Nationalrat - Frühjahrssession 2010 - Fünfzehnte Sitzung - 18.03.10-08h00
Conseil national - Session de printemps 2010 - Quinzième séance - 18.03.10-08h00

09.074
Bauspar-Initiative
sowie "Eigene vier Wände
dank Bausparen".
Volksinitiativen
Initiative sur l'épargne-logement
et "Accéder à la propriété
grâce à l'épargne-logement".
Initiatives populaires
Erstrat - Premier Conseil
Informationen CuriaVista
Informations CuriaVista
Informazioni CuriaVista
Botschaft des Bundesrates 18.09.09 (BBl 2009 6975)
Message du Conseil fédéral 18.09.09 (FF 2009 6313)
Nationalrat/Conseil national 18.03.10 (Erstrat - Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 08.06.10 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 03.03.11 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 03.03.11 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 07.03.11 (Frist - Délai)
Nationalrat/Conseil national 15.09.11 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 21.09.11 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 22.09.11 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 27.09.11 (Differenzen - Divergences)
Einigungskonferenz/Conférence de conciliation 28.09.11
Nationalrat/Conseil national 28.09.11 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 29.09.11 (Differenzen - Divergences)

Antrag der Minderheit
(Schelbert, Fässler, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rennwald, von Graffenried, Zisyadis)
Rückweisung an den Bundesrat
mit dem Auftrag, der Bundesversammlung einen direkten Gegenvorschlag zur Volksinitiative gemäss Botschaft 09.074 zu unterbreiten, der im Rahmen der Eigentumsförderung auch die Anliegen des gemeinnützigen und genossenschaftlichen Wohnungsbaus berücksichtigt, dies auch unter Beachtung von nicht ausschliesslich steuerlichen Anreizsystemen.

Antrag Weibel
Rückweisung an den Bundesrat
mit dem Auftrag, einen indirekten Gegenvorschlag mit folgenden Elementen auszuarbeiten:
- das Bausparen gesamtschweizerisch für energetisch vorbildliche Neu- und Umbauten zu begünstigen;
- alternative Modelle zu steuerlichen Massnahmen zu prüfen;
- für steuerliche Modelle Nachbesteuerungsvorschriften (Nichterfüllen des Bausparzwecks) und Missbrauchs-Schutzmassnahmen (keine Steuerschlupflöcher) einzubeziehen.

Proposition de la minorité
(Schelbert, Fässler, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rennwald, von Graffenried, Zisyadis)
Renvoi au Conseil fédéral
avec mandat de soumettre à l'Assemblée fédérale un contre-projet direct à l'initiative populaire comprise dans le message 09.074; ce contre-projet tiendra également compte, dans le cadre de la promotion de la propriété du logement, des besoins de la construction de logements en coopérative et d'utilité publique, ce aussi en considération de moyens d'incitation non exclusivement fiscaux.

Proposition Weibel
Renvoi au Conseil fédéral
avec mandat d'élaborer un contre-projet indirect prévoyant les mesures suivantes:
- privilégier, dans l'ensemble de la Suisse, l'épargne-logement destinée à la construction de bâtiments respectant des standards énergétiques exemplaires ou à la transformation de bâtiments en vue de les adapter à ces standards;
- étudier d'autres possibilités de mesures fiscales;
- prévoir, parmi les mesures fiscales, l'instauration d'un rappel d'impôt (pour non-respect des affectations prévues) ainsi que des mesures visant à empêcher les abus (pas de lacunes fiscales).

Theiler Georges (RL, LU), für die Kommission: Wenn ich so in die Reihen schaue, stelle ich fest, dass das Interesse am Bausparen nicht wahnsinnig gross ist. Aber ich hoffe und zähle darauf, dass das im Volk etwas anders aussehen wird.
Ich spreche jetzt im Auftrag der Kommission: Ihre WAK hat an der Sitzung vom 18. Februar 2010 über die beiden Initiativen zum steuerbegünstigten Bausparen beraten. Sie empfiehlt beide Volksinitiativen zur Annahme und beantragt mit einer Kommissionsmotion, dass die föderalistisch konzipierte Initiative der Schweizerischen Gesellschaft zur Förderung des Bausparens (SGFB) zuerst zur Volksabstimmung gelangt.
Zum Inhalt: Die wesentlichen Grundzüge der beiden Vorlagen sind folgende: Die am 23. Januar 2009 mit rund 120 000 Unterschriften eingereichte Initiative "Eigene vier Wände dank Bausparen" des Hauseigentümerverbandes Schweiz (HEV) verlangt die steuerliche Begünstigung von Bauspareinlagen für den erstmaligen Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum in der Schweiz. Dabei soll der maximale jährliche Abzug 10 000 Franken betragen, für Ehepaare das Doppelte. Dies soll während zehn Jahren möglich sein. Ein wichtiger Punkt bei dieser Initiative ist, dass sie im Unterschied zur anderen Initiative von Bund und Kantonen zwingend die Einführung der Förderung des Bausparens für Erwerber von Wohneigentum verlangt.
Die andere Initiative, die am 29. September 2008 mit 143 000 Unterschriften eingereicht wurde, nennt sich eidgenössische Volksinitiative "für ein steuerlich begünstigtes Bausparen zum Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum und zur Finanzierung von baulichen Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen", kurz: Bauspar-Initiative. Der Name könnte das nächste Mal etwas kürzer sein. Die SGFB, welche diese Initiative eingereicht hat, will ebenfalls die steuerliche Begünstigung von Bauspareinlagen für den erstmaligen Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum in der Schweiz - maximal 15 000 Franken jährlich, für Ehepaare das Doppelte, während zehn Jahren. Andererseits sieht sie - das ist auch ein Unterschied für Wohneigentümer - das innovative Energiebausparen zur Bereitstellung des Eigenkapitals für die Finanzierung von baulichen Energiesparmassnahmen am selbstgenutzten Wohneigentum vor. Hier sollen im Maximum 5000 Franken jährlich, bei Ehepaaren, das Doppelte während zehn Jahren abgezogen werden können. Diese Initiative überlässt mit ihrem föderalistischen Ansatz die Einführung des Bausparens für Ersterwerber und des Energiebausparens für selbstgenutztes Wohneigentum den Kantonen. Mit der Abstimmung ist nicht unbedingt sichergestellt, dass das auch landesweit eingeführt wird.
Beide Initiativen gelten nicht nur für Häuser, sondern auch für selbstgenutzte Stockwerkeigentumseinheiten.
Die Begründung der Initianten: Sie sehen im Bausparen ein effizientes Mittel zur Wohneigentumsförderung. Die Kommissionsmehrheit sieht das auch so. Dabei soll ein Beitrag geleistet werden, um die tiefe Eigentumsquote in der Schweiz massiv zu erhöhen. Auf diese Weise wird namentlich auch jungen Familien geholfen, den Traum eines Eigenheims zu verwirklichen. Es ist auch klar, dass der Hauptfokus beider Initiativen auf die Mieterinnen und Mieter in diesem Land gerichtet ist; das sind diejenigen, die dann zum Eigentum wechseln können. Deshalb scheint das zielgerichtet zu sein. Folgende Argumente sprechen dabei für das Bausparen: Es ist für interessierte Personen sicher ein wirksamer Anreiz zum mehrjährigen Ansparen des nötigen Eigenkapitals; es ist zusätzlich aber sicher auch für die Banken ein Anreiz, interessante Instrumente mit Sonderkonditionen zu schaffen, damit die künftigen Kundinnen und

AB 2010 N 491 / BO 2010 N 491
Kunden mit Baukrediten oder Hypotheken abgeholt werden können, wenn das Eigenkapital vorhanden ist.
Zur Behandlung in der Kommission: Die WAK unterstützt die beiden Volksbegehren mit deutlichem Mehr. Am 18. Februar 2010 hat sie sich mit 16 zu 8 Stimmen bzw. mit 17 zu 7 Stimmen für die Annahme sowohl der Bauspar-Initiative wie auch der Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen" des HEV ausgesprochen.
Eine Minderheit folgt dem Bundesrat und vertritt die Auffassung, dass das Bausparen in der Praxis zu wenig Wirkung erzielt und dass nur Leute mit höherem Einkommen von Bausparabzügen bzw. von den Mitnahmeeffekten profitieren. Ein weiteres Argument ist, dass das Steuersystem verkompliziert wird. Das kann man nicht unbedingt abstreiten, allerdings dürfte sich die Verkomplizierung in Grenzen halten.
Die Mehrheit der WAK stellt sich aber gegen den Bundesrat und sieht im Bausparen ein praktikables und wirksames Anreizsystem der Wohneigentumsförderung. In Bezug auf das Energiebausparen hebt die Kommissionsmehrheit zudem hervor, dass dies nicht in Konkurrenz zu steuerlichen Abzügen für das Energiesparen oder zu den Beiträgen aus Förderprogrammen von Bund und Kantonen steht. Letztere Massnahmen sind Investitionsanreize und treffen ja nur das Steuerjahr, in welchem die Investition gerade getätigt wird. Im Gegensatz dazu schafft der auf mehrere Jahre angelegte Sparanreiz des Energiebausparens überhaupt erst die Voraussetzung, nämlich das Eigenkapital, um eine solche Investition tätigen zu können.
Die beiden Initiativen können nicht gleichzeitig Volk und Ständen zur Abstimmung vorgelegt werden, da bei der Annahme beider Begehren nicht klar wäre, welche Regelung zu gelten hätte. Aus diesem Grund hat die WAK mit 17 zu 7 Stimmen beschlossen, den Bundesrat mittels einer Kommissionsmotion zu beauftragen, die föderalistisch angelegte SGFB-Initiative zeitlich vor der Hauseigentümerverbands-Initiative zur Abstimmung zu bringen. Grund für diese Reihenfolge ist, dass erstere nur eine fakultative Regelung vorsieht und damit weniger weit geht als letztere, welche die Bausparförderung landesweit zwingend einführen will. Würden beide Initiativen an der Urne angenommen, so würde die fakultative Regelung für Ersterwerber von Wohneigentum der SGFB-Initiative durch die zwingende Regelung der Hauseigentümerverbands-Initiative ersetzt.
Im Namen einer deutlichen Mehrheit der WAK bitte ich Sie, beide Initiativen zur Annahme zu empfehlen und die Motion anzunehmen.

Rime Jean-François (V, FR), pour la commission: Nous devons maintenant traiter les projets relatifs à deux initiatives populaires qui concernent le même sujet: l'épargne-logement. La première, celle de la Société suisse pour la promotion de l'épargne-logement - en allemand SGFB - prévoit l'introduction facultative par les cantons d'une déduction du revenu imposable de l'épargne-logement constituée pour l'acquisition d'un premier logement à usage personnel en Suisse et pour le financement de mesures destinées à économiser l'énergie. Le montant maximum est de 15 000 francs par an par personne seule et de 30 000 francs par an par couple. Une épargne peut être constituée une seule fois pour chacun de ces buts pendant dix ans au maximum, mais pas simultanément.
La deuxième initiative, celle du Hauseigentümerverband Schweiz "Accéder à la propriété grâce à l'épargne-logement", est moins contraignante. Elle prévoit une imposition privilégiée des dépôts effectués dans le but d'acquérir un premier logement à usage personnel en Suisse. Le montant est fixé à 10 000 francs par an, le double pour un couple, et cela pendant dix ans. Par contre, cet avantage n'est pas facultatif; les cantons ont donc l'obligation d'introduire ce nouveau système d'imposition. Pourquoi la majorité de la commission soutient-elle cette initiative alors que le Conseil fédéral y est opposé? Un système similaire est appliqué dans le canton de Bâle-Campagne depuis de très nombreuses années.
La majorité de la commission vous invite à recommander au peuple et aux cantons d'adopter ces deux initiatives également parce que ce système fonctionne.
Même s'il y a des différences entre les cantons, la Suisse a un taux de propriétaires relativement bas, en moyenne environ 35 pour cent, alors que l'article 108 de la Constitution prévoit que la Confédération doit encourager la construction de logements ainsi que l'acquisition d'appartements et de maisons familiales.
Enfin, la majorité des membres du Parlement soutient également les assainissements énergétiques des bâtiments. Je vous rappellerai que nous avons soutenu à une forte majorité l'affectation partielle de la taxe sur le CO2 dans ce but.
Le Conseil fédéral a également demandé à la commission de se prononcer sur l'ordre dans lequel ces deux votations populaires devraient avoir lieu. La commission propose de soumettre au vote du peuple en premier l'initiative de la SGFB qui a été déposée la première et qui prévoit une introduction facultative de ce modèle fiscal. En cas d'acceptation des deux initiatives, la possibilité d'introduire cela de façon facultative serait naturellement caduque et ce modèle fiscal serait introduit dans la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes.
Un certain nombre d'initiatives parlementaires traitent également du même sujet. Il s'agit de l'initiative du groupe UDC 08.436, ainsi que des initiatives Gysin 08.488 et 08.495. La commission vous propose, par 16 voix contre 7, de suspendre les travaux sur ces initiatives parlementaires en attendant le résultat du vote sur les deux initiatives populaires.
L'entrée en matière sur les projets relatifs aux initiatives populaires est acquise de plein droit. Nous devons par contre nous prononcer sur une proposition de la minorité Schelbert de renvoi au Conseil fédéral, ainsi que sur une proposition Weibel allant dans le même sens. La commission a eu l'occasion de se prononcer sur la proposition de renvoi au Conseil fédéral défendue par la minorité Schelbert et elle vous invite, par 17 voix contre 7, à la rejeter. J'imagine qu'elle se serait prononcée de la même façon sur la proposition de renvoi Weibel, mais celle-ci n'a pas été traitée en commission.
Je vous engage donc à recommander au peuple et aux cantons d'adopter les deux initiatives populaires concernant l'épargne-logement.

Schelbert Louis (G, LU): Namens einer Minderheit der Kommission beantrage ich Ihnen, den Bauspar-Initiativen einen direkten Gegenvorschlag gegenüberzustellen. Dieser soll auch den gemeinnützigen und genossenschaftlichen Wohnungsbau berücksichtigen. Bevor ich zum Inhalt spreche, lege ich meine Interessenbindung als Präsident des Schweizerischen Verbandes für Wohnungswesen (SVW) offen. Dem Verband gehören 1000 Wohnbaugenossenschaften mit insgesamt rund 140 000 Wohnungen an.
Die Botschaft des Bundesrates ist sehr stark von einer steuerlichen Sichtweise geprägt. In der vorberatenden Kommission war denn auch nur das Finanzdepartement vertreten, mit dem Vorsteher an der Spitze. Eine Vertretung des Bundesamtes für Wohnungswesen war nicht dabei. Das ist mehr als nur schade. So lesen sich denn auch die Unterlagen, sowohl die Botschaft wie die zusätzlichen Dokumente zuhanden der vorberatenden Kommission. Das Wohnungspolitische kommt ganz klar zu kurz. Dabei wären diese Volksinitiativen eine Chance, sich vertieft mit dem Thema Wohnungswesen zu befassen, das in immer mehr Teilen der Schweiz problematische Züge annimmt.
Die Botschaft enthält keine Auslegeordnung zur Wohnungsfrage. Das ist ein Mangel, der mit einer Zusatzbotschaft für einen direkten Gegenvorschlag behoben werden könnte. In der Tat ist die Wohnungssituation in vielen Gemeinden und insbesondere in den Städten zu einem grossen und verbreiteten Problem geworden. Manche Städte und Kantone bemühen sich, weil vielerorts Wohnungsnot herrscht. Das heisst, der Leerwohnungsbestand hat zum Teil einen marktbeeinflussend tiefen Stand erreicht. Davon sind auch viele Familien betroffen, und gerade Familien müssen sich immer

AB 2010 N 492 / BO 2010 N 492
öfter in zu teure Wohnungen einmieten. Für die so betroffenen Teile der Bevölkerung bieten der genossenschaftliche und der gemeinnützige Wohnungsbau eine echte Alternative.
Wenn die Optimisten Recht behalten und der wirtschaftliche Aufschwung anhält, wird sich die Situation noch weiter verschärfen. Kantone und Städte brauchen deshalb Unterstützung; der Bund darf nicht untätig bleiben. Im Ständerat hat Alex Kuprecht einen Vorstoss eingereicht, der diese Probleme über die Förderung des gemeinnützigen Wohnungsbaus angehen will. Es gab dazu schon zuvor Anträge und Vorstösse aus anderen Parteien, und es wird sie wieder geben. Jetzt ist die Zeit reif, um den Bundesrat mit einer Rückweisung dieser Vorlage zum Handeln einzuladen. Artikel 108 der Bundesverfassung regelt Wohnbau- und Wohneigentumsförderung und sieht ausdrücklich auch die Förderung des gemeinnützigen Wohnungsbaus und des gemeinnützigen Wohnungs- und Hauseigentums vor.
Die Botschaft des Bundesrates äussert sich auch zu diesen Fragen nicht. Wir möchten wissen: Denkt der Bundesrat wie die Initianten? Wir hoffen es nicht. Die beiden Volksinitiativen haben einen relativ engen Fokus. In der Kommission sagte ein Vertreter des HEV, genossenschaftlicher Wohnungsbau sei nicht das geeignete Mittel zur Förderung des Wohneigentums im Sinn von Artikel 108 der Bundesverfassung. Er redete damit nicht nur eine Verfassungsbestimmung klein, er wurde auch der Bedeutung der dritten Kraft im Wohnungswesen nicht gerecht. Namentlich aber wird ein wichtiges Instrument zur Lösung der grassierenden Wohnungsmisere, das in der Verfassung vorgesehen ist, fälschlicherweise nicht genutzt. Die Förderung des gemeinnützigen Wohnungsbaus, die Förderung auch von gemeinnützigem und genossenschaftlichem Wohneigentum, ist eine zeitgemässe und angemessene Massnahme. Diese sollten wir jetzt angehen.
Ein direkter Gegenvorschlag ermöglicht es dem Bundesrat, für das Parlament und die Öffentlichkeit die Wohnungsfrage aufzuarbeiten und Massnahmen vorzubereiten. Zu diesen Themen soll durchaus auch Eigentumsförderung für Einzelpersonen gehören, aber es gilt, den Fokus zu öffnen. Die Initianten scheinen laut ihren Äusserungen in der Kommission vor allem Einfamilienhäuser im Kopf zu haben. Das ist sowieso eine zu enge Sichtweise, und es ist aus raumplanerischen Gründen problematisch. Dazu kommt, dass sie damit vielleicht nicht ganz auf der Höhe der Zeit sind. "Das Einfamilienhaus ist ein Auslaufmodell", sagte Martin Neff, Chefökonom der Credit Suisse, gemäss "Tages-Anzeiger" vom 10. März dieses Jahres. Wenn er Recht hat, ist ein erweiterter Ansatz zur Behandlung der Initiativen erst recht angezeigt. Es reichen aber schon die anderen Argumente, um dem Wohnungswesen mehr Aufmerksamkeit zu schenken, als dies in der vorliegenden Botschaft zum Ausdruck kommt.
Wir bitten Sie, unserem Antrag zuzustimmen.

Weibel Thomas (CEg, ZH): Die Anliegen der Grünliberalen werden mit keiner der beiden Volksinitiativen erfüllt, deshalb habe ich einen Antrag eingereicht. Die Grünliberalen beantragen damit die Rückweisung der Vorlagen zu den beiden Initiativen, verbunden mit dem Auftrag, einen indirekten Gegenvorschlag auszuarbeiten. Wir wollen, dass das Bausparen gesamtschweizerisch mit dem Ziel der energetischen Gebäudesanierung oder des Erwerbs von energetisch vorbildlichem Wohneigentum gefördert wird. Das Einhalten der jeweiligen Baustandards genügt uns nicht. Genau das aber wollen die beiden Initiativen fördern. Für uns bedeutet dies konkret, dass bei Umbauten mindestens Minergie-Standards erreicht werden. Minergie-P-Eco-Bauten und Nullenergiehäuser sind heute sicher vorbildliche Neubauten. Die Grünliberalen erwarten als Mindestes, dass bei der Gesamtenergieeffizienz für Neubauten die Kategorie A und für Gebäudesanierungen die Kategorie B gemäss dem Gebäudeenergieausweis der Kantone (Geak) erreicht wird. Zudem erwarten wir, dass Vorkehrungen getroffen werden, damit das Bausparen von Bestverdienenden nicht als Steuerschlupfloch missbraucht werden kann.
Selbstverständlich verlangen wir auch präzise Nachbesteuerungsvorschriften für den Fall, dass der Bausparzweck nicht erfüllt wird. Die Förderung muss nicht zwingend mit Steuererleichterungen erfolgen. Wenn entgegen den ursprünglichen Absichten kein Wohneigentum erworben wird, wird die Sache nämlich kompliziert. Die Steuern sind dann für bis zu zehn zurückliegende Jahre neu zu ermitteln, müssen angepasst und nachgefordert werden.
Es gibt nicht nur das Bausparen. International gibt es verschiedene Instrumente, um den Erwerb von Wohneigentum zu fördern. Österreich kennt beispielsweise auch das Bauspardarlehen. Dieses System ist in der Handhabung sehr einfach, da keine Nachsteuern anfallen, sondern die erworbenen Optionen ersatzlos verfallen. Die administrative Einfachheit macht dieses System für uns hochinteressant.
Es wird argumentiert, mit der Teilzweckbindung der CO2-Abgabe gebe es bereits genügend Fördermittel für Energiesparmassnahmen an Gebäuden. Diese Mittel sind jedoch für die Abgeltung von Baumassnahmen ausgelegt. Bei den jetzt diskutierten Vorlagen geht es aber um die Anreize zum Ansparen von Eigenkapital. Es sind also zwei unterschiedliche Konzepte, die sich nicht zwingend ausschliessen, sondern ergänzend wirken können.
Die Grünliberalen wollen keine Steuerschlupflöcher schaffen, sondern wir stehen im ausgeführten Sinne zur Förderung des ökologischen Wohneigentums. Stimmen Sie dem Rückweisungsantrag zu, und verlangen Sie einen indirekten Gegenvorschlag mit ökologischer Ausrichtung. Stimmen Sie meinem Antrag zu.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Ich beantrage Ihnen mit meinem Minderheitsantrag zu Artikel 2 bei beiden Vorlagen, dem Bundesrat zu folgen und Volk und Ständen zu empfehlen, die Initiativen abzulehnen.
Beide Initiativen verfolgen einen falschen Ansatz und bieten falsche Anreize. Es ist ein falscher Ansatz, dass mit Steuerabzügen gearbeitet werden soll. Der Anreiz ist folgender: Man legt Geld auf die Seite, um Steuern zu sparen. Wir wissen aus dem Kanton Baselland, dass hier ein grosser Mitnahmeeffekt erfolgt; vor allem diejenigen, die das Bausparen per Steuererleichterungen gar nicht nötig haben, können das hiermit tun. Es sind also gerade diejenigen, die besonders grosse Einkommen haben, die am meisten davon profitieren, und zwar in doppelter Hinsicht: Zum einen wissen wir längst, dass wegen der Steuerprogression immer jene am meisten von Steuerabzügen profitieren, die viel verdienen, weil es bei ihnen einen grösseren Abzug in der Steuerrechnung gibt; zum andern können eben nur diejenigen beim Bausparen mitmachen, die genügend verdienen. Diesen Mitnahmeeffekt darf es hier nicht geben. Kompliziert ist die ganze Sache auch noch: Was passiert, wenn nach Ablauf der Frist des Bausparens nicht gebaut wird? Beide Initiativen sind kompliziert, vor allem aber jene der SGFB.
Schauen wir die Initiative des HEV an: Hier kann man bis zu 20 000 Franken pro Paar zur Seite legen. Ich kenne keine jungen Familien, die so viel verdienen, dass sie jedes Jahr 20 000 Franken auf die Seite legen könnten. Wenn man vorgibt, man habe hier ein Modell, das besonders junge Familien fördert, dann kann das nicht stimmen. Ich weiss nicht, mit welcher Art von Leuten, von jungen Familien, hier gerechnet wird.
Nehmen wir die Initiative der SGFB: Bei dieser kann man sogar noch mehr auf die Seite legen, nämlich bis zu 30 000 Franken pro Jahr; da wird es wirklich absurd, denn ich kenne in meiner Umgebung niemanden, der so viel für das Bausparen auf die Seite legen kann, wenn er gleichzeitig auch noch den Mietzins berappen muss. Die Initiative der SGFB hat auch noch den Nachteil, dass sie für die Kantone freiwillig ist; das Bausparen kann also freiwillig eingeführt werden. Es wird unter dem Deckmäntelchen einer sehr föderalistischen Lösung verkauft, führt aber schlicht und einfach zu einer Disharmonisierung. Im einen Kanton wird es eingeführt, im anderen nicht. Das ist etwas, was wir eigentlich nicht mehr wollen, dass wir hier ständig Dinge beschliessen, die zu einer Disharmonisierung führen.

AB 2010 N 493 / BO 2010 N 493

Es wird auch vorgegeben, dies sei eine gute Initiative, weil man auch sparen kann, um Energiemassnahmen im Baubereich zu finanzieren und z. B. bei Sanierungen eine bessere Energieeffizienz anzustreben. Ich glaube, auch da ist der Anreiz über das Steuersparen falsch; das sollte man direkt fördern. Wir haben hier drin in letzter Zeit Gott sei Dank einige Massnahmen beschlossen, die solche Sanierungen direkt unterstützen. Es ist also überhaupt nicht nötig, dass wir über Steuerabzüge ein Weiteres tun. Dann gibt es bei dieser Initiative auch noch eine Härtefallregelung. Immer wenn ich "Härtefall" höre, sehe ich, dass das ganze Konzept falsch ist; sonst bräuchte es keine Härtefallregelung.
Die SP-Fraktion nimmt Artikel 108 der Bundesverfassung ernst. Wir sind auch dafür, dass das Wohneigentum gefördert wird, aber eben nicht so! Wir sind z. B. gegen Bodenspekulation. Denn was ist das Teure beim Bauen? Sehr häufig ist es der Boden, der viel zu teuer ist, als dass man Wohneigentum erwerben könnte. Wir sind für die Vergabe von Boden im Baurecht; das wäre eine Massnahme, die wieder einmal ernsthaft geprüft werden sollte. Wir unterstützen den genossenschaftlichen Wohnungsbau. Dort kann man nämlich dann auch preisgünstig Wohneigentum erwerben. Wir bitten Sie, in diesem Sinne etwas zu tun.
Wir sind für die Prüfung anderer Bausparmodelle. Ich bin vom Bundesrat enttäuscht; ich habe nämlich schon vor mehr als zwei Jahren einen Vorstoss eingereicht, damit im Hinblick auf diese Initiativen geprüft wird, was im Ausland an Bausparmodellen möglich ist, die nicht über Steuerabzüge funktionieren. Der Bundesrat hat dann gesagt: Wir haben ein Bausparmodell, nämlich das Bausparen über die zweite Säule und die Säule 3a. Das stimmt, aber da geht es um die Altersvorsorge. Sehr häufig wird hier der Fehler gemacht, dass diese Altersvorsorge ausgehöhlt wird. Bleibt z. B. ein Paar zusammen, ist das kein Problem. Sobald aber ein Paar getrennt wird, sich scheiden lässt oder einer der Partner einen Unfall hat und nicht mehr im gleichen Mass erwerbstätig ist, dann ist die Situation rabenschwarz, wenn die Pensionskasse ausgehöhlt worden ist. Deshalb ist dies nicht ein Modell, das wir weiter unterstützen wollen.
Ich bitte Sie deshalb, dem Bundesrat zu folgen und beide Initiativen dem Volk und den Ständen zur Ablehnung zu empfehlen.

