Nationalrat - Frühjahrssession 2010 - Fünfzehnte Sitzung - 18.03.10-08h00
Conseil national - Session de printemps 2010 - Quinzième séance - 18.03.10-08h00

Antrag der Minderheit
(Schelbert, Fässler, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rennwald, von Graffenried, Zisyadis)
Rückweisung an den Bundesrat
mit dem Auftrag, der Bundesversammlung einen direkten Gegenvorschlag zur Volksinitiative gemäss Botschaft 09.074 zu unterbreiten, der im Rahmen der Eigentumsförderung auch die Anliegen des gemeinnützigen und genossenschaftlichen Wohnungsbaus berücksichtigt, dies auch unter Beachtung von nicht ausschliesslich steuerlichen Anreizsystemen.

Antrag Weibel
Rückweisung an den Bundesrat
mit dem Auftrag, einen indirekten Gegenvorschlag mit folgenden Elementen auszuarbeiten:
- das Bausparen gesamtschweizerisch für energetisch vorbildliche Neu- und Umbauten zu begünstigen;
- alternative Modelle zu steuerlichen Massnahmen zu prüfen;
- für steuerliche Modelle Nachbesteuerungsvorschriften (Nichterfüllen des Bausparzwecks) und Missbrauchs-Schutzmassnahmen (keine Steuerschlupflöcher) einzubeziehen.

Proposition de la minorité
(Schelbert, Fässler, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rennwald, von Graffenried, Zisyadis)
Renvoi au Conseil fédéral
avec mandat de soumettre à l'Assemblée fédérale un contre-projet direct à l'initiative populaire comprise dans le message 09.074; ce contre-projet tiendra également compte, dans le cadre de la promotion de la propriété du logement, des besoins de la construction de logements en coopérative et d'utilité publique, ce aussi en considération de moyens d'incitation non exclusivement fiscaux.

Proposition Weibel
Renvoi au Conseil fédéral
avec mandat d'élaborer un contre-projet indirect prévoyant les mesures suivantes:
- privilégier, dans l'ensemble de la Suisse, l'épargne-logement destinée à la construction de bâtiments respectant des standards énergétiques exemplaires ou à la transformation de bâtiments en vue de les adapter à ces standards;
- étudier d'autres possibilités de mesures fiscales;
- prévoir, parmi les mesures fiscales, l'instauration d'un rappel d'impôt (pour non-respect des affectations prévues) ainsi que des mesures visant à empêcher les abus (pas de lacunes fiscales).

Rime Jean-François (V, FR), pour la commission: Nous devons maintenant traiter les projets relatifs à deux initiatives populaires qui concernent le même sujet: l'épargne-logement. La première, celle de la Société suisse pour la promotion de l'épargne-logement - en allemand SGFB - prévoit l'introduction facultative par les cantons d'une déduction du revenu imposable de l'épargne-logement constituée pour l'acquisition d'un premier logement à usage personnel en Suisse et pour le financement de mesures destinées à économiser l'énergie. Le montant maximum est de 15 000 francs par an par personne seule et de 30 000 francs par an par couple. Une épargne peut être constituée une seule fois pour chacun de ces buts pendant dix ans au maximum, mais pas simultanément.
La deuxième initiative, celle du Hauseigentümerverband Schweiz "Accéder à la propriété grâce à l'épargne-logement", est moins contraignante. Elle prévoit une imposition privilégiée des dépôts effectués dans le but d'acquérir un premier logement à usage personnel en Suisse. Le montant est fixé à 10 000 francs par an, le double pour un couple, et cela pendant dix ans. Par contre, cet avantage n'est pas facultatif; les cantons ont donc l'obligation d'introduire ce nouveau système d'imposition. Pourquoi la majorité de la commission soutient-elle cette initiative alors que le Conseil fédéral y est opposé? Un système similaire est appliqué dans le canton de Bâle-Campagne depuis de très nombreuses années.
La majorité de la commission vous invite à recommander au peuple et aux cantons d'adopter ces deux initiatives également parce que ce système fonctionne.
Même s'il y a des différences entre les cantons, la Suisse a un taux de propriétaires relativement bas, en moyenne environ 35 pour cent, alors que l'article 108 de la Constitution prévoit que la Confédération doit encourager la construction de logements ainsi que l'acquisition d'appartements et de maisons familiales.
Enfin, la majorité des membres du Parlement soutient également les assainissements énergétiques des bâtiments. Je vous rappellerai que nous avons soutenu à une forte majorité l'affectation partielle de la taxe sur le CO2 dans ce but.
Le Conseil fédéral a également demandé à la commission de se prononcer sur l'ordre dans lequel ces deux votations populaires devraient avoir lieu. La commission propose de soumettre au vote du peuple en premier l'initiative de la SGFB qui a été déposée la première et qui prévoit une introduction facultative de ce modèle fiscal. En cas d'acceptation des deux initiatives, la possibilité d'introduire cela de façon facultative serait naturellement caduque et ce modèle fiscal serait introduit dans la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes.
Un certain nombre d'initiatives parlementaires traitent également du même sujet. Il s'agit de l'initiative du groupe UDC 08.436, ainsi que des initiatives Gysin 08.488 et 08.495. La commission vous propose, par 16 voix contre 7, de suspendre les travaux sur ces initiatives parlementaires en attendant le résultat du vote sur les deux initiatives populaires.
L'entrée en matière sur les projets relatifs aux initiatives populaires est acquise de plein droit. Nous devons par contre nous prononcer sur une proposition de la minorité Schelbert de renvoi au Conseil fédéral, ainsi que sur une proposition Weibel allant dans le même sens. La commission a eu l'occasion de se prononcer sur la proposition de renvoi au Conseil fédéral défendue par la minorité Schelbert et elle vous invite, par 17 voix contre 7, à la rejeter. J'imagine qu'elle se serait prononcée de la même façon sur la proposition de renvoi Weibel, mais celle-ci n'a pas été traitée en commission.
Je vous engage donc à recommander au peuple et aux cantons d'adopter les deux initiatives populaires concernant l'épargne-logement.

Weibel Thomas (CEg, ZH): Die Anliegen der Grünliberalen werden mit keiner der beiden Volksinitiativen erfüllt, deshalb habe ich einen Antrag eingereicht. Die Grünliberalen beantragen damit die Rückweisung der Vorlagen zu den beiden Initiativen, verbunden mit dem Auftrag, einen indirekten Gegenvorschlag auszuarbeiten. Wir wollen, dass das Bausparen gesamtschweizerisch mit dem Ziel der energetischen Gebäudesanierung oder des Erwerbs von energetisch vorbildlichem Wohneigentum gefördert wird. Das Einhalten der jeweiligen Baustandards genügt uns nicht. Genau das aber wollen die beiden Initiativen fördern. Für uns bedeutet dies konkret, dass bei Umbauten mindestens Minergie-Standards erreicht werden. Minergie-P-Eco-Bauten und Nullenergiehäuser sind heute sicher vorbildliche Neubauten. Die Grünliberalen erwarten als Mindestes, dass bei der Gesamtenergieeffizienz für Neubauten die Kategorie A und für Gebäudesanierungen die Kategorie B gemäss dem Gebäudeenergieausweis der Kantone (Geak) erreicht wird. Zudem erwarten wir, dass Vorkehrungen getroffen werden, damit das Bausparen von Bestverdienenden nicht als Steuerschlupfloch missbraucht werden kann.
Selbstverständlich verlangen wir auch präzise Nachbesteuerungsvorschriften für den Fall, dass der Bausparzweck nicht erfüllt wird. Die Förderung muss nicht zwingend mit Steuererleichterungen erfolgen. Wenn entgegen den ursprünglichen Absichten kein Wohneigentum erworben wird, wird die Sache nämlich kompliziert. Die Steuern sind dann für bis zu zehn zurückliegende Jahre neu zu ermitteln, müssen angepasst und nachgefordert werden.
Es gibt nicht nur das Bausparen. International gibt es verschiedene Instrumente, um den Erwerb von Wohneigentum zu fördern. Österreich kennt beispielsweise auch das Bauspardarlehen. Dieses System ist in der Handhabung sehr einfach, da keine Nachsteuern anfallen, sondern die erworbenen Optionen ersatzlos verfallen. Die administrative Einfachheit macht dieses System für uns hochinteressant.
Es wird argumentiert, mit der Teilzweckbindung der CO2-Abgabe gebe es bereits genügend Fördermittel für Energiesparmassnahmen an Gebäuden. Diese Mittel sind jedoch für die Abgeltung von Baumassnahmen ausgelegt. Bei den jetzt diskutierten Vorlagen geht es aber um die Anreize zum Ansparen von Eigenkapital. Es sind also zwei unterschiedliche Konzepte, die sich nicht zwingend ausschliessen, sondern ergänzend wirken können.
Die Grünliberalen wollen keine Steuerschlupflöcher schaffen, sondern wir stehen im ausgeführten Sinne zur Förderung des ökologischen Wohneigentums. Stimmen Sie dem Rückweisungsantrag zu, und verlangen Sie einen indirekten Gegenvorschlag mit ökologischer Ausrichtung. Stimmen Sie meinem Antrag zu.

Darbellay Christophe (CEg, VS): Le Conseil fédéral propose de rejeter les deux initiatives populaires sur l'épargne-logement, estimant que les moyens prévus sont inefficaces et inefficients pour favoriser l'accès à la propriété, qu'il y a pour cela déjà de nombreux instruments, que cela aurait un effet négatif sur la croissance, que cela rendrait le système fiscal encore plus compliqué et que l'"effet d'aubaine" est programmé. Le Conseil fédéral n'y trouve donc que des défauts. Eh bien, à l'inverse du gouvernement, nous estimons que le mandat constitutionnel de favoriser l'accès à la propriété est aujourd'hui insuffisamment réalisé.
Il y a deux initiatives. La première, l'initiative de la Société suisse pour la promotion de l'épargne-logement - initiative de la SGFB -, propose d'introduire une déduction facultative par les cantons du revenu imposable de l'épargne-logement constituée pour l'acquisition d'un premier logement à usage personnel pour 15 000 francs maximum pour une personne et 30 000 pour un couple, ainsi que d'introduire une épargne pour les mesures visant à l'économie d'énergie et la protection de l'environnement pendant une période de dix ans au maximum. La deuxième, l'initiative du Hauseigentümerverband Schweiz "Accéder à la propriété grâce à l'épargne-logement" - initiative du HEV -, va moins loin. Elle est plus raisonnable, mais moins fédéraliste. Les montants qui peuvent être déduits sont de 10 000 francs par personne et de 20 000 francs par couple.
Pour la grande majorité de notre groupe, pour le parti de la famille, dans un pays où 70 pour cent des personnes sont locataires, cela doit être un objectif essentiel de favoriser l'accession à la propriété. Bien sûr, il existe déjà des moyens pour ce faire: l'utilisation anticipée du deuxième ou du troisième pilier, la fixation d'une valeur locative en dessous des prix du marché. Nous estimons par contre qu'un certain nombre de ces mesures, et en particulier celles qui consistent à utiliser de manière anticipée son deuxième pilier, sont des mesures qui créent plus de problèmes qu'elles n'en règlent. Elles sont donc souvent insuffisantes et problématiques. Pour nombre d'entre nous, il s'agit là d'une fausse idée.
La propriété est à nos yeux un facteur essentiel pour un pays, un facteur de stabilité et de qualité de vie. Pour de nombreux jeunes, et en particulier pour les familles avec des enfants, c'est un rêve, et un rêve qui est un objectif essentiel et qui ne peut devenir réalité que dans la mesure où l'on donne un instrument pour constituer le capital propre - les instituts financiers exigent 20, parfois 30 pour cent de fonds propres.
Les deux initiatives populaires proposent d'exonérer l'épargne-logement destinée à l'acquisition du premier logement. A la différence du Conseil fédéral, nous considérons que cet instrument est adéquat et efficace pour favoriser l'accession à la propriété.
C'est surtout pour les jeunes et les futures familles que cet instrument est nécessaire. Les limites pour combattre les abus sont prévues et sont à nos yeux crédibles. Il n'y a pas de concurrence, mais bien au contraire une complémentarité et un renforcement par rapport aux mesures d'ores et déjà existantes dans les cantons pour favoriser l'accession à la propriété ou l'assainissement énergétique des bâtiments. Le canton de Bâle-Campagne a montré par l'exemple durant plus de vingt ans que l'effet était efficace et tout à fait notable, puisque l'accroissement de la part de propriétaires dans la population est tout à fait remarquable.
Concernant les effets à long terme, certains craignent des pertes fiscales massives. Eh bien, nous ne les craignons pas parce que si, à court terme, on peut craindre des pertes fiscales, on constate qu'à moyen et long terme, l'épargne-logement génère un volume de travail, des emplois et des revenus fiscaux. A long terme, le bilan est donc positif.
Nos adversaires resteront coriaces, à la manière de ceux qui, aujourd'hui, proposent de tout renvoyer au Conseil fédéral. On craint un effet sur la croissance, mais ce qui est épargné aujourd'hui sera dépensé demain. On dit que l'initiative est antisociale, et c'est complètement faux! Vous avez entendu tout à l'heure quel est le revenu imposable moyen dans le canton qui pratique depuis plus de vingt ans cette mesure. Je crois que si cette mesure a profité dans le canton de Bâle-Campagne à des personnes qui ont en moyenne un revenu inférieur à 80 000 francs, cela peut aussi marcher dans la plupart des cantons suisses, parce que l'épargne, l'accès à la propriété, la volonté d'être propriétaire, c'est d'abord une question de culture, d'éducation, de volonté et de valeurs.
Vous connaissez tous dans votre entourage des personnes qui ont des revenus moyens, voire modestes, qui ont pratiquement les mêmes besoins. Vous connaissez tous une personne qui sera toute sa vie locataire et une autre propriétaire. Certains ont la capacité et surtout la volonté d'épargner.
Je crois que qui veut noyer son chien l'accuse de la rage. C'est ce que certains pensent en affirmant que le système fiscal va devenir encore plus compliqué. C'est vrai qu'il l'est, qu'on ne peut pas encore le schématiser sur un "Bierdeckeli", mais les mesures prévues par les deux initiatives ne vont pas tellement le changer; ce n'est pas ça qui va modifier les fondements de notre système fiscal.
Nous sommes convaincus, dans notre grande majorité, de la nécessité de favoriser l'accès à la propriété et l'assainissement énergétique des bâtiments. C'est pour cela qu'une grande majorité des membres de notre groupe dira oui aux deux initiatives populaires et rejettera les propositions de renvoi au Conseil fédéral.

