wenn die Arbeitslosigkeit anhält. Die Idee des Avig war es ja einmal, den Lebensstandard zu erhalten. Aber davon sind wir nun sehr weit entfernt.
Wir werden deshalb die Anträge auf Erhöhung auf 80 Prozent für Einzelpersonen bzw. 90 Prozent für Familien unterstützen. Es ist ein Schritt in die richtige Richtung bzw. eine Massnahme gegen Armut und zugunsten von Familien des Mittelstands. Wir werden also die Anträge der Minderheiten Rennwald und Zisyadis unterstützen und weitere Anträge wie den Antrag der Minderheit Schneider klar ablehnen; dieser Antrag betrifft vor allem die Langzeitarbeitslosen, die schon sehr viele Bewerbungen gemacht und viele Absagen erhalten haben, die keine Motivation und eben praktisch keine Chancen mehr haben. Diesen vor allem älteren Arbeitslosen soll nicht noch das Taggeld zusammengestrichen werden.
Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Schneider klar abzulehnen.

Müller Philipp (RL, AG): An der Höhe des Taggeldes, also 80 Prozent des versicherten Verdienstes für Leute mit Unterhaltspflichten bzw. 70 Prozent für Leute ohne Unterhaltspflichten, soll festgehalten werden.
Der Arbeitslosenversicherung kommt eine Überbrückungsfunktion zwischen zwei Anstellungen und damit, wie die aktuelle Krise zeigt, auch eine unabdingbare Stabilisierungsfunktion zu, welche mit diesem Leistungsniveau gewährleistet wird. Andererseits ist eine Erhöhung der Taggelder auf 90 Prozent bzw. im Falle fehlender Unterhaltspflichten auf 80 Prozent, nicht angezeigt und mit massiven Mehrkosten verbunden. Angesichts der erforderlichen Sanierung dieser Kasse ist das praktisch nicht finanzierbar und deshalb eine Unmöglichkeit. Auf die im heutigen Absatz 2 Buchstaben a und c aufgeführten und sozialpolitisch gerechtfertigten Kriterien soll ebenfalls nicht verzichtet werden.
Wir bitten Sie daher, bei den Absätzen 1 und 2 der Mehrheit zu folgen und sämtliche Minderheitsanträge zu diesen Absätzen abzulehnen.
Die FDP-Liberale Fraktion bittet Sie ebenfalls, den Antrag der starken Minderheit Schneider zu unterstützen; die Argumente wurden Ihnen vom Minderheitsführer bereits dargelegt.

de Buman Dominique (CEg, FR): A l'article 22, où il y a trois propositions de minorité différentes, la position du groupe PDC/PEV/PVL est la suivante.
En ce qui concerne la proposition de la minorité Rennwald, nous nous rendons parfaitement compte qu'il s'agit là d'une proposition de combat. Elle vise à , nous trouvons dans un processus d'assainissement de cette assurance et qu'il convient, par conséquent, de ne pas augmenter les dépenses là où elles ne sont pas nécessaires, alors même qu'il est déjà difficile de maintenir certaines prestations par rapport à l'objectif d'assainissement.
C'est la raison pour laquelle notre groupe rejette de manière très claire la proposition de la minorité Rennwald, qui ne fait qu'augmenter la prestation de 10 pour cent dans les deux cas de figure visés aux alinéas 1 et 2 et aux différentes lettres qui suivent.
En ce qui concerne la proposition de la minorité II, il s'agit, répétons-le, d'une proposition de combat que vous défendez là, Monsieur Zisyadis. Vous avez dit qu'il y avait un démantèlement à la clé. Je vous rappelle quand même - et nous avons eu les expertises du SECO, avec l'appui de Monsieur Gaillard - qu'il ne s'agit pas, dans le projet du Conseil fédéral, de procéder à un démantèlement social par l'intermédiaire de cette loi, mais à une mise en conformité de la loi par rapport à la pratique, du fait que la limite d'âge de 25 ans n'était pas fixée. Mais il n'y a là qu'une intention d'harmonisation par rapport à la loi fédérale sur les allocations familiales. Et comme cela nous a été indiqué en commission, il s'agit d'une incidence financière qui est mineure. C'est pour cette raison-là que notre groupe vous propose également de rejeter la proposition de la minorité II (Zisyadis), qui aurait pu être, à mon avis, retirée en commission.
En ce qui concerne la troisième proposition de minorité, celle de la minorité Schneider, c'est proposition incompatible avec l'objectif de la loi. Dans la loi on cherche, tout comme le Conseil fédéral, à mettre en place des incitations positives, à éviter que les gens, au début du processus de chômage, ne s'y installent trop rapidement. C'est la raison pour laquelle certains délais d'attente ont été prolongés. C'est aussi la raison pour laquelle on demande un effort plus grand aux jeunes. En effet, quand on est jeune, on a une capacité d'adaptation et de rebondissement qui est beaucoup plus grande.
En l'occurrence, il s'agit de l'objectif exactement inverse: la proposition de la minorité Schneider vise des gens qui n'ont toujours pas trouvé de travail, bien qu'ils en aient cherché. On propose ainsi encore d'abaisser de 5 pour cent le montant de l'indemnité journalière vers la fin de la période donnant droit à des indemnités, période qui est déjà difficile humainement parce que les personnes concernées se sentent démotivées. Quel en sera le résultat? On démotivera davantage encore ces personnes et on les poussera vers l'aide sociale. Or, quand on passe à l'aide sociale, il n'y a plus l'espoir de retrouver un travail. Le bilan social global est donc beaucoup plus cher.
Je me permets donc de dire, au nom du groupe PDC/PEV/PVL, que la proposition de la minorité Schneider à l'alinéa 2bis va à fins contraires d'une saine conception de l'assurance-chômage. C'est pour cette raison que nous vous proposons de la rejeter également.

