Nationalrat - Frühjahrssession 2010 - Vierzehnte Sitzung - 17.03.10-15h00
Conseil national - Session de printemps 2010 - Quatorzième séance - 17.03.10-15h00

1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "gegen die Abzockerei"
1. Arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire "contre les rémunérations abusives"

Art. 1a

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Um mit den Worten von Nationalrat und SVP-Parteipräsident Brunner zu sprechen: Ich staune auch. Was kann denn so schlecht daran sein, wenn man diese Initiative von Herrn Minder und vor allem den direkten Gegenvorschlag dem Volk unterbreitet, das Volk darüber abstimmen lässt? Ich hoffe, Sie werden bei einer sachlichen, guten, intensiven Diskussion mitmachen, in der jeder und jede Position beziehen kann. Was kann so schlecht daran sein, wenn wir das jetzt demokratisch abhandeln? Ich habe von Ihrer Seite immer gehört, wie sehr Sie diese demokratischen Prozesse schätzen - ich schätze sie auch. Wir werden die Diskussion gerne führen. (Teilweiser Beifall)
Wir haben in diesem Rat einen Konsens in Bezug auf die wesentlichen Punkte gefunden, die in der Zusatzbotschaft und heute mit dem direkten Gegenvorschlag zur Diskussion standen. Wir haben sehr schnell einen Konsens gefunden, das ist sehr schnell gegangen; Herr Nationalrat Bischof hat es gesagt. Und ich meine, wir haben nach der unendlichen Geschichte mit der Zusatzbotschaft eine gute Lösung gefunden. Wir haben über ein Jahr über diese Zusatzbotschaft diskutiert, ohne zu einem wirklich guten Resultat zu kommen. Die Stossrichtung der Zusatzbotschaft, die ich Ihnen vorgelegt habe, ist dieselbe wie jene des direkten Gegenvorschlags. Ich werde diesen direkten Gegenvorschlag unterstützen. Der Bundesrat ist klar der Auffassung, dass es wünschenswert ist, dem Volk diese Auswahlmöglichkeit zu geben. Selbstverständlich werde ich meine Präferenz für den direkten Gegenvorschlag nicht verbergen.
Ich frage mich jetzt einfach, was denn Herr Minder dagegen haben kann, ich frage mich, warum er plötzlich nicht mehr dafür ist, dass das Volk über seine Initiative abstimmen kann. Da habe ich gewisse Verständnisschwierigkeiten.
Sie haben sich heute für einen schnellen, für einen effizienten Weg starkgemacht. Wenn wir dem Volk die Minder-Initiative und den direkten Gegenvorschlag vorlegen, dann können wir das Anfang nächsten Jahres machen. Spätestens in einem Jahr, eher viel früher werden wir die notwendigen Ausführungsbestimmungen auf Verordnungsstufe haben. Sie werden nachgelagert dann die Gelegenheit haben, über die gesetzlichen Ausführungsbestimmungen zu diskutieren. Ich gehe selbstverständlich davon aus - diese Bestimmungen entsprechen ja im Wesentlichen dem Vorschlag Minder/SVP -, dass das dann schnell über die Bühne gehen wird und wir rasch eine Einigung erzielen werden.
Der indirekte Gegenvorschlag Minder/SVP ist nicht eine so rasch umsetzbare Massnahme, wie Sie das meinen, Herr Nationalrat Brunner. Ich kann Ihnen hier nur sagen: Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube - auch hier. Die SVP-Fraktion - das möchte ich auch betonen - hat sich in den Diskussionen bis jetzt auch nicht durch eine besondere Kompromissbereitschaft hervorgetan, soweit wir über diesen indirekten Gegenvorschlag bzw. über die Zusatzbotschaft diskutiert haben.
Ein guter, lösungsorientierter Kompromiss ist besser als eine aufgezwungene, nicht tragfähige Lösung. Ich bitte Sie daher, dem direkten Gegenvorschlag zuzustimmen und den Minderheitsantrag abzulehnen.

Rime Jean-François (V, FR): Madame la conseillère fédérale, vous nous avez dit il y a quelques instants que les travaux pourraient aller relativement vite. Monsieur Bischof m'a répondu que, selon son programme, la loi révisée pourrait entrer en vigueur le 1er janvier 2011. Est-ce que vous pouvez me confirmer ce délai?