von Graffenried Alec (G, BE): Wie Ihnen Herr Kollege Schelbert dargelegt hat, ist die grüne Fraktion in der Frage des Bausparens gespalten. Die Stimmenverhältnisse sind so knapp, dass wir zur HEV-Initiative Stimmfreigabe beschlossen haben; hingegen lehnen wir die Bauspar-Initiative aus dem Kanton Basel-Landschaft geschlossen ab, da sie unseren Zielen der Steuerharmonisierung widerspricht. Ich vertrete hier den Teil der Fraktion, der die Initiative des HEV, "Eigene vier Wände dank Bausparen", unterstützt.
Wir sind uns in der grünen Fraktion einig, dass wir den Zugang zu selbstgenutztem Wohneigentum verbessern wollen. Wir sind überzeugt, dass die steuerlichen Anreize hier aber nur eines unter verschiedenen Mitteln sein können, um die Wohneigentumsförderung zu betreiben. Wir wundern uns, dass der Bundesrat a priori auf einen Gegenvorschlag verzichtet. Die Wohneigentumsförderung ist uns wichtig. Sie steht zudem in der Bundesverfassung. Wir staunen, wenn der Bundesrat keinen Handlungsbedarf sieht, ist doch die Eigentumsquote in der Schweiz, wie wir alle wissen, sehr tief. Der Bundesrat sagt zwar nicht, dass er keinen Handlungsbedarf sieht. Er stellt nur fest, er sehe keinen Handlungsbedarf für steuerliche Wohneigentumsförderungsmassnahmen. Umso mehr erstaunt es, dass der Bundesrat keine anderen Massnahmen vorschlägt. Die Wohneigentumsförderung ist als Ziel in unserer Verfassung verankert, und wir möchten hier und heute vom Bundesrat hören, wie er dieses Verfassungsziel zu erreichen und das Wohneigentum zu fördern gedenkt. Das müssen nicht nur steuerliche Massnahmen sein.
Ich bitte Sie aus diesem Grund dringend, den Rückweisungsantrag der Minderheit zu unterstützen.
Der Rückweisungsantrag Weibel geht in eine ähnliche Richtung, und ich finde, auch er hat unsere Unterstützung verdient. Allerdings ist er, das muss auch gesagt sein, etwas zu kurzfristig eingereicht worden, als dass er noch seriös hätte geprüft werden können.
Ich spreche nun zur Volksinitiative des Hauseigentümerverbandes. In der Fraktionssitzung hat eine knappe Mehrheit der Grünen diese Initiative unterstützt. Dieser Teil unserer Fraktion ist überzeugt, dass wir ein Zeichen für die Förderung des selbstbestimmten Wohnens setzen müssen und mit dieser Initiative auch setzen können. Wohneigentum dient der besseren Einbindung der Menschen in die Gesellschaft. Wer Wohneigentum erwerben kann, identifiziert sich besser mit dem Wohnort. Solche Menschen werden dadurch in ihrer Autonomie und in ihrer Selbstbestimmung gestärkt. Solche Menschen sind dann auch eher geneigt, sich an ihrem Wohnort zu engagieren und sich für die Zivilgesellschaft einzusetzen. Das machen Mieterinnen und Mieter natürlich auch, aber das Wohneigentum fördert eben diese Form der Partizipation.
Das Bausparen kann eine unter verschiedenen Möglichkeiten sein, das Wohneigentum zu fördern. Ich unterstreiche hier, dass wir uns bei der Umsetzung der Initiative dafür einsetzen werden, dass auch die Beteiligungsformen aus dem Bereich des gemeinnützigen Wohnungsbaus - Stichwort: Beteiligung an einer Wohnbaugenossenschaft - unter die Bausparförderung fallen werden. Die Initiative lässt dies ohne Weiteres zu. Die Initiative des Hauseigentümerverbandes ist schlank und moderat formuliert. Sie ist sachlich moderat, da sie nur den erstmaligen Erwerb von Wohneigentum betrifft. Sie ist präzis, da sie nur eine selbstgenutzte Wohnung betrifft, und zwar nur die Hauptwohnung. Sie ist in zeitlicher Hinsicht moderat, da die Abzugsmöglichkeit auf zehn Jahre beschränkt ist. Die Initiative wird auf erstmalige Erwerber anzuwenden sein - das können eben auch junge Familien sein -, und sie kann einen Beitrag zu einer breiteren Streuung des Wohneigentums leisten.
Es gibt in unseren Reihen - Sie haben es gehört - natürlich auch starke Widerstände gegen Steuergeschenke, vor allem, wenn sie mit der Giesskanne verteilt werden. Der von mir vertretene Teil der Fraktion ist nun aber der Meinung, dass diese Initiative dem Mittelstand tatsächlich etwas bringen kann und die Mitnahmeeffekte in Grenzen gehalten werden können, da sie nur für den erstmaligen Erwerb von Wohneigentum vorgesehen ist. Die Verluste an Steuereinnahmen sind angesichts dieser Wirkungen verkraftbar.
Ich danke Ihnen daher, wenn Sie die Initiative des Hauseigentümerverbandes mit gutem Gewissen zur Annahme empfehlen.

Malama Peter (RL, BS): Sehr geehrte Kollegin, es geht ja nicht direkt um die armen und die äusserst armen Hauseigentümerinnen und Hauseigentümer in der Schweiz. Es geht darum, dass junge bzw. potenzielle Hauseigentümer die Chance erhalten sollen, über attraktive Anreizmodelle eben Eigentum zu erwerben. Was kann denn da dagegen sprechen?

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Das Modell ist falsch. Wenn Sie 500 Franken pro Monat auf die Seite legen können - ich gehe davon aus, dass eine durchschnittliche kleine Familie nicht viel mehr auf die Seite legen kann, vielleicht sind es 1000 Franken -, dann haben Sie in zehn Jahren 60 000 oder 120 000 Franken zusammengespart. Damit können Sie nur etwas erwerben, wenn Sie auch noch von anderer Seite Kapital bekommen. Deshalb ist es einfach das falsche Modell. Wenn Sie dafür einstehen würden, eine Erbschaftssteuer einzuführen, würden wir das Problem viel souveräner lösen.

Gysin Hans Rudolf (RL, BL): Frau Kollegin Fässler, Sie reden immer von den 500 Franken. Haben Sie denn nicht zur Kenntnis genommen, dass Ihnen beim Hearing in der WAK der Finanzdirektor aus dem Kanton Baselland aufgezeigt hat - das ist amtlich bestätigt -, dass während zwanzig Jahren Bausparens der Durchschnitt des pro Jahr auf die Seite gelegten Geldes 16 000 Franken beträgt? Das ist nicht kongruent mit dem, was Sie behaupten. Wie erklären Sie sich das?

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie eben gesagt, man hätte 1000 Franken pro Jahr auf die Seite legen können. Wie man damit in zehn Jahren ein Haus kaufen will, ist mir schleierhaft! Selbst wenn es 1000 Franken pro Monat wären, würde das Geld nie reichen. Wahrscheinlich haben Sie sich versprochen.
Aber mit diesen Zahlen zeigen Sie ja, wie absurd Ihre Ansicht ist. Ich habe die Zahlen natürlich zur Kenntnis genommen. Ich habe auch gesehen, welches die durchschnittliche Einkommenssituation der Leute ist, die davon profitieren. In jener Sitzung habe ich nachgefragt, wie es mit dem Vermögen steht, denn das ist doch wichtig; wenn man Kapital hat, kann man etwas erwerben. Dazu wurde weder in der Studie noch von Ihrem Finanzdirektor etwas gesagt. Es wurde auch nicht gesagt, ob man vor oder nach Abzug von solchen Bausparsummen auf die 40 000 oder 50 000 Franken Einkommen kommt, die versteuert werden. Wenn es nachher ist, ist klar, dass damit auch die Einkommenssituation verbessert wird. Aber Sie können mir nicht sagen, dass ein durchschnittlich verdienender Mensch mit dem Bausparen allein genügend Geld auf die Seite legen kann, um nachher Wohneigentum zu erwerben.

Aeschbacher Ruedi (CEg, ZH): Herr Kollege Baader, Sie verweisen auf die sogenannten Erfolge des Bausparmodells im Kanton Baselland. Ist Ihnen aber bewusst, dass viele derjenigen, die Sie als Sparer und als Beweis und Beleg für dieses Erfolgsmodell anführen, sehr kleine Beträge ansparen? Ist Ihnen damit auch klar, dass von den vielen, die von dieser Möglichkeit Gebrauch machen, am Schluss nur ganze wenige zu Haus- oder Wohneigentum kommen?

Baader Caspar (V, BL): Herr Aeschbacher, dem ist nicht so. Ich gebe zu, dass unterschiedlich hohe Beträge angespart werden. Das hängt von den Möglichkeiten der steuerpflichtigen Personen ab. Aber die wenigsten derjenigen, die einmal mit einem Bausparplan begonnen haben, müssen das Geld nachher nachversteuern. Sie schauen alle, dass sie ihre Rücklagen steuerfrei in Wohneigentum umsetzen können, sei es in Stockwerkeigentum oder in ein Einfamilienhaus. Das sind die Realitäten in unserem Kanton.
Wissen Sie, es ist besser, auch ein etwas geringeres Eigenkapital steuerfrei zurücklegen zu können als überhaupt nichts. Wenn Sie überhaupt nichts zurücklegen können, dann können Sie sicher nie Wohneigentum erwerben. Wenn Sie wenigstens etwas zurücklegen können und Sie dann vielleicht noch etwas erben - deshalb bin ich gegen die nationale Erbschaftssteuer, Frau Fässler - oder aus privater Quelle ein Darlehen bekommen, dann können Sie zumindest Wohneigentum erwerben. Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach, d. h. lieber ein geringes Eigenkapital als gar nichts.