Leuthard Doris, Bundesrätin: Es geht in Artikel 22 um die Höhe des Taggeldes. Herr Rechsteiner, es geht nicht um die Bankenkrise, es geht auch nicht um die Sechzigjährigen - bitte bleiben Sie bei dem, was hier vorliegt. Zu Artikel 22 hat der Bundesrat keine Änderungsvorschläge; wir wollen auch hier unser heutiges System, dass die Ersatzquote 70 bis 80 Prozent des vormaligen Verdienstes beträgt, beibehalten. Es geht hier nicht um Leistungsabbau.
Was aber die Minderheit II (Zisyadis) und die beiden Minderheiten Rennwald beantragen, ist ein Leistungsausbau - das ist klar, und das ist diametral entgegengesetzt zum Ziel dieser Revision, die das strukturelle Defizit von 1 Milliarde Franken pro Jahr in den Griff bekommen will. Der Ausbau gemäss Antrag der Minderheit Rennwald - also eine Erhöhung aller Arbeitslosentaggelder um 10 Prozent - würde eine halbe Milliarde Franken im Jahr kosten. Nur schon deswegen, Herr Nationalrat Rennwald, wäre das verantwortungslos. Ich kann das nicht unterstützen; das würde die Zielerreichung der Revision völlig untergraben.
Es ist so, dass die Arbeitslosenversicherung keine Vollkaskoversicherung ist. Sie ist eine Ersatzlösung; in einer schwierigen Situation bietet sie eine Versicherungsleistung an. Aber mit Einbussen ist zu rechnen - das ist das heutige System. Ich möchte nochmals daran erinnern, dass die Schweizer Ersatzquote im internationalen Vergleich eine hohe Ersatzquote ist. Wenn wir sie erhöhen würden, würden wir auch das ganze System der Kurzarbeit infrage stellen. Denn wenn ein Unternehmen, das eine Kündigung ausspricht, weiss, dass ein Arbeitnehmer praktisch gleichviel Lohn hat wie im Falle von Kurzarbeit, wird dieses System ausgehöhlt. Sie riskieren sogar, dass dann eher zur Kündigung gegriffen wird. Das ist schlecht für das System. Das würde die Arbeitslosenversicherung zusätzlich belasten, und das kann nicht unser Ziel sein. Wir haben eine möglichst schnelle Integration zum Ziel. Daher ist eben auch der Antrag der Minderheit II (Zisyadis) problematisch, denn eine Befreiung von weiteren Personenkategorien von der tieferen Quote würde auch für diese die Integration in den Arbeitsmarkt erschweren.
Ebenso lehne ich den Antrag der Minderheit Schneider ab. Herr Schneider hat selber gesagt, es bringe maximal 26 Millionen Franken an zusätzlichen Einsparungen. Hier muss ich sagen: Mit einem solchen degressiven System bestrafen Sie die Falschen. Wir wissen, dass diejenigen, die länger als zwölf Monate arbeitslos sind, in der Regel eine ganz schwierige Situation haben; die Chancen zur Wiederintegration verschlechtern sich mit jedem Monat. Wenn Sie jetzt gegenüber diesen Langzeitarbeitslosen ein degressives System einführen, führt das zweifelsfrei zu einem zusätzlichen Druck - das ist Ihre Absicht. Doch gerade bei diesen Personen haben wir andere, bessere Möglichkeiten und Druckmittel im Rahmen des Vermittlungs- und Kontrollsystems und auch der Sanktionsmöglichkeiten mit den Einstelltagen, die zielführender sind.
Deshalb bitte ich Sie, davon abzusehen, diese 26 Millionen Franken sparen zu wollen. Die Langzeitarbeitslosen müssen wir mithilfe von unterstützenden Massnahmen integrieren und nicht über Kürzungen der Taggeldhöhe. Das käme einer Verschiebung in Richtung Sozialhilfe gleich. Deshalb warnen auch die Kantone vor diesen zusätzlichen Belastungen.
Ich bitte Sie deshalb, hier vollumfänglich auf der Linie der Mehrheit zu bleiben.