Gysin Hans Rudolf (RL, BL): Die Eidgenössische Bauspar-Initiative der SGFB wurde Ende September 2008 mit 143 000 Unterschriften und die Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen" des HEV im Februar 2009 mit 120 000 Unterschriften eingereicht. Mit anderen Worten: Über eine Viertelmillion Stimmbürgerinnen und Stimmbürger verlangen ein schweizweites Bausparmodell. Trotz dieser kraftvollen Forderung werden die Gegner des Bausparens - wir haben das vorher gehört - nicht müde, immer wieder abgedroschene Vorurteile aufzutischen: Das Bausparen bevorzuge die Reichen, Bausparen bringe keine wirtschaftlichen Impulse, Bausparen verursache einen hohen administrativen Aufwand, verstosse überdies im Fall der SGFB-Initiative gegen die Steuerharmonisierung, und man habe ja bereits Wohneigentumsförderung via BVG-Kapital. Ich gratuliere aber Frau Fässler, die vorhin gesprochen und gesagt hat, dass das ein Irrtum sei und dass dieses Kapital nicht in erster Linie zur Finanzierung von Bauten verwendet werden solle.
Eine wirtschaftswissenschaftliche Studie, die von Experten der Universität Basel auf der Grundlage von 14 Jahren Bausparpraxis im Kanton Basel-Landschaft verfasst wurde und den Mitgliedern der WAK zur Verfügung stand, zeigt eindrücklich auf, dass aufgrund zahlreicher volkswirtschaftlicher Multiplikatoren mit einer relativ geringen Reduktion des Steuervolumens hohe Mittel bewegt werden. Konkret heisst das, und das zeigt die bald zwanzigjährige und erhärtete Bausparpraxis im Kanton Basel-Landschaft - eine Praxis, wie sie vom kantonalen Finanzdirektor im entsprechenden Hearing auch der WAK vor Augen geführt wurde: Aus 1 Franken notabene lediglich vorübergehendem Steuerausfall resultiert ein dem Bausparen zurechenbares Volumen an neuerworbenem Wohneigentum von 20 Franken. Das Bausparen erlaubt insbesondere den mittleren Einkommensschichten den Erwerb von Wohneigentum. Innerhalb der letzten zwanzig Jahre lag das durchschnittliche steuerbare Einkommen eines Bausparers im Kanton Basel-Landschaft - das sind von der Finanzdirektion belegte Zahlen, hören Sie gut zu - bei 56 000 Franken. Wer will hier noch vom Bausparen für Reiche reden?
Aus durchschnittlich 4,5 Millionen Franken jährlichen Steuerausfällen resultiert gemäss der Studie eine Wertschöpfung von rund 40 Millionen Franken in der regionalen Bau- und Planungswirtschaft. Der gesamte volkswirtschaftliche Nutzen, der durch das Bausparen in der Region ausgelöst wird, lässt sich auf jährlich 70 Millionen Franken beziffern. Wenn Sie das in Arbeitsplätze umrechnen, entspricht das der Beschäftigung von 550 Personen. Durch die vom Bausparen ausgelösten wirtschaftlichen Aktivitäten im Wohnungsbau erhalten Kanton und Gemeinden mit zeitlicher Verzögerung jährlich 6,1 Millionen Franken an Steuern und Abgaben wieder zurück, was das Bausparen für sie zu einem Gewinn macht. Wenn man die im Baselbiet erzielte beachtliche Wertschöpfung für die Bauwirtschaft auf die ganze Schweiz hochrechnet, resultieren bei einem nationalen Bausparmodell einige Milliarden Franken pro Jahr, und dies langfristig, nicht nur im Rahmen von Konjunkturförderungspaketen oder zeitlich begrenzten klimapolitischen Fördergeldern. Das gilt erst recht, wenn auch das Energiebausparen für Wohneigentümer für die Finanzierung der energetischen baulichen Sanierung des selbstgenutzten Eigenheims eingesetzt wird.
Während die HEV-Volksinitiative das Baselbieter Bausparmodell für Bund und Kantone obligatorisch einführen will, überlässt es die SGFB-Volksinitiative den Kantonen, das steuerbegünstigte Bausparen einzuführen, und setzt dafür die Rahmenbedingungen. Für Wohneigentümer schafft sie den Kantonen zudem die Möglichkeit, das Energiespar-Bausparen einzuführen. Diese können somit steuerbegünstigt das notwendige Eigenkapital ansparen, das sie zwingend für die Finanzierung der energetischen Sanierung ihres selbstgenutzten Wohneigentums benötigen. Denn was nutzen dem energiesparwilligen Wohneigentümer all die Investitionsförderanreize, die heute vom Staat angeboten werden, wenn ihm das Eigenkapital fehlt, um seine Investition auch finanzieren zu können? Hier schafft das Bausparen eine wichtige Voraussetzung, um die für den Bausparer und seine Umwelt wichtige Eigenheimsanierung überhaupt realisieren zu können.
Das starke politische Bekenntnis der Schweizer Bevölkerung zugunsten eines Bausparmodells, das sich, wie bereits gesagt, in der hohen Zahl von einer Viertelmillion Unterschriften ausdrückt, und die Ausgestaltungsmöglichkeiten, die sich aus einer Synergie der beiden Bauspar-Initiativen ergeben, rufen klar nach einer Unterstützung beider Initiativen. Beachten Sie bitte noch einen weiteren Punkt: Das Bausparen verlangt vom Bausparer einen eigentlichen Tatbeweis. Der Bausparer bzw. die Bausparerin muss zuerst selber aktiv werden und verbindlich über einige Jahre hinweg tatsächlich Kapital ansparen. Nur so erhält man die Steuervergünstigungen und schliesslich auch in einzelnen Kantonen Förderprämien. Der Bausparer - das zeigt die langjährige Baselbieter Erfahrung - wird sich davor hüten, dieses Kapital für andere Zwecke einzusetzen, denn das würde die Nachbesteuerung auslösen. Einem allfälligen Missbrauch wird damit von Anfang an ein Riegel vorgeschoben.
Ich fasse zusammen: Bausparen entspricht dem Auftrag der Bundesverfassung, Wohneigentum zu fördern. Bausparen ist für mittlere und untere Einkommen oft die einzige Möglichkeit, überhaupt Wohneigentum zu erwerben. Bausparen entspricht einem grossen Bedürfnis der schweizerischen Bevölkerung; das hat übrigens eine repräsentative Umfrage von GFS, von Herrn Longchamp, auch gezeigt. Energiebausparen führt zudem zu dauerhaften Investitionen in energetische Sanierungen von selbstgenutztem Wohneigentum und ist unabhängig von zeitlich begrenzten klima- und konjunkturpolitischen Massnahmen zu betrachten.

AB 2010 N 494 / BO 2010 N 494

Kollege Schelbert, wenn das Einfamilienhaus ein Auslaufmodell sein soll, so ist es gerade die SGFB-Initiative, die dafür sorgt, dass Einfamilienhäuser, die energetisch nicht den notwendigen Standard haben, jetzt saniert werden können; dann sind sie keine Auslaufmodelle mehr.
Die FDP-Liberale Fraktion bittet Sie, den beiden Bundesbeschlüssen zu den Volksinitiativen zuzustimmen, die Kommissionsmotion der WAK anzunehmen und die Rückweisungsanträge abzulehnen.

Darbellay Christophe (CEg, VS): Le Conseil fédéral propose de rejeter les deux initiatives populaires sur l'épargne-logement, estimant que les moyens prévus sont inefficaces et inefficients pour favoriser l'accès à la propriété, qu'il y a pour cela déjà de nombreux instruments, que cela aurait un effet négatif sur la croissance, que cela rendrait le système fiscal encore plus compliqué et que l'"effet d'aubaine" est programmé. Le Conseil fédéral n'y trouve donc que des défauts. Eh bien, à l'inverse du gouvernement, nous estimons que le mandat constitutionnel de favoriser l'accès à la propriété est aujourd'hui insuffisamment réalisé.
Il y a deux initiatives. La première, l'initiative de la Société suisse pour la promotion de l'épargne-logement - initiative de la SGFB -, propose d'introduire une déduction facultative par les cantons du revenu imposable de l'épargne-logement constituée pour l'acquisition d'un premier logement à usage personnel pour 15 000 francs maximum pour une personne et 30 000 pour un couple, ainsi que d'introduire une épargne pour les mesures visant à l'économie d'énergie et la protection de l'environnement pendant une période de dix ans au maximum. La deuxième, l'initiative du Hauseigentümerverband Schweiz "Accéder à la propriété grâce à l'épargne-logement" - initiative du HEV -, va moins loin. Elle est plus raisonnable, mais moins fédéraliste. Les montants qui peuvent être déduits sont de 10 000 francs par personne et de 20 000 francs par couple.
Pour la grande majorité de notre groupe, pour le parti de la famille, dans un pays où 70 pour cent des personnes sont locataires, cela doit être un objectif essentiel de favoriser l'accession à la propriété. Bien sûr, il existe déjà des moyens pour ce faire: l'utilisation anticipée du deuxième ou du troisième pilier, la fixation d'une valeur locative en dessous des prix du marché. Nous estimons par contre qu'un certain nombre de ces mesures, et en particulier celles qui consistent à utiliser de manière anticipée son deuxième pilier, sont des mesures qui créent plus de problèmes qu'elles n'en règlent. Elles sont donc souvent insuffisantes et problématiques. Pour nombre d'entre nous, il s'agit là d'une fausse idée.
La propriété est à nos yeux un facteur essentiel pour un pays, un facteur de stabilité et de qualité de vie. Pour de nombreux jeunes, et en particulier pour les familles avec des enfants, c'est un rêve, et un rêve qui est un objectif essentiel et qui ne peut devenir réalité que dans la mesure où l'on donne un instrument pour constituer le capital propre - les instituts financiers exigent 20, parfois 30 pour cent de fonds propres.
Les deux initiatives populaires proposent d'exonérer l'épargne-logement destinée à l'acquisition du premier logement. A la différence du Conseil fédéral, nous considérons que cet instrument est adéquat et efficace pour favoriser l'accession à la propriété.
C'est surtout pour les jeunes et les futures familles que cet instrument est nécessaire. Les limites pour combattre les abus sont prévues et sont à nos yeux crédibles. Il n'y a pas de concurrence, mais bien au contraire une complémentarité et un renforcement par rapport aux mesures d'ores et déjà existantes dans les cantons pour favoriser l'accession à la propriété ou l'assainissement énergétique des bâtiments. Le canton de Bâle-Campagne a montré par l'exemple durant plus de vingt ans que l'effet était efficace et tout à fait notable, puisque l'accroissement de la part de propriétaires dans la population est tout à fait remarquable.
Concernant les effets à long terme, certains craignent des pertes fiscales massives. Eh bien, nous ne les craignons pas parce que si, à court terme, on peut craindre des pertes fiscales, on constate qu'à moyen et long terme, l'épargne-logement génère un volume de travail, des emplois et des revenus fiscaux. A long terme, le bilan est donc positif.
Nos adversaires resteront coriaces, à la manière de ceux qui, aujourd'hui, proposent de tout renvoyer au Conseil fédéral. On craint un effet sur la croissance, mais ce qui est épargné aujourd'hui sera dépensé demain. On dit que l'initiative est antisociale, et c'est complètement faux! Vous avez entendu tout à l'heure quel est le revenu imposable moyen dans le canton qui pratique depuis plus de vingt ans cette mesure. Je crois que si cette mesure a profité dans le canton de Bâle-Campagne à des personnes qui ont en moyenne un revenu inférieur à 80 000 francs, cela peut aussi marcher dans la plupart des cantons suisses, parce que l'épargne, l'accès à la propriété, la volonté d'être propriétaire, c'est d'abord une question de culture, d'éducation, de volonté et de valeurs.
Vous connaissez tous dans votre entourage des personnes qui ont des revenus moyens, voire modestes, qui ont pratiquement les mêmes besoins. Vous connaissez tous une personne qui sera toute sa vie locataire et une autre propriétaire. Certains ont la capacité et surtout la volonté d'épargner.
Je crois que qui veut noyer son chien l'accuse de la rage. C'est ce que certains pensent en affirmant que le système fiscal va devenir encore plus compliqué. C'est vrai qu'il l'est, qu'on ne peut pas encore le schématiser sur un "Bierdeckeli", mais les mesures prévues par les deux initiatives ne vont pas tellement le changer; ce n'est pas ça qui va modifier les fondements de notre système fiscal.
Nous sommes convaincus, dans notre grande majorité, de la nécessité de favoriser l'accès à la propriété et l'assainissement énergétique des bâtiments. C'est pour cela qu'une grande majorité des membres de notre groupe dira oui aux deux initiatives populaires et rejettera les propositions de renvoi au Conseil fédéral.

Schelbert Louis (G, LU): Zur Beurteilung stehen heute zwei Volksinitiativen zum Bausparen. Ziel der Initiativen ist es, die Wohneigentumsquote zu erhöhen. Der Weg soll über das Äufnen von Sparkapitalien führen. Die Initianten gehen davon aus, dass die Sparquote erhöht werden kann, wenn sich die zurückgelegten Mittel von den Steuern abziehen lassen. Die gesparten Mittel würden dann zum Wohnungs- oder Hauskauf eingesetzt.
Die Fraktion der Grünen ist sich in der Beurteilung der Initiative der SGFB einig: Wir lehnen sie ab. Sie würde erstens bei konsequenter Umsetzung bei Bund und Kantonen zu rund doppelt so hohen Steuerausfällen wie ihr Zwilling führen. Zweitens hebelt sie das Steuerharmonisierungsgesetz aus, sie könnte zu ungleichen Besteuerungen in den Kantonen führen. Drittens: Das Zückerchen, gemeint ist der Steuerabzug für Energiemassnahmen, halten wir für scheingrün, es hätte gemäss zahlreichen Studien eine sehr beschränkte Wirkung. Wirkungsvoll sind dagegen direkte Fördermittel wie die Teilzweckbindung der CO2-Abgabe. Wir Grünen ziehen diesen Weg vor und würden eine entsprechende Aufstockung von Krediten unterstützen. Im Übrigen halten wir diese Initiative für überladen und zu kompliziert. Es ist interessant, dass Personen, die eine Steuererklärung auf dem Bierdeckel machen möchten, ihre Eltern sind.
Bei der Initiative des HEV ist sich die Fraktion hingegen nicht einig. Die Befürworter stellen die Wohneigentumsförderung ins Zentrum, die Gegner die steuerpolitischen Aspekte. Als Sprecher dieser zweiten Gruppe beantrage ich Ihnen, auch die Volksinitiative des HEV abzulehnen. Die Gründe, die dagegen sprechen, gelten im Übrigen auch für die erste Initiative: Beide Initiativen reden dem Bausparen das Wort, bei beiden ist aber in unseren Augen das Steuersparen der Haupteffekt. Die Verteilungswirkung ist ungenügend, es profitieren vor allem Leute mit hohen und höchsten Einkommen. Der Bundesrat belegt in der Botschaft, dass die Initiative des HEV kein wirksames Mittel für eine breitere Eigentumsstreuung darstellt. Er zitiert Studien dazu und legt plausible

AB 2010 N 495 / BO 2010 N 495
Berechnungen vor. Zum gleichen Ergebnis kommt eine Studie, über die vorgestern, am 16. März 2010, in der "NZZ" berichtet wurde. Untersucht wurde, ob die Wohneigentumsquote in Kantonen mit Bausparmodellen im Verhältnis stärker angestiegen ist. Das Ergebnis: Ein signifikanter Effekt konnte nicht nachgewiesen werden. Die empirische Untersuchung stützt sich auf Daten der Volkszählungen von 1970 bis 2000.
Wir unterstützen deshalb die Ausführungen und die Schlussfolgerungen des Bundesrates. Familien mit kleineren und mittleren Einkommen können innert zehn Jahren zu wenig sparen. Sie erreichen das nötige Eigenkapital nicht, damit ihnen eine Bank den Kauf eines Hauses oder einer Wohnung finanziert. Das heisst: In der Realität lassen sich die Versprechen der Initiativen nicht einlösen. Damit bestätigt sich unsere Hauptthese: Die Initiativen fördern nicht das Bausparen, sondern das Steuersparen. Profitieren würden jene, die es nicht nötig haben. Der Bundesrat sagt es so: "Der Bausparabzug bevorzugt vor allem wohlhabende Schichten, die auch ohne Bausparen den erstmaligen Erwerb von selbstgenutztem Eigentum ins Auge fassen." (BBl 2009 6989) Die Ökonomen sprechen in einem solchen Fall von Mitnahmeeffekten. Wirksame Politik, gerechte Politik sieht anders aus.
Dazu kommt, dass mit dem Bausparen zweimal für das Gleiche Abzüge gemacht werden können, zuerst beim Sparen und dann bei der Investition. Dadurch werden jene doppelt begünstigt, die sich das Sparen überhaupt leisten können. Im Übrigen verweisen wir auch auf die Stellungnahme der Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren, die den Initiativen auch zu wenig abgewinnen kann.
Damit ist nichts gegen die Förderung von selbstgenutztem Eigentum gesagt. Nur halten wir die beiden Initiativen dafür nicht für geeignet. Dazu kommt: Dass nur private Einzelpersonen sollen profitieren können, nicht aber auch kollektives Eigentum von Genossenschaften, halten wir für einen prinzipiellen Mangel. Der gemeinnützige Wohnungsbau muss gefördert und gestärkt werden.
Wie im Rückweisungsantrag ausgeführt, steht für den Bundesrat die Wohnungsfrage zu Unrecht im Hintergrund. Er widmete sich nur den steuerpolitischen Aspekten. Auch als Fraktionssprecher bitte ich deshalb, den Rückweisungsantrag der Minderheit zu unterstützen.

von Graffenried Alec (G, BE): Wie Ihnen Herr Kollege Schelbert dargelegt hat, ist die grüne Fraktion in der Frage des Bausparens gespalten. Die Stimmenverhältnisse sind so knapp, dass wir zur HEV-Initiative Stimmfreigabe beschlossen haben; hingegen lehnen wir die Bauspar-Initiative aus dem Kanton Basel-Landschaft geschlossen ab, da sie unseren Zielen der Steuerharmonisierung widerspricht. Ich vertrete hier den Teil der Fraktion, der die Initiative des HEV, "Eigene vier Wände dank Bausparen", unterstützt.
Wir sind uns in der grünen Fraktion einig, dass wir den Zugang zu selbstgenutztem Wohneigentum verbessern wollen. Wir sind überzeugt, dass die steuerlichen Anreize hier aber nur eines unter verschiedenen Mitteln sein können, um die Wohneigentumsförderung zu betreiben. Wir wundern uns, dass der Bundesrat a priori auf einen Gegenvorschlag verzichtet. Die Wohneigentumsförderung ist uns wichtig. Sie steht zudem in der Bundesverfassung. Wir staunen, wenn der Bundesrat keinen Handlungsbedarf sieht, ist doch die Eigentumsquote in der Schweiz, wie wir alle wissen, sehr tief. Der Bundesrat sagt zwar nicht, dass er keinen Handlungsbedarf sieht. Er stellt nur fest, er sehe keinen Handlungsbedarf für steuerliche Wohneigentumsförderungsmassnahmen. Umso mehr erstaunt es, dass der Bundesrat keine anderen Massnahmen vorschlägt. Die Wohneigentumsförderung ist als Ziel in unserer Verfassung verankert, und wir möchten hier und heute vom Bundesrat hören, wie er dieses Verfassungsziel zu erreichen und das Wohneigentum zu fördern gedenkt. Das müssen nicht nur steuerliche Massnahmen sein.
Ich bitte Sie aus diesem Grund dringend, den Rückweisungsantrag der Minderheit zu unterstützen.
Der Rückweisungsantrag Weibel geht in eine ähnliche Richtung, und ich finde, auch er hat unsere Unterstützung verdient. Allerdings ist er, das muss auch gesagt sein, etwas zu kurzfristig eingereicht worden, als dass er noch seriös hätte geprüft werden können.
Ich spreche nun zur Volksinitiative des Hauseigentümerverbandes. In der Fraktionssitzung hat eine knappe Mehrheit der Grünen diese Initiative unterstützt. Dieser Teil unserer Fraktion ist überzeugt, dass wir ein Zeichen für die Förderung des selbstbestimmten Wohnens setzen müssen und mit dieser Initiative auch setzen können. Wohneigentum dient der besseren Einbindung der Menschen in die Gesellschaft. Wer Wohneigentum erwerben kann, identifiziert sich besser mit dem Wohnort. Solche Menschen werden dadurch in ihrer Autonomie und in ihrer Selbstbestimmung gestärkt. Solche Menschen sind dann auch eher geneigt, sich an ihrem Wohnort zu engagieren und sich für die Zivilgesellschaft einzusetzen. Das machen Mieterinnen und Mieter natürlich auch, aber das Wohneigentum fördert eben diese Form der Partizipation.
Das Bausparen kann eine unter verschiedenen Möglichkeiten sein, das Wohneigentum zu fördern. Ich unterstreiche hier, dass wir uns bei der Umsetzung der Initiative dafür einsetzen werden, dass auch die Beteiligungsformen aus dem Bereich des gemeinnützigen Wohnungsbaus - Stichwort: Beteiligung an einer Wohnbaugenossenschaft - unter die Bausparförderung fallen werden. Die Initiative lässt dies ohne Weiteres zu. Die Initiative des Hauseigentümerverbandes ist schlank und moderat formuliert. Sie ist sachlich moderat, da sie nur den erstmaligen Erwerb von Wohneigentum betrifft. Sie ist präzis, da sie nur eine selbstgenutzte Wohnung betrifft, und zwar nur die Hauptwohnung. Sie ist in zeitlicher Hinsicht moderat, da die Abzugsmöglichkeit auf zehn Jahre beschränkt ist. Die Initiative wird auf erstmalige Erwerber anzuwenden sein - das können eben auch junge Familien sein -, und sie kann einen Beitrag zu einer breiteren Streuung des Wohneigentums leisten.
Es gibt in unseren Reihen - Sie haben es gehört - natürlich auch starke Widerstände gegen Steuergeschenke, vor allem, wenn sie mit der Giesskanne verteilt werden. Der von mir vertretene Teil der Fraktion ist nun aber der Meinung, dass diese Initiative dem Mittelstand tatsächlich etwas bringen kann und die Mitnahmeeffekte in Grenzen gehalten werden können, da sie nur für den erstmaligen Erwerb von Wohneigentum vorgesehen ist. Die Verluste an Steuereinnahmen sind angesichts dieser Wirkungen verkraftbar.
Ich danke Ihnen daher, wenn Sie die Initiative des Hauseigentümerverbandes mit gutem Gewissen zur Annahme empfehlen.