Thanei Anita (S, ZH): Ich gebe meine Interessenbindung bekannt: Ich bin Präsidentin des Schweizerischen Mieterinnen- und Mieterverbandes.
Sparmassnahmen für alle, Steuergeschenke für Privilegierte sind heute angesagt. Das Schweizervolk hat bereits zweimal aus guten Gründen das steuerlich privilegierte Bausparen abgelehnt, einmal 2001, bei der Abstimmung über die Initiative "Wohneigentum für alle", und einmal 2004 bei der Abstimmung zum Steuerpaket. Die Befürworter sind hartnäckig. Zwei Initiativen liegen heute auf dem Tisch des Hauses. Der Zweck heiligt die Mittel, nicht jedoch die untauglichen, die überdies noch einen grossen Teil der Bevölkerung, nämlich die weniger begüterten Mieterinnen und Mieter, benachteiligen.
Ich bitte Sie, den Rückweisungsanträgen der Minderheit und von Herrn Weibel zuzustimmen und auf jeden Fall beide Initiativen zur Ablehnung zu empfehlen.
Verständlicherweise ist der Traum vom Wohneigentum verbreitet, und zwar wegen der Sicherheit, der Sicherheit vor Kündigungen, der Sicherheit vor Mietzinserhöhungen, und vor allem auch wegen der Gestaltungsfreiheit. Man will aus verständlichen Gründen nicht von einem Vermieter abhängig sein. Aber es trifft nicht zu, Herr von Graffenried, dass die Eigentümerinnen und Eigentümer die besseren Menschen sind. Die Eigentumsquote in der Schweiz ist im internationalen Vergleich sicher tief. Es gibt jedoch grosse regionale Unterschiede.
Somit komme ich zur ersten Frage: Wird Wohneigentum in der Schweiz wirklich zu wenig gefördert? Artikel 108 der Bundesverfassung verpflichtet den Bund zur Wohnbau- und zur Wohneigentumsförderung; ich unterstreiche: Wohnbauförderung! Das Wohnraumförderungsgesetz vom 21. März 2003 stellt geeignete Instrumente zur Verfügung. Leider wurden die nötigen Mittel den Entlastungsprogrammen geopfert. Die Verfassung und das Wohnraumförderungsgesetz sehen keine Wohneigentumsförderung durch Steuerprivilegien vor. Trotzdem existieren mit der Möglichkeit des Vorbezuges von Geldern der zweiten Säule und der Säule 3a bereits heute solche steuerprivilegierte Förderungsmassnahmen. Fazit: Eigentum wird bereits genügend durch Steuerprivilegien gefördert.
Wenn man es trotzdem noch weiter fördern will, dann komme ich zur zweiten Frage, nämlich zur Frage der Tauglichkeit. Ich glaube, wir sind uns einig, dass nur diejenigen gefördert werden müssen, die sich sonst Eigentum nicht leisten können. Herr Baader, die Frage ist nicht, wie viele bausparen, sondern wie viele sich nur deshalb Eigentum leisten können, weil sie bausparen. Für Schwellenhaushalte mit einem Jahreseinkommen zwischen 60 000 Franken und 100 000 Franken bringt bausparen nichts. Welche junge Familie mit einem Einkommen unter 80 000 Franken kann in Anbetracht der hohen Mietzinse in der Schweiz pro Jahr 20 000 Franken auf die Seite legen, oder, meine Damen und Herren von der rechten Seite, unterstützen Sie flächendeckende Mietzinsreduktionen für bausparende Mieterinnen und Mieter? Diejenigen, die über 100 000 Franken verdienen, haben es schlichtweg nicht nötig.
Die Kantone Zug, Genf, Obwalden und Basel-Landschaft kennen diese Steuergeschenke bereits, zum Teil werden sie eben verfassungswidrig weiter vergeben. Studien belegen, dass es kein taugliches Mittel ist, ich muss es nicht wiederholen. Dass es im Kanton Basel-Landschaft mehr Einfamilienhäuser gibt als in Zürich, hat etwas mit den sozioökonomischen und den regionalen Verhältnissen, sprich Bodenpreisen, zu tun. Somit ist diese Frage auch beantwortet. Es ist kein taugliches Mittel.
Noch zur Frage der Steuergerechtigkeit: Steuerprivilegiertes Bausparen ist doppelt ungerecht und verfassungswidrig, Letzteres, da es dem Grundsatz, jeden nach seiner wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zu besteuern, widerspricht, und Ersteres aus diversen Gründen. Höhere Einkommen profitieren wegen der Progression mehr vom Bausparen als tiefere; das kann ja nicht Sinn und Zweck einer Förderungsmassnahme sein.
Zudem führt Bausparen zu Steuerausfällen, beim Bund und bei den Kantonen. Das Ergebnis ist bekannt: Steuergeschenke für wenige, Sparprogramme für alle. Die Sparprogramme treffen die Mieterinnen und Mieter, die sich nie Wohneigentum leisten können, wesentlich mehr als die Gutbetuchten. Es ist in diesem Saal immer so: Wir haben einen Kuchen zu verteilen, und Sie wollen immer einer privilegierten Schicht grosse Stücke zuschieben. Wir wollen gleiche Stücke für alle.
Auch wir möchten den Traum vom Wohneigentum erfüllen. Aber wie? Vorzuziehen sind direkte Förderungsmassnahmen. Es sollen Mittel gemäss dem Wohnraumförderungsgesetz bereitgestellt werden; vor allem für gemeinnützigen Wohnbau sollen Mittel bereitgestellt werden. Wir wollen aber auch mehr Sicherheit beim Wohnen für alle anderen, die sich nie Eigentum leisten können, das heisst einen besseren Kündigungsschutz, griffige Preisschutzvorschriften und mehr sozialen Wohnungsbau.

Miesch Christian (V, BL): Frau Fässler sagt: Lassen Sie sich nicht einlullen vom Kanton Basel-Landschaft. Aber, Frau Fässler, auch Ihre Klientel hat sich einlullen lassen und ist glücklich damit. Denn was bewirkt das Bausparen? Die wirtschaftswissenschaftliche Studie, die von Experten der Universität Basel auf der Grundlage von 14 Jahren Bausparpraxis im Kanton Basel-Landschaft verfasst worden ist, zeigt eindrücklich auf, dass aufgrund zahlreicher volkswirtschaftlicher Multiplikatoren bei einer relativ geringen Reduktion des Steuervolumens und bei einer bescheidenen staatlichen Förderung grosse Summen in Bewegung kommen. Konkret heisst das am Beispiel der 14-jährigen erhärteten Bausparpraxis im Kanton Basel-Landschaft: Aus 1 Franken notabene lediglich vorübergehendem Steuerausfall resultiert beim Bausparen ein zurechenbares Volumen an neuerworbenem Wohneigentum von 20 Franken.
Das Bausparen erlaubt besonders den mittleren Einkommensschichten den Erwerb von Wohneigentum. Das durchschnittliche steuerbare Einkommen eines Bausparers im Kanton Basel-Landschaft liegt bei 56 000 Franken. Diese Zahl beweist, dass Bausparen nicht nur für Reiche ist.
Frau Leutenegger Oberholzer, hören Sie mir bitte gut zu: 56 000 Franken durchschnittliches steuerbares Einkommen. Diese Zahl und das Faktum, dass Sie selbst auch eine aktive Bausparerin im Kanton Basel-Landschaft gewesen sind, widersprechen Ihrer Aussage in der Sendung "10 vor 10" am vergangenen Dienstag aufs Gröbste. Liebe Frau Leutenegger Oberholzer, Ihr Verhalten ist opportunistisch, und zwar in höchstem Grade. Aus durchschnittlich 4,5 Millionen Franken jährlichen Steuerausfällen und durchschnittlich pro Jahr ausbezahlten Prämien von 500 000 Franken resultiert eine Wertschöpfung von rund 40 Millionen Franken für die regionale Bau- und Planwirtschaft - Entschuldigung: Planungswirtschaft; das war ein Freud'scher Versprecher. Der gesamte volkswirtschaftliche Nutzen, der durch das Bausparen in der Region ausgelöst wird, lässt sich auf jährlich 70 Millionen Franken beziffern, umgerechnet entspricht dies einer Beschäftigung von 550 Personen.
Durch die durch das Bausparen ausgelösten wirtschaftlichen Aktivitäten im Wohnungsbau erhalten Kantone und Gemeinden mit zeitlicher Verzögerung jährlich wieder 6,1 Millionen Franken an Steuern und Abgaben zurück, was das Bausparen für sie ebenfalls zu einem Gewinn macht. Das ist eine beachtliche Wertschöpfung, gerade für die Bauwirtschaft in der Nordwestschweiz. Ich überlasse es Ihnen, kurz zu überschlagen, wie hoch die jährlichen Investitionen in der schweizerischen Baubranche bei einem nationalen Bausparmodell wären. Es wären einige Milliarden Franken pro Jahr, und dies langfristig, nicht nur im Rahmen von Konjunkturförderungspaketen oder zeitlich begrenzten klimapolitischen Fördergeldern; dies erst recht, wenn auch das Energiespar-Bausparen eingeführt wird.
Ich fasse zusammen: Das starke politische Bekenntnis der Schweizer Bevölkerung zu einem Bausparmodell, das sich in der hohen Zahl von einer Viertelmillion Unterschriften ausdrückt, verlangt ein entsprechendes Verhalten unseres Parlamentes. Ich rufe Sie dazu auf, die beiden Bauspar-Initiativen zu unterstützen. Wie gesagt, geht es neben der Wohneigentumsförderung durch das Bausparen auch um einen beachtlichen volkswirtschaftlichen Effekt. Bitte beachten Sie noch einen weiteren wichtigen Punkt: Das Bausparen verlangt vom Bausparer einen eigentlichen Tatbeweis. Der Bausparer muss erst selber aktiv werden und verbindlich über einige Jahre hinweg tatsächlich Kapital ansparen. Nur so erhält er Steuervergünstigungen und schliesslich auch Förderprämien, und er wird sich - das zeigt das langjährige Baselbieter Bausparmodell - davor hüten, dieses Kapital ohne Not für andere Zwecke einzusetzen, denn das würde die Nachbesteuerung auslösen. Einem allfälligen Missbrauch wird damit von Anfang an ein Riegel vorgeschoben.
Ich danke Ihnen, wenn Sie sich für das schweizerische Bausparen einsetzen. Stimmen Sie bitte heute zweimal Ja, und stimmen Sie auch der Kommissionsmotion zu.

Miesch Christian (V, BL): Aufgrund Ihres opportunistischen Verhaltens, Frau Leutenegger, weigere ich mich, Ihnen eine Frage zu beantworten.

