Nationalrat - Sommersession 2010 - Vierte Sitzung - 02.06.10-15h00
Conseil national - Session d'été 2010 - Quatrième séance - 02.06.10-15h00

08.080
Gegen die Abzockerei.
Volksinitiative.
OR. Änderung
Contre les rémunérations abusives.
Initiative populaire.
CO. Modification
Frist - Délai
Informationen CuriaVista
Informations CuriaVista
Informazioni CuriaVista
Botschaft des Bundesrates 05.12.08 (BBl 2009 299)
Message du Conseil fédéral 05.12.08 (FF 2009 265)
Ständerat/Conseil des Etats 09.06.09 (Erstrat - Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 11.06.09 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 11.03.10 (Ordnungsantrag - Motion d'ordre)
Nationalrat/Conseil national 11.03.10 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 17.03.10 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 17.03.10 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 17.03.10 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 01.06.10 (Frist - Délai)
Nationalrat/Conseil national 02.06.10 (Frist - Délai)
Ständerat/Conseil des Etats 16.12.10 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 01.06.11 (Frist - Délai)
Ständerat/Conseil des Etats 07.06.11 (Frist - Délai)
Nationalrat/Conseil national 06.03.12 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 31.05.12 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 15.06.12 (Schlussabstimmung - Vote final)
Nationalrat/Conseil national 15.06.12 (Schlussabstimmung - Vote final)

Antrag der Mehrheit
Die Behandlungsfrist um ein Jahr verlängern

Antrag der Minderheit
(Hochreutener, Bischof, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Schmid Barbara, Sommaruga Carlo, Thanei, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)
Die Behandlungsfrist nicht verlängern

Proposition de la majorité
Prolonger le délai de traitement d'un an

Proposition de la minorité
(Hochreutener, Bischof, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Schmid Barbara, Sommaruga Carlo, Thanei, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)
Ne pas prolonger le délai de traitement

Kaufmann Hans (V, ZH), für die Kommission: Ihre RK hat sich heute Morgen mit der Volksinitiative "gegen die Abzockerei" und mit der parlamentarischen Initiative 10.443 der Kommission für Rechtsfragen des Ständerates beschäftigt. Diese parlamentarische Initiative fordert einen indirekten Gegenentwurf zur Volksinitiative. Damit verbunden war eine Beschlussfassung über eine Fristverlängerung um ein Jahr, denn diese ist notwendig, um eine Vorlage gemäss der parlamentarischen Initiative ausarbeiten zu können. Der Ständerat hat beschlossen, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben, die Fristverlängerung um ein Jahr zu verlängern und die Arbeit im Rat weiterzuführen. Ihre RK hat sich bei einem Verhältnis von 15 zu 7 Stimmen ohne Enthaltungen ebenfalls für eine Fristverlängerung ausgesprochen, konkret bis zum 26. August 2011, und mit gleichem Stimmenverhältnis der parlamentarischen Initiative Folge gegeben.
Worum geht es bei dieser parlamentarischen Initiative? Der Ständerat will eine umfangreiche und detaillierte Verankerung des Aktienrechts in der Bundesverfassung vermeiden, weil unter anderem jede noch so kleine Änderung jeweils wieder eine Volksabstimmung erfordern würde. Deshalb soll die Regulierung und Stärkung der Eigentümerrechte auf Gesetzesebene in Form eines indirekten Gegenvorschlages erfolgen. In neun Punkten hält die parlamentarische Initiative fest, welche Anliegen der Minder-Initiative und des direkten Gegenvorschlages unseres Rates mindestens in den

AB 2010 N 719 / BO 2010 N 719
indirekten Gegenvorschlag aufzunehmen sind. Ziel der Revision soll es sein, die Anliegen der Abzocker-Initiative und des Nationalrates weitmöglichst umzusetzen, damit das Initiativkomitee die Volksinitiative zurückziehen kann. Die Frage, ob und wann die Initiative zurückgezogen wird, kann heute nicht beantwortet werden. Auch die Initianten werden wohl erst darüber entscheiden können, wenn ein konkreter indirekter Gegenvorschlag vorliegt. Deshalb sind Spekulationen hierüber verfehlt.
Eine Minderheit der Kommission war der Auffassung, dass es sich bei der Ausarbeitung eines indirekten Gegenvorschlages lediglich um eine Verzögerungstaktik handelt. Die Kommissionsmehrheit teilt diese Meinung nicht und empfiehlt Ihnen, die Frist um ein Jahr zu verlängern, wie es gemäss Artikel 105 Absatz 1 des Parlamentsgesetzes vorgesehen ist, wenn der Rat gleichzeitig einen Gegenvorschlag bearbeitet. Es geht also nicht um den Inhalt der parlamentarischen Initiative, sondern einzig und allein um eine Fristverlängerung um ein Jahr.