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Das wird kaum möglich sein, denn wir müssen zuerst die Volksabstimmung, die Verfassungsabstimmung durchführen. Die Ausführungsbestimmungen auf Verordnungsebene sind Sache der Verwaltung, das heisst also des Bundesrates. Ich kann Ihnen versichern, dass Sie diese sehr schnell haben werden. Wir werden das sehr schnell umsetzen, weil wir uns bereits jetzt dann vorbereiten werden.

Schlüer Ulrich (V, ZH): Frau Bundesrätin, Sie wissen ja ganz bestimmt, dass Herr Minder seine Initiative nur zurückzieht, wenn der indirekte Gegenvorschlag hier angenommen wird, und das ist nicht der Fall. Also wird er sie nicht zurückziehen. Wollen Sie ihm also das Recht absprechen, eine Verwässerung seiner Initiative, wie Sie sie wollen, nicht zuzulassen?

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Nein, ich bin ja sehr dafür, dass wir sowohl über die Minder-Initiative als daneben auch über den aus meiner Optik wirtschaftsfreundlichen direkten Gegenvorschlag abstimmen. Was wäre geschehen, wenn Ihrem Minderheitsantrag zugestimmt worden wäre? Das Ganze wäre in eine weitere Runde gegangen, wir hätten uns in dieser Sache weiter gedreht, und irgendwann hätten wir die Minder-Initiative wegen Fristablauf dem Volk allein vorlegen müssen. Das wäre die Folge gewesen. Ich bin der Meinung, mit einem wirtschaftsfreundlichen, ausgeglichenen direkten Gegenvorschlag, der alle Schwierigkeiten, die wir heute im Bereich Abzockerei haben, aufzufangen versteht, werden wir gewinnen.

Bortoluzzi Toni (V, ZH): Frau Bundesrätin, gehe ich richtig in der Annahme, dass der Bundesrat eigentlich beschlossen hat, der Initiative einen indirekten Gegenvorschlag gegenüberzustellen? Haben Sie das vergessen, oder sind Sie nicht bereit, hier die Meinung des Bundesrates zu vertreten?

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Selbstverständlich gehöre ich zu den Mitgliedern des Bundesrates, die die Entscheide des Bundesrates mittragen - das wurde in früheren Jahren ja nicht immer so gemacht - und das auch nach aussen tun. Ich sage Ihnen: Selbstverständlich bin ich im Bundesrat gewesen, als ich gesehen habe, dass es einen direkten Gegenentwurf gab. Ich spreche hier im Namen des Bundesrates. Ich bin selbstverständlich ermächtigt, den direkten Gegenentwurf zu unterstützen, sonst hätte ich das hier nicht gemacht. (Teilweiser Beifall)

Baader Caspar (V, BL): Frau Bundesrätin, Sie haben vorhin Herrn Rime geantwortet, es gehe schon relativ rasch, auch bei einem direkten Gegenvorschlag, weil Sie die Ausführungsbestimmungen auf Verordnungsebene regeln könnten. Als Jurist muss ich Ihnen sagen: Ich bin der Meinung, wenn Sie einen direkten Gegenvorschlag machen, das heisst eine Verfassungsbestimmung, dann braucht es Ausführungsbestimmungen auf Gesetzesebene, das heisst im Klartext eine Änderung des Aktienrechtes. Sind Sie als Vorsteherin des Justizdepartementes nicht auch dieser Meinung?

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Und ich als Juristin und als Vorsteherin des Eidgenössischen Justiz- und Polizeidepartementes sage, dass die Bestimmungen, die man umsetzen kann, ohne sie gesetzlich noch auszuführen, direkt umgesetzt werden können, allein mit einer Verordnung. Aber das ist Ihnen ja auch bekannt.

Kaufmann Hans (V, ZH): Frau Leutenegger Oberholzer, Sie sind eigentlich Berichterstatterin der Kommission, dies in der Meinung, dass Sie aus der Kommission berichten. Sie haben jetzt aber behauptet, wir hätten keine Vorschläge gebracht. Ist Ihnen entgangen, dass wir schon beim indirekten Gegenvorschlag - als solcher wurde uns die Vorlage von Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf in der Kommission vorgelegt - über vierzig Anträge gestellt haben? Sie haben die Arbeit verweigert, Sie wollten keinen indirekten Gegenvorschlag!