Favre Charles (RL, VD): Si nous examinons la situation sur le front de l'accès à la propriété du logement, nous voyons tout d'abord que nous avons un article constitutionnel qui demande à la Confédération de favoriser l'accession à la propriété du logement. Cela est bel et bon, mais regardons d'un peu plus près l'application de cet article constitutionnel.
Nous avons quelques outils: l'utilisation du deuxième pilier - qui est facilitée -, la loi sur le logement, la déduction pour les frais d'entretien, déduction qu'on paie en fait fort cher puisque de l'autre côté il y a l'imposition d'un revenu fictif, à savoir la valeur locative. Quel est le résultat de tout cela? Nous avons en Suisse 35 pour cent de propriétaires, soit nettement moins que dans les pays qui nous environnent, alors que quelques analyses montrent que les trois quarts des Suisses et des Suissesses désireraient être propriétaires.
Donc le constat est qu'une bonne volonté transparaît dans la Constitution, mais qu'en fait il n'y a en Suisse pas de véritable choix entre le fait d'être propriétaire ou d'être locataire. Bien entendu, on nous dira qu'il y a là des éléments difficilement contournables: le territoire est exigu, donc le terrain est cher; la construction est de haute qualité, donc elle est chère; les procédures sont longues. Peut-être bien! Cependant, il y a un élément sur lequel on peut intervenir, à savoir le fait que la plupart de celles et ceux qui veulent devenir propriétaires manquent de fonds propres.
Les taux d'intérêts hypothécaires sont peu élevés, mais ce qui bloque les jeunes couples au moment où ils souhaitent acquérir leur propre logement, c'est tout simplement qu'ils n'ont pas les fonds propres initiaux absolument nécessaires. On nous dit qu'on peut utiliser le deuxième pilier à cette fin. Mais il est évident qu'avant d'utiliser ce qu'on a amassé dans le deuxième pilier, il faut d'abord avoir épargné, ce qui n'est pas le cas par exemple des jeunes couples.
Ensuite, l'utilisation du deuxième pilier coûte fiscalement, puisqu'on paie un impôt là-dessus. On doit aussi se poser une question essentielle: le deuxième pilier est-il vraiment fait pour l'acquisition du logement ou n'est-ce pas d'abord un financement pour les vieux jours? Je crois que chacun, au moment d'utiliser son deuxième pilier, doit se dire que cette utilisation n'est pas sans risque.
Les initiatives qui nous sont proposées sont là pour constituer ces fonds propres indispensables. Elles s'adressent - et c'est assez rare pour le souligner - spécifiquement à une classe moyenne, aux locataires de la classe moyenne, qui souhaiteraient avoir ce coup de pouce; ceux qui peuvent raisonnablement espérer être propriétaires, sans pour autant être étranglés une vie durant par un emprunt bancaire qui a été particulièrement cher; ceux qui justement ne demandent pas de subventions, mais juste un coup de pouce au départ pour être propriétaires. Bien entendu, ce n'est pas avec cette initiative que l'on permettra aux gens qui ont les revenus les plus faibles de devenir propriétaires. C'est extrêmement difficile dans notre pays, il faut le souligner. Mais cette initiative n'est pas non plus faite pour les riches, parce que les riches n'ont pas besoin d'attendre dix ans pour acquérir leur propre logement. Ils ont les moyens de l'acquérir avant, sans épargner, justement parce qu'ils ont déjà les moyens.
Le deuxième volet de l'initiative, celui qui permet d'améliorer les performances énergétiques des bâtiments, part de la même philosophie, à savoir donner la possibilité d'avoir des fonds propres, justement pour pouvoir procéder aux améliorations du bâtiment par la suite. Les outils que nous avons dans ce secteur aujourd'hui, notamment les éléments de diminution de la fiscalité pour les améliorations énergétiques, interviennent a posteriori. Cela veut dire qu'il faut d'abord avoir les moyens d'investir dans son bâtiment avant d'avoir droit à des déductions. Or là aussi il faut que les gens puissent d'abord épargner, et c'est dans ce sens-là que va l'initiative de l'épargne-logement.
Je pense que nous avons l'occasion, par le biais de ces initiatives, de mettre en place les outils qui manquent aujourd'hui à notre législation pour faciliter l'acquisition du logement.
L'initiative sur l'épargne-logement est facile à mettre en oeuvre. Nous en avons eu la démonstration dans un canton qui a été novateur: Bâle-Campagne. Cette initiative, quoi qu'on nous dise, est peu coûteuse; elle est favorable aux locataires, aux propriétaires et à l'économie. Donc, à mon sens, cette initiative ainsi que l'initiative jumelle méritent d'être soutenues.

Kiener Nellen Margret (S, BE): Beide Initiativen sind mindestens auf einem Auge blind, sie sind gesellschaftspolitisch unwichtig, steuerpolitisch falsch und stehen finanzpolitisch quer in der Landschaft. Artikel 108 der Bundesverfassung umfasst nur gerade anderthalb Zeilen zu diesem Thema, er umfasst achteinhalb Zeilen zu den Themen Verbilligung des Wohnbaus, Baurationalisierung und vor allem Berücksichtigung der Interessen von Familien, Betagten, Bedürftigen und Behinderten; die gesellschaftliche Notwendigkeit liegt darin, dass unser aller Einsatz der Senkung der Mieten in diesem Land gelten muss. Eine kürzlich erschienene OECD-Studie hat ausgewiesen, dass Schweizer Mieten 60 Prozent über dem OECD-Durchschnitt liegen. Die überhöhten Mietzinsen schmälern die Kaufkraft erheblich, sie belasten die Ergänzungsleistungen für Betagte und Behinderte massiv, und sie belasten die Sozialhilfe in zunehmender Form.
Zweimal hat die Bevölkerung über solche Bausparprojekte abgestimmt: 2001, zusammen mit dem damaligen Bundesrat Villiger, wurde die Initiative "Wohneigentum für alle" abgelehnt, und auch beim Steuerpaket wurde ein Bausparabzug massiv verworfen. Wir stehen vor einem milliardenschweren Abbauprojekt beim Bund: 2,7 Milliarden Franken mit Wirkung per 2015 sind vom Bundesrat gefordert. Beide Initiativen sind nicht gegenfinanziert. Die eine Initiative bewirkt beim Bund einen Steuerausfall von 36 Millionen Franken. Aufgrund der Schuldenbremse führen solche Bausparabzüge bei Bund und Kantonen dazu, dass die Ausgaben nach den Einnahmen gerichtet werden und daher gesenkt werden müssen.
Herr Baader hat gesagt, kollektives Wohneigentum werde schon genügend gefördert. Zurück zur Ebene der Fakten, Herr Baader: Im Konsolidierungsprogramm des Bundesrates ist eine Kürzung der Förderung von gemeinnützigen Bauträgern mit Darlehen im Betrag von 10 Millionen Franken beantragt. Also: Während man beim Bund heute hier über die Bauspar-Initiative Steuererträge wegnehmen will, wird auf der anderen Seite bereits ein Darlehensabbau bezüglich der gemeinnützigen Bauträger gefordert. Wir wissen, dass die Steuervergünstigungen den Grundsatz der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit verletzen. Sie sind kaum steuerbar und wenig transparent. Das hat der Subventionsbericht 2008 ausgewiesen. Bereits hat die Schweiz einen Dschungel von Steuervergünstigungen im Umfang von mindestens 3 Milliarden Franken (BBl 2008 6320).
Ich danke dem Bundesrat und insbesondere Herrn Bundesrat Merz, dass er in dieser wichtigen finanz- und steuerpolitischen Frage standhaft geblieben ist und die beiden Initiativen zur Ablehnung empfiehlt. Ich mache dasselbe, zusammen mit dem Bundesrat und der Minderheit Fässler, der zuzustimmen ich Sie bitte. Ich bitte Sie im Sinne einer Milderungsmassnahme ebenfalls, den Rückweisungsanträgen zuzustimmen.

Prelicz-Huber Katharina (G, ZH): Vor allem die Bauspar-Initiative ist eine Mogelpackung. Einmal mehr wird uns etwas vorgegaukelt, einmal mehr geht es um eine Massnahme für diejenigen, die schon haben. Die Initiative ist eigentlich nichts anderes als eine Steueroptimierungsvorlage für Gutverdienende. Wegen der Progression sind auf der einen Seite die Abzüge und damit die Steuerersparnisse bei Wohneigentum wesentlich grösser, und auf der andern Seite resultieren höhere Bausparprämien. Nur Personen mit grossen Einkommen können pro Jahr so viel sparen. Wenn eine Einzelperson über zehn Jahre maximal 12 000 Franken bzw. ein Ehepaar über zehn Jahre 24 000 Franken pro Jahr spart, so bedeutet das 1000 bis 2000 Franken pro Monat. Das ist sehr viel. Wer hat Ende Monat schon so viel übrig? Bei Durchschnittseinkommen ist Ende Jahr alles für den Konsum bzw. für die Deckung der Lebenshaltungskosten aufgebraucht. Mit Kindern herrscht bei einem Einkommen von 60 000, 80 000 oder 100 000 Franken Ende Monat in der Kasse Ebbe. Gerade die Zielgruppe, die jungen Familien, haben Ende Monat nichts mehr in der Kasse. Würde man aber pro Monat weniger einzahlen, käme man auf keinen grünen Zweig, und es würde nicht für das nötige Eigenkapital reichen. Die Initiative ist also sicher nicht das wirksame Mittel für die breite Streuung von Wohneigentum, als das sie verkauft wird. Zudem verletzt sie das in der Bundesverfassung verankerte Prinzip der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit.
Wenn schon Wohneigentum fördern, warum dann nicht via direkte Hilfe? Steuerliche Abzüge bringen eigentlich nichts. Auch die "NZZ", gewiss keine linke Zeitung, hat sehr deutlich aufgezeigt, dass in all den betroffenen Kantonen, auch im Kanton Basel-Landschaft, eine deutliche Zunahme der Bautätigkeit nicht nachgewiesen werden kann. Warum dann nicht Wohnbau effektiv fördern, ausgehend vom Grundrecht auf Wohnen? Wir haben leider wieder Wohnungsnot. Warum nicht die Wohnbautätigkeiten durch beispielsweise zinslose oder günstige Darlehen fördern? Das machte der Bund einmal. Wir hier drinnen sparten dann mehrheitlich bei den ganzen Sparrunden. Warum nicht Wohngenossenschaften fördern? Diese sind auch eine Art Wohneigentum. Zudem ist ja die Wohnbauförderung mit den Vorsorgegeldern heute schon möglich.
Die Initiative fördert zudem das Bild des Eigenheims irgendwo im Grünen. Ist das wirklich die Zukunft? Es darf nicht sein, dass wir weiter die Landschaft zersiedeln. Es ist bekannt, dass wir zu wenig Land haben, dass wir von der Zersiedelung wegkommen müssen, um noch Grün- und Erholungsraum zu haben für alle Menschen und damit letztendlich für das Überleben der Menschen. Für mich ist der Weg klar: Er führt vor allem über die Förderung via Genossenschaften, um dann damit gesicherten Wohnraum für Einzelpersonen oder Familien zu haben, natürlich mit den Auflagen von erschwinglichen Preisen, nachhaltigem Bauen und damit gemeinnützigen Wohnbaugenossenschaften.
Ich bitte Sie, klar Nein zu sagen zu diesen Initiativen, die nicht halten, was sie versprechen.

Caviezel Tarzisius (RL, GR): Wir befinden heute über zwei Volksinitiativen, die einen lange bestehenden Verfassungsauftrag aufnehmen und behandeln. Als liberaler Politiker bitte ich Sie, beide Initiativen gutzuheissen und den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern ein Ja zu empfehlen.
Was wollen die Initiativen? Die Volksinitiative der Schweizerischen Gesellschaft zur Förderung des Bausparens verlangt, dass es den Kantonen möglich sein soll, fakultativ Steuermodelle für das Bausparen einzuführen. Einerseits soll es möglich sein, beim erstmaligen Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum Bauspareinlagen während längstens zehn Jahren von den Steuern abzuziehen, andererseits sollen Wohneigentümer die Möglichkeit erhalten, die Finanzierung von Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen steuerlich in Abzug zu bringen. Die Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen" sieht auf Stufe Bund und Kantone die zwingende Einführung der steuerlichen Abzugsfähigkeit von Bauspareinlagen während längstens zehn Jahren vor.
Artikel 108 der Bundesverfassung beinhaltet die ausdrückliche Pflicht des Bundes zur Förderung des Erwerbs von selbstgenutztem Wohneigentum. Allerdings besteht bis heute kein besonderes rechtliches oder finanzpolitisches Instrumentarium, welches die spezifische Umsetzung dieses Ziels ermöglichen würde. Das Bausparen ist aber wichtig und richtig. Es generiert Wertschöpfung nicht nur für das Gewerbe, sondern auch für die kantonalen Steuerämter, da letztere mit einigen Jahren Verzögerung ein Mehrfaches der eingesetzten Steuergelder und Abgaben zurückerhalten: eine sogenannte positive Nettowirkung.
Studien haben gezeigt, dass vor allem die mittleren Einkommen, also der Mittelstand, stark vom Bausparen profitieren könnten. Ausserdem liegt es auf der Hand, dass durch das Bausparen vermehrt Eigenheimbesitz begünstigt wird. Das ist dringend nötig, denn mit einem Eigenheimbesitzeranteil von nur rund 38 Prozent liegt die Schweiz deutlich hinter allen anderen europäischen Ländern zurück. Die beiden Volksinitiativen füllen die bestehenden Lücken in geeigneter Weise.
Ob dieser Steuerabzug für die Kantone freiwillig oder obligatorisch sein soll, überlasse ich dem Parlament. Es soll die ihm opportun erscheinenden Lösungen wählen.