Hassler Hansjörg (BD, GR): Die Schweiz hat eine Wohneigentumsquote von rund 35 Prozent und liegt damit am Schluss aller europäischen Länder. Dafür mag es verschiedene Gründe geben. Sicher sind es unter anderem die hohen Baukosten und die hohen Bodenpreise in unserem Land. Die Folge davon ist, dass es in der Schweiz jemandem, der eine Familie hat, im Allgemeinen erst im fortgeschrittenen Alter möglich ist, Wohneigentum zu erwerben. Wir meinen, dass der Erwerb von Wohneigentum auch im Interesse der Familienförderung und der ganzen Gesellschaft ist.
Eine Umfrage des GFS-Institutes in Bern bestätigt diese These ganz deutlich. Sie hat gezeigt, dass 62 Prozent der befragten Mieter und 76 Prozent aller Stimmberechtigten lieber in den eigenen vier Wänden wohnen würden als in einer Mietwohnung. Dieser Wunsch wird an und für sich durch Artikel 108 der Bundesverfassung unterstützt, der die Förderung des Erwerbs von Wohn- und Hauseigentum, das dem Eigenbedarf dient, zum Ziel hat. Das ist keine neue Verfassungsbestimmung: Bereits 1972 stand in der Verfassung, dass die Wohneigentumsförderung Aufgabe des Bundes sei. Diesem Verfassungsauftrag wurde bisher aber zu wenig Beachtung geschenkt, er wurde nicht umgesetzt.
Bausparen ist volkswirtschaftlich sinnvoll: Bausparen erhöht die Wohneigentumsquote, was wiederum die allgemeine

AB 2010 N 496 / BO 2010 N 496
Wohlfahrt steigert. Wohneigentümer übernehmen auch Eigenverantwortung, indem sie auf ein bestimmtes Ziel hin sparen. Sie entscheiden sich z. B. mit dem Bau eines Eigenheims, sich in einer Region oder in einer Gemeinde niederzulassen. Damit tragen sie zur Stabilität der Gemeinde oder der Region bei. Bausparen gibt auch Impulse für das Bauhauptgewerbe und das Baunebengewerbe. Es trägt wesentlich zur Steigerung der Wertschöpfung bei und sichert dadurch auch Arbeitsplätze. Der Kanton Baselland kennt das Modell des Bausparens bereits seit zwanzig Jahren. Die Erfahrungen sind durchaus positiv, die Wohneigentumsquote konnte in dieser Zeit markant gesteigert werden, zwischen 1990 und 2000 um 4,5 Prozentpunkte auf 41,5 Prozent. Heute ist die Wohneigentumsquote im Kanton Basel-Landschaft rund 7 Prozentpunkte höher als im schweizerischen Durchschnitt. Das sind eindrückliche Zahlen, die an der Wirksamkeit des Bausparens keine Zweifel aufkommen lassen.
Beim Bausparen könnte der Eindruck entstehen, die zukünftigen Hauseigentümer möchten nur von Steuererleichterungen profitieren. Dem ist aber nicht so. Sobald man Wohneigentum besitzt, fallen verschiedene Abgaben und Steuern auf das Wohneigentum an: die Eigenmietwertbesteuerung - vorläufig jedenfalls noch -, die Vermögenssteuer, in einzelnen Kantonen die Liegenschaftssteuer, die Grundstückgewinnsteuer und zahlreiche andere Abgaben. Es stimmt daher auch nicht, wenn in Zusammenhang mit dem Bausparen nur von Steuerausfällen gesprochen wird. Die kurzfristigen Ausfälle werden langfristig durch neue Steuern und Abgaben weitestgehend kompensiert.
Nun haben wir über zwei Bauspar-Initiativen zu befinden, die inhaltlich etwas unterschiedlich daherkommen: die Bauspar-Initiative der SGFB und die Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen" des HEV. Die Volksinitiative der SGFB besteht aus drei Elementen: dem klassischen Bausparen, dem Bausparen zur Finanzierung von baulichen Energiesparmassnahmen und der Steuerbefreiung von staatlichen Fördergeldern im klassischen Bausparen, vor allem im innovativen Energiebereich. Die Massnahmen sind für die Kantone fakultativ und können gesamthaft oder einzeln eingeführt werden. Bei der Volksinitiative des HEV geht es ausschliesslich um die Förderung des klassischen Bausparens. Dieses ist für die Kantone aber obligatorisch und demnach in der ganzen Schweiz umzusetzen. Die beiden Initiativen widersprechen sich nicht, beide haben das gleiche Ziel, nämlich die Förderung des Wohneigentums in unserem Land. Dieses Ziel ist erstrebenswert, weil es ein klarer Wunsch der Bevölkerung ist, Wohneigentum zu erlangen. Die aktuellen Zahlen sprechen eine deutliche Sprache: Die Wohneigentumsquote in der Schweiz ist die tiefste in ganz Europa, darum besteht in diesem Bereich Handlungsbedarf.
Die BDP-Fraktion wird deshalb beide Initiativen zur Annahme empfehlen. Den Rückweisungsantrag der Kommissionsminderheit sowie den Antrag Weibel lehnen wir ab, weil sie uns in der Frage des Bausparens nicht zielführend erscheinen.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Die SP-Fraktion unterstützt die Minderheit bei Artikel 2 in beiden Vorlagen und ist für die Ablehnung der Initiativen. Sie unterstützt hingegen den Rückweisungsantrag Schelbert und auch den Antrag Weibel, weil sie in die für uns richtige Richtung gehen.
Ich möchte etwas zur Familienpolitik und zur Familienpartei, der CVP, sagen, die vorhin von ihrem Präsidenten gerühmt wurde. Schauen wir die beiden Initiativen an: Gemäss der einen kann man pro Jahr bis zu 20 000 Franken für Bausparen auf die Seite legen, gemäss der anderen bis zu 30 000 Franken. Wenn Sie diese Familien verteidigen, dann ist das okay. Aber ich kenne einfach sehr viele Familien, die es sich leisten könnten, vielleicht 500 Franken pro Monat auf die Seite zu legen. Wenn Sie das hochrechnen, so ergibt das in zehn Jahren 60 000 Franken. Damit kann niemand etwas bauen oder erwerben. Wer also behauptet, mit diesen beiden Initiativen würde gross Familienpolitik gemacht, insbesondere auch für die jungen Familien, verkennt den Wert dieser Initiativen. Mit so wenig Geld kann man einfach kein Wohneigentum erwerben. Es mag ja sein, dass im Kanton Basel-Landschaft auch Leute mit einem mittleren Einkommen vom Bausparen profitieren. Ich würde aber dann gerne noch anschauen, wie es dort vermögensmässig aussieht; darüber wird nämlich nie gesprochen. Wenn man heutzutage Wohneigentum erwerben will, braucht man Kapital. Das bekommt man nicht über das Bausparen zusammen, sondern zum Beispiel indem man erbt, indem man Geld von den Eltern bekommt. Diesbezüglich sind wir hier drin ja auch sehr gut: Wir haben ja nie wirklich eine Mehrheit für eine Erbschaftssteuer gefunden. Das kommt dann noch dazu, sodass man sagen kann, dass das Bausparen nur jenen hilft, die es überhaupt nicht nötig haben.
Nehmen wir den Kanton Basel-Landschaft, der immer als Beispiel erwähnt wird: Die Steigerung der Wohneigentumsquote im Kanton Basel-Landschaft entspricht genau jener im Kanton St. Gallen, und dort haben wir kein Bausparmodell. Zu behaupten, es werde im Kanton Basel-Landschaft wegen des Bausparens mehr Wohneigentum erworben, ist widerlegt. Es gibt diverse Kantone mit gleichem Wachstum ohne Bausparmodell. Warum? Gemäss "NZZ" vom 16. März 2010 beträgt der Wohneigentumsanteil zum Beispiel in Basel-Stadt 16 Prozent. Ist das so, weil man dort kein Bausparmodell hat? So ein Unsinn! Es ist doch klar, dort fehlt der Boden. Wenn man dort noch etwas erwerben kann, ist der Boden dermassen teuer, dass man es sich nicht leisten kann, und deshalb geht man in den Kanton Basel-Landschaft, wo der Boden allenfalls noch günstiger zu kaufen ist, oder in den angrenzenden Kanton Solothurn, wo das Wachstum der Wohneigentumsquote vergleichbar ist, weil dort eben noch Boden vorhanden ist und weil man dort noch einigermassen günstig bauen oder Wohneigentum erwerben kann.
Lassen Sie sich also nicht einlullen von den Vertretern aus dem Kanton Basel-Landschaft. Es ist längst widerlegt, dass dort das Bausparen der Grund für den Anstieg der Wohneigentumsquote ist; es ist die günstige Lage. Ich darf Sie da wirklich für einmal auf die "NZZ" verweisen, in der es heisst: "Die Initianten gehen davon aus, dass die Wohneigentumsquote tief ist und sich durch die vorgeschlagenen Modelle erhöhen lässt. Eine Studie zeigt, dass beides nicht der Fall ist." Im Weiteren heisst es: "Ein signifikanter Effekt des Bausparens in den betreffenden Kantonen konnte nicht nachgewiesen werden." Wenn jetzt also von Herrn Gysin behauptet wird, wir würden ständig alte Platten spielen, die längst widerlegt seien, dann lesen Sie bitte die neuesten Studien, und Sie werden sehen, dass wir nicht Unrecht haben.
Als Präsidentin des Hausvereins Schweiz kann ich Ihnen übrigens mitteilen, dass unser Wohneigentümerverband dieselbe Haltung hat wie die SP, und ich möchte mich hier auch noch dagegen verwahren - das wurde jetzt mehrfach so unterschwellig angetönt -, dass Mieterinnen und Mieter sozusagen schlechtere Staatsbürgerinnen und Staatsbürger seien. Nur weil jemand nicht das Geld hat, Wohneigentum zu erwerben, kann man ihm nicht vorwerfen, er engagiere sich weniger in einer Gemeinde als jemand, der ein Häuschen besitzt. Das ist totaler Unsinn und absolut unfair.
Ich freue mich übrigens immer, dass ich im eigenen Haus wohnen darf, und ich verstehe den Wunsch durchaus, dass die meisten Menschen das auch machen wollen. Wenn man dann aber auch noch über die armen Wohneigentümer und -eigentümerinnen, zu denen ich mich wie gesagt auch zähle, jammert, dann muss ich Ihnen sagen: Gerade mit der Eigenmietwertbesteuerung kann etwa die Hälfte der Wohneigentümerinnen und Wohneigentümer ihre Steuerrechnung schönen. Das können die Mieterinnen und Mieter nicht. Die können keine Abzüge machen. Hier über die armen, armen Hauseigentümerinnen und -eigentümer zu jammern ist einfach unpassend. Wer Wohneigentum hat, hat sehr viele Vorteile, die man nur zu nutzen wissen muss, wie zum Beispiel mein Mann, der abends auch noch Alphorn spielen kann, ohne jemanden zu stören.

AB 2010 N 497 / BO 2010 N 497

Dann noch ein Wort zu Herrn Darbellay: Er kommt aus einem Kanton mit 66 Prozent Wohneigentumsquote - ohne Bausparen. Also, das spricht doch Bände. Ich meine, wir sollten hier nicht noch eine neue Steuerabzugsmaschinerie in Gang setzen, und ich möchte all jene, die ihre Steuererklärung auf dem Bierdeckel ausfüllen wollen, bitten, nicht noch weitere Komplizierungen einzuführen. Wichtiger ist, ich sage es noch einmal, dass wir andere Modelle zur Wohneigentumsförderung unterstützen, z. B. den gemeinnützigen Wohnungsbau und vor allem auch den genossenschaftlichen Wohnungsbau: Da kann man nämlich günstig Wohneigentum erwerben. Und schauen wir dafür, dass der Boden nicht immer noch teurer wird, dann haben wir mehr getan, als wenn wir diese beiden Initiativen unterstützen würden.

Malama Peter (RL, BS): Sehr geehrte Kollegin, es geht ja nicht direkt um die armen und die äusserst armen Hauseigentümerinnen und Hauseigentümer in der Schweiz. Es geht darum, dass junge bzw. potenzielle Hauseigentümer die Chance erhalten sollen, über attraktive Anreizmodelle eben Eigentum zu erwerben. Was kann denn da dagegen sprechen?

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Das Modell ist falsch. Wenn Sie 500 Franken pro Monat auf die Seite legen können - ich gehe davon aus, dass eine durchschnittliche kleine Familie nicht viel mehr auf die Seite legen kann, vielleicht sind es 1000 Franken -, dann haben Sie in zehn Jahren 60 000 oder 120 000 Franken zusammengespart. Damit können Sie nur etwas erwerben, wenn Sie auch noch von anderer Seite Kapital bekommen. Deshalb ist es einfach das falsche Modell. Wenn Sie dafür einstehen würden, eine Erbschaftssteuer einzuführen, würden wir das Problem viel souveräner lösen.

Gysin Hans Rudolf (RL, BL): Frau Kollegin Fässler, Sie reden immer von den 500 Franken. Haben Sie denn nicht zur Kenntnis genommen, dass Ihnen beim Hearing in der WAK der Finanzdirektor aus dem Kanton Baselland aufgezeigt hat - das ist amtlich bestätigt -, dass während zwanzig Jahren Bausparens der Durchschnitt des pro Jahr auf die Seite gelegten Geldes 16 000 Franken beträgt? Das ist nicht kongruent mit dem, was Sie behaupten. Wie erklären Sie sich das?

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie eben gesagt, man hätte 1000 Franken pro Jahr auf die Seite legen können. Wie man damit in zehn Jahren ein Haus kaufen will, ist mir schleierhaft! Selbst wenn es 1000 Franken pro Monat wären, würde das Geld nie reichen. Wahrscheinlich haben Sie sich versprochen.
Aber mit diesen Zahlen zeigen Sie ja, wie absurd Ihre Ansicht ist. Ich habe die Zahlen natürlich zur Kenntnis genommen. Ich habe auch gesehen, welches die durchschnittliche Einkommenssituation der Leute ist, die davon profitieren. In jener Sitzung habe ich nachgefragt, wie es mit dem Vermögen steht, denn das ist doch wichtig; wenn man Kapital hat, kann man etwas erwerben. Dazu wurde weder in der Studie noch von Ihrem Finanzdirektor etwas gesagt. Es wurde auch nicht gesagt, ob man vor oder nach Abzug von solchen Bausparsummen auf die 40 000 oder 50 000 Franken Einkommen kommt, die versteuert werden. Wenn es nachher ist, ist klar, dass damit auch die Einkommenssituation verbessert wird. Aber Sie können mir nicht sagen, dass ein durchschnittlich verdienender Mensch mit dem Bausparen allein genügend Geld auf die Seite legen kann, um nachher Wohneigentum zu erwerben.

Baader Caspar (V, BL): Vorweg möchte ich meine Interessen offenlegen: Ich bin Bürger des Kantons Basel-Landschaft - wir haben ein Bausparen -, und zudem bin ich aus tiefster Überzeugung im Co-Präsidium des Initiativkomitees der Bauspar-Initiative der Schweizerischen Gesellschaft zur Förderung des Bausparens; dies, obwohl ich selbst in der Vergangenheit nie von Bausparabzügen profitieren konnte und auch nie mehr profitieren kann, da ich ja bereits Wohneigentum besitze.
Unsere Fraktion steht voll und ganz hinter dem Bausparen. Daher wird sie sowohl die beiden Volksinitiativen als auch die Kommissionsmotion unterstützen, welche dem Bundesrat empfiehlt, zuerst die Initiative der SGFB zur Abstimmung zu bringen. Wir werden also dreimal Ja stimmen. Die SVP-Fraktion steht zum Privateigentum und unterstützt deshalb alle Bestrebungen, das Privateigentum zu fördern und die Wohneigentumsquote zu steigern, also das Bestreben, heutigen Mietern zu Wohneigentum zu verhelfen. Im Gegensatz zur Linken wollen wir nicht nur den Bauwilligen verbilligte Kredite gewähren oder das genossenschaftliche Wohnen fördern, nein, wir wollen dafür sorgen, dass sie echtes Privateigentum, also Alleineigentum, bekommen können. Die Schweizerinnen und Schweizer sollen ihre eigenen Häuser oder ihre eigenen Stockwerkeigentumswohnungen erstellen oder kaufen können. Kollektives Wohneigentum wird schon genügend gefördert, es braucht keine Förderung mehr.
Wer mit konstanter Boshaftigkeit behauptet, das Bausparen helfe nur Hauseigentümern, verkennt, dass gemäss beiden Initiativen nur Personen vom Bausparen profitieren können, die noch kein Wohneigentum haben. Noch klarer gesagt: Nur Mieterinnen und Mieter können davon profitieren. Sie und nur sie können steuerfreie Rücklagen machen und diese vom steuerbaren Einkommen abziehen. Gemäss der ersten Initiative, der Bauspar-Initiative, sind während zehn Jahren im Maximum 15 000 Franken pro Jahr abzugsfähig, für Ehepaare das Doppelte, und gemäss der Initiative des Hauseigentümerverbandes sind es im Maximum 10 000 Franken pro Jahr, für Ehepaare auch hier das Doppelte.
Jetzt komme ich zu den von meinen Vorrednerinnen und Vorrednern mehrfach zitierten Studien: Für mich haben Fakten eine wesentlich höhere Glaubwürdigkeit als theoretische Studien. Die Erfahrungen im Kanton Basel-Landschaft widerlegen klar die immer wieder von links und vom Bundesrat gehörte Behauptung, Bausparen sei nur etwas für Besserverdienende. Die Zahlen in unserem Kanton aus dem Jahr 2007 beweisen das Gegenteil: Fast zwei Drittel, nämlich 63 Prozent, aller Bausparer im Kanton Basel-Landschaft haben ein steuerbares Einkommen, das tiefer liegt als 80 000 Franken, und gehören damit klar zum Mittelstand. Das Bausparen ist somit gerade für junge Personen ein wichtiges Instrument, um sich einen Teil des Eigenkapitals für den Erwerb von Wohneigentum zusammenzusparen. Frau Fässler, es geht nicht darum, mit dem Bausparen das gesamte Eigenkapital zusammenzusparen, sondern man soll mindestens einen Teil davon zusammensparen können. Da muss ich Ihnen halt noch etwas sagen: Ich kenne viele junge Einzelpersonen, die noch nicht verheiratet sind, und es sind gerade sie, die auch Bauspar-Rücklagen machen. Wenn sich dann zwei solche Personen zusammentun, haben sie einen erklecklichen Anteil am erforderlichen Eigenkapital, und das wollen wir fördern. Wer dann innerhalb von zwei Jahren nach Ablauf der maximalen Spardauer, also zehn Jahre, kein Eigentum erwirbt, muss die steuerfrei geäufneten Rücklagen nachträglich versteuern.
Eine weitere immer wieder gemachte Behauptung ist die Geschichte mit den Zweitwohnungen. Auch da ist der Fall klar: Bei beiden Initiativen kann das gesparte Kapital nur für selbstbewohntes Wohneigentum eingesetzt werden; Wohneigentum hat man nur dort, wo man Wohnsitz hat, und nach dem Zivilgesetzbuch hat jede Person nur einen Wohnsitz, und der ist auch für das Steuerrecht massgebend. Demzufolge ist es nicht möglich, mit Bauspar-Rücklagen Ferienwohnungen zu erwerben.
Hinzuweisen ist schliesslich noch auf den wesentlichen Unterschied zwischen diesen beiden Initiativen. Die Volksinitiative der SGFB ermöglicht es den Kantonen, das Bausparen fakultativ einzuführen, diejenige des Hauseigentümerverbandes will es zwingend einführen. Unsere Fraktion zieht die erste Variante vor; damit sind nämlich die Kantone frei, das Bausparen einzuführen oder nicht. Wir unterstützen diese Variante umso mehr, als die obligatorische Einführung im

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Zusammenhang mit dem Steuerpaket im Jahre 2001 gescheitert ist. Zudem können dann diejenigen Finanzdirektoren, z. B. derjenige aus dem Kanton Solothurn, die vor dem Bausparen und vor Steuerausfällen Angst haben, darauf verzichten und andere, wie derjenige aus dem Kanton Basel-Landschaft, der die grossen Vorteile des Bausparens und dessen volkswirtschaftliche Bedeutung für den Kanton erkannt hat, das Bausparen weiterführen.
Deshalb empfiehlt Ihnen unsere Fraktion, auch der Kommissionsmotion zuzustimmen, die zum Ziel hat, dem Bundesrat zu empfehlen, zuerst die Volksinitiative der SGFB zur Abstimmung zu bringen - das ist diejenige mit der fakultativen Einführung - und erst nachher jene mit der zwingenden Einführung. Es macht nämlich wenig Sinn, wenn das Volk zuerst über die zwingende Einführung abstimmt und nachträglich noch über die fakultative.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie um dreimal Ja, zu den beiden Volksinitiativen und zur Kommissionsmotion.

Aeschbacher Ruedi (CEg, ZH): Herr Kollege Baader, Sie verweisen auf die sogenannten Erfolge des Bausparmodells im Kanton Baselland. Ist Ihnen aber bewusst, dass viele derjenigen, die Sie als Sparer und als Beweis und Beleg für dieses Erfolgsmodell anführen, sehr kleine Beträge ansparen? Ist Ihnen damit auch klar, dass von den vielen, die von dieser Möglichkeit Gebrauch machen, am Schluss nur ganze wenige zu Haus- oder Wohneigentum kommen?

Baader Caspar (V, BL): Herr Aeschbacher, dem ist nicht so. Ich gebe zu, dass unterschiedlich hohe Beträge angespart werden. Das hängt von den Möglichkeiten der steuerpflichtigen Personen ab. Aber die wenigsten derjenigen, die einmal mit einem Bausparplan begonnen haben, müssen das Geld nachher nachversteuern. Sie schauen alle, dass sie ihre Rücklagen steuerfrei in Wohneigentum umsetzen können, sei es in Stockwerkeigentum oder in ein Einfamilienhaus. Das sind die Realitäten in unserem Kanton.
Wissen Sie, es ist besser, auch ein etwas geringeres Eigenkapital steuerfrei zurücklegen zu können als überhaupt nichts. Wenn Sie überhaupt nichts zurücklegen können, dann können Sie sicher nie Wohneigentum erwerben. Wenn Sie wenigstens etwas zurücklegen können und Sie dann vielleicht noch etwas erben - deshalb bin ich gegen die nationale Erbschaftssteuer, Frau Fässler - oder aus privater Quelle ein Darlehen bekommen, dann können Sie zumindest Wohneigentum erwerben. Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach, d. h. lieber ein geringes Eigenkapital als gar nichts.

Thanei Anita (S, ZH): Ich gebe meine Interessenbindung bekannt: Ich bin Präsidentin des Schweizerischen Mieterinnen- und Mieterverbandes.
Sparmassnahmen für alle, Steuergeschenke für Privilegierte sind heute angesagt. Das Schweizervolk hat bereits zweimal aus guten Gründen das steuerlich privilegierte Bausparen abgelehnt, einmal 2001, bei der Abstimmung über die Initiative "Wohneigentum für alle", und einmal 2004 bei der Abstimmung zum Steuerpaket. Die Befürworter sind hartnäckig. Zwei Initiativen liegen heute auf dem Tisch des Hauses. Der Zweck heiligt die Mittel, nicht jedoch die untauglichen, die überdies noch einen grossen Teil der Bevölkerung, nämlich die weniger begüterten Mieterinnen und Mieter, benachteiligen.
Ich bitte Sie, den Rückweisungsanträgen der Minderheit und von Herrn Weibel zuzustimmen und auf jeden Fall beide Initiativen zur Ablehnung zu empfehlen.
Verständlicherweise ist der Traum vom Wohneigentum verbreitet, und zwar wegen der Sicherheit, der Sicherheit vor Kündigungen, der Sicherheit vor Mietzinserhöhungen, und vor allem auch wegen der Gestaltungsfreiheit. Man will aus verständlichen Gründen nicht von einem Vermieter abhängig sein. Aber es trifft nicht zu, Herr von Graffenried, dass die Eigentümerinnen und Eigentümer die besseren Menschen sind. Die Eigentumsquote in der Schweiz ist im internationalen Vergleich sicher tief. Es gibt jedoch grosse regionale Unterschiede.
Somit komme ich zur ersten Frage: Wird Wohneigentum in der Schweiz wirklich zu wenig gefördert? Artikel 108 der Bundesverfassung verpflichtet den Bund zur Wohnbau- und zur Wohneigentumsförderung; ich unterstreiche: Wohnbauförderung! Das Wohnraumförderungsgesetz vom 21. März 2003 stellt geeignete Instrumente zur Verfügung. Leider wurden die nötigen Mittel den Entlastungsprogrammen geopfert. Die Verfassung und das Wohnraumförderungsgesetz sehen keine Wohneigentumsförderung durch Steuerprivilegien vor. Trotzdem existieren mit der Möglichkeit des Vorbezuges von Geldern der zweiten Säule und der Säule 3a bereits heute solche steuerprivilegierte Förderungsmassnahmen. Fazit: Eigentum wird bereits genügend durch Steuerprivilegien gefördert.
Wenn man es trotzdem noch weiter fördern will, dann komme ich zur zweiten Frage, nämlich zur Frage der Tauglichkeit. Ich glaube, wir sind uns einig, dass nur diejenigen gefördert werden müssen, die sich sonst Eigentum nicht leisten können. Herr Baader, die Frage ist nicht, wie viele bausparen, sondern wie viele sich nur deshalb Eigentum leisten können, weil sie bausparen. Für Schwellenhaushalte mit einem Jahreseinkommen zwischen 60 000 Franken und 100 000 Franken bringt bausparen nichts. Welche junge Familie mit einem Einkommen unter 80 000 Franken kann in Anbetracht der hohen Mietzinse in der Schweiz pro Jahr 20 000 Franken auf die Seite legen, oder, meine Damen und Herren von der rechten Seite, unterstützen Sie flächendeckende Mietzinsreduktionen für bausparende Mieterinnen und Mieter? Diejenigen, die über 100 000 Franken verdienen, haben es schlichtweg nicht nötig.
Die Kantone Zug, Genf, Obwalden und Basel-Landschaft kennen diese Steuergeschenke bereits, zum Teil werden sie eben verfassungswidrig weiter vergeben. Studien belegen, dass es kein taugliches Mittel ist, ich muss es nicht wiederholen. Dass es im Kanton Basel-Landschaft mehr Einfamilienhäuser gibt als in Zürich, hat etwas mit den sozioökonomischen und den regionalen Verhältnissen, sprich Bodenpreisen, zu tun. Somit ist diese Frage auch beantwortet. Es ist kein taugliches Mittel.
Noch zur Frage der Steuergerechtigkeit: Steuerprivilegiertes Bausparen ist doppelt ungerecht und verfassungswidrig, Letzteres, da es dem Grundsatz, jeden nach seiner wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zu besteuern, widerspricht, und Ersteres aus diversen Gründen. Höhere Einkommen profitieren wegen der Progression mehr vom Bausparen als tiefere; das kann ja nicht Sinn und Zweck einer Förderungsmassnahme sein.
Zudem führt Bausparen zu Steuerausfällen, beim Bund und bei den Kantonen. Das Ergebnis ist bekannt: Steuergeschenke für wenige, Sparprogramme für alle. Die Sparprogramme treffen die Mieterinnen und Mieter, die sich nie Wohneigentum leisten können, wesentlich mehr als die Gutbetuchten. Es ist in diesem Saal immer so: Wir haben einen Kuchen zu verteilen, und Sie wollen immer einer privilegierten Schicht grosse Stücke zuschieben. Wir wollen gleiche Stücke für alle.
Auch wir möchten den Traum vom Wohneigentum erfüllen. Aber wie? Vorzuziehen sind direkte Förderungsmassnahmen. Es sollen Mittel gemäss dem Wohnraumförderungsgesetz bereitgestellt werden; vor allem für gemeinnützigen Wohnbau sollen Mittel bereitgestellt werden. Wir wollen aber auch mehr Sicherheit beim Wohnen für alle anderen, die sich nie Eigentum leisten können, das heisst einen besseren Kündigungsschutz, griffige Preisschutzvorschriften und mehr sozialen Wohnungsbau.

Bänziger Marlies (G, ZH): Ich gebe Ihnen als Grüne gerne auch meine Interessenbindungen bekannt: Erstens bin ich Besitzerin eines Eigenheims; zweitens bin ich Mitglied des Hausvereins Schweiz, der ökologischen und sozialen Alternative zum Hauseigentümerverband. Ich gehe davon aus, dass auch der Hausverein Schweiz zu beiden Initiativen Nein sagen wird, so, wie ich es Ihnen empfehle.