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL), für die Kommission: Herr Kaufmann, ich bin hier zwar Sprecherin der Kommission, aber ich erlaube mir auch zu sagen, was ich als SP-Vertreterin feststellen musste. Wir hatten zuerst die Beratungen im Ständerat. Was kam da von der SVP? Praktisch nichts. Dann haben wir die Arbeiten in der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates aufgenommen. Die Anträge, die Sie heute als Schlüsselanträge bezeichnen, Herr Kaufmann, die kamen im Februar 2010. Das ist doch in höchstem Mass unseriös. Ich bitte Sie, verfolgen Sie einmal die Arbeit der SP. Wir haben unsere Anträge im Ständerat und dann im Nationalrat eingebracht. Die SP ist die Partei, die von Anfang an konstruktiv gegen die Abzocker angekämpft hat und das auch weiterhin macht. Die SVP hat die Arbeit einfach verzögert und verschlafen; das ist die Wahrheit.

Nidegger Yves (V, GE), pour la commission: La commission, par 18 voix contre 8, a clairement pris l'option de présenter un contre-projet direct et elle assume aujourd'hui le résultat auquel elle est parvenue, à savoir le texte tel qu'il ressort de ses travaux, amendé par les différentes propositions de minorité.
La commission assume le fait d'inscrire dans la Constitution des règles d'organisation pour les sociétés anonymes en matière de rémunération; elle assume la qualité du texte qui sera proposé au peuple, certaine qu'il est parfaitement explicable et compréhensible pour la population, afin de constituer un contre-projet efficace pour contrer l'initiative Minder. La commission assume le calendrier qui accompagne sa décision, même dans l'hypothèse où ce calendrier devrait se réaliser d'une manière un peu moins optimiste que Monsieur Bischof ou que Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf nous l'ont décrit tout à l'heure.
Nous avons en effet tout le temps de travailler, puisque le Parlement doit se déterminer trente mois après le dépôt de l'initiative, c'est-à-dire jusqu'au 26 août 2010. Au cas - qui va certainement se produire aujourd'hui - où un contre-projet direct serait adopté par le Conseil national, et si par hypothèse le Conseil des Etats devait ne pas être d'accord avec nos travaux, il serait tout à fait possible que les deux conseils décident de proroger ce délai d'une année, c'est-à-dire jusqu'au 26 août 2011.
Durant cette période, nous avons d'ores et déjà décidé d'avancer dans le traitement de la réforme du droit de la société anonyme et nous ne pourrons pas, dans les commissions et dans les conseils, travailler en faisant abstraction du fait que les règles constitutionnelles de demain pèseront sur la manière d'organiser la SA. C'est dire que de nos travaux, probablement, il ressortira quelque chose qui matériellement pourrait ressembler à un contre-projet indirect à l'initiative. Cela n'est pas un problème puisque au cas où un contre-projet indirect à l'initiative devrait faire l'objet d'une élimination des divergences - puisqu'on sait que les deux conseils ne sont pas tout à fait d'accord entre eux sur l'approche à adopter -, il sera encore possible de prolonger le délai de traitement d'une année, c'est-à-dire jusqu'au 26 août 2012 pour achever nos travaux. Compte tenu du délai de dix mois donné au Conseil fédéral pour faire voter le peuple, nous allons donc voter au plus tard le 3 mars 2013 et, entre-temps, il ne se passera évidemment rien.
La commission dans sa majorité assume cela en vous recommandant de rejeter la proposition de la minorité Schwander.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.080/3828)
Für den Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen
Dagegen ... 128 Stimmen