Rennwald Jean-Claude (S, JU): Je soutiens les deux propositions de renvoi au Conseil fédéral Schelbert et Weibel et, plus généralement, je vous demande de rejeter ces deux initiatives.
Il s'agit de deux initiatives qui favorisent les inégalités. Elles pourraient avoir des effets négatifs en termes de politique sociale et de politique des revenus. En effet, ce sont surtout des personnes disposant d'un revenu élevé qui profiteraient de la déduction au titre de l'épargne-logement: plus le revenu est élevé, plus les épargnants seront nombreux, alors que les ménages qui ont un revenu imposable de 40 000 francs, par exemple, accèderaient peu ou pas du tout à ce type d'épargne. On se trouve ainsi en présence d'une remise en question de la règle de l'égalité devant la loi, parce que ce type d'encouragement fiscal est contraire au principe de l'imposition selon la capacité économique et de l'équité fiscale.
Et à ce propos, je suis en très bonne compagnie puisque dans une lettre adressée à la Commission de l'économie et des redevances, la Conférence des directrices et directeurs cantonaux des finances dit: "Un traitement privilégié supplémentaire qui pèserait fortement dans la balance transgresserait une nouvelle fois le cadre constitutionnel admissible." La même conférence ajoute que les deux initiatives compliquent massivement le système fiscal et que leur application poserait des problèmes insolubles aux cantons.
On peut ajouter que même les ménages qui ont un revenu annuel brut compris entre 60 000 et 100 000 francs ne profiteraient que modestement de ce système, lequel entraînerait une perte d'environ 130 millions de francs pour l'ensemble des collectivités publiques. Ce système aurait aussi des effets négatifs sur la croissance, en ce sens qu'il pourrait conduire à une réduction artificielle du prix du logement, immobiliser beaucoup d'argent dans ce domaine, et cela au détriment d'achats et d'investissements productifs dans d'autres secteurs économiques.
Par conséquent, je suis beaucoup plus favorable à l'idée de la construction de logements en coopérative et d'utilité publique. Je pense aussi que le recours au deuxième pilier peut être, parmi d'autres, une solution pour favoriser l'accès à la propriété du logement. Mais je pense qu'il faut aussi être prudent dans ce domaine, car j'ai pu assister dans ma vie à quelques drames concernant des gens qui n'avaient pas fait les bons calculs ou qui s'étaient un peu précipités sur un achat immobilier.
En conclusion, je vous dirai que, comme dans beaucoup de débats de ce genre, nous sommes en présence de deux conceptions de la fiscalité: celle qui a pour objectif de favoriser les classes sociales les plus aisées et celle qui a pour but de favoriser une meilleure redistribution des richesses. Vous ne serez pas étonnés d'apprendre que la deuxième solution a notre préférence.

Schibli Ernst (V, ZH): Das Haus- und Wohneigentum ist ein ganz zentraler Eckpfeiler in einem eigenständigen, unabhängigen und prosperierenden Land. Nicht umsonst ist der Bund in Artikel 108 der Bundesverfassung beauftragt, den Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum zu fördern. Leider muss festgestellt werden, dass die Bemühungen des Bundes zur Wohneigentumsförderung trotz Verfassungsbestimmung und -auftrag bis heute als mangelhaft und ungenügend bezeichnet werden müssen. Darum sind die Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen" sowie die Bauspar-Initiative der einzig richtige Weg, um die im Vergleich mit dem Ausland sehr tiefe Haus- und Wohneigentumsquote schnellstmöglich nach oben zu korrigieren. Davon können weite Bevölkerungskreise profitieren. Denn repräsentative Umfragen in der Bevölkerung zeigen ganz deutlich, dass die überwiegende Mehrheit nicht nur vom Eigenheim träumt, sondern dessen Erwerb auch verwirklichen will. Darum muss der Staat verpflichtet werden, mit steuerlichen Anreizen die Förderung des Wohneigentums zu unterstützen. Die verstärkte wirtschaftliche Aktivität und der gesamte volkswirtschaftliche Nutzen, die durch das Bausparen für die Schaffung von Wohneigentum zeitverzögernd ausgelöst werden, lassen den Staat später wieder reichlich profitieren, getreu dem Motto: Zuerst muss man säen, bevor man ernten kann.
Es muss doch ein langfristiges Ziel sein, durch kluge, transparente und richtungsweisende Entscheide Arbeit, Einkommen und Kapital landesintern zu binden. Die Förderung des Haus- und Wohneigentums hat eine multifunktionale Bedeutung, multifunktionale Auswirkungen und ist durch entsprechende Massnahmen als fester Bestandteil in unserem Recht zu verankern, dies zum Wohl unseres Landes, seiner Bevölkerung und seiner Volkswirtschaft.
Ich bitte Sie deshalb, die beiden Volksinitiativen zur Stärkung des Haus- und Wohneigentums zu unterstützen.

Pelli Fulvio (RL, TI): Questa volta parlerò in italiano, anche per dare una pausa alle nostre interpreti che devono costantemente tradurre dalle altre lingue in italiano.
Le iniziative che abbiamo all'esame hanno una caratteristica insolita per i tempi che viviamo: Non cercano di sfruttare emozioni popolari, ma osservano l'esistenza di un problema, quello dell'accesso alla proprietà, e cercano di dare una soluzione. Sono iniziative in fondo modeste che guardano al problema e indicano una via di soluzione. Lo fanno sulla base di modelli applicati in particolare in un Cantone che danno risultati abbastanza positivi. Lo fanno l'una lasciando libertà ai Cantoni, l'altra con una certa imposizione.
È vero che il modello che propongono di inserire nel sistema di promozione dell'abitazione è un po' complesso, ma in fondo è un contratto tra un privato di giovane età e un ente pubblico con il quale chi sottoscrive il contratto cerca una soluzione per potere, nello spazio di tempo di alcuni anni, accedere alla proprietà, costruire o acquistare un appartamento. Io credo che ci sia qualche cosa di sano in questo impostare un rapporto con l'ente pubblico in forma contrattuale. L'ente pubblico cocede delle deduzioni fiscali, e evidentemente solo a chi avrà i mezzi per fare un investimento immobiliare. Non può concederle invence a chi non ne ha i mezzi. L'ente pubblico avrà di ritorno un proprietario in più. Sappiamo che in Svizzera la quantità di proprietari è proporzionalmente di molto inferiore agli altri Paesi. Anche l'istituzione del condominio non ha portato a grandi risultati e nemmeno sta portando a grandi risultati la possibilità di far capo al proprio capitale pensionistico.
Vale quindi la pena sostenere queste due iniziative, sia oggi sia a livello popolare, e impostare in un modo diverso il tentativo di permettere alla nostra gioventù di accedere alla proprietà immobiliare.

Haller Vannini Ursula (BD, BE): Ich lege meine Karten auf den Tisch: Ich bin Mitglied des Vorstandes des kantonalbernischen Hauseigentümerverbandes.
Wir haben es bereits mehrmals gehört: Die Schweiz ist ein Volk von Mietern. Diese Tatsache muss nicht a priori etwas Schlechtes sein, jedoch würden sich sehr viel mehr Menschen wünschen, in einem Eigenheim wohnen zu können oder allenfalls eine Eigentumswohnung besitzen zu können. Bekanntlich heisst es ja: "My home is my castle." Der Wunsch, in den eigenen vier Wänden leben zu dürfen, ist denn auch bei uns sehr gross, obschon wir eben eine Wohneigentumsquote von nur 35 Prozent haben. Sie haben es gehört, die erwähnte Umfrage hat deutlich gezeigt, dass eine grosse Mehrheit der Schweizerinnen und Schweizer sich wünschen würde, Wohneigentum zu besitzen. Deshalb finde ich es ein bisschen bedenklich, dass ausgerechnet viele Vertreterinnen von Mieterverbänden hier ans Mikrofon treten, um diese Initiativen zu bekämpfen. Ich finde es auch schade, dass man mit allen möglichen und unmöglichen Mitteln versucht, Argumente zu finden, was denn alles an diesen Initiativen falsch sein soll, statt zu anerkennen, dass sie mindestens ein Mittel sind, in unserem Land eben vermehrt zu Wohneigentum zu kommen. Es bestreitet niemand, dass es auch viele andere Wege gibt.
Auch wenn sich die gemachten Erfahrungen nicht eins zu eins übertragen lassen, sind die Zahlen von Baselland doch erfreulich: Fast zwei Drittel aller Personen, die in den Genuss des Bausparens kamen, verfügten über ein steuerbares Einkommen von weniger als 80 000 Franken. Und warum sollen wir nicht alle mithelfen, dass junge Paare, die eine Familie gründen wollen oder schon Kinder haben, ein Haus oder eine Eigentumswohnung erwerben können? Die Aussage, dass junge Familien - wir haben es vorhin wieder gehört - nicht in der Lage seien, 20 000 oder 30 000 Franken anzusparen, möchte ich immerhin hinterfragen. Ich kenne viele junge Paare, die explizit aus diesem Grund arbeiten gehen, damit sie sich eines Tages eine Eigentumswohnung oder ein Eigenheim beschaffen können. Der Anreiz des Bausparens könnte auch bewirken, dass die einen oder anderen in dieser Zeit auf andere Ausgaben verzichten. Bausparen kann also ein Anreiz sein, sodass es nicht nur die von Frau Fässler erwähnten 500 Franken im Monat oder 6000 Franken im Jahr sind, die dazu beitragen. Wir haben vorhin auch gehört, dass ein Paar mit einem steuerbaren Einkommen von 100 000 Franken nicht in den Genuss des Bausparens kommen sollte. Ich bezweifle aber, ob diese Aussage richtig ist.
Etwas will ich noch sagen: Frau Meier-Schatz hat vorhin betont, Wohneigentum stehe der Mobilität im Wege. Wenn man an einem festen Ort wohnt, wenn man sesshaft ist, kann die Familie Fuss fassen und Wurzeln schlagen. Ist das denn nicht viel besser, als es früher war, zum Beispiel zu Zeiten meiner Eltern und meiner Grosseltern? Mein Vater war Baumeister, und meine Grosseltern sind fünfzehnmal von einem Ort der Schweiz zu einem andern umgezogen. Die Kinder kamen jedes Mal mit einem neuen Schulsystem "in Konflikt", müsste ich fast sagen. Mit andern Worten: Es gibt keine Gründe, nicht alle Mittel und Wege auszuleuchten, um eben uns Schweizerinnen und Schweizern vermehrt zu Wohneigentum zu verhelfen.
Ich bitte Sie, den beiden Initiativen zuzustimmen.

Gysin Hans Rudolf (RL, BL): Herr Kollege Nussbaumer, Sie haben eben ausgeführt, dass sich der Kanton Baselland, d. h. dessen Regierung, seit Jahren illegal verhalte. Stimmt das? - Gut, dann lautet meine Frage: Hat das wohl Ihre Kollegin Leutenegger Oberholzer auch gewusst, als sie kürzlich bekanntgab, sie sei Bausparerin im Kanton Baselland? Warum haben Sie Ihre Kollegin nicht davon abgehalten, etwas Illegales zu tun?

Nussbaumer Eric (S, BL): Kollege Gysin, Sie sind ja ein Verfechter des eigenverantwortlichen Handelns, und daher würden Sie diese Frage besser meiner Kollegin stellen. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass Sie ein Vertreter der Steuergeschenke sind und auch bei jeder Gelegenheit die Rechtsetzung in diesem Land mit Füssen treten und nicht darauf hinarbeiten, dass faire Spielregeln gelten.