AB 2010 N 499 / BO 2010 N 499

Hausbesitzerin hingegen bin ich mit Genuss, weil ich dadurch einen grossen Handlungsspielraum habe und diverse Privilegien besitze, sowohl hinsichtlich der bauökologischen Renovationen meines Hauses als auch hinsichtlich der naturnahen Gestaltung des Gartens. Ich geniesse es ebenfalls, Mieterinnen und Mieter auszuwählen, damit wir eine passende Hausgemeinschaft bilden können. Persönlich finde ich Wohneigentum etwas ausgesprochen Attraktives, und es macht sesshaft. In sicheren Wohnverhältnissen zu leben ist ein Privileg, das ich durchaus allen, die es wollen, auch wärmstens wünsche. Dies gilt für Hausbesitzer, also bei Volleigentum. Mehr oder weniger dieselben Privilegien und Sicherheiten geniesse ich aber auch bei partiellem Eigentum, als Genossenschafterin einer der vielen Wohnbaugenossenschaften. Auch Wohngemeinschaften geben mir je nach Ausrichtung ähnliche Freiheiten, Mitgestaltungsmöglichkeiten und Sicherheiten wie das persönliche Volleigentum.
Die beiden einander ähnlichen Bauspar-Initiativen behaupten, mittels Steueranreiz Eigenheimförderung zu betreiben, den Menschen auf diese Art und Weise zu Wohnsicherheiten zu verhelfen. Dies bestreite ich grundsätzlich. Ich halte den Anreiz nicht nur für falsch, sondern schlicht für Augenwischerei. Unser Steuersystem ist kompliziert genug. Gerade die FDP hat mit ihrer Easy Swiss Tax schon vor Jahren eine Vereinfachung versprochen. Dies ist aber nur dann möglich, wenn nicht ständig neue Steuerabzüge zur Diskussion stehen und eingeführt werden, wodurch immer wieder eine neue Klientel bewirtschaftet werden kann.
Steuerabzüge bevorteilen die hohen Einkommen immer überproportional, eine kantonale Steuerharmonisierung gibt es so nicht. Die Kantone stehen heute in einem unsinnigen Steuerwettbewerb, daran ändert die Förderung des Bausparens nicht. Die beiden Initiativen tragen im Gegenteil zu einer Komplizierung der kantonalen Steuersysteme bei. Auf das innovative Projekt der Easy Swiss Tax der FDP warten wir seit Jahren gespannt.
Wer heute Wohneigentum erwerben will, kann entweder einen Pensionskassenvorbezug machen, also seine zweite Säule bemühen, oder steuerbegünstigt die Säule 3a zum Erwerb von Wohneigentum nutzen oder aber mittels WEG sein Haus zu Beginn etwas höher belasten. Wer Wohneigentum besitzt - ich schliesse mich da ein -, ist steuerlich begünstigt. Hypothekarzinsen, werterhaltender Unterhalt und energetische Gebäudesanierungen sind steuerlich abzugsfähig. Unser Rat hat die Praxis, z. B. zugunsten der Neueigentümer von nicht so gut instandgehaltenen Liegenschaften, erst kürzlich verbessert. Dazu kommt, dass Grund und Boden zu den wenigen Gütern in unserem Land gehören, die nicht vermehrt werden können und darum langfristig immer wertvoller werden.
Anreize für gute Wohnbauten schafft man auf nationaler Ebene, z. B. mittels einer Raumplanung, die der Zersiedelung Einhalt gebietet, etwa mittels Förderung des genossenschaftlichen Wohneigentums. Auf kantonaler Ebene können Sie z. B. Wohneigentumsförderung betreiben, wenn Sie den Kantonalbanken im Rahmen ihrer Hypothekarvergabe entsprechende Aufträge erteilen, was in aller Regel aber eben nicht getan wird. Lokal können Sie Land im Baurecht vergeben. Sie können auch mit einer sinnvollen Bau- und Zonenordnung, die Begegnungsstätten beinhaltet und auch beim Langsamverkehr Prioritäten setzt, ein Zeichen setzen. Sie können Gebiete für autofreies Wohnen und öffentliche Bauten wie Kindergärten und Schulen ausscheiden, sodass die Ansiedelung von Familien attraktiv wird, weil es auch zu einem sozialen Leben kommt. Steuerabzüge hingegen sind absolut der falsche Anreiz.
Empfehlen Sie deshalb, mit dem Bundesrat und einem Teil der Grünen, die beiden Initiativen zur Ablehnung.

Miesch Christian (V, BL): Frau Fässler sagt: Lassen Sie sich nicht einlullen vom Kanton Basel-Landschaft. Aber, Frau Fässler, auch Ihre Klientel hat sich einlullen lassen und ist glücklich damit. Denn was bewirkt das Bausparen? Die wirtschaftswissenschaftliche Studie, die von Experten der Universität Basel auf der Grundlage von 14 Jahren Bausparpraxis im Kanton Basel-Landschaft verfasst worden ist, zeigt eindrücklich auf, dass aufgrund zahlreicher volkswirtschaftlicher Multiplikatoren bei einer relativ geringen Reduktion des Steuervolumens und bei einer bescheidenen staatlichen Förderung grosse Summen in Bewegung kommen. Konkret heisst das am Beispiel der 14-jährigen erhärteten Bausparpraxis im Kanton Basel-Landschaft: Aus 1 Franken notabene lediglich vorübergehendem Steuerausfall resultiert beim Bausparen ein zurechenbares Volumen an neuerworbenem Wohneigentum von 20 Franken.
Das Bausparen erlaubt besonders den mittleren Einkommensschichten den Erwerb von Wohneigentum. Das durchschnittliche steuerbare Einkommen eines Bausparers im Kanton Basel-Landschaft liegt bei 56 000 Franken. Diese Zahl beweist, dass Bausparen nicht nur für Reiche ist.
Frau Leutenegger Oberholzer, hören Sie mir bitte gut zu: 56 000 Franken durchschnittliches steuerbares Einkommen. Diese Zahl und das Faktum, dass Sie selbst auch eine aktive Bausparerin im Kanton Basel-Landschaft gewesen sind, widersprechen Ihrer Aussage in der Sendung "10 vor 10" am vergangenen Dienstag aufs Gröbste. Liebe Frau Leutenegger Oberholzer, Ihr Verhalten ist opportunistisch, und zwar in höchstem Grade. Aus durchschnittlich 4,5 Millionen Franken jährlichen Steuerausfällen und durchschnittlich pro Jahr ausbezahlten Prämien von 500 000 Franken resultiert eine Wertschöpfung von rund 40 Millionen Franken für die regionale Bau- und Planwirtschaft - Entschuldigung: Planungswirtschaft; das war ein Freud'scher Versprecher. Der gesamte volkswirtschaftliche Nutzen, der durch das Bausparen in der Region ausgelöst wird, lässt sich auf jährlich 70 Millionen Franken beziffern, umgerechnet entspricht dies einer Beschäftigung von 550 Personen.
Durch die durch das Bausparen ausgelösten wirtschaftlichen Aktivitäten im Wohnungsbau erhalten Kantone und Gemeinden mit zeitlicher Verzögerung jährlich wieder 6,1 Millionen Franken an Steuern und Abgaben zurück, was das Bausparen für sie ebenfalls zu einem Gewinn macht. Das ist eine beachtliche Wertschöpfung, gerade für die Bauwirtschaft in der Nordwestschweiz. Ich überlasse es Ihnen, kurz zu überschlagen, wie hoch die jährlichen Investitionen in der schweizerischen Baubranche bei einem nationalen Bausparmodell wären. Es wären einige Milliarden Franken pro Jahr, und dies langfristig, nicht nur im Rahmen von Konjunkturförderungspaketen oder zeitlich begrenzten klimapolitischen Fördergeldern; dies erst recht, wenn auch das Energiespar-Bausparen eingeführt wird.
Ich fasse zusammen: Das starke politische Bekenntnis der Schweizer Bevölkerung zu einem Bausparmodell, das sich in der hohen Zahl von einer Viertelmillion Unterschriften ausdrückt, verlangt ein entsprechendes Verhalten unseres Parlamentes. Ich rufe Sie dazu auf, die beiden Bauspar-Initiativen zu unterstützen. Wie gesagt, geht es neben der Wohneigentumsförderung durch das Bausparen auch um einen beachtlichen volkswirtschaftlichen Effekt. Bitte beachten Sie noch einen weiteren wichtigen Punkt: Das Bausparen verlangt vom Bausparer einen eigentlichen Tatbeweis. Der Bausparer muss erst selber aktiv werden und verbindlich über einige Jahre hinweg tatsächlich Kapital ansparen. Nur so erhält er Steuervergünstigungen und schliesslich auch Förderprämien, und er wird sich - das zeigt das langjährige Baselbieter Bausparmodell - davor hüten, dieses Kapital ohne Not für andere Zwecke einzusetzen, denn das würde die Nachbesteuerung auslösen. Einem allfälligen Missbrauch wird damit von Anfang an ein Riegel vorgeschoben.
Ich danke Ihnen, wenn Sie sich für das schweizerische Bausparen einsetzen. Stimmen Sie bitte heute zweimal Ja, und stimmen Sie auch der Kommissionsmotion zu.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Herr Miesch, Sie haben jetzt nachdrücklich auf die Studie Studer/Füeg verwiesen. Was sagen Sie zu den Ausführungen von Martin Däpp von der Eidgenössischen Steuerverwaltung zu dieser Studie, insbesondere dazu, dass die volkswirtschaftlichen Effekte eigentlich falsch berechnet sind, weil die Opportunitätskosten nicht berücksichtigt worden sind?

AB 2010 N 500 / BO 2010 N 500

Miesch Christian (V, BL): Aufgrund Ihres opportunistischen Verhaltens, Frau Leutenegger, weigere ich mich, Ihnen eine Frage zu beantworten.

Favre Charles (RL, VD): Si nous examinons la situation sur le front de l'accès à la propriété du logement, nous voyons tout d'abord que nous avons un article constitutionnel qui demande à la Confédération de favoriser l'accession à la propriété du logement. Cela est bel et bon, mais regardons d'un peu plus près l'application de cet article constitutionnel.
Nous avons quelques outils: l'utilisation du deuxième pilier - qui est facilitée -, la loi sur le logement, la déduction pour les frais d'entretien, déduction qu'on paie en fait fort cher puisque de l'autre côté il y a l'imposition d'un revenu fictif, à savoir la valeur locative. Quel est le résultat de tout cela? Nous avons en Suisse 35 pour cent de propriétaires, soit nettement moins que dans les pays qui nous environnent, alors que quelques analyses montrent que les trois quarts des Suisses et des Suissesses désireraient être propriétaires.
Donc le constat est qu'une bonne volonté transparaît dans la Constitution, mais qu'en fait il n'y a en Suisse pas de véritable choix entre le fait d'être propriétaire ou d'être locataire. Bien entendu, on nous dira qu'il y a là des éléments difficilement contournables: le territoire est exigu, donc le terrain est cher; la construction est de haute qualité, donc elle est chère; les procédures sont longues. Peut-être bien! Cependant, il y a un élément sur lequel on peut intervenir, à savoir le fait que la plupart de celles et ceux qui veulent devenir propriétaires manquent de fonds propres.
Les taux d'intérêts hypothécaires sont peu élevés, mais ce qui bloque les jeunes couples au moment où ils souhaitent acquérir leur propre logement, c'est tout simplement qu'ils n'ont pas les fonds propres initiaux absolument nécessaires. On nous dit qu'on peut utiliser le deuxième pilier à cette fin. Mais il est évident qu'avant d'utiliser ce qu'on a amassé dans le deuxième pilier, il faut d'abord avoir épargné, ce qui n'est pas le cas par exemple des jeunes couples.
Ensuite, l'utilisation du deuxième pilier coûte fiscalement, puisqu'on paie un impôt là-dessus. On doit aussi se poser une question essentielle: le deuxième pilier est-il vraiment fait pour l'acquisition du logement ou n'est-ce pas d'abord un financement pour les vieux jours? Je crois que chacun, au moment d'utiliser son deuxième pilier, doit se dire que cette utilisation n'est pas sans risque.
Les initiatives qui nous sont proposées sont là pour constituer ces fonds propres indispensables. Elles s'adressent - et c'est assez rare pour le souligner - spécifiquement à une classe moyenne, aux locataires de la classe moyenne, qui souhaiteraient avoir ce coup de pouce; ceux qui peuvent raisonnablement espérer être propriétaires, sans pour autant être étranglés une vie durant par un emprunt bancaire qui a été particulièrement cher; ceux qui justement ne demandent pas de subventions, mais juste un coup de pouce au départ pour être propriétaires. Bien entendu, ce n'est pas avec cette initiative que l'on permettra aux gens qui ont les revenus les plus faibles de devenir propriétaires. C'est extrêmement difficile dans notre pays, il faut le souligner. Mais cette initiative n'est pas non plus faite pour les riches, parce que les riches n'ont pas besoin d'attendre dix ans pour acquérir leur propre logement. Ils ont les moyens de l'acquérir avant, sans épargner, justement parce qu'ils ont déjà les moyens.
Le deuxième volet de l'initiative, celui qui permet d'améliorer les performances énergétiques des bâtiments, part de la même philosophie, à savoir donner la possibilité d'avoir des fonds propres, justement pour pouvoir procéder aux améliorations du bâtiment par la suite. Les outils que nous avons dans ce secteur aujourd'hui, notamment les éléments de diminution de la fiscalité pour les améliorations énergétiques, interviennent a posteriori. Cela veut dire qu'il faut d'abord avoir les moyens d'investir dans son bâtiment avant d'avoir droit à des déductions. Or là aussi il faut que les gens puissent d'abord épargner, et c'est dans ce sens-là que va l'initiative de l'épargne-logement.
Je pense que nous avons l'occasion, par le biais de ces initiatives, de mettre en place les outils qui manquent aujourd'hui à notre législation pour faciliter l'acquisition du logement.
L'initiative sur l'épargne-logement est facile à mettre en oeuvre. Nous en avons eu la démonstration dans un canton qui a été novateur: Bâle-Campagne. Cette initiative, quoi qu'on nous dise, est peu coûteuse; elle est favorable aux locataires, aux propriétaires et à l'économie. Donc, à mon sens, cette initiative ainsi que l'initiative jumelle méritent d'être soutenues.

Kiener Nellen Margret (S, BE): Beide Initiativen sind mindestens auf einem Auge blind, sie sind gesellschaftspolitisch unwichtig, steuerpolitisch falsch und stehen finanzpolitisch quer in der Landschaft. Artikel 108 der Bundesverfassung umfasst nur gerade anderthalb Zeilen zu diesem Thema, er umfasst achteinhalb Zeilen zu den Themen Verbilligung des Wohnbaus, Baurationalisierung und vor allem Berücksichtigung der Interessen von Familien, Betagten, Bedürftigen und Behinderten; die gesellschaftliche Notwendigkeit liegt darin, dass unser aller Einsatz der Senkung der Mieten in diesem Land gelten muss. Eine kürzlich erschienene OECD-Studie hat ausgewiesen, dass Schweizer Mieten 60 Prozent über dem OECD-Durchschnitt liegen. Die überhöhten Mietzinsen schmälern die Kaufkraft erheblich, sie belasten die Ergänzungsleistungen für Betagte und Behinderte massiv, und sie belasten die Sozialhilfe in zunehmender Form.
Zweimal hat die Bevölkerung über solche Bausparprojekte abgestimmt: 2001, zusammen mit dem damaligen Bundesrat Villiger, wurde die Initiative "Wohneigentum für alle" abgelehnt, und auch beim Steuerpaket wurde ein Bausparabzug massiv verworfen. Wir stehen vor einem milliardenschweren Abbauprojekt beim Bund: 2,7 Milliarden Franken mit Wirkung per 2015 sind vom Bundesrat gefordert. Beide Initiativen sind nicht gegenfinanziert. Die eine Initiative bewirkt beim Bund einen Steuerausfall von 36 Millionen Franken. Aufgrund der Schuldenbremse führen solche Bausparabzüge bei Bund und Kantonen dazu, dass die Ausgaben nach den Einnahmen gerichtet werden und daher gesenkt werden müssen.
Herr Baader hat gesagt, kollektives Wohneigentum werde schon genügend gefördert. Zurück zur Ebene der Fakten, Herr Baader: Im Konsolidierungsprogramm des Bundesrates ist eine Kürzung der Förderung von gemeinnützigen Bauträgern mit Darlehen im Betrag von 10 Millionen Franken beantragt. Also: Während man beim Bund heute hier über die Bauspar-Initiative Steuererträge wegnehmen will, wird auf der anderen Seite bereits ein Darlehensabbau bezüglich der gemeinnützigen Bauträger gefordert. Wir wissen, dass die Steuervergünstigungen den Grundsatz der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit verletzen. Sie sind kaum steuerbar und wenig transparent. Das hat der Subventionsbericht 2008 ausgewiesen. Bereits hat die Schweiz einen Dschungel von Steuervergünstigungen im Umfang von mindestens 3 Milliarden Franken (BBl 2008 6320).
Ich danke dem Bundesrat und insbesondere Herrn Bundesrat Merz, dass er in dieser wichtigen finanz- und steuerpolitischen Frage standhaft geblieben ist und die beiden Initiativen zur Ablehnung empfiehlt. Ich mache dasselbe, zusammen mit dem Bundesrat und der Minderheit Fässler, der zuzustimmen ich Sie bitte. Ich bitte Sie im Sinne einer Milderungsmassnahme ebenfalls, den Rückweisungsanträgen zuzustimmen.

Weibel Thomas (CEg, ZH): Das nun schon oft zitierte Beispiel Baselland zeigt uns, dass Steuerpflichtige mit einem Einkommen von weniger als 100 000 Franken überdurchschnittlich vom Bausparen Gebrauch machen und davon profitieren. Die Grünliberalen sehen im Bausparen eine geeignete Möglichkeit, den Mittelstand zu fördern und das eigenverantwortliche und selbstbestimmte Wohnen zu stärken.
Es gibt aber verschiedene Instrumente, um den Erwerb von Wohneigentum zu fördern. Es gibt nicht nur die Förderung über Steuerersparnisse. Österreich zum Beispiel kennt

AB 2010 N 501 / BO 2010 N 501
Bauspardarlehen. Da werden mit dem Sparen Optionen für günstige Kredite erworben. Dieses System ist für uns interessant, da es keine Probleme gibt, wenn entgegen den Absichten kein Wohneigentum erworben wird: Die Kreditoptionen werden nicht bezogen, sie verfallen. Im Falle von steuerlichen Massnahmen hingegen muss die Steuer bis auf zehn Jahre zurück neu berechnet und nachbezahlt werden.
Es wurde auch gesagt, man könne die zweite Säule für den Erwerb von Wohneigentum nutzen. Hier besteht aus grünliberaler Sicht systembedingt ein Risiko. Die Pensionskassenguthaben und damit die ganze Altersvorsorge können ausgehöhlt werden, wenn man sich mit seiner Liegenschaft verspekuliert. Auch wir Grünliberalen sehen die Gefahr, dass aufgrund der aktuell historisch tiefen Hypothekarzinsen die Kosten für den Erwerb bzw. die laufenden Kosten einer Liegenschaft mit einem zu tiefen Betrag in das persönliche Budget eingesetzt werden, dass also die Tragbarkeit des Wohneigentums viel zu optimistisch beurteilt wird. Steigende Finanzierungskosten führen dann sehr schnell zu einem privaten Finanzdebakel.
Mit der Wohneigentumsförderung wird Eigenkapital für eine Liegenschaft angespart. Die Gesamtfinanzierung ist von den Kreditinstituten, also von den Banken, besonders sorgfältig zu beurteilen. Das gilt immer, unabhängig von der Höhe der Hypothekarzinsen und unabhängig von der Herkunft der Eigenmittel.
Die Grünliberalen wollen gesamtschweizerisch Bausparen fördern mit dem Ziel der energetischen Gebäudesanierung und dem Ziel, den Erwerb von energetisch vorbildlichem Wohneigentum zu fördern. Das Einhalten der jeweiligen Baustandards genügt uns nicht. Dies ist aber genau das, was die beiden Initiativen auch fördern wollen. Die Grünliberalen sind überzeugt davon, dass das blosse Einhalten von gesetzlichen Anforderungen nicht belohnt werden kann und darf. Es sollen diejenigen die Vorteile ausschöpfen können und in den Genuss der Förderung kommen, welche energietechnisch mehr als das gesetzliche Minimum machen wollen.
Die Grünliberalen wollen keine Steuerschlupflöcher schaffen. Im ausgeführten Sinne stehen wir aber zur Förderung des auch ökologisch nachhaltigen Wohneigentums. Deshalb erwarten wir, dass Vorkehrungen getroffen werden, damit das Bausparen von Leuten mit sehr hohem Einkommen nicht als Steuerschlupfloch missbraucht werden kann.
Unser Anliegen wird von keiner der beiden Volksinitiativen erfüllt, weshalb ich einen Antrag auf Rückweisung gestellt habe. Sollte dieser nicht mehrheitsfähig sein, werden wir Grünliberalen die Bauspar-Initiative unterstützen, da wir darin einen Schritt in die richtige Richtung sehen. Der Initiative des HEV werden wir nicht zustimmen.

Prelicz-Huber Katharina (G, ZH): Vor allem die Bauspar-Initiative ist eine Mogelpackung. Einmal mehr wird uns etwas vorgegaukelt, einmal mehr geht es um eine Massnahme für diejenigen, die schon haben. Die Initiative ist eigentlich nichts anderes als eine Steueroptimierungsvorlage für Gutverdienende. Wegen der Progression sind auf der einen Seite die Abzüge und damit die Steuerersparnisse bei Wohneigentum wesentlich grösser, und auf der andern Seite resultieren höhere Bausparprämien. Nur Personen mit grossen Einkommen können pro Jahr so viel sparen. Wenn eine Einzelperson über zehn Jahre maximal 12 000 Franken bzw. ein Ehepaar über zehn Jahre 24 000 Franken pro Jahr spart, so bedeutet das 1000 bis 2000 Franken pro Monat. Das ist sehr viel. Wer hat Ende Monat schon so viel übrig? Bei Durchschnittseinkommen ist Ende Jahr alles für den Konsum bzw. für die Deckung der Lebenshaltungskosten aufgebraucht. Mit Kindern herrscht bei einem Einkommen von 60 000, 80 000 oder 100 000 Franken Ende Monat in der Kasse Ebbe. Gerade die Zielgruppe, die jungen Familien, haben Ende Monat nichts mehr in der Kasse. Würde man aber pro Monat weniger einzahlen, käme man auf keinen grünen Zweig, und es würde nicht für das nötige Eigenkapital reichen. Die Initiative ist also sicher nicht das wirksame Mittel für die breite Streuung von Wohneigentum, als das sie verkauft wird. Zudem verletzt sie das in der Bundesverfassung verankerte Prinzip der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit.
Wenn schon Wohneigentum fördern, warum dann nicht via direkte Hilfe? Steuerliche Abzüge bringen eigentlich nichts. Auch die "NZZ", gewiss keine linke Zeitung, hat sehr deutlich aufgezeigt, dass in all den betroffenen Kantonen, auch im Kanton Basel-Landschaft, eine deutliche Zunahme der Bautätigkeit nicht nachgewiesen werden kann. Warum dann nicht Wohnbau effektiv fördern, ausgehend vom Grundrecht auf Wohnen? Wir haben leider wieder Wohnungsnot. Warum nicht die Wohnbautätigkeiten durch beispielsweise zinslose oder günstige Darlehen fördern? Das machte der Bund einmal. Wir hier drinnen sparten dann mehrheitlich bei den ganzen Sparrunden. Warum nicht Wohngenossenschaften fördern? Diese sind auch eine Art Wohneigentum. Zudem ist ja die Wohnbauförderung mit den Vorsorgegeldern heute schon möglich.
Die Initiative fördert zudem das Bild des Eigenheims irgendwo im Grünen. Ist das wirklich die Zukunft? Es darf nicht sein, dass wir weiter die Landschaft zersiedeln. Es ist bekannt, dass wir zu wenig Land haben, dass wir von der Zersiedelung wegkommen müssen, um noch Grün- und Erholungsraum zu haben für alle Menschen und damit letztendlich für das Überleben der Menschen. Für mich ist der Weg klar: Er führt vor allem über die Förderung via Genossenschaften, um dann damit gesicherten Wohnraum für Einzelpersonen oder Familien zu haben, natürlich mit den Auflagen von erschwinglichen Preisen, nachhaltigem Bauen und damit gemeinnützigen Wohnbaugenossenschaften.
Ich bitte Sie, klar Nein zu sagen zu diesen Initiativen, die nicht halten, was sie versprechen.

Gobbi Norman (V, TI): La Svizzera registra una delle quote di proprietari d'abitazione più basse di tutto il continente, una situazione che si protrae da lunghi decenni, tanto che gli svizzeri vengono denominati "un popolo di inquilini".
Le due iniziative popolari oggetto di questa trattanda vanno nella direzione di migliorare le condizioni quadro per l'accesso alla proprietà abitativa. Il Consiglio federale, incomprensibilmente, le respinge senza offrire un controprogetto alle due iniziative. In qualità di giovane deputato è per me incomprensibile che il nostro governo non veda - in un'agevolazione fiscale finalizzata all'accesso alla proprietà e al miglioramento strutturale delle abitazioni - l'opportunità di garantire alle future e attuali generazioni una maggiore possibilità di poter vivere in casa propria.
Spesso viene rimproverato che un maggiore accesso alla proprietà privata in ambito abitativo sia un incentivo all'espansione orizzontale del territorio. Questo aspetto è già stato contrastato, forse in maniera non sufficiente soprattutto nelle zone urbane o peri-urbane, con misure di pianificazione del territorio. In zone interessanti a livello residenziale, la proprietà coincide sempre di più con una comproprietà in edifici a proprietà per piani.
L'iniziativa popolare "per agevolare fiscalmente il risparmio per l'alloggio destinato all'acquisto di una proprietà abitativa ad uso proprio e per finanziare misure edilizie di risparmio energetico e di protezione dell'ambiente" ha il merito di andare in due direzioni, l'accesso alla proprietà e il miglioramento qualitativo a livello d'impatto ecologico delle attuali abitazioni. Un aspetto non indifferente quest'ultimo, in quanto buona parte del parco immobiliare svizzero è ormai vecchio di trenta o quaranta anni e la necessità di risparmi energetici a livello strutturale permette di ridurre fortemente le emissioni nocive. La seconda iniziativa "per l'accesso alla proprietà abitativa grazie al risparmio per l'alloggio" conferma l'aspetto che defiscalizzando il risparmio per l'accesso alla prima abitazione si permette - in maniera semplice e senza l'intervento statale - il cambio di tendenza.
Rispetto ad altri paesi in Europa o nel mondo, la nostra quota di proprietari equivale al 36 percento della popolazione ed è tuttavia ancora abbastanza bassa. Un basso tasso di proprietari è anche sinonimo di una bassa valorizzazione dell'alloggio; solo chi abita in casa propria cerca di

AB 2010 N 502 / BO 2010 N 502
migliorare il proprio patrimonio immobiliare, sia a livello strutturale che di risparmio energetico.
Non va poi sottolineato come il costo per l'alloggio pesi fortemente sulle economie domestiche. I cittadini-inquilini di Zurigo, per esempio, pagano fino al 27,8 per cento del proprio reddito per un appartamento in condominio - un vero e proprio freno alla proprietà e quindi al miglioramento qualitativo del parco immobiliare svizzero.
Il Consiglio federale afferma nel suo messaggio che la legislazione vigente tiene già sufficientemente conto delle misure fiscali per promuovere l'accesso alla proprietà privata. Non condivido per nulla quest'affermazione, fermo restando che il primo e più grande freno all'accesso alla proprietà abitativa è la tassazione del valore locativo, ingiusto balzello sui cittadini comproprietari che il nostro governo si ostina a voler mantenere.
Per questi motivi seguirò la maggioranza della commissione e approverò le due iniziative popolari che, a differenza di quanto affermato prima, non servono ad agevolare il risparmio dei cittadini benestanti, ma in ogni caso ad aumentare il numero di cittadini proprietari.