Bischof Pirmin (CEg, SO): Wir nähern uns dem Finale oder der Komödie - oder Tragödie - drittem Teil, wie man es nennen will. Wir haben jetzt noch darüber zu befinden, ob wir dem Volk empfehlen sollen, die Abzocker-Initiative anzunehmen oder abzulehnen. Wir haben bereits den Beschluss gefasst, dem Volk den Gegenentwurf, den wir soeben bereinigt haben, zur Annahme zu empfehlen.
Die Initiative - ja oder nein? Die Mehrheit beantragt Ihnen ja bekanntlich, dem Volk die Initiative zur Annahme zu empfehlen. Ich empfehle Ihnen namens meiner Minderheit, dem Volk die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen. Die Gründe sind eigentlich inzwischen klar. Bereits vor der Ausarbeitung des Gegenentwurfes, den wir heute bereinigt haben, war für die Minderheit klar, dass die Initiative zwar die richtigen Fragen stellt, aber, um es nochmals zu sagen, die falschen Antworten gibt. Die Initiative hat bei der Diagnose Recht: Sie hat diagnostiziert, dass in einer kleinen Reihe von schweizerischen Firmen an der Spitze eine, wie es die Initianten nennen, Abzockermentalität herrscht, die dazu geführt hat, dass wenige Manager und Verwaltungsräte völlig überhöhte Gehälter bezogen haben und dies zum Teil heute noch tun. Das hat in der Bevölkerung zu Recht Wut und Unverständnis hervorgerufen.
Die Initianten haben die Diagnose richtig gestellt. Aber stimmt die Therapie, die sie vorschlagen? Wir sind der Meinung, die Therapie der Initiative stimme nicht. Die Initiative folgt der Idee einer Aktionärsdemokratie. Aber die Welt der Aktionäre ist keine Demokratie. Aktionäre sind nicht die Teilnehmerinnen und Teilnehmer einer Landsgemeinde. Aktionäre sind zwar Eigentumsinhaber von Anteilen ihrer Gesellschaft, aber Aktionäre haben keinerlei Pflichten ihrer Gesellschaft gegenüber. Aktionäre dürften sogar Aktien erwerben, rein um ihre Gesellschaft zu zerstören. Die Aktionärsversammlung ist deshalb nicht das beste Organ, um in jedem Fall die Korrektheit von Entschädigungen zu bestimmen. Wir haben heute einen Gegenvorschlag verabschiedet, der der Generalversammlung das Recht gibt zu entscheiden, welches Organ in einer Firma denn über Managemententschädigungen entscheiden soll. Ist es der Verwaltungsrat oder die Generalversammlung? Damit hat die Generalversammlung in jeder Firma das Recht, dies individuell zu entscheiden.
Die Minder-Initiative ist da anderer Meinung. Sie stülpt allen kotierten Unternehmungen die gleiche Zwangsjacke über, ob grosse oder kleine Unternehmung, ob Familienunternehmung oder Publikumsgesellschaft. Das ist falsch, das ist nicht wirtschaftstauglich, und das ändert vor allem nichts daran, dass überhöhte Gehälter ausgeschüttet werden. Sie haben gesehen, inwieweit Generalversammlungen bereit sind, überhöhte Entschädigungen auszuschütten. Daran ändert die Minder-Initiative nichts, der Gegenvorschlag hingegen schon, denn er bringt ein glaubwürdiges Konzept mit Reglementen, die der Verwaltungsrat einzuhalten hat, und mit einer nachträglichen Kontrolle durch die Generalversammlung. Der Gegenvorschlag bringt eine schnittige Klagemöglichkeit, die es eben zulässt, dass von Bezügern überhöhter Einkommen dieselben auch zurückgefordert werden können. Das heisst, dass die Bekämpfung der Abzockerei alles andere als Schönfärberei ist.
Ich empfehle Ihnen namens meiner Minderheit II, Volk und Ständen die Initiative zur Ablehnung und den Gegenvorschlag zur Annahme zu empfehlen.

Baader Caspar (V, BL): Herr Bischof, anscheinend haben Sie die Minder-Initiative nicht genau gelesen, sonst hätten Sie doch sicher gemerkt, dass sie nur für börsenkotierte Unternehmen gilt.

Bischof Pirmin (CEg, SO): Anscheinend haben Sie mir nicht richtig zugehört, Herr Kollege. Es ist mir nicht entgangen, dass die Initiative nur für kotierte Unternehmungen gilt, aber Ihnen ist entgangen, dass die grosse Mehrheit der kotierten Unternehmungen in diesem Land Familienbetriebe sind. Die börsenkotierten Betriebe sind zum Grossteil Familienbetriebe. Diesen stülpt die Initiative ein Kleid über, das für zehn bis fünfzehn Grösstunternehmungen geschneidert worden ist, ein Kleid, das nicht passt, das von Anfang an nicht passen kann - ein Kleid, das wir nicht wollen.
Ja, es stimmt: Es geht nur um die kotierten Unternehmungen, und da hat der Gegenvorschlag das richtige Rezept.

Kaufmann Hans (V, ZH): Ja, Herr Bischof, in welchem Punkt des direkten Gegenvorschlages wird denn zwischen grossen kotierten und kleineren kotierten Unternehmen unterschieden? Macht der direkte Gegenvorschlag nicht die gleichen Regeln für alle kotierten Unternehmen?