Lüscher Christian (RL, GE), pour la commission: Nous vous soumettons aujourd'hui un épisode de plus dans ce que nous appelons l'"affaire Minder", qui est un peu un serpent de mer devant notre conseil. Vous vous souvenez qu'il y a eu d'abord, parallèlement à l'initiative Minder, un projet du Conseil fédéral (08.011), élaboré sous la houlette du conseiller fédéral Blocher, et puis, ensuite, cette révision du droit de la société anonyme a été révisée encore une deuxième fois par le Conseil fédéral, sous la plume de Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf.
Vous vous souvenez également que la CAJ a décidé de suspendre les travaux et de retourner le dossier au Conseil fédéral, pour qu'un nouveau projet soit soumis à l'Assemblée fédérale, qui contienne une distinction entre les sociétés cotées en Bourse et celles qui ne le sont pas.
Parallèlement, évidemment, l'initiative Minder a suivi son chemin. Lorsqu'elle a été examinée par le Conseil des Etats, un contre-projet indirect lui a donc été opposé, sous la forme d'une révision du droit des actions. Ensuite, au niveau de notre conseil, c'est la CAJ qui a traité ce dossier et qui, comme je vous le disais, l'a renvoyé au Conseil fédéral.
Puis au printemps de cette année, nous avons eu à connaître, devant ce conseil, de cette initiative Minder à laquelle nous avons opposé, sous la férule de Madame Huber et de Monsieur Bischof, un contre-projet direct qui a été voté par cette assemblée.
Le dossier est ensuite retourné au Conseil des Etats et ce dernier a considéré, comme le considèrent d'ailleurs la plupart des parlementaires sous cette coupole, que la révision du droit de la société anonyme et des droits des actionnaires, en particulier le droit de l'assemblée générale, ne doit pas figurer dans la Constitution, mais dans le Code des obligations.
C'est la raison pour laquelle la CAJ-CE, qui a été suivie par son conseil, a décidé de présenter une initiative parlementaire, à savoir l'initiative parlementaire 10.443, qui a précisément vocation de valoir contre-projet indirect à l'initiative Minder. Et pour que ladite commission puisse échafauder maintenant un projet plus détaillé, qui reprenne tous les points - il y en a neuf, comme l'a dit Monsieur Kaufmann - de l'initiative, il faut du temps. C'est la raison pour laquelle il a été demandé, par application de l'article 105 alinéa 1 de la loi sur le Parlement, qu'un délai supplémentaire d'une année, c'est-à-dire un délai jusqu'au 26 août 2011, soit accordé aux chambres pour qu'elles puissent présenter un contre-projet indirect.
Ce matin, notre commission a eu à voter sur cette question. C'est par 15 voix contre 11 qu'elle a décidé de soutenir cette demande de prolongation de délai.
C'est la raison pour laquelle, au nom de la majorité de la commission, je vous demande de bien vouloir adopter la prolongation d'un an pour que le Conseil des Etats puisse travailler sur son contre-projet indirect sous forme d'initiative parlementaire.