Caviezel Tarzisius (RL, GR): Wir befinden heute über zwei Volksinitiativen, die einen lange bestehenden Verfassungsauftrag aufnehmen und behandeln. Als liberaler Politiker bitte ich Sie, beide Initiativen gutzuheissen und den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern ein Ja zu empfehlen.
Was wollen die Initiativen? Die Volksinitiative der Schweizerischen Gesellschaft zur Förderung des Bausparens verlangt, dass es den Kantonen möglich sein soll, fakultativ Steuermodelle für das Bausparen einzuführen. Einerseits soll es möglich sein, beim erstmaligen Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum Bauspareinlagen während längstens zehn Jahren von den Steuern abzuziehen, andererseits sollen Wohneigentümer die Möglichkeit erhalten, die Finanzierung von Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen steuerlich in Abzug zu bringen. Die Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen" sieht auf Stufe Bund und Kantone die zwingende Einführung der steuerlichen Abzugsfähigkeit von Bauspareinlagen während längstens zehn Jahren vor.
Artikel 108 der Bundesverfassung beinhaltet die ausdrückliche Pflicht des Bundes zur Förderung des Erwerbs von selbstgenutztem Wohneigentum. Allerdings besteht bis heute kein besonderes rechtliches oder finanzpolitisches Instrumentarium, welches die spezifische Umsetzung dieses Ziels ermöglichen würde. Das Bausparen ist aber wichtig und richtig. Es generiert Wertschöpfung nicht nur für das Gewerbe, sondern auch für die kantonalen Steuerämter, da letztere mit einigen Jahren Verzögerung ein Mehrfaches der eingesetzten Steuergelder und Abgaben zurückerhalten: eine sogenannte positive Nettowirkung.
Studien haben gezeigt, dass vor allem die mittleren Einkommen, also der Mittelstand, stark vom Bausparen profitieren könnten. Ausserdem liegt es auf der Hand, dass durch das Bausparen vermehrt Eigenheimbesitz begünstigt wird. Das ist dringend nötig, denn mit einem Eigenheimbesitzeranteil von nur rund 38 Prozent liegt die Schweiz deutlich hinter allen anderen europäischen Ländern zurück. Die beiden Volksinitiativen füllen die bestehenden Lücken in geeigneter Weise.
Ob dieser Steuerabzug für die Kantone freiwillig oder obligatorisch sein soll, überlasse ich dem Parlament. Es soll die ihm opportun erscheinenden Lösungen wählen.

Rennwald Jean-Claude (S, JU): Je soutiens les deux propositions de renvoi au Conseil fédéral Schelbert et Weibel et, plus généralement, je vous demande de rejeter ces deux initiatives.
Il s'agit de deux initiatives qui favorisent les inégalités. Elles pourraient avoir des effets négatifs en termes de politique sociale et de politique des revenus. En effet, ce sont surtout des personnes disposant d'un revenu élevé qui profiteraient de la déduction au titre de l'épargne-logement: plus le revenu est élevé, plus les épargnants seront nombreux, alors que les ménages qui ont un revenu imposable de 40 000 francs, par exemple, accèderaient peu ou pas du tout à ce type d'épargne. On se trouve ainsi en présence d'une remise en question de la règle de l'égalité devant la loi, parce que ce type d'encouragement fiscal est contraire au principe de l'imposition selon la capacité économique et de l'équité fiscale.
Et à ce propos, je suis en très bonne compagnie puisque dans une lettre adressée à la Commission de l'économie et des redevances, la Conférence des directrices et directeurs cantonaux des finances dit: "Un traitement privilégié supplémentaire qui pèserait fortement dans la balance transgresserait une nouvelle fois le cadre constitutionnel admissible." La même conférence ajoute que les deux initiatives compliquent massivement le système fiscal et que leur application poserait des problèmes insolubles aux cantons.
On peut ajouter que même les ménages qui ont un revenu annuel brut compris entre 60 000 et 100 000 francs ne profiteraient que modestement de ce système, lequel entraînerait une perte d'environ 130 millions de francs pour l'ensemble des collectivités publiques. Ce système aurait aussi des effets négatifs sur la croissance, en ce sens qu'il pourrait conduire à une réduction artificielle du prix du logement, immobiliser beaucoup d'argent dans ce domaine, et cela au détriment d'achats et d'investissements productifs dans d'autres secteurs économiques.
Par conséquent, je suis beaucoup plus favorable à l'idée de la construction de logements en coopérative et d'utilité publique. Je pense aussi que le recours au deuxième pilier peut être, parmi d'autres, une solution pour favoriser l'accès à la propriété du logement. Mais je pense qu'il faut aussi être prudent dans ce domaine, car j'ai pu assister dans ma vie à quelques drames concernant des gens qui n'avaient pas fait les bons calculs ou qui s'étaient un peu précipités sur un achat immobilier.
En conclusion, je vous dirai que, comme dans beaucoup de débats de ce genre, nous sommes en présence de deux conceptions de la fiscalité: celle qui a pour objectif de favoriser les classes sociales les plus aisées et celle qui a pour but de favoriser une meilleure redistribution des richesses. Vous ne serez pas étonnés d'apprendre que la deuxième solution a notre préférence.

Egger-Wyss Esther (CEg, AG): Vorerst möchte ich meine Interessenbindung bei diesem Geschäft offenlegen: Ich bin Mitglied des Vorstandes des Schweizerischen Hauseigentümerverbandes (HEV).
Die Schweiz weist trotz ihres Wohlstandes im Vergleich mit dem Ausland eine Wohneigentumsquote von lediglich 35 Prozent auf. Wohneigentum ist nach wie vor relativ teuer, die tiefe Quote erstaunt also nicht. Fakt ist aber, dass sie in krassem Gegensatz zu anderen europäischen Ländern steht, wo teilweise über 80 Prozent der Bevölkerung in den eigenen vier Wänden wohnen.
Eine steigende Tendenz ist in der Schweiz nicht festzustellen, so ist es umso unverständlicher, dass der Verfassungsauftrag für die Wohnbau- und Wohneigentumsförderung, der ganz eindeutig besteht, bis anhin grösstenteils toter Buchstabe blieb. Um diesem endlich Nachachtung zu verschaffen und der Schweizer Bevölkerung den Traum von Wohneigentum besser zu ermöglichen, reichte der HEV die Initiative "Eigene vier Wände dank Bausparen" ein, die ein steuerbegünstigtes Bausparen vorsieht. Denn das Einfamilienhaus, lieber Kollege Schelbert, ist keineswegs ein Auslaufmodell, wie weisgemacht werden will. Die Nachfrage ist über einen längeren Zeitraum betrachtet ziemlich konstant geblieben. Der Einfamilienhausbau ist sogar geringeren zyklischen Schwankungen ausgesetzt als der Mehrfamilienhausbau.
Der Bundesrat lehnt beide Bauspar-Initiativen ab. Aber was tut er denn, um den Schweizer Bürgerinnen und Bürgern den Traum vom Eigenheim ein Stück näher zu bringen? Er bezeichnet die steuerlich privilegierten Vorbezugsmöglichkeiten aus der zweiten Säule und der Säule 3a als genügend wirksam für den Ersterwerb von selbstgenutztem Wohneigentum. Die Förderung von Wohneigentum sowie die

AB 2010 N 503 / BO 2010 N 503
Altersvorsorge sind jedoch zwei selbstständige, in der Bundesverfassung verankerte Ziele. Unter bestimmten Voraussetzungen können wohl Vorsorgegelder für den Erwerb eines Eigenheimes eingesetzt werden, das schmälert aber grundsätzlich die spätere Altersvorsorge, zumal diese Gelder bei einem Vorbezug besteuert werden. Die Einräumung dieser Möglichkeit stellt also keine echte staatliche Förderung dar, nein, sie kann sogar zu sehr schwierigen Situationen im Alter führen.
Bausparen ist nachweislich eigentumsfördernd und, wie das Beispiel Baselland zeigt, auch Familienpolitik, meine Damen und Herren der Linken. Es profitieren vor allem mittlere Einkommen und damit genau jene Haushalte, die sich sonst Wohneigentum nicht oder erst viel später leisten könnten. Es werden also keineswegs, wie immer wieder angeführt wird, nur die einkommensstarken Bevölkerungskreise bevorzugt. Gerade junge Paare, bei denen beide Partner berufstätig sind, haben doch so die Möglichkeit, sich vor der Gründung einer Familie mit dem Bausparmodell einen guten Grundstein für ein Eigenheim zu legen. Ich traue es ihnen auch zu, so umsichtig zu kalkulieren, dass auch bei allenfalls steigenden Zinsen ihr Eigentum finanzierbar bleibt.
Bausparen hat ganz klar auch einen volkswirtschaftlichen Nutzen, es werden wirtschaftliche Aktivitäten im Wohnungsbau ausgelöst, durch welche die Kantone und Gemeinden mit einigen Jahren Verzögerung ein Mehrfaches an Steuern und Abgaben zurückerhalten. Das Bausparen generiert also Wertschöpfung und damit - das ist nicht ganz unwesentlich - Arbeitsplätze. Die in letzter Zeit realisierten Konjunkturprogramme im Baubereich haben eine solche Wirkung beeindruckend aufgezeigt. So ist denn auch mit Blick auf die Staatskasse das Bausparen positiv zu bewerten, was wiederum der Kanton Baselland gut beweist.
Ich bitte Sie deshalb, diese beiden Initiativen zu unterstützen, sie zur Annahme zu empfehlen und den Rückweisungsanträge auf jeden Fall abzulehnen.

Schibli Ernst (V, ZH): Das Haus- und Wohneigentum ist ein ganz zentraler Eckpfeiler in einem eigenständigen, unabhängigen und prosperierenden Land. Nicht umsonst ist der Bund in Artikel 108 der Bundesverfassung beauftragt, den Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum zu fördern. Leider muss festgestellt werden, dass die Bemühungen des Bundes zur Wohneigentumsförderung trotz Verfassungsbestimmung und -auftrag bis heute als mangelhaft und ungenügend bezeichnet werden müssen. Darum sind die Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen" sowie die Bauspar-Initiative der einzig richtige Weg, um die im Vergleich mit dem Ausland sehr tiefe Haus- und Wohneigentumsquote schnellstmöglich nach oben zu korrigieren. Davon können weite Bevölkerungskreise profitieren. Denn repräsentative Umfragen in der Bevölkerung zeigen ganz deutlich, dass die überwiegende Mehrheit nicht nur vom Eigenheim träumt, sondern dessen Erwerb auch verwirklichen will. Darum muss der Staat verpflichtet werden, mit steuerlichen Anreizen die Förderung des Wohneigentums zu unterstützen. Die verstärkte wirtschaftliche Aktivität und der gesamte volkswirtschaftliche Nutzen, die durch das Bausparen für die Schaffung von Wohneigentum zeitverzögernd ausgelöst werden, lassen den Staat später wieder reichlich profitieren, getreu dem Motto: Zuerst muss man säen, bevor man ernten kann.
Es muss doch ein langfristiges Ziel sein, durch kluge, transparente und richtungsweisende Entscheide Arbeit, Einkommen und Kapital landesintern zu binden. Die Förderung des Haus- und Wohneigentums hat eine multifunktionale Bedeutung, multifunktionale Auswirkungen und ist durch entsprechende Massnahmen als fester Bestandteil in unserem Recht zu verankern, dies zum Wohl unseres Landes, seiner Bevölkerung und seiner Volkswirtschaft.
Ich bitte Sie deshalb, die beiden Volksinitiativen zur Stärkung des Haus- und Wohneigentums zu unterstützen.

Pelli Fulvio (RL, TI): Questa volta parlerò in italiano, anche per dare una pausa alle nostre interpreti che devono costantemente tradurre dalle altre lingue in italiano.
Le iniziative che abbiamo all'esame hanno una caratteristica insolita per i tempi che viviamo: Non cercano di sfruttare emozioni popolari, ma osservano l'esistenza di un problema, quello dell'accesso alla proprietà, e cercano di dare una soluzione. Sono iniziative in fondo modeste che guardano al problema e indicano una via di soluzione. Lo fanno sulla base di modelli applicati in particolare in un Cantone che danno risultati abbastanza positivi. Lo fanno l'una lasciando libertà ai Cantoni, l'altra con una certa imposizione.
È vero che il modello che propongono di inserire nel sistema di promozione dell'abitazione è un po' complesso, ma in fondo è un contratto tra un privato di giovane età e un ente pubblico con il quale chi sottoscrive il contratto cerca una soluzione per potere, nello spazio di tempo di alcuni anni, accedere alla proprietà, costruire o acquistare un appartamento. Io credo che ci sia qualche cosa di sano in questo impostare un rapporto con l'ente pubblico in forma contrattuale. L'ente pubblico cocede delle deduzioni fiscali, e evidentemente solo a chi avrà i mezzi per fare un investimento immobiliare. Non può concederle invence a chi non ne ha i mezzi. L'ente pubblico avrà di ritorno un proprietario in più. Sappiamo che in Svizzera la quantità di proprietari è proporzionalmente di molto inferiore agli altri Paesi. Anche l'istituzione del condominio non ha portato a grandi risultati e nemmeno sta portando a grandi risultati la possibilità di far capo al proprio capitale pensionistico.
Vale quindi la pena sostenere queste due iniziative, sia oggi sia a livello popolare, e impostare in un modo diverso il tentativo di permettere alla nostra gioventù di accedere alla proprietà immobiliare.

Meier-Schatz Lucrezia (CEg, SG): Seit 2001, als wir das Steuerpaket behandelten, kommt das Thema "Bausparen" immer wieder auf die Traktandenliste. Diesmal sind es nicht etwa parlamentarische Initiativen, sondern zwei Volksinitiativen. Somit wenden wir uns einmal mehr dieser Thematik des Bausparens zu.
Erinnern Sie sich noch an 2004, als wir das Steuerpaket beim Volk nicht durchbrachten? Die Mindereinnahmen, welche die Bausparvorlagen zur Folge gehabt hätten, nämlich 480 Millionen Franken, führten zum Referendum der Kantone. Sie gewannen die Referendumsabstimmung, und sie werden sich mit Sicherheit auch dieses Mal wieder gegen diese Steuerausfälle wehren, denn sie werden bereits aufgrund der verschiedenen Steuervorlagen, die wir mit Recht in diesem Ratssaal beschlossen haben, mit Mindereinnahmen und somit mit Sparprogrammen konfrontiert sein.
Bausparen tönt zwar gut. Viele möchten in ihrem Leben mal Wohneigentümer oder -eigentümerin werden. Bausparen ist aber - das haben wir mehrmals heute Morgen gehört - bereits möglich. Jeder und jede hat die Möglichkeit, steuerlich privilegierte Vorbezüge aus der zweiten Säule und aus der Säule 3a zu machen. Nun wollen die Initianten, egal von welcher Seite sie kommen, eine dritte Möglichkeit schaffen und den zukünftigen Eigentümern zu einem zusätzlichen Steuerprivileg verhelfen.
Die Wirkungsanalyse bezüglich dieses Bausparens ist höchst umstritten. In der gegenwärtigen Wirtschaftskrise schnüren wir hier in diesem Rat auf der einen Seite Konjunkturprogramme, während wir auf der anderen Seite offenbar fast zeitgleich nun steuerbegünstigtes Sparen fördern wollen, womit das Geld dem Konsum entzogen würde. Die Auswirkungen auf das Wachstum und die Wohlfahrt werden auch deshalb nicht nur von uns, sondern auch von Ökonomen negativ beurteilt. Ferner: In Zeiten, in denen alle von allen Mobilität und Flexibilität fordern, sollten wir in unsere Überlegungen die Folgen von Wohneigentum auf die Mobilität mitberücksichtigen. Wohneigentum steht in unserem Land oft der Mobilität im Wege, und dies nicht nur wegen der Handänderungssteuern, sondern vielmehr auch, weil wir tendenziell eher sesshaft sind.

AB 2010 N 504 / BO 2010 N 504

Nun wollen die Initianten potenziellen Ersterwerbern von Wohneigentum die Möglichkeit geben, jedes Jahr 10 000 respektive 20 000 Franken pro Jahr und Paar, gemäss der HEV-Initiative, oder gar 15 000 respektive 30 000 Franken pro Jahr und Paar, gemäss der SGFB-Initiative, steuerfrei zur Seite zu legen. Die SGFB-Initiative sieht eine völlige Steuerbefreiung der geäufneten Bauspareinlagen vor. Das kommt einer völlig ungerechtfertigten Privilegierung gegenüber den Vorzugssystemen der zweiten und der dritten Säule gleich. Diese zweite Initiative sieht zusätzlich Energiesparmassnahmen von 5000 Franken pro Jahr vor, und dies ebenfalls während zehn Jahren. Mit diesen Energiesparmassnahmen kann der zukünftige Besitzer von Wohneigentum zuerst von einer Steuerentlastung und danach von einem Unterhaltskostenabzug profitieren. Das kommt schlicht und einfach einer doppelten Privilegierung gleich.
Die SGFB-Initiative führt ferner zu einer Disharmonisierung - wir haben es gehört -, da die Kantone diese Sparmöglichkeit einführen können, nicht aber müssen. Wer sonst - da spreche ich vor allem von der FDP - eine Vereinfachung der Steuererklärung fordert, wird aus diesem Grund dieser Initiative wohl nicht zustimmen können. Die HEV-Initiative ist mindestens in diesem Punkt konsequent.
Noch ganz kurz: Wer kann schon bei einem Jahreslohn von 60 000 bis 80 000 Franken - ich spreche bewusst nicht vom steuerbaren Einkommen - 20 000 bis 30 000 Franken oder gar 40 000 Franken zur Seite legen? Sie scheinen zu vergessen, dass der Durchschnittslohn in der Schweiz 5823 Franken im Monat oder 75 000 Franken im Jahr beträgt. Nur 10 Prozent aller Erwerbstätigen haben ein Einkommen von mehr als 130 000 Franken im Jahr. Personen mit tieferen und mittleren Einkommen sind schlicht nicht in der Lage, die vorgeschlagenen Instrumente zu nutzen.
Die Zeiten der Steuererleichterungen für bereits privilegierte Menschen sind nun mal definitiv vorbei. Ich lade Sie ein, die beiden Initiativen zur Ablehnung zu empfehlen.

Haller Vannini Ursula (BD, BE): Ich lege meine Karten auf den Tisch: Ich bin Mitglied des Vorstandes des kantonalbernischen Hauseigentümerverbandes.
Wir haben es bereits mehrmals gehört: Die Schweiz ist ein Volk von Mietern. Diese Tatsache muss nicht a priori etwas Schlechtes sein, jedoch würden sich sehr viel mehr Menschen wünschen, in einem Eigenheim wohnen zu können oder allenfalls eine Eigentumswohnung besitzen zu können. Bekanntlich heisst es ja: "My home is my castle." Der Wunsch, in den eigenen vier Wänden leben zu dürfen, ist denn auch bei uns sehr gross, obschon wir eben eine Wohneigentumsquote von nur 35 Prozent haben. Sie haben es gehört, die erwähnte Umfrage hat deutlich gezeigt, dass eine grosse Mehrheit der Schweizerinnen und Schweizer sich wünschen würde, Wohneigentum zu besitzen. Deshalb finde ich es ein bisschen bedenklich, dass ausgerechnet viele Vertreterinnen von Mieterverbänden hier ans Mikrofon treten, um diese Initiativen zu bekämpfen. Ich finde es auch schade, dass man mit allen möglichen und unmöglichen Mitteln versucht, Argumente zu finden, was denn alles an diesen Initiativen falsch sein soll, statt zu anerkennen, dass sie mindestens ein Mittel sind, in unserem Land eben vermehrt zu Wohneigentum zu kommen. Es bestreitet niemand, dass es auch viele andere Wege gibt.
Auch wenn sich die gemachten Erfahrungen nicht eins zu eins übertragen lassen, sind die Zahlen von Baselland doch erfreulich: Fast zwei Drittel aller Personen, die in den Genuss des Bausparens kamen, verfügten über ein steuerbares Einkommen von weniger als 80 000 Franken. Und warum sollen wir nicht alle mithelfen, dass junge Paare, die eine Familie gründen wollen oder schon Kinder haben, ein Haus oder eine Eigentumswohnung erwerben können? Die Aussage, dass junge Familien - wir haben es vorhin wieder gehört - nicht in der Lage seien, 20 000 oder 30 000 Franken anzusparen, möchte ich immerhin hinterfragen. Ich kenne viele junge Paare, die explizit aus diesem Grund arbeiten gehen, damit sie sich eines Tages eine Eigentumswohnung oder ein Eigenheim beschaffen können. Der Anreiz des Bausparens könnte auch bewirken, dass die einen oder anderen in dieser Zeit auf andere Ausgaben verzichten. Bausparen kann also ein Anreiz sein, sodass es nicht nur die von Frau Fässler erwähnten 500 Franken im Monat oder 6000 Franken im Jahr sind, die dazu beitragen. Wir haben vorhin auch gehört, dass ein Paar mit einem steuerbaren Einkommen von 100 000 Franken nicht in den Genuss des Bausparens kommen sollte. Ich bezweifle aber, ob diese Aussage richtig ist.
Etwas will ich noch sagen: Frau Meier-Schatz hat vorhin betont, Wohneigentum stehe der Mobilität im Wege. Wenn man an einem festen Ort wohnt, wenn man sesshaft ist, kann die Familie Fuss fassen und Wurzeln schlagen. Ist das denn nicht viel besser, als es früher war, zum Beispiel zu Zeiten meiner Eltern und meiner Grosseltern? Mein Vater war Baumeister, und meine Grosseltern sind fünfzehnmal von einem Ort der Schweiz zu einem andern umgezogen. Die Kinder kamen jedes Mal mit einem neuen Schulsystem "in Konflikt", müsste ich fast sagen. Mit andern Worten: Es gibt keine Gründe, nicht alle Mittel und Wege auszuleuchten, um eben uns Schweizerinnen und Schweizern vermehrt zu Wohneigentum zu verhelfen.
Ich bitte Sie, den beiden Initiativen zuzustimmen.

Nussbaumer Eric (S, BL): Ich komme aus dem gleichen Kanton wie Kollege Gysin, der seit Jahren unermüdlich das Lied des Bausparens singt, und ich komme damit aus dem Kanton, der sich in der Frage des steuerpriviligierten Bausparens seit Jahren rechtswidrig verhält; dies, obwohl der Entscheid in diesem Hause vor zwanzig Jahren klar war. Das Steuerharmonisierungsgesetz erlaubte den Kantonen damals nicht, weitere Steuergeschenke an die Steuerpflichtigen zu gewähren, welche Wohneigentum erwerben möchten. Ich werde den Eindruck nicht los, dass mein Ratskollege diese Regelung von damals leider nie ganz verarbeiten konnte. Denn er führte seither einen unermüdlichen Kampf für längere Übergangsfristen, die er dann nach geschlagener Schlacht zusammen mit der eigenen Kantonsregierung doch nicht einhalten will. Dazu gesellten sich immer wieder parlamentarische Initiativen und jetzt auch noch diese Volksinitiativen.
Die letzte Frist für die Aufhebung des Baselbieter Steuergeschenk-Bausparmodells lief vor fünf Jahren ab. Seit fünf Jahren bin ich Einwohner eines Kantons mit einer Regierung, welche in dieser Frage die Illegalität propagiert. "Wir machen weiter, auch wenn es nicht gestattet ist", so lautet das Regierungsmotto. Diese Illegalität nennt man in unserem Kanton "definitive Übergangslösung". Eine solche Position ist inakzeptabel, politisch unanständig und einer Kantonsregierung unwürdig. Eine Kantonsregierung, welche bewusst und aktiv Bundesgesetze nicht einhält, verliert ihre Legitimation.
Wollen Sie solche Regierungspraxis des Kantons Basel-Landschaft nun noch mit einer Zustimmung zur Bauspar-Initiative absegnen? Wollen Sie einer solchen föderalistischen Lösung zustimmen, wenn die Akteure im Föderalismus den grösseren Rahmen nicht akzeptieren, nicht anerkennen, was in diesem Land gilt?
In meinem Kanton singt man unermüdlich das Lied vom Bausparen, es ist zur gewerbepolitischen Hymne geworden. Man singt und sang das Lied immer wieder mit den gleichen Strophen. Die erste Strophe heisst Bausparen mit Steuergeschenken für neues Wohneigentum, die zweite Strophe heisst Bausparprämie für Privilegierte. Mit der Bausparprämie gemäss SGFB ist nun dem Bausparlied noch eine neue Strophe hinzugefügt worden. Bei aller Kritik an der Initiative ist zu sagen, dass diese Strophe wenigstens einen Gedankengang beinhaltet, den ich in den Grundzügen unterstützen kann. Es geht in Absatz 3 des neuen Artikels 129a darum, dass der bestehende Gebäudepark von energetisch schlechten Häusern mit einem steuerlichen Anreizsystem verbessert wird.
Wer sich verbindlich entscheidet, sein Haus energetisch zu sanieren, soll steuerlich bessergestellt werden. Das ist nicht ideologisch, sondern konsequent in der Forderung, den

AB 2010 N 505 / BO 2010 N 505
Standard der 2000-Watt-Gesellschaft zu erreichen oder den Klimaschutzzielen eine konkrete und langjährige Umsetzungsstrategie anzufügen. Entweder bekommt der Hauseigentümer etwas Unterstützung aus der Teilzweckbindung der CO2-Abgabe, oder er erhält eine steuerliche Entlastung. Ich finde, dass beide Vorgehensweisen zum wichtigen Ziel eines energieeffizienteren Gebäudebestandes führen können. Bei der Teilzweckbindung der CO2-Abgabe wird allen Liegenschaftsbesitzern ein finanzieller Anreiz gewährt, bei der Bauspar-Initiative erhalten private Gebäudeeigentümer einen Anreiz. Alleine kommt weder die Teilzweckbindung noch das Energiebausparen zum Ziel.
Ich bedauere sehr, dass die Initiative im Bereich des Anreizes für die energetische Sanierung nicht zu Ende gedacht wurde. Denn: Wer steuerliche Erleichterungen erhält, muss in meinem Verständnis etwas dafür leisten. Sonst sind es einfach einmal mehr neue Steuergeschenke fürs Nichtstun. Es kann nicht sein, dass dank den im Initiativtext ungenau formulierten Anforderungen Millionen Franken von Steuererleichterungen gewährt werden, am Schluss aber doch kein Eigenheim energetisch richtig saniert ist.
Es liegen nun zwei Rückweisungsanträge vor: Der Antrag der Minderheit zielt auf einen direkten Gegenvorschlag zur Wohneigentumsförderung. Dieser ist in der Wohneigentumsförderung breiter aufgestellt. Der Antrag Weibel gefällt mir persönlich noch etwas besser. Er verbindet nämlich jegliche Wohneigentumsförderung mit der Sanierungsförderung und mit der Qualität der Liegenschaften. Bausparen für energetisch vorbildliche Bauten, das ist der Weg, den wir beschreiten sollten. Dann ist die 2000-Watt-Gesellschaft im Gebäudebereich tatsächlich erreichbar. Das wäre eine qualitative Verbesserung des etwas veralteten und überholten Bausparliedchens aus dem Baselbiet.
Steuergeschenke für neue, selbstgenutzte Wohnbauten braucht unser Land nicht; es braucht intelligentere Lösungen. Folgen Sie dem Antrag Weibel. Wenn Sie das nicht tun können, muss ich die Initiative zur Ablehnung empfehlen.