Bischof Pirmin (CEg, SO): Nein, Herr Kollege, das macht der Gegenvorschlag eben nicht. Im Gegensatz zur Initiative lässt der Gegenvorschlag bei der Bemessung der Gehälter offen, welches Organ die einzelne Unternehmung als das zuständige Organ bestimmt. Das heisst, dass wir nicht zwischen grossen und kleinen Unternehmungen unterscheiden. Der Gegenvorschlag unterscheidet viel differenzierter. Er überlässt jeder einzelnen Unternehmung die Wahl dieses Kleides; die Mehrheit der Aktionäre der Unternehmung bestimmt das. Nicht der Staat und nicht der Gesetzgeber haben das dieser Gesellschaft zu diktieren. Das ist doch differenziert.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die FDP-Liberale Fraktion lässt ausrichten, dass sie den Antrag der Minderheit II (Bischof) unterstützt.

Brunner Toni (V, SG): Die SVP-Fraktion wird nach dem Verlauf dieser Debatte die Initiative Minder unterstützen, und wir werden, wie ich es gesagt habe, den Gegenvorschlag ablehnen. Er ist verwässert, er ist nicht konsequent, er ist überflüssig. Konsequenterweise kann die SVP-Fraktion in der folgenden Abstimmung weder die Minderheit II (Bischof), die ja die Initiative zur Ablehnung empfiehlt und nur den direkten Gegenvorschlag zur Annahme empfiehlt, unterstützen, noch können wir der Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen folgen, denn diese empfiehlt ja sowohl die Initiative als auch den direkten Gegenvorschlag zur Annahme.
Jetzt zur SP-Fraktion und zu den Grünen: Jetzt bin ich ja gespannt, wie Sie abstimmen werden. Sie können ja der Minderheit II nicht zustimmen. Auch wenn Sie sich jetzt in den vorangegangenen Abstimmungen ständig mit diesen verwässerten Vorschlägen aus den Reihen der CVP-Fraktion gleichsam verbündet haben, können Sie ja der Ablehnung der Initiative jetzt nicht zustimmen, also wird dieser Minderheitsantrag keine Alternative sein für Sie. Stimmen Sie aus den Reihen der SP-Fraktion und der Grünen jedoch der Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen zu, wird es interessant. Dann empfehlen Sie dem Volk - ich lese es Ihnen noch einmal vor -: "Die Bundesversammlung empfiehlt Volk und Ständen, die Initiative und den Gegenentwurf anzunehmen und den Gegenentwurf in der Stichfrage vorzuziehen." Voilà. Sie werden also dem Schweizervolk in der Abstimmung empfehlen, diesen verwässerten, zahnlosen Gegenvorschlag, der hier drin entworfen wurde, zu unterstützen. Ich muss sagen: Ich freue mich darauf, wie die Vertreterinnen und Vertreter der SP und der Grünen das ihrer Basis erklären; darauf freue ich mich.

Bäumle Martin (CEg, ZH): Herr Brunner, Sie haben jetzt ausgeführt, dass gewisse Leute nur über zwei Dinge abstimmen können. Wissen Sie, dass unsere Gesetzgebung das zwingend so vorsieht? Wissen Sie, dass wir dem Gegenvorschlag zwingend den Vorzug geben müssen, wenn eine Initiative vorliegt und wir einen Gegenvorschlag dazu erarbeitet haben, was wir jetzt getan haben, weil das Parlament ja einen Gegenvorschlag wollte? Das ist Gesetz und nicht ein Wunsch à la Brunner.

Landolt Martin (BD, GL): Herr Kollege Brunner, darf ich Ihr Votum so verstehen, dass sich die SVP-Fraktion jetzt der Stimme enthalten wird, damit wir dem Volk diesen Klumpfuss der Stichfrage verwehren können?

Brunner Toni (V, SG): Ich bin Ihnen sehr dankbar für Ihre Frage, Herr Landolt. Das habe ich nämlich vergessen. (Heiterkeit) Die SVP-Fraktion wird sich in der kommenden Abstimmung der Stimme enthalten.