Graber Jean-Pierre (V, BE): L'initiative populaire sur l'épargne-logement et l'initiative populaire "Accéder à la propriété grâce à l'épargne-logement" ont été élaborées, puis lancées, en vue de favoriser l'accession à la propriété immobilière à usage personnel. Au travers de leurs projets, les auteurs des deux initiatives entendent également contraindre les pouvoirs publics à concrétiser pleinement le mandat de l'article 108 de la Constitution fédérale, dont la première partie est ainsi libellée: "La Confédération encourage la construction de logements ainsi que l'acquisition d'appartements et de maisons familiales destinés à l'usage personnel de particuliers."
Dans son message, le Conseil fédéral prétend que les possibilités de versement anticipé des avoirs de la prévoyance professionnelle et de la prévoyance liée contribuent déjà à la promotion de l'accession à la propriété du logement et, par là, à l'accomplissement substantiel de l'injonction contenue à l'article 108 de la Constitution fédérale. Les deux instruments évoqués par le Conseil fédéral ne sont, de loin, pas parvenus à atteindre les objectifs qui leur sont assignés dans le domaine de l'accession à la propriété privée.
En comparaison internationale, la Suisse n'est pas un pays de propriétaires. Les statistiques montrent que chez nous la proportion des propriétaires de leur logement n'atteint que 30 à 35 pour cent, contre 43 pour cent en Allemagne, 55 pour cent en France, 56 pour cent en Autriche, 65 pour cent aux Etats-Unis, 68 pour cent au Royaume-Uni et même 82 pour cent en Espagne. La topographie de notre pays, notamment caractérisée par des plaines offrant relativement peu de surfaces à bâtir, ne saurait rendre compte de notre faible taux de propriétaires. L'Autriche est aussi un pays montagneux et les propriétaires y sont nettement plus nombreux qu'en Suisse.
Il est aussi intéressant de constater que la plupart des pays qui enregistrent des taux de propriétaires plus élevés que chez nous présentent un revenu moyen par habitant clairement inférieur au nôtre. C'est la preuve que des dispositions législatives judicieuses peuvent permettre aux titulaires de revenus moyens ou même inférieurs d'acheter leur appartement ou leur maison. L'Espagne illustre ce phénomène.
Les taux d'intérêts hypothécaires plus attractifs qu'ailleurs, la cherté de la construction et des terrains, le perfectionnisme helvétique ainsi que la protection dont jouissent les locataires ne sauraient nous dispenser de favoriser l'accession à la propriété. De nombreux pays tels que l'Allemagne, la France et l'Autriche connaissent l'institution de l'épargne-logement sous des formes diverses couronnées de succès. Le canton de Bâle-Campagne fait de bonnes expériences avec ce système.
Les textes constitutionnels soumis à notre appréciation présentent sans doute quelques défauts, dont celui de complexifier encore davantage notre système fiscal, mais ils contribuent à l'élargissement de la propriété immobilière à usage personnel. C'est là leur principal et grand mérite, un mérite qu'il convient de mesurer à l'aune de quelques considérations plus proprement politiques et philosophiques.
"La propriété, c'est le vol", s'est exclamé Proudhon. Il avait tort. C'est bien plutôt Bernard-Henri Lévy qui a raison lorsqu'il affirme que le droit de propriété est "le seul étai possible d'une intériorité", à savoir l'écrin précieux de la sphère privée. Claude Polin a quant à lui remarquablement mis en lumière les liens étroits qui unissent la propriété privée et la démocratie libérale en écrivant ceci: "Le développement des classes moyennes, entendues comme classes de petits et moyens propriétaires ... l'élévation du niveau de vie qui en est la condition, la possession d'un bien dont on puisse être responsable, sont les plus sûres conditions de la perpétuation de la démocratie libérale."
L'accession à la propriété, puis la défense de cette propriété, sont les deux sources vives de cette démocratie. Au même titre que le secret bancaire et l'absence de surveillance électronique excessive, la propriété immobilière à usage personnel fait partie des grands écrans protecteurs des libertés individuelles. Elle suscite des sentiments identitaires légitimes, stimule la créativité humaine et fortifie probablement l'esprit civique.
Ces grandes vertus suffisent à me faire accepter les deux initiatives dont nous débattons.

Sommaruga Carlo (S, GE): Tout d'abord, je tiens à déclarer mes liens d'intérêts, conformément à la loi sur le Parlement. Je suis secrétaire romand de l'Asloca. Or, depuis toujours, les locataires de ce pays se sont opposés à l'instrument de l'épargne-logement, en raison du principe de l'égalité face à l'impôt et de la priorité sociale donnée à la réduction des loyers plutôt qu'à l'incitation à l'accession à la propriété.
En effet, en Suisse, l'urgence sociale n'est pas l'accession à la propriété, mais la réduction des loyers, dont le prix est de 60 pour cent plus élevé que la moyenne européenne, comme le rappelait encore récemment une étude de l'OCDE. L'épargne-logement est une idée et un instrument soutenus par les milieux immobiliers uniquement pour des motifs idéologiques. Une approche rationnelle montre que l'épargne-logement n'a pas d'impact sur l'accession à la propriété et qu'elle favorise les effets d'aubaine qui permettent aux catégories aisées de la population de payer moins d'impôts. Une approche rationnelle ne peut qu'aboutir à un rejet de l'idée de l'épargne-logement et des deux initiatives, comme le préconise d'ailleurs le Conseil fédéral, qui n'est pourtant pas avare en cadeaux fiscaux.
Rappelons aussi que le taux de propriété élevé dans les pays voisins du nôtre provient essentiellement d'approches culturelles différentes et d'une politique publique d'accession populaire à la propriété. Avec l'épargne-logement, on est à l'opposé de cette politique. Quels couples peuvent épargner 30 000 francs par année pendant dix ans pour se payer ensuite un logement? Ce ne sont certainement pas les couples issus des classes populaires; ce sont les personnes les plus aisées, qui peuvent déjà acheter un logement sans cadeau fiscal supplémentaire.
Les arguments contre les deux initiatives sont nombreux; je n'en citerai que quelques-uns. Tout d'abord, l'épargne-logement a déjà été rejetée deux fois par le peuple. Ensuite, l'instrument de l'épargne-logement n'a pas généré une augmentation du pourcentage de propriétaires. Des facteurs nettement plus marquants déterminent le faible nombre de propriétaires: la rareté des terrains disponibles dans les agglomérations urbaines, là où vit la majorité de la population suisse, et le prix du terrain. Or, l'épargne-logement ne permet aucunement d'améliorer la donne, ni sous l'angle de la pénurie des terrains ou des logements, ni sous l'angle des prix. Bien au contraire, elle permet d'accompagner la tendance à l'augmentation des prix, en donnant des moyens supplémentaires dans ce sens.
Ensuite, la fiscalité actuelle est très favorable aux propriétaires, comme le rappelle d'ailleurs le Conseil fédéral dans son message: premièrement, la valeur locative peut aller jusqu'à 60 pour cent de la valeur locative réelle; deuxièmement, il y a la possibilité de déduire des frais dépassant le montant de la valeur locative fiscale - permettant ainsi de réduire le revenu imposable; troisièmement, il y a eu l'abrogation de la pratique Dumont, qui permet d'obtenir d'autres réductions sur le revenu imposable des propriétaires.
L'épargne-logement introduit une inégalité fiscale crasse entre les propriétaires et les locataires. Ceci n'est pas acceptable; ceci est contraire au principe constitutionnel d'égalité que rappelle d'ailleurs la Conférence des directrices et directeurs cantonaux des finances. L'épargne-logement est un cadeau financier de l'Etat vis-à-vis d'une extrême minorité de la population aisée, alors que les aides directes prévues dans la loi sur le logement de 2003 - celle-ci visait à promouvoir l'offre de logements à loyer modéré et était destinée à favoriser l'accession à la propriété du logement à des prix modérés, voire la construction de logements pour les classes populaires et moyennes - ont été supprimées. D'un côté on fait des cadeaux à une minorité grâce à l'épargne-logement et de l'autre on supprime les aides directes aux catégories populaires. Ce n'est pas acceptable dans une perspective de cohésion sociale.
Promouvoir les travaux d'assainissement au moyen de l'épargne-logement va à l'encontre du bon sens. Les logements ne répondant pas aux standards énergétiques devraient voir leur prix baisser, vu leur qualité moindre. Or, avec le système de l'épargne-logement, ces logements sont maintenus à une valeur de marché supérieure à la valeur réelle, et cela uniquement parce qu'il y a la possibilité d'utiliser cet instrument financier. Il y a d'autres moyens, notamment les nombreuses subventions financées par les deux milliards de francs sur dix ans prélevés sur la taxe CO2. Ces subventions permettent bien plus d'obtenir une amélioration énergétique des immeubles et d'avoir une politique climatique et énergétique qui va dans le bon sens.
Je vous invite donc à recommander au peuple et aux cantons de rejeter ces initiatives et à renvoyer les deux projets au Conseil fédéral, avec le mandat de soumettre à l'Assemblée fédérale un contre-projet direct à l'initiative populaire tenant compte des besoins de la construction de logements en coopérative et d'utilité publique, comme le proposent les deux propositions de minorité.

Müri Felix (V, LU): Tina und Maria arbeiten in einem Treuhandbüro. Beide sind jung, verheiratet, haben je ein Kind und wohnen in einer Mietwohnung. Was sie unterscheidet, ist ihre Lebensart. Die eine spart, die andere konsumiert. Die eine verzichtet, die andere will etwas vom Leben haben. Zehn Jahre später hat Tina ein Haus und Maria nicht. Doch Tina wird für ihren jahrelangen Verzicht vom Staat zur Kasse gebeten: Handänderungssteuer, Liegenschaftssteuer, Vermögenssteuer, und weil ihr Mann das gemeinsame Haus während seiner Freizeit etwas verschönert, wird auch noch der Eigenmietwert heraufgesetzt.
Auf keinem anderen Vermögenswert lastet eine derartige Steuerkumulation wie auf dem eigenen Heim. Darum ist nur ein Drittel aller Schweizerinnen und Schweizer Eigenheimbesitzer. Im Kanton Baselland sind es deutlich mehr. Warum? Weil man dort vor zwanzig Jahren schon ein Bausparmodell eingeführt hat; dieses hat sich bewährt. Wieso soll man jetzt ein ähnliches Modell nicht schweizweit einführen?
Die Bauspar-Initiativen hätten negative Folgen für unsere Volkswirtschaft, behauptet der Bundesrat; sie erhöhten die Nachfrage nach Wohnraum zulasten anderer Konsumgüter. Aber ich frage Sie: Welches andere Konsumgut hat einen höheren Stellenwert für die Menschen als die eigenen vier Wände? Sie machen frei und unabhängig. Sie dienen als Hort der Familie und als Vorsorge fürs Alter. Wer Eigentümer werden und bleiben will, übernimmt Selbstverantwortung und entlastet den Staat. Ihn dafür zu bestrafen entbehrt jeder staatspolitischen Vernunft und widerspricht dem in der Verfassung verankerten Förderungsziel.
Der Traum vom Eigenheim ist ein klassisches Mittelstandsanliegen. Mit unserem Ja zu den beiden vorliegenden Bauspar-Initiativen wollen wir von der SVP-Fraktion einen Beitrag zur Erfüllung dieses Traumes vieler Schweizerinnen und Schweizer leisten.

Hiltpold Hugues (RL, GE): Je déclare mes liens d'intérêts, conformément à notre loi sur le Parlement: je suis président de l'Union suisse des professionnels de l'immobilier (USPI).
Je voudrais tout d'abord attirer l'attention de ce conseil, comme l'ont fait mes préopinants, sur l'article 108 de la Constitution fédérale, qui confie expressément la tâche à la Confédération de favoriser l'accession à la propriété de son logement. Il convient néanmoins de relever qu'il n'existe aujourd'hui aucun instrument juridique ou financier spécifique qui permette de mettre en oeuvre cet objectif. Certes, les avoirs de la prévoyance professionnelle peuvent être retirés à certaines conditions pour l'acquisition d'un logement, mais un tel retrait est fiscalisé, ce qui en limite le caractère incitatif. Il en résulte au final que le taux de propriétaires en Suisse, qui est inférieur à 40 pour cent, est de loin le plus bas de tous les pays européens. A titre comparatif, les pays voisins du nôtre comptent une proportion entre 45 et 80 pour cent de propriétaires. C'est la raison pour laquelle ces deux initiatives sont les bienvenues. Elles comblent opportunément une lacune et donneront un bol d'air à toutes celles et tous ceux qui voudraient un jour devenir propriétaires.
Pour être efficace, l'épargne-logement doit être instaurée à l'échelon fédéral. L'initiative populaire pour la promotion de l'épargne-logement prévoit l'introduction facultative par les cantons de la possibilité de déduire du revenu imposable pendant dix ans l'épargne-logement constituée pour l'acquisition de son premier logement en Suisse, et bien entendu pour le financement de mesures visant à économiser l'énergie et à protéger l'environnement.
Permettez-moi, comme l'ont fait d'autres avant moi, d'attirer votre attention sur le fait que dans le canton de Bâle-Campagne, l'épargne-logement pour accéder à la propriété, assortie d'avantages fiscaux, connaît un succès notoire depuis une quinzaine d'années et que, statistiquement, elle est une mesure d'encouragement pour la classe moyenne.
Cette initiative serait un soutien appréciable aux jeunes familles et aux personnes épargnant dans la perspective de devenir un jour propriétaires. Quant à l'épargne-logement énergie, elle permettra de concilier les intérêts économiques du propriétaire et le souci de préserver l'environnement.
L'initiative populaire "Accéder à la propriété grâce à l'épargne-logement" prévoit l'introduction obligatoire par les cantons et la Confédération de la possibilité de déduire du revenu imposable pendant dix ans l'épargne-logement constituée pour l'acquisition de son logement à usage personnel. Dans son principe, elle mérite d'être soutenue, même s'il est vrai qu'il conviendra de trouver une articulation cohérente avec les déductions actuellement admises des frais engendrés par des travaux d'amélioration énergétique des immeubles.
Dans un pays où le taux de propriétaires est inférieur à celui de la plupart des autres pays voisins, où de nombreuses familles souhaitent posséder leur propre logement, toute démarche, si infime soit-elle, visant à favoriser l'accession à la propriété est la bienvenue.
Je vous invite donc à recommander au peuple et aux cantons d'accepter les deux initiatives qui vous sont soumises et à adopter la motion de la commission qui fixe l'ordre de priorité des objets soumis à la votation.