Darbellay Christophe (CEg, VS), pour la commission: Nous abordons ici le point du montant de l'indemnité journalière. Le Conseil fédéral et le Conseil des Etats n'ont pas modifié le niveau des prestations. Nous restons à 80 pour cent du gain assuré, ou à 70 pour cent du gain assuré pour les personnes qui n'ont pas de charge de famille. Il n'y a donc pas de modification.
On est ici dans un contexte d'assainissement de l'assurance-chômage; il s'agit de veiller à ce que les recettes et les dépenses soient en équilibre sur un cycle conjoncturel. Il ne serait donc pas raisonnable ni responsable de promettre Noël au début décembre, car c'est effectivement ce qui est en train de se passer! Or on ne peut pas se permettre d'augmenter les indemnités journalières de 80 à 90 pour cent, ou de 70 à 80 pour cent.
La majorité évidente de la commission refuse ce développement des prestations sociales dans une phase où nous devons précisément faire, même si c'est douloureux, le contraire.
La majorité repousse aussi la proposition défendue par la minorité Schneider, qui a été rejetée en commission à une courte majorité - la décision a été prise par 12 voix contre 11 et 1 abstention. Cette minorité voudrait qu'on coupe 5 pour cent des prestations pour les personnes qui ont perçu 260, ou 330 indemnités journalières. Là aussi, je pense que ces personnes sont dans une situation difficile. La majorité de la commission estime qu'il ne nous est pas loisible d'exercer encore plus de pression sur elles. Ces personnes sont évidemment les plus difficiles à replacer, à réintégrer dans le marché du travail; elles sont souvent dans une situation financière difficile.
Donc maintenir les prestations d'un côté, ne pas les développer de l'autre nous paraît être la solution la plus raisonnable, et je vous invite à soutenir cette position de la majorité de la commission.

Theiler Georges (RL, LU), für die Kommission: Ich ergänze nicht, was mein Kollege bereits gesagt hat; ich teile seine Meinung vollumfänglich. Ich möchte Sie aber noch auf den Antrag Robbiani hinweisen. Er verlangt, dass gegenüber der heutigen Regelung die Anpassung an die Teuerung alle zwei Jahre, spätestens aber nach drei Jahren vorgenommen wird.
Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen. Jetzt gilt, dass "in der Regel alle zwei Jahre" eine Anpassung vorgenommen wird. Selbstverständlich muss hier der Bundesrat eine gewisse Flexibilität haben. Wenn es keine Teuerung gibt, kann und soll es keine Anpassung geben. Wenn die Teuerung stark ist, soll er in kürzeren Abschnitten handeln können. Diese Flexibilität müssen wir dem Bundesrat zubilligen.
Wir haben den Antrag in der Kommission nicht diskutiert, das muss ich klar sagen. Ich bitte Sie aber, den Antrag Robbiani abzulehnen.

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.062/3348)
Für den Antrag der Minderheit ... 60 Stimmen
Dagegen ... 120 Stimmen

Abs. 2 - Al. 2

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.062/3359)
Für den Antrag der Mehrheit ... 121 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 58 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.062/3360)
Für den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 59 Stimmen

Abs. 3 - Al. 3

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.062/3362)
Für den Antrag Robbiani ... 64 Stimmen
Dagegen ... 114 Stimmen


Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu

Home