Grunder Hans (BD, BE): Die BDP-Fraktion unterstützt ganz klar den jetzt erarbeiteten direkten Gegenvorschlag und lehnt den Mehrheitsantrag mit der Stichfrage ebenfalls ganz klar ab. Ich habe in den vorhergehenden Voten bereits deutlich gemacht, dass die Minder-Initiative in der reinen Form, wie sie vorliegt, für die Schweizer Wirtschaft ganz klar schädlich ist; sie ist sehr gefährlich. Wir begeben uns dort auf ein Gebiet, das schlussendlich der Schweizer Wirtschaft absolut abträglich ist.
Deshalb bitte ich Sie eindringlich, jetzt wirklich den gut austarierten direkten Gegenvorschlag zu unterstützen; ich mache diesen Aufruf noch einmal. Ich schaue dabei die Wirtschaftsleute in der SVP-Fraktion an: Ich glaube, ich habe aus dieser Ecke auch schon gehört, sich der Stimme zu enthalten sei keine Meinung. Jetzt ist halt die Rechtslage hier so, dass so abgestimmt werden muss. Ich bin gespannt, wie alle Wirtschaftsvertreter dann den Wahlkampf oder den Abstimmungskampf führen werden, wenn sie sich hier der Stimme enthalten.

Vischer Daniel (G, ZH): Für uns sind die Abzockerei, die Selbstläufigkeit und das Gebaren der Finanzinstitutionen ein höchst regulierungsbedürftiges Problem. Es steht heute wirtschaftspolitisch an zentraler Stelle. Wir glauben nicht einfach an die Aktionärsdemokratie. Das heisst, wir glauben nicht einfach: Je mehr eine Aktionärsversammlung beschliessen kann, desto griffiger wird der Abzockerei entgegengewirkt. Wir sind z. B. der Meinung, dass Vorstösse wie die "1:12-Initiative" der Juso in die richtige Richtung gehen. Wir sind heute Morgen der Meinung gewesen, dass die Einschränkung der Erlaubnis von Boni-Zahlungen überhaupt ein sehr wichtiges Instrument sein muss.
Dennoch: Wir haben heute zwischen zwei Entwürfen zu entscheiden. Wir haben die Minder-Initiative; sie ist besser als ihr Ruf, und sie hat zwei griffige Vorschriften bezüglich goldener Fallschirme und bezüglich Destinatären, die nicht an die Aktionärsdemokratie gebunden sind. Sie geht aber auch weiter als der Gegenvorschlag, indem sie auch Geschäftsleitungslöhne und Boni zur Abstimmung bringt. Leider gibt es keine andere Initiative. Das ist vielleicht eine Frage, die wir uns selbstkritisch stellen müssen. Die Minder-Initiative ist aber der geeignete Weg, in diesem Hause beschleunigt zu noch griffigeren Regelungen zu gelangen.
Wir empfehlen Ihnen mithin - im Gegensatz zum Antrag der Minderheit II (Bischof) -, die Minder-Initiative zur Annahme zu empfehlen. Wir müssen, da wir für einen Gegenvorschlag waren, auch zum Gegenvorschlag Ja sagen. Der Gegenvorschlag ist wahrscheinlich auch besser als sein Ruf - besser als der Ruf, den ihm die SVP anhängt. Es sind doch einige griffige Vorschriften übernommen worden; es sind in bestimmten Bereichen sogar eigendynamisch, selbstschöpferisch neue Bestimmungen aufgenommen worden. Nachdem der Gegenvorschlag nun Thema des Hauses ist, müssen wir ihm zustimmen, und wir wollen ihm auch zustimmen. Diese Parallelaktion mit Initiative und Gegenvorschlag führt über den Ständerat dazu, dass im November oder im März über die Initiative abgestimmt werden kann. Das ist ja das, was Sie von der SVP verhindern wollten. Sie wollen einen Wahlkampf über das Ausländerthema, Sie wollen nicht, dass das Abzockerthema, bei welchem Ihre Partei gespalten ist, den Wahlkampf bestimmt; deswegen dieses Manöver.
Jetzt zu Ihren Vorwürfen, Herr Brunner: Das war rhetorisch vielleicht nicht schlecht aufbereitet, aber eben nur die halbe Wahrheit. Das Gesetz gibt uns gar keine andere Möglichkeit, als hier zweimal Ja zu sagen, wenn wir die Minder-Initiative zur Abstimmung bringen wollen. Der Stichentscheid ergibt sich aus dem Gesetz. Wir müssen aber zur Kenntnis nehmen, dass die SVP der Minder-Initiative gegenüber nunmehr offenbar die Stimmenthaltungspartei ist. Ich frage mich, ob Herrn Minder im Abstimmungskampf mit der Stimmenthaltungspartei SVP viel gelingt. Wir jedenfalls und unsere Basis, um die Sie so besorgt sind, werden nach Ende der parlamentarischen Beratung in Ruhe an einer Delegiertenversammlung bestimmen, was wir zur Minder-Initiative und was wir zum Gegenvorschlag sagen und wem wir als Partei den Vorrang geben. Die Vermutung, dass es dann vielleicht eher die Minder-Initiative sein könnte, wird Sie nicht als Geheimnis überraschen. Aber so weit sind wir noch nicht.
Leider haben Sie es letzten Oktober und November verpasst, die Minder-Initiative dann beim Volksabstimmungstermin im März allein vors Volk zu bringen. Dazu ist es zu spät. Die Initiative kommt vors Volk; das ist ein Erfolg. An der Weisheit des Volkes, das ist die einzige Konsensbasis in diesem Saal, wird am Schluss niemand zweifeln.