Gysin Hans Rudolf (RL, BL): Herr Kollege Nussbaumer, Sie haben eben ausgeführt, dass sich der Kanton Baselland, d. h. dessen Regierung, seit Jahren illegal verhalte. Stimmt das? - Gut, dann lautet meine Frage: Hat das wohl Ihre Kollegin Leutenegger Oberholzer auch gewusst, als sie kürzlich bekanntgab, sie sei Bausparerin im Kanton Baselland? Warum haben Sie Ihre Kollegin nicht davon abgehalten, etwas Illegales zu tun?

Nussbaumer Eric (S, BL): Kollege Gysin, Sie sind ja ein Verfechter des eigenverantwortlichen Handelns, und daher würden Sie diese Frage besser meiner Kollegin stellen. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass Sie ein Vertreter der Steuergeschenke sind und auch bei jeder Gelegenheit die Rechtsetzung in diesem Land mit Füssen treten und nicht darauf hinarbeiten, dass faire Spielregeln gelten.

Graber Jean-Pierre (V, BE): L'initiative populaire sur l'épargne-logement et l'initiative populaire "Accéder à la propriété grâce à l'épargne-logement" ont été élaborées, puis lancées, en vue de favoriser l'accession à la propriété immobilière à usage personnel. Au travers de leurs projets, les auteurs des deux initiatives entendent également contraindre les pouvoirs publics à concrétiser pleinement le mandat de l'article 108 de la Constitution fédérale, dont la première partie est ainsi libellée: "La Confédération encourage la construction de logements ainsi que l'acquisition d'appartements et de maisons familiales destinés à l'usage personnel de particuliers."
Dans son message, le Conseil fédéral prétend que les possibilités de versement anticipé des avoirs de la prévoyance professionnelle et de la prévoyance liée contribuent déjà à la promotion de l'accession à la propriété du logement et, par là, à l'accomplissement substantiel de l'injonction contenue à l'article 108 de la Constitution fédérale. Les deux instruments évoqués par le Conseil fédéral ne sont, de loin, pas parvenus à atteindre les objectifs qui leur sont assignés dans le domaine de l'accession à la propriété privée.
En comparaison internationale, la Suisse n'est pas un pays de propriétaires. Les statistiques montrent que chez nous la proportion des propriétaires de leur logement n'atteint que 30 à 35 pour cent, contre 43 pour cent en Allemagne, 55 pour cent en France, 56 pour cent en Autriche, 65 pour cent aux Etats-Unis, 68 pour cent au Royaume-Uni et même 82 pour cent en Espagne. La topographie de notre pays, notamment caractérisée par des plaines offrant relativement peu de surfaces à bâtir, ne saurait rendre compte de notre faible taux de propriétaires. L'Autriche est aussi un pays montagneux et les propriétaires y sont nettement plus nombreux qu'en Suisse.
Il est aussi intéressant de constater que la plupart des pays qui enregistrent des taux de propriétaires plus élevés que chez nous présentent un revenu moyen par habitant clairement inférieur au nôtre. C'est la preuve que des dispositions législatives judicieuses peuvent permettre aux titulaires de revenus moyens ou même inférieurs d'acheter leur appartement ou leur maison. L'Espagne illustre ce phénomène.
Les taux d'intérêts hypothécaires plus attractifs qu'ailleurs, la cherté de la construction et des terrains, le perfectionnisme helvétique ainsi que la protection dont jouissent les locataires ne sauraient nous dispenser de favoriser l'accession à la propriété. De nombreux pays tels que l'Allemagne, la France et l'Autriche connaissent l'institution de l'épargne-logement sous des formes diverses couronnées de succès. Le canton de Bâle-Campagne fait de bonnes expériences avec ce système.
Les textes constitutionnels soumis à notre appréciation présentent sans doute quelques défauts, dont celui de complexifier encore davantage notre système fiscal, mais ils contribuent à l'élargissement de la propriété immobilière à usage personnel. C'est là leur principal et grand mérite, un mérite qu'il convient de mesurer à l'aune de quelques considérations plus proprement politiques et philosophiques.
"La propriété, c'est le vol", s'est exclamé Proudhon. Il avait tort. C'est bien plutôt Bernard-Henri Lévy qui a raison lorsqu'il affirme que le droit de propriété est "le seul étai possible d'une intériorité", à savoir l'écrin précieux de la sphère privée. Claude Polin a quant à lui remarquablement mis en lumière les liens étroits qui unissent la propriété privée et la démocratie libérale en écrivant ceci: "Le développement des classes moyennes, entendues comme classes de petits et moyens propriétaires ... l'élévation du niveau de vie qui en est la condition, la possession d'un bien dont on puisse être responsable, sont les plus sûres conditions de la perpétuation de la démocratie libérale."
L'accession à la propriété, puis la défense de cette propriété, sont les deux sources vives de cette démocratie. Au même titre que le secret bancaire et l'absence de surveillance électronique excessive, la propriété immobilière à usage personnel fait partie des grands écrans protecteurs des libertés individuelles. Elle suscite des sentiments identitaires légitimes, stimule la créativité humaine et fortifie probablement l'esprit civique.
Ces grandes vertus suffisent à me faire accepter les deux initiatives dont nous débattons.

Schmidt Roberto (CEg, VS): Als meine Grosseltern in jenes hohe Alter kamen, das man heute Pensionsalter nennen würde, gab es noch keine Renten. Die stützenden Säulen waren ein paar Schafe und eine gute Kuh im Stall. Meine Grosseltern schliefen auch nicht auf einem vollen Sparstrumpf oder einem dicken Bankbüchlein, aber sie hatten eines: Sie schliefen unter dem eigenen Dach. Das "Heimetli" war ihre Altersvorsorge, so, wie beim Glunggenbauer Joggeli in den Gotthelf-Romanen.
Als meine Eltern vor zwanzig Jahren ins Rentenalter kamen, hatten auch sie noch keine dicken Sparbüchlein. Aber auch sie schafften es, ein Einfamilienhaus zu kaufen - ähnlich wie bei Gotthelf, als aus "Uli der Knecht" eben "Uli der Pächter" wurde. Und hätte es damals im Emmental schon ein Bausparen gegeben, wäre aus dem Uli wohl sogar ein

AB 2010 N 506 / BO 2010 N 506
Meister geworden. Das wäre es gewesen: "Hollywood made in Emmental"!
Im Ernst: Glauben Sie nicht auch, dass das Sparverhalten der heutigen Generation, der heutigen Jugend, der Jugend von morgen vielleicht nicht mehr dasselbe ist wie in früheren Zeiten, zu Zeiten Joggelis und Ulis? Ich befürchte, dass viele junge Familien und viele Jugendliche eines Tages im Alter weder ein dickes Sparheft noch ein Eigenheim haben werden, sondern nur mehr Kreditkarten. Die Gefahr der Überschuldung ist auch den Linken bekannt: Gerade sie engagieren sich ja stark in der Sozialarbeit. Wir sollten darum jede Massnahme unterstützen, um junge Leute zum Sparen anzuspornen. Helfen wir jungen Familien, schaffen wir mit dem Instrument des Bausparens einen wirksamen Anreiz, damit unsere junge Generation auch im Alter etwas hat - vielleicht auch kein Geld, aber wenigstens eigene vier Wände. Und ich glaube noch daran, dass auch heute viele junge Familien den Arbeitswillen und das Verantwortungsbewusstsein haben, mit Bausparen in ihre Zukunft zu investieren. Das können mehr Familien, als wir glauben, vor allem, weil heute mehr Ehepartner erwerbstätig sind als früher.
Zugegeben, es ist eine gewisse Steueroptimierungsvorlage, aber nicht nur für Grossverdiener, sondern auch für mittlere Einkommen. Und wenn halt eine Familie nicht 20 000 oder 10 000, sondern nur 2000 oder 3000 Franken im Jahr für ein Eigenheim sparen kann, dann lassen Sie doch auch diesen Kleinverdienern die Möglichkeit der Steueroptimierung. Glauben Sie mir: Dank Bausparen schaffen wir Anreize. Wir werden vielleicht in 50 oder 60 Jahren dank diesem Instrument weniger Sozialfälle haben - und das sollte jeder hier im Saal wollen.

Sommaruga Carlo (S, GE): Tout d'abord, je tiens à déclarer mes liens d'intérêts, conformément à la loi sur le Parlement. Je suis secrétaire romand de l'Asloca. Or, depuis toujours, les locataires de ce pays se sont opposés à l'instrument de l'épargne-logement, en raison du principe de l'égalité face à l'impôt et de la priorité sociale donnée à la réduction des loyers plutôt qu'à l'incitation à l'accession à la propriété.
En effet, en Suisse, l'urgence sociale n'est pas l'accession à la propriété, mais la réduction des loyers, dont le prix est de 60 pour cent plus élevé que la moyenne européenne, comme le rappelait encore récemment une étude de l'OCDE. L'épargne-logement est une idée et un instrument soutenus par les milieux immobiliers uniquement pour des motifs idéologiques. Une approche rationnelle montre que l'épargne-logement n'a pas d'impact sur l'accession à la propriété et qu'elle favorise les effets d'aubaine qui permettent aux catégories aisées de la population de payer moins d'impôts. Une approche rationnelle ne peut qu'aboutir à un rejet de l'idée de l'épargne-logement et des deux initiatives, comme le préconise d'ailleurs le Conseil fédéral, qui n'est pourtant pas avare en cadeaux fiscaux.
Rappelons aussi que le taux de propriété élevé dans les pays voisins du nôtre provient essentiellement d'approches culturelles différentes et d'une politique publique d'accession populaire à la propriété. Avec l'épargne-logement, on est à l'opposé de cette politique. Quels couples peuvent épargner 30 000 francs par année pendant dix ans pour se payer ensuite un logement? Ce ne sont certainement pas les couples issus des classes populaires; ce sont les personnes les plus aisées, qui peuvent déjà acheter un logement sans cadeau fiscal supplémentaire.
Les arguments contre les deux initiatives sont nombreux; je n'en citerai que quelques-uns. Tout d'abord, l'épargne-logement a déjà été rejetée deux fois par le peuple. Ensuite, l'instrument de l'épargne-logement n'a pas généré une augmentation du pourcentage de propriétaires. Des facteurs nettement plus marquants déterminent le faible nombre de propriétaires: la rareté des terrains disponibles dans les agglomérations urbaines, là où vit la majorité de la population suisse, et le prix du terrain. Or, l'épargne-logement ne permet aucunement d'améliorer la donne, ni sous l'angle de la pénurie des terrains ou des logements, ni sous l'angle des prix. Bien au contraire, elle permet d'accompagner la tendance à l'augmentation des prix, en donnant des moyens supplémentaires dans ce sens.
Ensuite, la fiscalité actuelle est très favorable aux propriétaires, comme le rappelle d'ailleurs le Conseil fédéral dans son message: premièrement, la valeur locative peut aller jusqu'à 60 pour cent de la valeur locative réelle; deuxièmement, il y a la possibilité de déduire des frais dépassant le montant de la valeur locative fiscale - permettant ainsi de réduire le revenu imposable; troisièmement, il y a eu l'abrogation de la pratique Dumont, qui permet d'obtenir d'autres réductions sur le revenu imposable des propriétaires.
L'épargne-logement introduit une inégalité fiscale crasse entre les propriétaires et les locataires. Ceci n'est pas acceptable; ceci est contraire au principe constitutionnel d'égalité que rappelle d'ailleurs la Conférence des directrices et directeurs cantonaux des finances. L'épargne-logement est un cadeau financier de l'Etat vis-à-vis d'une extrême minorité de la population aisée, alors que les aides directes prévues dans la loi sur le logement de 2003 - celle-ci visait à promouvoir l'offre de logements à loyer modéré et était destinée à favoriser l'accession à la propriété du logement à des prix modérés, voire la construction de logements pour les classes populaires et moyennes - ont été supprimées. D'un côté on fait des cadeaux à une minorité grâce à l'épargne-logement et de l'autre on supprime les aides directes aux catégories populaires. Ce n'est pas acceptable dans une perspective de cohésion sociale.
Promouvoir les travaux d'assainissement au moyen de l'épargne-logement va à l'encontre du bon sens. Les logements ne répondant pas aux standards énergétiques devraient voir leur prix baisser, vu leur qualité moindre. Or, avec le système de l'épargne-logement, ces logements sont maintenus à une valeur de marché supérieure à la valeur réelle, et cela uniquement parce qu'il y a la possibilité d'utiliser cet instrument financier. Il y a d'autres moyens, notamment les nombreuses subventions financées par les deux milliards de francs sur dix ans prélevés sur la taxe CO2. Ces subventions permettent bien plus d'obtenir une amélioration énergétique des immeubles et d'avoir une politique climatique et énergétique qui va dans le bon sens.
Je vous invite donc à recommander au peuple et aux cantons de rejeter ces initiatives et à renvoyer les deux projets au Conseil fédéral, avec le mandat de soumettre à l'Assemblée fédérale un contre-projet direct à l'initiative populaire tenant compte des besoins de la construction de logements en coopérative et d'utilité publique, comme le proposent les deux propositions de minorité.

Lachenmeier-Thüring Anita (G, BS): Wohneigentum, ein eigenes Heim oder eine eigene Wohnung zu besitzen ist der Traum vieler Menschen und auch durchaus zu begrüssen. In den eigenen vier Wänden zu wohnen bedeutet mehr Mitbestimmung und erhöhte Gestaltungsmöglichkeiten. Selbstbewohntes Wohneigentum erhöht die Wohnsicherheit und die Sesshaftigkeit, was dazu führen kann - es muss aber nicht -, dass mehr Verantwortung für den Wohnort übernommen wird. Trotzdem lehne ich die beiden Initiativen ab.
Will man Wohneigentum fördern, muss man sich grundlegende Fragen stellen. Welche Art von Wohnen fördert den sozialen Zusammenhalt der Gesellschaft, schützt die Landschaft und trägt zum sorgsamen Umgang mit den Ressourcen bei? Wie kann man erreichen, dass nicht nur bereits privilegierte, gutsituierte Personen von der Förderung profitieren können, sondern Personen, welche auf Unterstützung angewiesen sind?
Die Bauspar-Initiativen, falls sie überhaupt wirksam sind, zielen vor allem auf den Bau von Einfamilienhäusern ab. Diese tragen wesentlich zur Zersiedelung bei und sind auch energetisch fragwürdig, vor allem wenn es sich um freistehende Häuser handelt. Um Wohneigentum in Mehrfamilienhäusern und vor allem genossenschaftliches Wohnen zu fördern, wären andere Formen nötig. Diese Wohnformen werden und müssen in den nächsten Jahrzehnten an Bedeutung gewinnen, sind sie doch aus raumplanerischer und ökologischer Sicht sinnvoller. Sie können auch auf die

AB 2010 N 507 / BO 2010 N 507
veränderten Gesellschaftsformen flexibler und angemessener reagieren. Einfamilienhaussiedlungen leiden nicht nur darunter, dass viel Kulturland verbaut wird, viel Verkehrsinfrastruktur zur Erschliessung zur Verfügung gestellt werden muss, sondern auch darunter, dass oft über Jahrzehnte zwei Personen oder gar nur eine über zu grosse Häuser und ungenutzten Wohnraum verfügen und der soziale Kontakt fehlt, nachdem die Kinder ausgezogen sind.
Den Initianten geht es bei den Bauspar-Initiativen nicht um soziale Aspekte, sondern um Steuergeschenke an Personen, welche bereits anderweitig Steuern sparen können. Bereits die zweite und die dritte Säule sind steuerfrei und können für den Erwerb von Wohneigentum herangezogen werden. Längst nicht alle Personen verfügen aber über eine zweite Säule, ist dafür doch ein Mindestlohn notwendig, und nur sehr wenige Personen, sehr wenige Familien verfügen über genügend Mittel, um auch noch via dritte Säule Geld zu sparen. Nur wer über noch mehr Sparpotenzial verfügt, kann zusätzlich Geld zum Bausparen auf die Seite legen. Das ist alles andere als Familienpolitik. Die Initianten begünstigen also einmal mehr die mittleren und vor allem die oberen Einkommen, welche auch ohne Bausparen zu ihrem Häuschen kommen können. Die Allgemeinheit hingegen muss auf Steuereinnahmen verzichten, der Staat muss bei wichtigen Aufgaben sparen.
Die Wertschöpfung, welche Herr Gysin für Baselland erwähnt hat, können wir nicht auf die ganze Schweiz hochrechnen. Bei Landkantonen mag es kurzfristig stimmen, Stadtkantone jedoch werden, falls das Bausparen Wirkung zeigt, was zu bezweifeln ist, mangels Baulandangebot einmal mehr die Zwei am Rücken haben. So ist auch davon auszugehen, dass im Kanton Baselland nicht das Bausparen, sondern die gutbezahlten Arbeitsplätze im Kanton Basel-Stadt zum hohen Wohneigentumsanteil führten.
Nicht zu unterschätzen sind auch schwierige Situationen, welche entstehen können, wenn der Bau eines Eigenheims nach der Bausparperiode trotz allem nicht realisiert werden kann, zum Beispiel weil aus beruflichen Gründen eine Neuorientierung angebracht ist oder weil eine Trennung das gemeinsame Bauen verunmöglicht. Dann fällt eine nachträgliche Besteuerung an, was gerade im Scheidungsfall zu grossen Engpässen führen kann. Die Scheidungsrate liegt in der Schweiz bei knapp 50 Prozent. Also ist dieses Szenario nicht an den Haaren herbeigezogen. Auch kann das ganze Kartenhaus zusammenfallen, wenn bei knapper Kalkulation die Hypothekarzinsen erhöht werden. Daran kann auch der Härtefallartikel nichts ändern.
Die Bauspar-Initiativen widersprechen der Steuergerechtigkeit. Sie geben keine Antwort auf nachhaltige Raumentwicklung und zukunftsorientiertes Wohnen und sind darum beide abzulehnen.

Müri Felix (V, LU): Tina und Maria arbeiten in einem Treuhandbüro. Beide sind jung, verheiratet, haben je ein Kind und wohnen in einer Mietwohnung. Was sie unterscheidet, ist ihre Lebensart. Die eine spart, die andere konsumiert. Die eine verzichtet, die andere will etwas vom Leben haben. Zehn Jahre später hat Tina ein Haus und Maria nicht. Doch Tina wird für ihren jahrelangen Verzicht vom Staat zur Kasse gebeten: Handänderungssteuer, Liegenschaftssteuer, Vermögenssteuer, und weil ihr Mann das gemeinsame Haus während seiner Freizeit etwas verschönert, wird auch noch der Eigenmietwert heraufgesetzt.
Auf keinem anderen Vermögenswert lastet eine derartige Steuerkumulation wie auf dem eigenen Heim. Darum ist nur ein Drittel aller Schweizerinnen und Schweizer Eigenheimbesitzer. Im Kanton Baselland sind es deutlich mehr. Warum? Weil man dort vor zwanzig Jahren schon ein Bausparmodell eingeführt hat; dieses hat sich bewährt. Wieso soll man jetzt ein ähnliches Modell nicht schweizweit einführen?
Die Bauspar-Initiativen hätten negative Folgen für unsere Volkswirtschaft, behauptet der Bundesrat; sie erhöhten die Nachfrage nach Wohnraum zulasten anderer Konsumgüter. Aber ich frage Sie: Welches andere Konsumgut hat einen höheren Stellenwert für die Menschen als die eigenen vier Wände? Sie machen frei und unabhängig. Sie dienen als Hort der Familie und als Vorsorge fürs Alter. Wer Eigentümer werden und bleiben will, übernimmt Selbstverantwortung und entlastet den Staat. Ihn dafür zu bestrafen entbehrt jeder staatspolitischen Vernunft und widerspricht dem in der Verfassung verankerten Förderungsziel.
Der Traum vom Eigenheim ist ein klassisches Mittelstandsanliegen. Mit unserem Ja zu den beiden vorliegenden Bauspar-Initiativen wollen wir von der SVP-Fraktion einen Beitrag zur Erfüllung dieses Traumes vieler Schweizerinnen und Schweizer leisten.

Hiltpold Hugues (RL, GE): Je déclare mes liens d'intérêts, conformément à notre loi sur le Parlement: je suis président de l'Union suisse des professionnels de l'immobilier (USPI).
Je voudrais tout d'abord attirer l'attention de ce conseil, comme l'ont fait mes préopinants, sur l'article 108 de la Constitution fédérale, qui confie expressément la tâche à la Confédération de favoriser l'accession à la propriété de son logement. Il convient néanmoins de relever qu'il n'existe aujourd'hui aucun instrument juridique ou financier spécifique qui permette de mettre en oeuvre cet objectif. Certes, les avoirs de la prévoyance professionnelle peuvent être retirés à certaines conditions pour l'acquisition d'un logement, mais un tel retrait est fiscalisé, ce qui en limite le caractère incitatif. Il en résulte au final que le taux de propriétaires en Suisse, qui est inférieur à 40 pour cent, est de loin le plus bas de tous les pays européens. A titre comparatif, les pays voisins du nôtre comptent une proportion entre 45 et 80 pour cent de propriétaires. C'est la raison pour laquelle ces deux initiatives sont les bienvenues. Elles comblent opportunément une lacune et donneront un bol d'air à toutes celles et tous ceux qui voudraient un jour devenir propriétaires.
Pour être efficace, l'épargne-logement doit être instaurée à l'échelon fédéral. L'initiative populaire pour la promotion de l'épargne-logement prévoit l'introduction facultative par les cantons de la possibilité de déduire du revenu imposable pendant dix ans l'épargne-logement constituée pour l'acquisition de son premier logement en Suisse, et bien entendu pour le financement de mesures visant à économiser l'énergie et à protéger l'environnement.
Permettez-moi, comme l'ont fait d'autres avant moi, d'attirer votre attention sur le fait que dans le canton de Bâle-Campagne, l'épargne-logement pour accéder à la propriété, assortie d'avantages fiscaux, connaît un succès notoire depuis une quinzaine d'années et que, statistiquement, elle est une mesure d'encouragement pour la classe moyenne.
Cette initiative serait un soutien appréciable aux jeunes familles et aux personnes épargnant dans la perspective de devenir un jour propriétaires. Quant à l'épargne-logement énergie, elle permettra de concilier les intérêts économiques du propriétaire et le souci de préserver l'environnement.
L'initiative populaire "Accéder à la propriété grâce à l'épargne-logement" prévoit l'introduction obligatoire par les cantons et la Confédération de la possibilité de déduire du revenu imposable pendant dix ans l'épargne-logement constituée pour l'acquisition de son logement à usage personnel. Dans son principe, elle mérite d'être soutenue, même s'il est vrai qu'il conviendra de trouver une articulation cohérente avec les déductions actuellement admises des frais engendrés par des travaux d'amélioration énergétique des immeubles.
Dans un pays où le taux de propriétaires est inférieur à celui de la plupart des autres pays voisins, où de nombreuses familles souhaitent posséder leur propre logement, toute démarche, si infime soit-elle, visant à favoriser l'accession à la propriété est la bienvenue.
Je vous invite donc à recommander au peuple et aux cantons d'accepter les deux initiatives qui vous sont soumises et à adopter la motion de la commission qui fixe l'ordre de priorité des objets soumis à la votation.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Ich will Sie nicht mit Baselbieter Scharmützeln behelligen, wie das offenbar