Miesch Christian (V, BL): Frau Kollegin, bitte weichen Sie nicht aus. Sie waren in unserem Kanton Kantonsrichterin. Ihr Kollege hat gesagt - Sie haben das jetzt bestätigt -, dass der Regierungsrat illegal handle. Wie können Sie es mit Ihrem Gewissen vereinbaren, auf der einen Seite von diesem bewährten System zu profitieren und auf der anderen Seite etwas Illegales zu tun?

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Ich profitiere eben nicht mehr davon. Das Bausparen ist bundesrechtswidrig. In meinem eigenen Kanton hat man sich bewusst darüber hinweggesetzt, dass zweimal Initiativen dazu abgelehnt worden sind. Man hat sich bewusst darüber hinweggesetzt, dass es im Steuerharmonisierungsgesetz nicht vorgesehen ist. Trotzdem macht der Kanton weiter. Der Kanton darf doch nicht die Steuerzahlerinnen und -zahler auf dem eigenen Kantonsgebiet dazu anhalten, sich bundesrechtswidrig zu verhalten, und genau das macht der Kanton Baselland. Das ist das Problem, Herr Miesch.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Vielen Dank, Herr Müller, für die Offenlegung Ihrer Interessen. Hat das damit zu tun, dass der Hauseigentümerverband seine Mitglieder im Wahlkampf unterstützt hat?

Müller Thomas (CEg, SG): Ich verstehe Ihre Frage und den Zusammenhang nicht, aber Sie dürfen gerne nachdoppeln.

Teuscher Franziska (G, BE): "My home is my castle" - wer möchte diesem Sprichwort widersprechen? Auf unsere Zeit übersetzt heisst dies: wohnen in den eigenen vier Wänden. Das ist das Ziel der Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen". Sie kommt sehr sympathisch daher. Dank einem Steuerabzug kann ich Geld auf die Seite legen, um später Wohneigentum zu erwerben, das ich selber bewohnen will.
Doch bei genauem Hingucken entpuppt sich diese sympathische Idee als Mogelpackung. Für mich sprechen vor allem finanz- und steuerpolitische Überlegungen gegen diese Initiative. Nur Leute mit gutem Einkommen sind in der Lage, über zehn Jahre hinweg Tausende von Franken auf die Seite zu legen. Damit löst die Initiative ihr Versprechen eben nicht ein, Wohneigentum für junge Familien zu fördern. Der grösste Teil der jungen Familien ist schlicht nicht in der Lage, jährlich ein paar Tausend Franken zu sparen. Dieses Argument haben zwar meine Vorredner auch immer wieder aufgeführt. Wer so argumentiert, kennt die Realität der meisten Familien in diesem Land nicht, die am Schluss des Monats nichts auf die Bank bringen und nichts auf die Seite legen können, weil sie für ihre Familie, für ihre Kinder schlichtweg alles Geld brauchen.
Die Förderung des Bausparens ist damit eine Giesskanne, von der wegen der Progression vor allem die reichen Leute profitieren, die sich ohnehin, auch ohne Bausparen, ein Eigenheim leisten könnten. So gesehen geht es bei diesen Initiativen nicht um Bausparen, sondern um das Sparen von Steuern. Steuerabzüge bringen Steuerausfälle für die Staatskassen. Daher ist es nicht verwunderlich, dass sich auch die Kantone gegen diese Initiativen aussprechen. Die Wohneigentumsförderung über den Steuerzettel ist schlecht gezielt. Steuerabzüge sind Steuergeschenke, und diese müssen von den übrigen Steuerzahlerinnen und -zahlern bezahlt werden, was äusserst ungerecht ist.
Ich komme zu einem weiteren Punkt: Die beiden Bauspar-Initiativen sind unnötig, weil sie das Ziel der Wohneigentumsförderung verfehlen. In verschiedenen Studien wurde nachgewiesen, dass Kantone mit Bausparmodellen keinen höheren Anteil an Wohneigentum zeigen als Kantone ohne Bausparmodelle. Doch auch im Fall, dass die Bauspar-Initiativen ihr Ziel erreichen würden, würde ich sie vehement bekämpfen, denn aus raumplanerischen Überlegungen wäre es verheerend, wenn sie Wirkung hätten. Wenn wir das Wohneigentum fördern, fördern wir zwangsläufig auch den Bau von Einfamilienhäusern. Wo aber haben wir in unserer bebauten Schweiz noch Platz für neue Einfamilienhäuser? Kaum mitten in den Städten, sondern im besten Fall auf der grünen Wiese am Rand der Siedlungsgebiete, im schlechtesten Fall irgendwo auf dem Land. Mit dem Bausparen würden wir unsere Landschaft weiter zersiedeln, und mit dem Bau von Einfamilienhäusern nähme der Druck auf das Landwirtschaftsgebiet weiter zu. Von daher verstehe ich persönlich auch nicht, warum Bauern diese Initiative unterstützen werden.
Wenn das Bausparen Wirkung entfalten würde, würde es aus meiner Sicht auch im Widerspruch zur Landschafts-Initiative stehen, die ich voll und ganz unterstütze. Diese will, dass die Gesamtfläche der Bauzonen während zwanzig Jahren nicht vergrössert wird. Mein Ziel ist eine nachhaltige Siedlungsentwicklung in der Schweiz. Hier möchte ich Anreize setzen für das genossenschaftliche Wohnen, für das verdichtete Bauen, für energetische Sanierungen von Altbauten. Bausparen steht quer in der Landschaft in Bezug auf eine nachhaltige Siedlungsentwicklung.
Ich bitte Sie daher, den beiden Rückweisungsanträgen zuzustimmen, denn sie bieten die Chance, den genossenschaftlichen Wohnungsbau zu fördern. Die beiden Volksinitiativen bitte ich Sie zur Ablehnung zu empfehlen.

Engelberger Edi (RL, NW): Wir befinden heute über zwei Volksinitiativen, die einen Verfassungsauftrag aufnehmen und die tatsächlich versuchen, ihn auch umzusetzen. Ich beantrage Ihnen, und das auch im Namen des Gewerbes, dem Bundesbeschluss zu beiden Initiativen zuzustimmen und dem Volk ein Ja zu empfehlen. Warum das? Weil ich alle vier wesentlichen Punkte, die Frau Kiener Nellen eingangs ihres Referates hier erwähnt und falsch gefunden hat, als richtig beurteile.
In der Bundesverfassung ist die ausdrückliche Pflicht des Bundes zur Förderung des Erwerbs von selbstgenutztem Wohneigentum niedergeschrieben, aber dieser Artikel ist bis heute nicht umgesetzt worden, und es besteht kein rechtliches Instrumentarium, welches die spezifische Umsetzung dieses Ziels ermöglichen würde. Diese Lücke muss geschlossen werden. Zwar können die Guthaben der beruflichen Vorsorge unter bestimmten Voraussetzungen zum Erwerb von Wohneigentum bezogen werden, diese Bezüge müssen aber versteuert werden, wodurch ihre fördernde Wirkung eingeschränkt wird. Wohneigentum ist in der Schweiz relativ teuer. Um den Eigentumserwerb wirksam zu fördern, ist nach unserer Ansicht das steuerbegünstigte Bausparen mit Sicherheit ein zielgerichtetes und wirksames Mittel, denn wie die langjährigen, belegten Erfahrungen aus dem Kanton Basel-Landschaft zeigen, kommt das Bausparen vor allem den Personen mit mittleren Einkommen zugute. Und das ist, was wir damit verfolgen möchten, also genau jenen Haushalten zu helfen, die sich Wohneigentum sonst nicht oder erst viel später leisten könnten. Es ist eben nicht so, dass nur Vermögende davon profitieren können, das zeigt auch wieder das Beispiel des Kantons Basel-Landschaft, wo der Durchschnitt bei einem Einkommen von 56 000 Franken lag. Dazu kommt für uns, dass das Bausparen insgesamt eine sehr hohe Wertschöpfung generiert, denn durch die im Wohnungsbau ausgelösten wirtschaftlichen Aktivitäten erhalten die Kantone und Gemeinden mit einigen Jahren Verzögerung - und das ist eine positive Nebenwirkung - ein Mehrfaches der entgangenen Steuern und Abgaben wieder zurück.
Das Bausparen ist für breite Bevölkerungskreise, für diejenigen, die gerne Wohneigentum möchten, aber auch für das Gewerbe und andere KMU erforderlich. Ohne überrissene Konjunkturprogramme gibt es mit dem Bausparen einen Schub für das Bau- und das Baunebengewerbe; das sichert Arbeitsplätze und stärkt den Werkplatz in den verschiedensten Regionen. Was das Energiebausparen betrifft, so zielt dieses auf den Ausgleich der wirtschaftlichen Interessen der Hauseigentümer und der Anliegen zum Schutz der Umwelt; das Energiebausparen soll und muss im Grundsatz unterstützt werden.
Wir müssen hier zwei Sachen unterscheiden: Die Bauspar-Initiative ermöglicht es den Kantonen, fakultativ Steuermodelle für das Bausparen einzuführen. Sie überlässt mit ihrem föderalistischen Ansatz die Einführung den Kantonen, was wir favorisieren. Die Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen" sieht auf Stufe Bund und Kantone die zwingende Einführung der steuerlichen Abzugsfähigkeit von Spareinlagen während längstens zehn Jahren vor. Die beiden Volksinitiativen schliessen die vorhin erwähnte verfassungsrechtliche Lücke und erfüllen auch den Harmonisierungsauftrag des Bundes im Steuerbereich.
Ich beantrage Ihnen, auch im Namen vieler KMU und des Gewerbes, beide Initiativen zur Annahme zu empfehlen, also zweimal Ja zu sagen und auch der Kommissionsmotion zum Abstimmungsprozedere zuzustimmen.

Lang Josef (G, ZG): Geschätzter Kollege Engelberger, ich habe folgende Frage: In Zusammenhang mit diesen beiden Initiativen hören wir von Ihrer Seite das Lob der Sesshaftigkeit. Wenn es aber um das Arbeitsrecht geht, hört man von Ihrer Seite das Lob der Mobilität und der Flexibilität. Ist das nicht ein gewisser Widerspruch? Der sesshafte Mensch ist ja doch auch ein arbeitender Mensch.

Engelberger Edi (RL, NW): Gut, Herr Lang, wir können ja jetzt feststellen, dass die Wege immer kürzer werden. In einer Stunde kann man von Luzern nach Zürich, nach Bern usw. fahren. Noch viel besser ist es z. B. im Kanton Nidwalden mit den Autobahnanschlüssen. Es ist kein Problem für unsere Leute, die, wie Sie sagen, immer noch auf dem Land leben, innert kürzester Zeit, also innert einer halben Stunde, zum Beispiel mit dem Zug an ihrem Arbeitsplatz zu sein. Das ist unsere Mobilität.