Hochreutener Norbert (CEg, BE): Ich bitte Sie im Namen der CVP/EVP/glp-Fraktion, den Antrag der Minderheit II (Bischof) zu unterstützen, nur den Gegenvorschlag zur Annahme und die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.
Ich möchte nicht mehr auf die Details eingehen, wir haben genug gehört; ich möchte aber doch Folgendes sagen: Zweimal Ja - Ja zur Initiative und Ja zum Gegenvorschlag - ist zwar rechtlich möglich, aber glauben Sie, dass das im Volk jemand versteht? Das versteht im Volk niemand. Man kann doch nicht beide Varianten empfehlen, man muss sich doch für eine Variante entscheiden. Wir entscheiden uns klar für den Gegenvorschlag. Es ist keine verwässerte Vorlage, es ist keine Kukident-Vorlage, um den Begriff von Pirmin Bischof aufzunehmen. Es ist eine Vorlage mit Zähnen.
Wir haben das schon in der Eintretensdebatte gesagt; wir haben dort schon gesagt, warum der Gegenvorschlag besser ist als die Initiative. Ich will es nicht wiederholen, kann aber auf verschiedene Interviews hinweisen, die ich in den letzten Tagen in der Zeitung gelesen habe, Interviews mit Wirtschaftsführern und Gewerkschaftern, also mit Angehörigen von Kreisen ausserhalb dieses Hauses, die alle den Gegenvorschlag gerühmt haben. Der Gegenvorschlag ist also nicht bloss Luft.
Allerdings muss der Ständerat, da bin ich offen und ehrlich, den Gegenvorschlag im einen oder anderen Punkt, der hier gescheitert ist, noch verbessern. Dass er das tut, setze ich voraus. Zum Beispiel muss die ganze Frage der Heuschreckenproblematik nochmals angeschaut und verbessert werden. Aber summa summarum haben wir einen guten Gegenvorschlag. Empfehlen Sie nur ihn zur Annahme und die Initiative zur Ablehnung. Alles andere ist unverständlich und trägt nur zur Verwirrung bei.