AB 2010 N 508 / BO 2010 N 508
jetzt gang und gäbe ist. Ich möchte einfach Herrn Gysin darauf hinweisen, dass er Herrn Nussbaumer nicht richtig zugehört hat. Ich verhalte mich im Rahmen des Steuergesetzes des Kantons Baselland nicht nur legal, sondern vor allem auch rational. Das ist ja genau das Verhalten, das Sie damit auslösen wollen. Wer sich illegal und bundesrechtswidrig verhält, das ist unsere Regierung, und das ist der Vizepräsident Ihrer Schweizerischen Gesellschaft zur Förderung des Bausparens, Herr Regierungsrat Ballmer; er hat sich offenbar sogar öffentlich damit gebrüstet.
Gehen wir zurück zum eigentlichen Problem. Preisgünstiges Wohnen, möglichst in den eigenen vier Wänden, ist ein ganz elementares Bedürfnis aller Menschen, nicht nur der Menschen mit mittelhohen Einkommen, sondern vor allem auch jener mit tiefen Einkommen. Denn es sind Familien mit tiefen Einkommen, die von der Wohnungsnot, und die haben wir in der Schweiz, besonders hart getroffen werden. In den Zuwanderungs-Agglomerationen Genf und Zürich ist es kaum möglich, erschwinglichen Wohnraum zu bekommen. Die Wohnraumkosten sind in der Schweiz wesentlich höher als im benachbarten Ausland. An diesem Problem müssen wir die beiden Initiativen messen. Sind die beiden Initiativen das richtige Instrument, um das Wohnungsproblem in der Schweiz zu lösen? Nein! Verhelfen diese beiden Initiativen den Leuten mit tiefen Einkommen, die vor allem von der Wohnungsnot betroffen sind, zu Wohn- oder Hauseigentum? Nein!
Grund für die Wohnungsnot sind unter anderem die Spekulation mit dem Boden, die steigenden Liegenschaftspreise. Das betrifft alle Agglomerationen; wir können es auch in unserer Region, in der Region Basel, feststellen. Erklären Sie mir einmal, wie eine Familie mit einem Durchschnittslohn von 6000 Franken nebst Miete, Krankenkassenprämien, Lebenshaltungskosten noch zusätzlich im Jahr 15 000 oder gar 30 000 Franken für das Bausparen auf die Seite legen soll, oder 10 000 bis 20 000 Franken nach dem Modell des Hauseigentümerverbandes. Wer nicht zusätzliches Eigenkapital mobilisieren kann, kann sich kein Wohneigentum leisten, auch nicht mit dem Bausparmodell. Gerade diese wichtige Frage, wie viel Vermögen die Leute haben, wird auch mit der Studie Füeg und Studer nicht beantwortet.
Zum Zweiten: Herr Nationalrat Schmidt hat es auf den Punkt gebracht. Diese beiden Initiativen sind nichts anderes als Steueroptimierungsvorschläge für Leute mit mittleren bis höheren Einkommen. Ich danke Ihnen, Herr Schmidt, dass Sie das hier so offen dargelegt haben, denn darum geht es. Mit diesen Initiativen erzielen Sie also eine fatale Wirkung: Wenn Sie neue Steuerabzüge einführen, dann hat das bei einer progressiven Steuer ganz klar regressive Effekte, das heisst, wer ein höheres Einkommen hat, bei dem schenkt es steuerlich mehr ein als bei jemandem mit einem tiefen Einkommen.
Viel effizienter sind direkte Zuschüsse zur Wohnbauförderung. Dass das nicht das Ziel der Initianten war, sehen Sie daran, dass die Initiativen beim Einkommen keinerlei Beschränkung, keinerlei Obergrenze vorsehen und auch nicht voraussetzen, dass zum Beispiel Familien mit Kindern in den Genuss der steuerlichen Förderung des Bausparens kommen müssen. Das lassen sie alles offen. Zudem bewirken die Initiativen einen grossen Mitnahmeeffekt. Ich sehe das an meinem eigenen Beispiel, deswegen habe ich auch immer offen gesagt: Ich bin Bausparerin. Ich bin Mieterin, jetzt kaufe ich mir eine Wohnung; es ist nicht aufgrund des Bausparens, die Wohnung hätte ich mir so oder so gekauft. Aber das ist eben der Mitnahmeeffekt, den Sie hier völlig ausklammern. Aus diesem Grund sind auch die volkswirtschaftlichen Überlegungen in der Studie Füeg und Studer nur sehr beschränkt aussagekräftig; sie berücksichtigen diese gesamten volkswirtschaftlichen Effekte eben gerade nicht.
Das Bausparen führt zu einer klaren Verschiebung der Steuerlasten auf dem Buckel der Mieterinnen und Mieter, deswegen muss ich Ihnen eines sagen: Wenn wir die Wohnungsnot der tiefen Einkommen ernst nehmen, machen wir Folgendes: Wir fördern wieder die Subjekthilfe zugunsten der tiefen Einkommen und auch den genossenschaftlichen und gemeinnützigen Wohnungsbau.
Ich bitte Sie deshalb, den Rückweisungsantrag der Minderheit zu unterstützen. Falls Sie das nicht tun, werde ich beide Initiativen ablehnen.

Miesch Christian (V, BL): Frau Kollegin, bitte weichen Sie nicht aus. Sie waren in unserem Kanton Kantonsrichterin. Ihr Kollege hat gesagt - Sie haben das jetzt bestätigt -, dass der Regierungsrat illegal handle. Wie können Sie es mit Ihrem Gewissen vereinbaren, auf der einen Seite von diesem bewährten System zu profitieren und auf der anderen Seite etwas Illegales zu tun?

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Ich profitiere eben nicht mehr davon. Das Bausparen ist bundesrechtswidrig. In meinem eigenen Kanton hat man sich bewusst darüber hinweggesetzt, dass zweimal Initiativen dazu abgelehnt worden sind. Man hat sich bewusst darüber hinweggesetzt, dass es im Steuerharmonisierungsgesetz nicht vorgesehen ist. Trotzdem macht der Kanton weiter. Der Kanton darf doch nicht die Steuerzahlerinnen und -zahler auf dem eigenen Kantonsgebiet dazu anhalten, sich bundesrechtswidrig zu verhalten, und genau das macht der Kanton Baselland. Das ist das Problem, Herr Miesch.

Müller Thomas (CEg, SG): Ich lege zu Beginn meine Interessenbindung offen: Ich bin Mitglied des Vorstandes des Schweizerischen Hauseigentümerverbandes.
Ausgangspunkt der beiden Bauspar-Initiativen ist die im europäischen Vergleich tiefe Wohneigentumsquote in der Schweiz von bloss 35 Prozent. Bei den Nachbarn liegt sie wesentlich höher: in Italien bei 70 Prozent, in Frankreich bei 54 Prozent, in Österreich bei 55 Prozent und in Deutschland bei 43 Prozent. Dass die Wohneigentumsquote in ländlichen Gebieten höher ist als in der Stadt, liegt auf der Hand. Das gilt aber für alle europäischen Länder. Der heute zitierte Einwand der "NZZ" von vorgestern war nicht zu Ende gedacht.
Die Schweiz hat sich einen Verfassungsauftrag zur Förderung von selbstgenutztem Wohneigentum gegeben, und das mit gutem Grund. Wohneigentum ist von grosser gesellschaftlicher Bedeutung. Als Stadtpräsident erfahre ich täglich, dass sich Eigentümer von Einfamilienhäusern und Eigentumswohnungen für die Entwicklung der Gemeinde besonders interessieren, weil sie persönlich etwas zu verlieren haben, wenn die Gemeinde eine schlechte Politik machen würde. Wohneigentum ist auch ein echtes Bedürfnis der Bevölkerung. Die GFS-Studie aus dem Jahr 2005 hat ergeben, dass sich 62 Prozent der Mieter wünschen, in den eigenen vier Wänden zu leben.
Das Bausparen ist ein praktisches und vor allem auch einfaches Mittel zur Wohneigentumsförderung, nach dem Grundsatz "keep it simple and stupid" (Kiss). Im Gegensatz dazu hat die heutige Möglichkeit des Vorbezugs von Kapital aus der beruflichen Vorsorge, also der zweiten Säule, ganz gewichtige Nachteile, weil dieses Geld später für die Rentenbildung fehlt.
Bausparen lässt sich als einfache Form der Familienförderung verstehen. Junge Eltern wünschen sich Wohneigentum, wenn ihre Kinder noch jung sind, Kollege Roberto Schmidt hat das auf den Punkt gebracht. Bausparen ist also gerade für junge Menschen ein Anreiz, im Hinblick auf den späteren Kauf von Wohneigentum das erforderliche Eigenkapital früh anzusparen.
Bausparen als Mittel der Wohneigentumsförderung findet in der Schweiz breite Zustimmung. Nach der bereits erwähnten GFS-Studie halten 47 Prozent das Bausparen für "sehr sinnvoll" und 35 Prozent für "eher sinnvoll": Rund 80 Prozent der Bevölkerung fühlen sich vom Bausparen angesprochen. Vor diesem Hintergrund hatte man heute gelegentlich den Eindruck, dass an diesem Pult am Puls der Bevölkerung vorbeigeredet wird. Aber das kommt in diesem Haus ja öfter vor.
Es wurde mehrfach gesagt: Bausparen ist nicht für die Reichen. Hauptprofiteure sind nach den konkreten Erfahrungen

AB 2010 N 509 / BO 2010 N 509
im Kanton Basel-Landschaft Leute mit Einkommen zwischen 60 000 und 80 000 Franken.
Nicht zu Ende gedacht ist der Hinweis in der "NZZ" von vorgestern, der hier auch zitiert worden ist, dass Bausparer in Zeiten tiefer Hypothekarzinsen zu einem unüberlegten Kauf von Wohneigentum verleitet werden könnten, das sie in Zeiten höherer Zinsen dann nicht halten könnten. Dieses Risiko besteht. Dieses Risiko ist jedoch für die wirtschaftliche Zukunft von Bausparern deutlich kleiner als für die Eigentümer, die für den Kauf von Wohneigentum Kapital aus der zweiten Säule vorbeziehen. Bausparer verlieren im schlechtesten Fall Erspartes; wer Kapital aus der zweiten Säule für Wohneigentum verwendet, verliert in diesem Fall dauerhaft einen Teil seiner Rente.
Empfehlen Sie heute beide Initiativen zur Annahme, und lehnen Sie die Rückweisungsanträge ab! Dass zwei Initiativen vorliegen, hat mit der Entstehungsgeschichte betreffend Baselland zu tun. Wenn sich in der parlamentarischen Beratung ergibt, welche Stossrichtung des Bausparens eher mehrheitsfähig ist, werden sich die beiden Initiativkomitees zusammensetzen.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Vielen Dank, Herr Müller, für die Offenlegung Ihrer Interessen. Hat das damit zu tun, dass der Hauseigentümerverband seine Mitglieder im Wahlkampf unterstützt hat?

Müller Thomas (CEg, SG): Ich verstehe Ihre Frage und den Zusammenhang nicht, aber Sie dürfen gerne nachdoppeln.

Teuscher Franziska (G, BE): "My home is my castle" - wer möchte diesem Sprichwort widersprechen? Auf unsere Zeit übersetzt heisst dies: wohnen in den eigenen vier Wänden. Das ist das Ziel der Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen". Sie kommt sehr sympathisch daher. Dank einem Steuerabzug kann ich Geld auf die Seite legen, um später Wohneigentum zu erwerben, das ich selber bewohnen will.
Doch bei genauem Hingucken entpuppt sich diese sympathische Idee als Mogelpackung. Für mich sprechen vor allem finanz- und steuerpolitische Überlegungen gegen diese Initiative. Nur Leute mit gutem Einkommen sind in der Lage, über zehn Jahre hinweg Tausende von Franken auf die Seite zu legen. Damit löst die Initiative ihr Versprechen eben nicht ein, Wohneigentum für junge Familien zu fördern. Der grösste Teil der jungen Familien ist schlicht nicht in der Lage, jährlich ein paar Tausend Franken zu sparen. Dieses Argument haben zwar meine Vorredner auch immer wieder aufgeführt. Wer so argumentiert, kennt die Realität der meisten Familien in diesem Land nicht, die am Schluss des Monats nichts auf die Bank bringen und nichts auf die Seite legen können, weil sie für ihre Familie, für ihre Kinder schlichtweg alles Geld brauchen.
Die Förderung des Bausparens ist damit eine Giesskanne, von der wegen der Progression vor allem die reichen Leute profitieren, die sich ohnehin, auch ohne Bausparen, ein Eigenheim leisten könnten. So gesehen geht es bei diesen Initiativen nicht um Bausparen, sondern um das Sparen von Steuern. Steuerabzüge bringen Steuerausfälle für die Staatskassen. Daher ist es nicht verwunderlich, dass sich auch die Kantone gegen diese Initiativen aussprechen. Die Wohneigentumsförderung über den Steuerzettel ist schlecht gezielt. Steuerabzüge sind Steuergeschenke, und diese müssen von den übrigen Steuerzahlerinnen und -zahlern bezahlt werden, was äusserst ungerecht ist.
Ich komme zu einem weiteren Punkt: Die beiden Bauspar-Initiativen sind unnötig, weil sie das Ziel der Wohneigentumsförderung verfehlen. In verschiedenen Studien wurde nachgewiesen, dass Kantone mit Bausparmodellen keinen höheren Anteil an Wohneigentum zeigen als Kantone ohne Bausparmodelle. Doch auch im Fall, dass die Bauspar-Initiativen ihr Ziel erreichen würden, würde ich sie vehement bekämpfen, denn aus raumplanerischen Überlegungen wäre es verheerend, wenn sie Wirkung hätten. Wenn wir das Wohneigentum fördern, fördern wir zwangsläufig auch den Bau von Einfamilienhäusern. Wo aber haben wir in unserer bebauten Schweiz noch Platz für neue Einfamilienhäuser? Kaum mitten in den Städten, sondern im besten Fall auf der grünen Wiese am Rand der Siedlungsgebiete, im schlechtesten Fall irgendwo auf dem Land. Mit dem Bausparen würden wir unsere Landschaft weiter zersiedeln, und mit dem Bau von Einfamilienhäusern nähme der Druck auf das Landwirtschaftsgebiet weiter zu. Von daher verstehe ich persönlich auch nicht, warum Bauern diese Initiative unterstützen werden.
Wenn das Bausparen Wirkung entfalten würde, würde es aus meiner Sicht auch im Widerspruch zur Landschafts-Initiative stehen, die ich voll und ganz unterstütze. Diese will, dass die Gesamtfläche der Bauzonen während zwanzig Jahren nicht vergrössert wird. Mein Ziel ist eine nachhaltige Siedlungsentwicklung in der Schweiz. Hier möchte ich Anreize setzen für das genossenschaftliche Wohnen, für das verdichtete Bauen, für energetische Sanierungen von Altbauten. Bausparen steht quer in der Landschaft in Bezug auf eine nachhaltige Siedlungsentwicklung.
Ich bitte Sie daher, den beiden Rückweisungsanträgen zuzustimmen, denn sie bieten die Chance, den genossenschaftlichen Wohnungsbau zu fördern. Die beiden Volksinitiativen bitte ich Sie zur Ablehnung zu empfehlen.

Grin Jean-Pierre (V, VD): Ces deux initiatives vont dans le bon sens, soit favoriser l'accès à la propriété et inciter à devenir propriétaire de son propre logement.
La première prévoit l'introduction facultative par les cantons de deux mesures de déduction fiscale: l'une pour l'acquisition d'un premier logement et l'autre pour le financement de mesures visant à économiser l'énergie et à protéger l'environnement par des incitations en vue d'améliorer le potentiel écologique des habitations, ce qui est très important en cette période où les économies d'énergie sont d'actualité.
La deuxième initiative se limite à une imposition privilégiée des dépôts effectués au titre de l'épargne-logement. Contrairement à ce que prévoit la première initiative, l'introduction de cet avantage fiscal ne doit pas être facultatif, la Confédération et les cantons devant l'introduire obligatoirement.
La première est respectueuse du fédéralisme, la deuxième plus centralisatrice, mais en définitive leurs buts sont communs. En cas d'acceptation des deux en votation, les concilier serait tout à fait possible. Comme on le sait, le peuple suisse étant un peuple de locataires, toute incitation à inverser cette tendance doit être soutenue.
Bien que le droit fiscal en vigueur dans le cadre de la prévoyance des avoirs du deuxième pilier prenne déjà en compte l'encouragement à la propriété, cette nouvelle forme d'encouragement sous forme d'épargne-logement est un instrument financier nouveau, qui devrait d'une part permettre de préserver les avoirs du deuxième pilier pour le but auquel ils sont destinés, c'est-à-dire des prestations financières sous forme de rente, et d'autre part inciter les citoyennes et les citoyens en cette période de déficit important sur le marché du logement à se responsabiliser et à participer à la construction de leur propre logement, ce qui produira à terme une certaine détente sur le marché immobilier et qui sera bénéfique pour tous les locataires.
Le Conseil fédéral n'approuve pas le modèle d'épargne-logement, il estime entre autres que cela distord les choix de consommation des ménages, que l'aide est capitalisée dans le prix des terrains et que cela freine ainsi les investissements. Au contraire, les ménages peuvent choisir entre une consommation immédiate selon le modèle de la cigale et de ne pas profiter des conditions qui découlent de l'acceptation de ces initiatives, ou alors se constituer durant dix ans un capital qui leur permettra d'investir dans un premier logement avec un certain montant de fonds propres, les rendant moins vulnérables en période de conjoncture difficile. C'est en quelque sorte une façon de prévenir l'endettement des futurs propriétaires. C'est donc aussi une incitation positive à l'épargne et à la responsabilité individuelle dans notre société actuelle de consommation.

AB 2010 N 510 / BO 2010 N 510

Le volet énergétique de la première initiative va dans le bon sens, celui des économies d'énergie. Dans le secteur du bâtiment, chacun le sait, il y a beaucoup à faire. L'investissement sera plutôt encouragé avec la création d'emplois y relatifs. Les sommes perdues momentanément par les impôts seront largement récupérées par la suite.
Au nom du groupe UDC, je vous demande de suivre la majorité de la commission, qui vous invite à recommander au peuple et aux cantons d'accepter ces deux initiatives populaires, mais dans des votations séparées.

Engelberger Edi (RL, NW): Wir befinden heute über zwei Volksinitiativen, die einen Verfassungsauftrag aufnehmen und die tatsächlich versuchen, ihn auch umzusetzen. Ich beantrage Ihnen, und das auch im Namen des Gewerbes, dem Bundesbeschluss zu beiden Initiativen zuzustimmen und dem Volk ein Ja zu empfehlen. Warum das? Weil ich alle vier wesentlichen Punkte, die Frau Kiener Nellen eingangs ihres Referates hier erwähnt und falsch gefunden hat, als richtig beurteile.
In der Bundesverfassung ist die ausdrückliche Pflicht des Bundes zur Förderung des Erwerbs von selbstgenutztem Wohneigentum niedergeschrieben, aber dieser Artikel ist bis heute nicht umgesetzt worden, und es besteht kein rechtliches Instrumentarium, welches die spezifische Umsetzung dieses Ziels ermöglichen würde. Diese Lücke muss geschlossen werden. Zwar können die Guthaben der beruflichen Vorsorge unter bestimmten Voraussetzungen zum Erwerb von Wohneigentum bezogen werden, diese Bezüge müssen aber versteuert werden, wodurch ihre fördernde Wirkung eingeschränkt wird. Wohneigentum ist in der Schweiz relativ teuer. Um den Eigentumserwerb wirksam zu fördern, ist nach unserer Ansicht das steuerbegünstigte Bausparen mit Sicherheit ein zielgerichtetes und wirksames Mittel, denn wie die langjährigen, belegten Erfahrungen aus dem Kanton Basel-Landschaft zeigen, kommt das Bausparen vor allem den Personen mit mittleren Einkommen zugute. Und das ist, was wir damit verfolgen möchten, also genau jenen Haushalten zu helfen, die sich Wohneigentum sonst nicht oder erst viel später leisten könnten. Es ist eben nicht so, dass nur Vermögende davon profitieren können, das zeigt auch wieder das Beispiel des Kantons Basel-Landschaft, wo der Durchschnitt bei einem Einkommen von 56 000 Franken lag. Dazu kommt für uns, dass das Bausparen insgesamt eine sehr hohe Wertschöpfung generiert, denn durch die im Wohnungsbau ausgelösten wirtschaftlichen Aktivitäten erhalten die Kantone und Gemeinden mit einigen Jahren Verzögerung - und das ist eine positive Nebenwirkung - ein Mehrfaches der entgangenen Steuern und Abgaben wieder zurück.
Das Bausparen ist für breite Bevölkerungskreise, für diejenigen, die gerne Wohneigentum möchten, aber auch für das Gewerbe und andere KMU erforderlich. Ohne überrissene Konjunkturprogramme gibt es mit dem Bausparen einen Schub für das Bau- und das Baunebengewerbe; das sichert Arbeitsplätze und stärkt den Werkplatz in den verschiedensten Regionen. Was das Energiebausparen betrifft, so zielt dieses auf den Ausgleich der wirtschaftlichen Interessen der Hauseigentümer und der Anliegen zum Schutz der Umwelt; das Energiebausparen soll und muss im Grundsatz unterstützt werden.
Wir müssen hier zwei Sachen unterscheiden: Die Bauspar-Initiative ermöglicht es den Kantonen, fakultativ Steuermodelle für das Bausparen einzuführen. Sie überlässt mit ihrem föderalistischen Ansatz die Einführung den Kantonen, was wir favorisieren. Die Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen" sieht auf Stufe Bund und Kantone die zwingende Einführung der steuerlichen Abzugsfähigkeit von Spareinlagen während längstens zehn Jahren vor. Die beiden Volksinitiativen schliessen die vorhin erwähnte verfassungsrechtliche Lücke und erfüllen auch den Harmonisierungsauftrag des Bundes im Steuerbereich.
Ich beantrage Ihnen, auch im Namen vieler KMU und des Gewerbes, beide Initiativen zur Annahme zu empfehlen, also zweimal Ja zu sagen und auch der Kommissionsmotion zum Abstimmungsprozedere zuzustimmen.

Lang Josef (G, ZG): Geschätzter Kollege Engelberger, ich habe folgende Frage: In Zusammenhang mit diesen beiden Initiativen hören wir von Ihrer Seite das Lob der Sesshaftigkeit. Wenn es aber um das Arbeitsrecht geht, hört man von Ihrer Seite das Lob der Mobilität und der Flexibilität. Ist das nicht ein gewisser Widerspruch? Der sesshafte Mensch ist ja doch auch ein arbeitender Mensch.

Engelberger Edi (RL, NW): Gut, Herr Lang, wir können ja jetzt feststellen, dass die Wege immer kürzer werden. In einer Stunde kann man von Luzern nach Zürich, nach Bern usw. fahren. Noch viel besser ist es z. B. im Kanton Nidwalden mit den Autobahnanschlüssen. Es ist kein Problem für unsere Leute, die, wie Sie sagen, immer noch auf dem Land leben, innert kürzester Zeit, also innert einer halben Stunde, zum Beispiel mit dem Zug an ihrem Arbeitsplatz zu sein. Das ist unsere Mobilität.

de Buman Dominique (CEg, FR): Je suis personnellement propriétaire immobilier et, face à une page législative qui serait blanche, je pourrais donner mon aval, éventuellement, à la deuxième initiative, moyennant quelques retouches touchant à la mise en oeuvre.
Or il se trouve que nous ne sommes pas dans un désert juridique ou politique. Grâce aux deuxième et troisième piliers, l'accès à la propriété privée, encouragé par la Constitution fédérale, est d'ores et déjà possible.
Le recours au deuxième pilier pose toutefois, et il faut en être conscient, un problème majeur global, vu le nombre d'assurés qui y puisent les fonds propres nécessaires à l'acquisition d'un bien immobilier par crainte d'un avenir incertain au niveau des rentes. D'autre part, le prélèvement, souvent maximal, autorisé n'est-il pas encouragé par les taux d'intérêts hypothécaires historiquement bas, qui incitent à s'endetter au-delà de la capacité financière individuelle moyenne?
N'ayons pas peur de le dire, ce système actuellement en vigueur est dangereux et nous réserve des lendemains économiques et sociaux douloureux, lorsque la hausse des taux d'intérêts étranglera combien de propriétaires! Il y a d'ailleurs à ce sujet des statistiques et des sondages qui viennent d'être publiés il y a quelques jours dans la presse quotidienne.
Des initiatives qui refaçonneraient le paysage de l'accès à la propriété recueilleraient mon soutien, mais pas des textes qui augmentent le danger parce qu'ils ne corrigent pas la situation de départ.
J'aimerais souligner à quel point il est essentiel d'avoir une vision d'ensemble de la propriété immobilière, qui traite simultanément du statut de la location et du régime fiscal. Je fais notamment allusion à la question de la valeur locative, dont il a déjà été question dans le paquet fiscal de 2004, et qui n'est pas satisfaisante aujourd'hui encore et dont l'évaluation doit être intégrée dans une vue d'ensemble - je ne saurais assez insister.
Je saluerai la présentation d'un message par le Conseil fédéral qui expose ce thème sous tous ses angles ainsi que les différentes réformes législatives nécessaires. A noter en passant que ce ne sont pas uniquement les questions fiscales qui devraient être traitées dans un tel message du Conseil fédéral, mais aussi les aspects liés à l'aménagement du territoire.
J'aimerais évoquer un deuxième aspect qui me tient à coeur. On a réformé à juste titre l'imposition de la famille. On a corrigé les effets de la progression à froid. On a révisé le premier volet de la TVA. On a aboli la pratique Dumont et on a voté un immense programme d'assainissement des bâtiments. Toutes ces décisions ont une incidence fiscale évidente. Parallèlement, le Parlement a soutenu la première banque du pays de façon massive et a voté trois programmes de mesures de stabilisation conjoncturelle. Et voilà qu'au moment où un programme dit de consolidation

AB 2010 N 511 / BO 2010 N 511
financière s'apprête à mettre le pays à feu et à sang pour rien, on veut encore réduire la masse fiscale, à la veille d'immenses difficultés de financement et de consolidation des assurances sociales et des infrastructures ferroviaires.
Nous ne pouvons pas nous permettre d'être irresponsables en nous croyant dispensés d'une analyse d'ensemble et d'une cohérence. C'est précisément parce que je ferai tout pour m'opposer à ce paquet d'économies cet automne que je refuse aujourd'hui d'accroître les difficultés de la Confédération.
Ce n'est pas comme propriétaire, mais comme citoyen soucieux de l'équilibre politique et social, soucieux d'une politique d'ensemble que je rejetterai ces deux initiatives, en accord avec le Conseil fédéral et la Conférence des directrices et directeurs cantonaux des finances.