Allemann Evi (S, BE): Zu Beginn meines Votums lege ich gerne meine Interessenbindung offen: Ich amte seit drei Jahren als Präsidentin des Mieterinnen- und Mieterverbandes des Kantons Bern.
Es tönt in dieser Debatte von den Bausparbefürwortern so, als ob erst Wohneigentum den Menschen komplett machen würde. Wohneigentum als absolut erstrebenswerter Wert und deshalb auch als ein staatlich förderungswürdiger Wert? Als ich Herrn von Graffenried zuhörte, hatte ich den Eindruck, ich wäre sogar noch ein wenig ein besserer Mensch, wenn ich das Bedürfnis hätte, dereinst Wohneigentum zu erwerben, ich wäre noch engagierter, sozial noch besser verankert. Ich glaube, so einfach tickt unsere mobile Welt dann doch nicht. Ungebunden von Wohneigentum zu leben kann in unserer mobilen und hochflexiblen Gesellschaft und Arbeitswelt ein immenser Vorteil sein. Ich erlebe das in meinem Umfeld tagtäglich selber. Studien haben die Wechselwirkung von Wohneigentumsquote und Arbeitslosigkeit untersucht und sind zum Schluss gekommen, dass eine höhere Wohneigentumsquote aufgrund einer geringeren Mobilität zu einer höheren Arbeitslosenquote führen kann.
Ein anderer Aspekt kommt dazu: Der Eigentumstraum kann sich rasch in einen finanziellen Albtraum wandeln. Wohneigentum stellt für viele Haushalte ein Klumpenrisiko im Sinne einer mangelnden Vermögensdiversifikation dar. Eine Untersuchung für Deutschland etwa hat ergeben, dass etwa 75 Prozent des Bruttovermögens der Haushalte in den alten Bundesländern bzw. 68 Prozent in den neuen Bundesländern aus Immobilien bestehen. Für die Schweiz ist bekannt, dass die finanziellen Verpflichtungen der privaten Haushalte zu rund 90 Prozent aus Hypotheken bestehen. Diese ausgeprägte Dominanz der Immobilienwerte im Portfolio der Haushalte ist besonders in Zeiten von Immobilienmarktkrisen kritisch.
Nun denken Sie - vielleicht auch zu Recht -, das könne mir als Mieterverbandspräsidentin eigentlich egal sein und als Mieterin sowieso. Das ist es mir aber nicht! Experten bezweifeln, dass das Bausparen einen volkswirtschaftlichen Nutzen bringt. Das Bausparen löst keine zusätzlichen Investitionen aus. Wer bauen oder Wohneigentum erwerben will, freut sich über die Möglichkeit, ein weiteres Steuerprivileg zu erhalten. Niemand, der es sich sonst nicht leisten könnte, wird durch den Steuerabzug motiviert, ein Eigenheim zu bauen. Dafür ist die Ersparnis bei den Steuern für kleine Einkommen zu klein, und Grossverdiener haben sie nicht nötig. Bausparen ist also in allererster Linie ein Instrument zum Steuersenken und nicht eines zur Erhöhung der Wohneigentumsquote. Die Wirkung des Bausparabzugs ist dennoch gross und für alle spürbar, und deshalb interessiert sie mich auch als Mieterin. Der öffentlichen Hand fehlen dadurch Mittel; in Zeiten von Sparprogrammen können wir uns dies nicht leisten. Gespart wird dann ausgerechnet bei der Wohnbauförderung, beim preisgünstigen Mietwohnungsbau, bei all jenen, die schon sonst nicht vom staatlichen Goodwill im Bereich Wohnen profitieren können.
Raffiniert ist die Schweizerische Gesellschaft für die Förderung des Bausparens auf den ökologischen Zug aufgesprungen und färbt das Bausparanliegen grün ein. Die Idee, energetische Investitionen zu fördern, ist an und für sich gut. Das haben die Kantone erkannt, und ausser im Kanton Luzern können wertvermehrende energetische Investitionen in allen Kantonen von den Steuern abgezogen werden. Führen wir nun noch eine zweite Begünstigung ein, ist das nichts anderes als ein doppelter Steuerabzug: Zuerst kann das Geld steuerfrei angespart werden, um anschliessend bei der effektiven Investition quasi noch ein zweites Mal von den Steuern abgezogen werden zu können. Es kommt dazu, dass wir damit ein kompliziertes Steuersystem schaffen, das in der Kontrolle und in der Handhabung extrem unpraktisch und wenig fassbar wäre.
Lassen wir also die Finger von diesen wirkungslosen, aber kostspieligen Initiativen.

Donzé Walter (CEg, BE): Ein nobles Anliegen: Wer will gerade der jungen Familie verwehren, in den eigenen vier Wänden zu wohnen? Allerdings entpuppen sich die Wohltäter von heute Morgen als Steuersenker. Im Vordergrund steht das Steuerprivilegium. Das Steuerpaket, welches vom Volk deutlich verworfen wurde, lässt grüssen.
Die EVP beurteilt die beiden Initiativen aus der Perspektive der Gerechtigkeit. Um zu Wohneigentum zu gelangen, muss eine Familie erst einmal so viel verdienen, dass sie überhaupt bausparen kann. Die Gutmenschen, die sich jetzt auf der bürgerlichen Seite ins Zeug gelegt haben, hätte ich gerne dabeigehabt, als es um den sozialen Wohnungsbau oder die Entlastung der Familien ging. Bausparvorlagen begünstigen umso mehr jene, die schon ein hohes Einkommen haben. Sie müssen mir erst einmal vorrechnen, wie ein Ehepaar mit einem Bruttoeinkommen von 56 000 Franken pro Jahr 30 000 Franken auf die Seite legen kann. Die Vernunft gebietet uns, beide Initiativen zur Ablehnung zu empfehlen. Es ist natürlich bequem, das Geld beim Bund und vor allem bei den Kantonen abzuholen, und dies bei einem strukturellen Defizit in unserem Land von einer Milliarde Franken.
Wir wollen nicht, dass die Kantone verpflichtet werden. Wir wollen nicht, dass das Bausparmodell des Kantons Basel-Landschaft zu nationalem Recht wird. Wir sagen Ihnen nochmals: Ohne Schminke sind die beiden Initiativen Steuersenkungsinitiativen. Die Wohneigentumsquote in der Schweiz ist tief, aber wenn Sie mit dem Ausland vergleichen, dann sehen Sie, dass es dort eben auch weder so günstige Mieten noch überhaupt die Mietobjekte gibt. Dort muss man Eigentum haben, und deshalb bleiben die jungen Leute sehr lange bei ihren Eltern wohnen und warten mit der Heirat, bis sie sich etwas Eigenes leisten können.
Tun Sie doch etwas für die Familien! Vergünstigen Sie die Mieten, und die Familien können sparen, ohne dass der Staat Steuern drangeben muss, ohne neue Steueroptimierungsmöglichkeiten und Steuerschlupflöcher zu schaffen, ohne teuren Verwaltungs- und Kontrollaufwand auf staatlicher Seite und ohne ungerechte Privilegien. Sie sind damit erst noch fit für die Diskussion über die Flat Tax.
Wir bitten Sie deshalb, beide Initiativen zur Ablehnung zu empfehlen. Wir unterstützen die Rückweisungsanträge und bitten Sie, dies auch zu tun.

Theiler Georges (RL, LU), für die Kommission: Wir haben heute ja eine etwas spezielle Situation in diesem Saal: Die Vertreterinnen und Vertreter der bürgerlichen Bundesratsparteien sind für die Vorlage, und der Bundesrat ist mit Grünen und Linken dagegen. Das kommt sicher nicht jeden Tag vor, aber es kann ja auch nicht schaden. Dann stelle ich noch etwas fest: Diese Vorlage ist für Mieterinnen und Mieter gemacht, es sind nicht die Eigentümerinnen und Eigentümer, die davon profitieren. Aber interessanterweise sind die Vertreterinnen und Vertreter der Mieterverbände sehr stark dagegen. Das ist doch auch einigermassen interessant: Offenbar will man die Mieterinnen und Mieter nicht ins Eigentum entlassen.
Ich bitte Sie - ich habe zu diesem Thema noch nichts gesagt -, die Rückweisungsanträge der Minderheit Schelbert und von Herrn Weibel abzulehnen. Das Thema ist jetzt auf dem Tisch. Wenn Sie jetzt wieder einen Umweg machen, dann wird es noch einmal länger gehen. Und ich bin überzeugt: Sie werden dann keine bessere Vorlage auf dem Tisch haben, die entscheidend andere Mehrheiten findet.
Ich möchte noch auf einen Punkt eingehen: Die Zielgruppe sind - Herr Bundesrat, Sie haben es erwähnt - Mieterinnen und Mieter, ich wiederhole es. All jene, die schon viel Geld haben und schon Eigentum gekauft haben, können gar keinen Abzug machen. Damit schränkt sich der Kreis jener, die bevorzugt werden können, schon einmal ein. Dass sich Leute mit ganz kleinen Einkommen Bausparen nicht leisten können, das ist für mich eine evidente Sache. Es soll jemand ein Modell bringen, das es erlaubt, Mitbürgerinnen und Mitbürgern, die weniger als 40 000 Franken verdienen, den Zugang zu einem Eigenheim zu ermöglichen! Das ist in der Sache einfach nicht gegeben. Damit ist die Zielgruppe klar: Es sind jüngere Menschen, die zum Mittelstand gehören und die Mieterinnen und Mieter sind. Damit sind diese Initiativen relativ gut zielorientiert.
Wenn man sagt, Vorbezüge aus der Säule 3a oder aus der zwetien Säule seien besser, dann verstehe ich das nicht, denn dort sind die Mitnahmeeffekte natürlich um ein Vielfaches grösser, wenn man diese Vorbezüge als Bausparmassnahme bezeichnet.
Ich möchte noch etwas zu Frau Kiener Nellen sagen wegen den Kosten, damit das hier auch klar ist: Sie haben das Bausparen quasi als riesige Kostenposition dargestellt. So ist das nicht. In der Botschaft wird klar gesagt, dass die Initiative des Hauseigentümerverbandes die Kantone 96 Millionen Franken und den Bund 36 Millionen Franken kosten würde, und das wäre die teuerste Variante. Ich meine, mit 132 Millionen Franken gezielt das Wohneigentum in der Schweiz zu fördern, das sei eine günstige Angelegenheit.
Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit der Kommission, ein dreimaliges Ja einzulegen.

Rime Jean-François (V, FR), pour la commission: Je crois que le très long débat de ce matin reflète parfaitement les discussions que nous avons eues en commission. Les fronts sont bien marqués. C'est pourquoi je me contenterai de vous rappeler les positions de la commission.
La commission vous demande, par 17 voix contre 7, de rejeter la proposition de renvoi Schelbert. La commission n'a pas pu se prononcer sur la proposition de renvoi Weibel, mais dans la logique des débats, je crois que je ne prends pas de grands risques en vous demandant de la rejeter également.
La motion de la commission qui préconisait l'ordre des votations n'est, semble-t-il, pas combattue. Nous n'aurons donc pas à nous prononcer sur cet objet.
Concernant le sujet principal des deux initiatives populaires, j'espère que Monsieur le conseiller fédéral Merz a fait une bonne appréciation de la situation et qu'une majorité de notre conseil suivra la commission qui vous demande, par 17 voix contre 7, de recommander au peuple et aux cantons d'accepter ces deux initiatives populaires.

Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Wir stimmen über die Rückweisungsanträge ab. Sowohl der Antrag der Minderheit wie der Antrag Weibel betreffen beide Vorlagen.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.074/3837)
Für den Antrag der Minderheit ... 66 Stimmen
Für den Antrag Weibel ... 41 Stimmen

1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "für ein steuerlich begünstigtes Bausparen zum Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum und zur Finanzierung von baulichen Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen (Bauspar-Initiative)"
1. Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "pour un traitement fiscal privilégié de l'épargne-logement destinée à l'acquisition d'une habitation à usage personnel ou au financement de travaux visant à économiser l'énergie ou à préserver l'environnement (Initiative sur l'épargne-logement)"

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2
Antrag der Mehrheit
... die Initiative anzunehmen.

Antrag der Minderheit
(Fässler, de Buman, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rennwald, Schelbert, von Graffenried, Zisyadis)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 2
Proposition de la majorité
... d'accepter l'initiative.

Proposition de la minorité
(Fässler, de Buman, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rennwald, Schelbert, von Graffenried, Zisyadis)
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.074/3839)
Für den Antrag der Mehrheit ... 118 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 64 Stimmen

2. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen"
2. Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "Accéder à la propriété grâce à l'épargne-logement"

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2
Antrag der Mehrheit
... die Initiative anzunehmen.

Antrag der Minderheit
(Fässler, de Buman, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rennwald, Schelbert, Zisyadis)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 2
Proposition de la majorité
... d'accepter l'initiative.

Proposition de la minorité
(Fässler, de Buman, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rennwald, Schelbert, Zisyadis)
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.074/3840)
Für den Antrag der Mehrheit ... 121 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Da Eintreten obligatorisch ist, findet keine Gesamtabstimmung statt.

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