Levrat Christian (S, FR): Je ne sais pas si aujourd'hui je dois me réjouir de voir enfin l'initiative soumise au peuple ou regretter les petits calculs politiques qui ont émaillé cette discussion. Ces calculs ont vu le groupe UDC s'allier au groupe libéral-radical et à Economiesuisse pour empêcher par exemple une limitation des bonus des traders et pour rejeter les propositions du groupe socialiste qui auraient permis, si elles avaient été acceptées, de durcir le contre-projet.
L'objectif du groupe socialiste était et demeure d'abord de garantir un vote populaire rapide sur l'initiative populaire. Le peuple n'a plus confiance dans nos élites économiques: il doit pouvoir le dire. Grâce au groupe socialiste, il pourra voter l'an prochain déjà. Nous soutenons l'initiative Minder et le ferons également lors de la votation populaire.
Le contre-projet, pour sa part, constitue une amélioration, même modeste, de la situation actuelle. Il nous paraît dès lors peu honnête de le combattre - comme j'ai entendu Monsieur Hochreutener le dire tout à l'heure - pour de purs motifs tactiques. La population souhaite durcir le droit des sociétés. Elle est assez mûre pour décider elle-même de le faire. Elle peut le faire clairement en adoptant l'initiative populaire ; elle peut le faire modérément en soutenant le contre-projet. Dans les deux cas, ce serait un progrès face à la situation actuelle, et il n'y a donc aucune raison d'opposer de la sorte l'initiative au contre-projet.
Nous avons longtemps considéré que l'UDC avait peur du peuple, qu'elle craignait que nous exposions dans cette salle la liste des complicités de son gourou et des "Abzocker" de notre pays, qu'elle avait peur que nous rappelions que Christoph Blocher est un proche de Martin Ebner, un ami de Marcel Ospel, et qu'il constitue une partie du problème et non pas de la solution. Mais en fait, la réalité est bien pire: l'UDC essaie de mettre en place, plus crûment, un chantage pur et simple. Le message qu'elle envoie à la population est le suivant: c'est tout ou rien, l'initiative ou le statu quo. L'UDC prend le peuple en otage et se moque de ses électeurs.
Nous sommes pour notre part plus confiants dans la sagesse de la population et plus respectueux de ses droits. Nous soutiendrons par conséquent un double oui tout en indiquant d'ores et déjà que nous ferons campagne en faveur de l'initiative, et quoi que prévoie la loi sur le Parlement. Les chiffres obscènes publiés cette semaine par UBS ne nous laissent aucun autre choix, et nous sommes suffisamment sûrs de nos arguments pour ne pas craindre la concurrence d'un contre-projet et mener une campagne efficace en faveur de cette initiative. L'UDC pourra alors choisir de nous soutenir, et nous l'en remercierons, ou tenter, comme aujourd'hui, de se réfugier dans l'abstention.
Permettez-moi, chers collègues membres du groupe UDC, de vous faire remarquer que votre comportement dans le vote sur l'ensemble sera proprement incompréhensible. Vous êtes favorables à l'initiative et opposés à un contre-projet. Par votre abstention, et uniquement par votre abstention, vous allez amener le Parlement à recommander au peuple et aux cantons le rejet de l'initiative et à soutenir le contre-projet, soit précisément l'inverse de ce que vous prétendez défendre en public. On ne saurait mieux dire à quel point vous tentez de tromper la population, à quel point votre soutien à l'initiative Minder n'est que des effets de manches destinés à éviter que le peuple puisse se prononcer, que nous puissions parler du bilan de votre gourou dans cette affaire, que nous puissions dire à quel point l'ancien conseiller fédéral Blocher n'a rien fait contre les "Abzocker", pire encore qu'il a été l'un d'eux, qu'il a été leur porteur de valises politique, qu'il a été leur représentant dans notre cénacle.
Votre manoeuvre a échoué, vous nous en voyez fort heureux, et je regrette d'assister dans ce dernier vote à une petite manoeuvre qui conduira simplement la majorité des membres de ce conseil, contre notre avis, à proposer le rejet de cette l'initiative et à accepter le contre-projet. Si l'affaire n'était pas aussi sérieuse, on pourrait sourire de l'extraordinaire autogoal que vous vous marquez. Malheureusement cette affaire est plus sérieuse, et je le regrette infiniment.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL), für die Kommission: Der Rat hat jetzt mehrheitlich beschlossen, der Initiative einen direkten Gegenvorschlag gegenüberzustellen. Damit ist die Situation gemäss Artikel 102 Absatz 1 des Parlamentsgesetzes die folgende: Wir können entweder die Volksinitiative zur Ablehnung und den Gegenentwurf zur Annahme empfehlen, oder wir können beide Vorlagen zur Annahme empfehlen. Das ist es, was gesetzlich vorgesehen ist. Es gilt auch, was zur Stichfrage gesagt worden ist: Es ist gemäss Absatz 2 eine gesetzliche Vermutung, dass die Stichfrage, wenn beide Vorlagen zur Annahme empfohlen werden, zugunsten des Gegenentwurfes lautet. Darüber haben wir nicht zu entscheiden, das hat der Gesetzgeber zwingend so vorgesehen.
Die Kommission empfiehlt Ihnen - wir hatten in der Kommission ja vergleichbare Entscheide zu fällen - mit 16 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung, sowohl für die Initiative wie auch für den Gegenvorschlag einzutreten. Wir empfehlen also, beide zu unterstützen. Das war der Beschluss der Kommission. Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit II (Bischof) abzulehnen.

Nidegger Yves (V, GE), pour la commission: Nous avons eu en commission le même débat que celui que nous venons de tenir. La commission a, par 18 voix contre 8, adopté le contre-projet, et elle a, par 16 voix contre 9, décidé de recommander au peuple et aux cantons d'accepter l'initiative populaire. Elle vous invite à en faire de même.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.080/3829)
Für den Antrag der Mehrheit ... 66 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 62 Stimmen

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Es gibt keine Gesamtabstimmung, weil Eintreten auf den Bundesbeschluss obligatorisch ist.

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