Allemann Evi (S, BE): Zu Beginn meines Votums lege ich gerne meine Interessenbindung offen: Ich amte seit drei Jahren als Präsidentin des Mieterinnen- und Mieterverbandes des Kantons Bern.
Es tönt in dieser Debatte von den Bausparbefürwortern so, als ob erst Wohneigentum den Menschen komplett machen würde. Wohneigentum als absolut erstrebenswerter Wert und deshalb auch als ein staatlich förderungswürdiger Wert? Als ich Herrn von Graffenried zuhörte, hatte ich den Eindruck, ich wäre sogar noch ein wenig ein besserer Mensch, wenn ich das Bedürfnis hätte, dereinst Wohneigentum zu erwerben, ich wäre noch engagierter, sozial noch besser verankert. Ich glaube, so einfach tickt unsere mobile Welt dann doch nicht. Ungebunden von Wohneigentum zu leben kann in unserer mobilen und hochflexiblen Gesellschaft und Arbeitswelt ein immenser Vorteil sein. Ich erlebe das in meinem Umfeld tagtäglich selber. Studien haben die Wechselwirkung von Wohneigentumsquote und Arbeitslosigkeit untersucht und sind zum Schluss gekommen, dass eine höhere Wohneigentumsquote aufgrund einer geringeren Mobilität zu einer höheren Arbeitslosenquote führen kann.
Ein anderer Aspekt kommt dazu: Der Eigentumstraum kann sich rasch in einen finanziellen Albtraum wandeln. Wohneigentum stellt für viele Haushalte ein Klumpenrisiko im Sinne einer mangelnden Vermögensdiversifikation dar. Eine Untersuchung für Deutschland etwa hat ergeben, dass etwa 75 Prozent des Bruttovermögens der Haushalte in den alten Bundesländern bzw. 68 Prozent in den neuen Bundesländern aus Immobilien bestehen. Für die Schweiz ist bekannt, dass die finanziellen Verpflichtungen der privaten Haushalte zu rund 90 Prozent aus Hypotheken bestehen. Diese ausgeprägte Dominanz der Immobilienwerte im Portfolio der Haushalte ist besonders in Zeiten von Immobilienmarktkrisen kritisch.
Nun denken Sie - vielleicht auch zu Recht -, das könne mir als Mieterverbandspräsidentin eigentlich egal sein und als Mieterin sowieso. Das ist es mir aber nicht! Experten bezweifeln, dass das Bausparen einen volkswirtschaftlichen Nutzen bringt. Das Bausparen löst keine zusätzlichen Investitionen aus. Wer bauen oder Wohneigentum erwerben will, freut sich über die Möglichkeit, ein weiteres Steuerprivileg zu erhalten. Niemand, der es sich sonst nicht leisten könnte, wird durch den Steuerabzug motiviert, ein Eigenheim zu bauen. Dafür ist die Ersparnis bei den Steuern für kleine Einkommen zu klein, und Grossverdiener haben sie nicht nötig. Bausparen ist also in allererster Linie ein Instrument zum Steuersenken und nicht eines zur Erhöhung der Wohneigentumsquote. Die Wirkung des Bausparabzugs ist dennoch gross und für alle spürbar, und deshalb interessiert sie mich auch als Mieterin. Der öffentlichen Hand fehlen dadurch Mittel; in Zeiten von Sparprogrammen können wir uns dies nicht leisten. Gespart wird dann ausgerechnet bei der Wohnbauförderung, beim preisgünstigen Mietwohnungsbau, bei all jenen, die schon sonst nicht vom staatlichen Goodwill im Bereich Wohnen profitieren können.
Raffiniert ist die Schweizerische Gesellschaft für die Förderung des Bausparens auf den ökologischen Zug aufgesprungen und färbt das Bausparanliegen grün ein. Die Idee, energetische Investitionen zu fördern, ist an und für sich gut. Das haben die Kantone erkannt, und ausser im Kanton Luzern können wertvermehrende energetische Investitionen in allen Kantonen von den Steuern abgezogen werden. Führen wir nun noch eine zweite Begünstigung ein, ist das nichts anderes als ein doppelter Steuerabzug: Zuerst kann das Geld steuerfrei angespart werden, um anschliessend bei der effektiven Investition quasi noch ein zweites Mal von den Steuern abgezogen werden zu können. Es kommt dazu, dass wir damit ein kompliziertes Steuersystem schaffen, das in der Kontrolle und in der Handhabung extrem unpraktisch und wenig fassbar wäre.
Lassen wir also die Finger von diesen wirkungslosen, aber kostspieligen Initiativen.

Donzé Walter (CEg, BE): Ein nobles Anliegen: Wer will gerade der jungen Familie verwehren, in den eigenen vier Wänden zu wohnen? Allerdings entpuppen sich die Wohltäter von heute Morgen als Steuersenker. Im Vordergrund steht das Steuerprivilegium. Das Steuerpaket, welches vom Volk deutlich verworfen wurde, lässt grüssen.
Die EVP beurteilt die beiden Initiativen aus der Perspektive der Gerechtigkeit. Um zu Wohneigentum zu gelangen, muss eine Familie erst einmal so viel verdienen, dass sie überhaupt bausparen kann. Die Gutmenschen, die sich jetzt auf der bürgerlichen Seite ins Zeug gelegt haben, hätte ich gerne dabeigehabt, als es um den sozialen Wohnungsbau oder die Entlastung der Familien ging. Bausparvorlagen begünstigen umso mehr jene, die schon ein hohes Einkommen haben. Sie müssen mir erst einmal vorrechnen, wie ein Ehepaar mit einem Bruttoeinkommen von 56 000 Franken pro Jahr 30 000 Franken auf die Seite legen kann. Die Vernunft gebietet uns, beide Initiativen zur Ablehnung zu empfehlen. Es ist natürlich bequem, das Geld beim Bund und vor allem bei den Kantonen abzuholen, und dies bei einem strukturellen Defizit in unserem Land von einer Milliarde Franken.
Wir wollen nicht, dass die Kantone verpflichtet werden. Wir wollen nicht, dass das Bausparmodell des Kantons Basel-Landschaft zu nationalem Recht wird. Wir sagen Ihnen nochmals: Ohne Schminke sind die beiden Initiativen Steuersenkungsinitiativen. Die Wohneigentumsquote in der Schweiz ist tief, aber wenn Sie mit dem Ausland vergleichen, dann sehen Sie, dass es dort eben auch weder so günstige Mieten noch überhaupt die Mietobjekte gibt. Dort muss man Eigentum haben, und deshalb bleiben die jungen Leute sehr lange bei ihren Eltern wohnen und warten mit der Heirat, bis sie sich etwas Eigenes leisten können.
Tun Sie doch etwas für die Familien! Vergünstigen Sie die Mieten, und die Familien können sparen, ohne dass der Staat Steuern drangeben muss, ohne neue Steueroptimierungsmöglichkeiten und Steuerschlupflöcher zu schaffen, ohne teuren Verwaltungs- und Kontrollaufwand auf staatlicher Seite und ohne ungerechte Privilegien. Sie sind damit erst noch fit für die Diskussion über die Flat Tax.
Wir bitten Sie deshalb, beide Initiativen zur Ablehnung zu empfehlen. Wir unterstützen die Rückweisungsanträge und bitten Sie, dies auch zu tun.

Rutschmann Hans (V, ZH): In diesem Rat wird viel von Fördermassnahmen gesprochen, und es werden entsprechende Vorstösse deponiert. Dabei geht es meistens um die Verteilung von Steuergeldern oder die Umverteilung von Abgaben. Bei der Bauspar-Initiative geht es auch um eine Förderung, allerdings nicht zulasten anderer Bevölkerungsgruppen oder zulasten der Steuerzahler. Es geht vielmehr um die Schaffung von Anreizen zum Erwerb von Wohneigentum.
Die Schweiz wird oftmals als ein Land der Mieter bezeichnet. Leider entspricht diese Bezeichnung den Tatsachen: Die Schweiz gehört zu den europäischen Ländern mit dem tiefsten Anteil von Eigenheimbesitzern. Obwohl der Bund gemäss Bundesverfassung verpflichtet wäre, den Erwerb von Wohneigentum zu fördern, fehlen wirksame Instrumente zur Erfüllung dieses Auftrags.
Der vermehrte Erwerb von Wohneigentum ist vor allem für junge Familien wünschenswert. Mit den heutigen tiefen Hypothekarzinsen ist eine Verzinsung der Hypotheken in der

AB 2010 N 512 / BO 2010 N 512
Regel kein unüberwindbares Hindernis. Im Immobilienbereich ist Kaufen heute fast günstiger als Mieten. Das Problem ist für junge Familien fast immer das notwendige Eigenkapital. Richtigerweise verlangen die Banken beim Erwerb von Wohneigentum in der Regel ein Eigenkapital von 20 Prozent. Für eine junge Familie und für Familien mit einem mittleren Einkommen stellt dies oftmals eine zu hohe Hürde dar. Neben der Deckung der üblichen Lebenshaltungskosten bleibt vielfach nicht mehr viel zum freiwilligen Sparen übrig; dies auch, weil der Staat bereits für die erste und die zweite Säule Lohnabzüge vorschreibt. Da haben wir ja praktisch ein Zwangssparen.
Die Bauspar-Initiative, welche das Sparen zum Erwerb von Wohneigentum fördert und erleichtert, erfüllt deshalb eine wichtige Aufgabe; sie kann eine Lücke schliessen. Dass die Ratslinke gegen sie ist, kann ich nicht nachvollziehen, geht es doch vor allem um die Unterstützung von Leuten mit einem mittleren oder eher tiefen Einkommen. Hier geht es auch nicht um die Förderung von Gutbetuchten, wie es uns vorhin Herr Donzé glauben machen wollte. Dass der Bundesrat und die kantonalen Finanzdirektoren von diesen beiden Initiativen nicht begeistert sind, kann ich hingegen eher nachvollziehen. Wer verzichtet schon gerne auf zusätzliche Einnahmen? Die aufgrund dieser Initiativen zu erwartenden Steuerausfälle sind jedoch sowohl für die Kantone wie auch für den Bund sehr gut zu verkraften. Die Bauspar-Initiativen führen nämlich auch dazu, dass vermehrt in die Bau- und Immobilienwirtschaft investiert wird. Dadurch werden wieder zusätzliche Einkommen und zusätzliche Arbeitsplätze geschaffen. Die durch die beiden Bauspar-Initiativen entstehenden, relativ bescheidenen Steuerausfälle werden dadurch mehr als kompensiert.
Ich bitte Sie deshalb, die beiden Bauspar-Initiativen zu unterstützen.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Ich möchte zunächst den Kommissionssprechern für die Präsentation der beiden Initiativen danken. Ich habe ihren Ausführungen nichts beizufügen. Ich habe mir jetzt während ein paar Stunden Ihre Debatte angehört. Aufgrund der Voten, die hier gefallen sind, mache ich mir keine Illusionen über den Ausgang der Abstimmungen, die jetzt dann folgen. Trotzdem möchte ich in Ergänzung zu den Ausführungen des Bundesrates in der Botschaft noch ein paar Bemerkungen anbringen.
Ich beginne mit einer Würdigung des Ist-Zustandes. Der Ist-Zustand beinhaltet, dass die Bundesverfassung uns in Artikel 108 verpflichtet, die Wohneigentumsförderung zu konkretisieren. Dieser Verfassungsauftrag wird nach Meinung des Bundesrates in mehrfacher Weise wahrgenommen:
1. Zunächst, indem für Bauwillige ein Vorbezug aus der zweiten Säule möglich ist. Seitdem das gilt, seit dem Jahr 1995, ist auf diese Weise eine Wohnbauförderung im Umfang von mehr als 30 Milliarden Franken vorgenommen worden. Das ist ein beträchtliches Volumen und zeigt, dass diese Massnahme effektiv greift.
2. Der Vorbezug aus der Säule 3a: Auch da kann man steuerlich begünstigt Gelder zum Bauen beanspruchen.
3. Die Eigenmietwerte liegen unter den Marktwerten. Das ist auch eine Form der Eigentumsförderung. Das ist vor allem dort der Fall, wo negative Liegenschaftsrechnungen vorliegen, wo also abzugsfähige Kosten den Eigenmietwert übersteigen. Das kann ja wohl niemand wegdiskutieren.
Aus Sicht des Bundesrates besteht deshalb eigentlich kein Bedarf für weiter gehende steuerliche Massnahmen zur Wohneigentumsförderung. Wir betrachten den Verfassungsartikel als erfüllt.
Nun wurde vielfach, in mehreren Voten, beklagt, dass die Wohneigentumsquote in der Schweiz die tiefste in ganz Europa sei. Das ist nicht zu leugnen; diese Fakten sind klar. Aber man muss vielleicht auch etwas die Gründe für diesen Sachverhalt beleuchten. Es gibt vier Gründe dafür:
1. Zunächst einmal ist es so, dass wir ein funktionierendes und dennoch ein relativ liberales Mietrecht haben, auf das wir stolz sein können. Das führt dazu, dass wir attraktive Mietwohnungsmärkte haben und dass es auch für Investoren interessant ist, in Mietwohnungen zu investieren. Das ist eine Frage der Märkte.
2. Wir haben in unserem Land das Stockwerkeigentum relativ spät eingeführt, erst in den Sechzigerjahren. In anderen Ländern hatte es das schon lange gegeben.
3. Die Hauskosten in unserem Land - natürlich mit Einschluss des Eigenmittelanteils - sind in unserem Land relativ hoch.
4. Wir haben wie kaum ein anderes europäisches Land, vielleicht sogar als einziges europäisches Land, einen sehr hohen Anteil an ausländischer Bevölkerung. Die ausländischen Haushalte haben weniger Eigentum; die ausländische Bevölkerung ist zum Teil auch nicht aus Eigentumsgründen in unseren Arbeitsmarkt hineingekommen. Ich denke, diese Dinge muss man etwas berücksichtigen.
Das Anliegen der Wohneigentumsförderung ist natürlich ein sympathisches Anliegen; es wurde hier ja mehrfach gepriesen. Man sagt, das sei etwas für junge Leute, damit sie in der Zukunft Wohneigentum bilden können. Es ist auch gedacht für Familien; es ist familienfreundlich. Letztlich ist es eigentumsfördernd; Eigentum führt immer auch zu einer erhöhten Selbstverantwortung. Das ist auch gesellschaftlich erwünscht.
Das Anliegen als solches wird auch vom Bundesrat nicht bestritten. Wenn wir uns aber vertieft mit diesen beiden Initiativen befassen, dann stellen wir doch viele Unsicherheiten fest: Unsicherheiten in Bezug auf die Annahmen, die Zahlen, die zur Verfügung stehen, aber auch Unsicherheiten in Bezug auf die Auswirkungen. Vieles von dem, was hier behauptet wurde, müsste man noch beweisen können. Ich nenne drei Beispiele:
1. Welches sind eigentlich genau die Zielgruppen dieser Initiative? Im Vordergrund stehen die sogenannten Schwellenhaushalte. Das sind quantitativ gesehen jene Haushalte, die ein jährliches Bruttoeinkommen zwischen 60 000 und 100 000 Franken haben. Selbst bei der oberen Schwelle von 100 000 Franken Bruttoeinkommen ist ein jährlicher Sparbeitrag in der Grössenordnung von 7000 Franken möglich. Wenn man das während zehn Jahren so handhabt, dann gibt das unter Einschluss der Zinsentwicklung meinetwegen einen Beitrag in der Grössenordnung von 70 000 bis 80 000 Franken. Mit diesem Geld kann man kein Haus bauen, das reicht nicht. Da müssen zusätzliche Finanzierungen herangezogen werden. Wie man das macht, ist offen. Wer aber über dieser Schwelle liegt, mit einem Einkommen von 100 000, 150 000 Franken, der ist auch ohne Bausparen in der Lage, von seinem Einkommen so viel abzuzweigen, dass er selbstgenutztes Wohneigentum erwerben kann. Bei diesen Einkommenskategorien besteht natürlich ein Mitnahmeeffekt. Wir betrachten den Mitnahmeeffekt aus Sicht der Gerechtigkeit als eine gewisse Gefahr.
2. Wir sind auch von den volkswirtschaftlichen Auswirkungen nicht überzeugt. Natürlich ist der Kanton Basel-Landschaft ein gutes Beispiel für den Erfolg dieser Bausparmassnahmen; das kann niemand verneinen. Wir haben dieses Beispiel seit Jahren auch aus Sicht des Bundes verfolgt. Aber es gibt eben auch andere Kantone, eine ganze Reihe, etwa zehn Kantone, die seit 1990 ohne Bausparmassnahmen ein höheres prozentuales Wachstum der Wohneigentumsquote erreicht haben, mehr sogar als der Kanton Basel-Landschaft. Das beweist, dass es eben auch ohne solche Massnahmen möglich ist, die Wohneigentumsquote zu erhöhen. Es kommt volkswirtschaftlich auch zur Verfälschung von Konsumentscheidungen. Wenn man steuerliche Fördermassnahmen beschliesst, dann beeinflusst das nolens, volens das Konsum- und das Investitionsverhalten, das ist volkswirtschaftlich bewiesen. Es hat auch Auswirkungen auf die Bodenpreise, die natürlich tendenziell steigen, wenn mehr Wohneigentum angestrebt wird. Letztlich werden bei diesen volkswirtschaftlichen Zahlen die Opportunitätskosten von den Befürwortern der beiden Initiativen in der Regel ausgeblendet, und die müsste man berechnen können.
3. Ich muss als Finanzminister doch auch auf die steuerrechtlichen und die steuerlichen Folgen aufmerksam machen. Bei der SGFB-Initiative führt die vorgeschlagene

AB 2010 N 513 / BO 2010 N 513
Behandlung des Energiebausparens zu einer doppelten Ermässigung, nämlich zuerst bei der Bildung der Spareinlage und dann bei der Vornahme der Investition; das ist natürlich aus Sicht der Steuergerechtigkeit eine umstrittene Situation. Ein weiterer Punkt: Mit jedem zusätzlichen Abzug wird das ganze Steuerrecht verkompliziert; mit jedem zusätzlichen Abzug schaffen wir Ungerechtigkeit gegenüber denen, die die Abzüge nicht haben, und wir verpflichten die einen gegebenenfalls zu mehr Steuern, da sie die Ausfälle der anderen kompensieren müssen. Dann darf man hier, wo wir über Horizonte von zehn Jahren sprechen, nicht vergessen, dass Teile dieser Massnahmen mit dem Zivilstand zusammenhängen, mit der Frage, ob man verheiratet ist oder nicht. Da kommt es notgedrungen zu einem schwierigen Meldesystem, zu einem komplizierten Meldesystem, wir müssten ja ein taugliches System schaffen.
Am Ende sind es die Ausfälle selber, die ins Gewicht fallen. Bei der SGFB-Initiative, bei der das Bausparen ja fakultativ eingeführt werden kann, sind die Ausfälle nicht zu beziffern, weil sie von der Massgabe der kantonalen Entscheidung abhängen. Bei der Hauseigentümerverbands-Initiative hingegen würden die Kantone kumulativ etwa 100 Millionen Franken Einnahmen pro Jahr verlieren und der Bund etwa 36 Millionen Franken.
Ich komme zum Schluss und zu den Anträgen aus Sicht des Bundesrates:
Erstens möchte ich Sie bitten, den Rückweisungsantrag der Minderheit abzulehnen, und zwar deshalb, weil aus Sicht des Bundesrates, wie ich eingangs sagte, kein Handlungsbedarf besteht; folglich gibt es auch keinen Handlungsbedarf für diesen Rückweisungsantrag.
Zweitens möchte ich Sie bitten, den Antrag Weibel abzulehnen, und zwar deshalb, weil er widersprüchliche Forderungen beinhaltet. Auf der einen Seite sagt Herr Weibel, man solle alternative Modelle zu steuerlichen Massnahmen studieren, was natürlich plausibel ist, aber auf der anderen Seite sagt er, man solle trotzdem für steuerliche Modelle eben Nachbesteuerungsvorschriften studieren. Das widerspricht sich, und das würde einen Zwischenschritt erfordern. Ich sage nicht, man könne es nicht tun, aber wir müssten hier einen Zwischenschritt einführen. Deshalb - auch angesichts des Gebäudeprogrammes - führt uns der Einzelantrag Weibel nicht zum Ziel.
Sodann möchte ich Sie bitten, die Motion Ihrer Kommission anzunehmen. Zuhanden des Amtlichen Bulletins möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass diese Motion an sich nicht dem üblichen Vorgehen entspricht. Normalerweise setzt nämlich der Bundesrat diese Abstimmungen fest. In diesem Fall ist der Bundesrat jedoch bereit, die Motion anzunehmen, da in der vorberatenden Kommission eine ausführliche Debatte stattgefunden hat und sich das Ergebnis dieser Debatte mit den Überlegungen des Bundesrates deckt. Deshalb sollte man diese Motion annehmen.
Aufgrund fragwürdiger Auswirkungen, unbewiesener volkswirtschaftlicher Folgen und der Verkomplizierung des Steuerrechtes beantragt Ihnen der Bundesrat, diese beiden Initiativen zur Ablehnung zu empfehlen.

Theiler Georges (RL, LU), für die Kommission: Wir haben heute ja eine etwas spezielle Situation in diesem Saal: Die Vertreterinnen und Vertreter der bürgerlichen Bundesratsparteien sind für die Vorlage, und der Bundesrat ist mit Grünen und Linken dagegen. Das kommt sicher nicht jeden Tag vor, aber es kann ja auch nicht schaden. Dann stelle ich noch etwas fest: Diese Vorlage ist für Mieterinnen und Mieter gemacht, es sind nicht die Eigentümerinnen und Eigentümer, die davon profitieren. Aber interessanterweise sind die Vertreterinnen und Vertreter der Mieterverbände sehr stark dagegen. Das ist doch auch einigermassen interessant: Offenbar will man die Mieterinnen und Mieter nicht ins Eigentum entlassen.
Ich bitte Sie - ich habe zu diesem Thema noch nichts gesagt -, die Rückweisungsanträge der Minderheit Schelbert und von Herrn Weibel abzulehnen. Das Thema ist jetzt auf dem Tisch. Wenn Sie jetzt wieder einen Umweg machen, dann wird es noch einmal länger gehen. Und ich bin überzeugt: Sie werden dann keine bessere Vorlage auf dem Tisch haben, die entscheidend andere Mehrheiten findet.
Ich möchte noch auf einen Punkt eingehen: Die Zielgruppe sind - Herr Bundesrat, Sie haben es erwähnt - Mieterinnen und Mieter, ich wiederhole es. All jene, die schon viel Geld haben und schon Eigentum gekauft haben, können gar keinen Abzug machen. Damit schränkt sich der Kreis jener, die bevorzugt werden können, schon einmal ein. Dass sich Leute mit ganz kleinen Einkommen Bausparen nicht leisten können, das ist für mich eine evidente Sache. Es soll jemand ein Modell bringen, das es erlaubt, Mitbürgerinnen und Mitbürgern, die weniger als 40 000 Franken verdienen, den Zugang zu einem Eigenheim zu ermöglichen! Das ist in der Sache einfach nicht gegeben. Damit ist die Zielgruppe klar: Es sind jüngere Menschen, die zum Mittelstand gehören und die Mieterinnen und Mieter sind. Damit sind diese Initiativen relativ gut zielorientiert.
Wenn man sagt, Vorbezüge aus der Säule 3a oder aus der zwetien Säule seien besser, dann verstehe ich das nicht, denn dort sind die Mitnahmeeffekte natürlich um ein Vielfaches grösser, wenn man diese Vorbezüge als Bausparmassnahme bezeichnet.
Ich möchte noch etwas zu Frau Kiener Nellen sagen wegen den Kosten, damit das hier auch klar ist: Sie haben das Bausparen quasi als riesige Kostenposition dargestellt. So ist das nicht. In der Botschaft wird klar gesagt, dass die Initiative des Hauseigentümerverbandes die Kantone 96 Millionen Franken und den Bund 36 Millionen Franken kosten würde, und das wäre die teuerste Variante. Ich meine, mit 132 Millionen Franken gezielt das Wohneigentum in der Schweiz zu fördern, das sei eine günstige Angelegenheit.
Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit der Kommission, ein dreimaliges Ja einzulegen.

Rime Jean-François (V, FR), pour la commission: Je crois que le très long débat de ce matin reflète parfaitement les discussions que nous avons eues en commission. Les fronts sont bien marqués. C'est pourquoi je me contenterai de vous rappeler les positions de la commission.
La commission vous demande, par 17 voix contre 7, de rejeter la proposition de renvoi Schelbert. La commission n'a pas pu se prononcer sur la proposition de renvoi Weibel, mais dans la logique des débats, je crois que je ne prends pas de grands risques en vous demandant de la rejeter également.
La motion de la commission qui préconisait l'ordre des votations n'est, semble-t-il, pas combattue. Nous n'aurons donc pas à nous prononcer sur cet objet.
Concernant le sujet principal des deux initiatives populaires, j'espère que Monsieur le conseiller fédéral Merz a fait une bonne appréciation de la situation et qu'une majorité de notre conseil suivra la commission qui vous demande, par 17 voix contre 7, de recommander au peuple et aux cantons d'accepter ces deux initiatives populaires.

Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Wir stimmen über die Rückweisungsanträge ab. Sowohl der Antrag der Minderheit wie der Antrag Weibel betreffen beide Vorlagen.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.074/3837)
Für den Antrag der Minderheit ... 66 Stimmen
Für den Antrag Weibel ... 41 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.074/3838)
Für den Antrag der Minderheit ... 66 Stimmen
Dagegen ... 117 Stimmen

AB 2010 N 514 / BO 2010 N 514

1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "für ein steuerlich begünstigtes Bausparen zum Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum und zur Finanzierung von baulichen Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen (Bauspar-Initiative)"
1. Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "pour un traitement fiscal privilégié de l'épargne-logement destinée à l'acquisition d'une habitation à usage personnel ou au financement de travaux visant à économiser l'énergie ou à préserver l'environnement (Initiative sur l'épargne-logement)"

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2
Antrag der Mehrheit
... die Initiative anzunehmen.

Antrag der Minderheit
(Fässler, de Buman, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rennwald, Schelbert, von Graffenried, Zisyadis)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 2
Proposition de la majorité
... d'accepter l'initiative.

Proposition de la minorité
(Fässler, de Buman, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rennwald, Schelbert, von Graffenried, Zisyadis)
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.074/3839)
Für den Antrag der Mehrheit ... 118 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 64 Stimmen

2. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen"
2. Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "Accéder à la propriété grâce à l'épargne-logement"

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2
Antrag der Mehrheit
... die Initiative anzunehmen.

Antrag der Minderheit
(Fässler, de Buman, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rennwald, Schelbert, Zisyadis)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 2
Proposition de la majorité
... d'accepter l'initiative.

Proposition de la minorité
(Fässler, de Buman, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rennwald, Schelbert, Zisyadis)
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.074/3840)
Für den Antrag der Mehrheit ... 121 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Da Eintreten obligatorisch ist, findet keine Gesamtabstimmung statt.

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