Hochreutener Norbert (CEg, BE): Ich bitte Sie, die Frist nicht zu verlängern. Ich spreche nur zu dieser Frage, obwohl natürlich die Frage der parlamentarischen Initiative irgendwie damit zusammenhängt. Es geht jetzt nur um die Fristverlängerung.
Bereits am 26. Februar 2008, also vor zweieinviertel Jahren, wurde die Minder-Initiative als sogenannte Abzocker-Initiative eingereicht. Bereits vorher war Abzockerei im Volk ein Thema, sonst wäre die Initiative ja nicht zustande gekommen. Seither vergeht kaum ein Tag, an dem man in den Medien nicht neue Informationen zu dieser Problematik vernehmen kann. Die Stimmung im Volk ist klar, das merken Sie, wenn Sie sich umhören: Man will jetzt in weiten Kreisen, dass in Sachen Boni usw. gehandelt wird. Gewiss, es gibt noch wichtigere Probleme als die Frage der Boni, das ist mir klar - z. B. die "Too big to fail"-Problematik -, aber dem Volk brennt offensichtlich vor allem das Thema Abzocker unter den Nägeln. Das haben Sie ja sicher schon festgestellt.
Wenn man eine bestimmte Stimmung ausmacht, dann muss die Politik handeln. Eine Fristverlängerung verzögert nun aber genau das Handeln der Politik. Dieser Rat hat sich in der Frühjahrssession für den schnellen, klaren Weg des direkten Gegenvorschlages mit ein paar Eckwerten entschieden. Wenn wir jetzt mit einer Fristverlängerung darauf zurückkommen und die ganze Sache wieder um ein Jahr verzögern, dann versteht das Volk das langsam nicht mehr. Das Volk will, dass wir jetzt endlich handeln. Jede Fristverlängerung verzögert unser Handeln; das ist ganz einfach gesagt. Deshalb bin ich gegen die Fristverlängerung.
Es macht auch wenig Sinn, ständig hin und her zu fahren, es geht auf und ab, und einmal so und einmal so zu entscheiden; das würde zu einer Never-ending-Story. Bleiben wir doch auf dem Weg, den wir eingeschlagen haben. Durchhauen wir den gordischen Knoten endlich. Ich bin immer noch der Meinung, dass der direkte Gegenvorschlag die richtige Lösung ist; sie ist schnell und klar. Das Volk kann dann entscheiden. Ich bin immer noch der Meinung, dass wir den direkten Gegenvorschlag so ausgestalten könnten, dass er der Minder-Initiative vorgezogen würde. Was ist denn so schlecht daran, wenn das Volk hierüber abstimmen kann?
Aber selbst wenn Sie für den indirekten Gegenvorschlag wären - das wäre ja eine schlanke Angelegenheit, die man innerhalb einer kurzen Frist erledigen könnte, genauso kurz wie beim direkten Gegenvorschlag -, selbst dann könnten Sie die Übung ohne Fristverlängerung durchziehen. Das sage ich an die Adresse all jener, die den indirekten Gegenvorschlag vorziehen. Auch das wäre möglich. Wenn man will, könnte man sogar einen indirekten Gegenvorschlag innerhalb dieser Frist durchziehen.
Aber wie gesagt bin ich und sind auch die Mitglieder meiner Fraktion der Ansicht - das werden Sie nachher hören -, dass der direkte Gegenvorschlag der klarere, schnellere, gradlinigere Weg ist. Aber das steht ja hier gar nicht zur Diskussion. Hier und heute geht es nur um die Frage, ob wir die Probleme, die dem Volk unter den Nägeln brennen, schnell lösen wollen oder ob wir das Ganze mit einer Fristverlängerung nochmals hinauszögern und nochmals hin- und herschieben wollen, damit dann im Volk draussen wirklich niemand mehr versteht, worum es geht. Da bin ich klar dagegen.
Deshalb beantrage ich Ihnen, die Frist nicht zu verlängern.

Landolt Martin (BD, GL): Die BDP-Fraktion unterstützt die Minderheit und ist gegen eine Fristverlängerung.
Wenn es hier rein um die sachliche Frage ginge, ob ein direkter oder ein indirekter Gegenvorschlag vom gesetzgeberischen Standpunkt her besser wäre, dann wäre die Antwort klar: Ein indirekter Gegenvorschlag wäre rein gesetzgeberisch besser, weil es kosmetisch unschön ist, solche Fragen in der Verfassung zu regeln. Das ist aber ein Standpunkt bezüglich Kosmetik, und es geht nach meiner Ansicht schon lange nicht mehr um diese Frage. Es geht hier nur noch um den krampfhaften Versuch, den Rückzug der Abzocker-Initiative zu erreichen. Ein Kuhhandel löst den anderen ab, es

AB 2010 N 720 / BO 2010 N 720
reden Gesprächspartner miteinander, die dann behaupten, nicht miteinander gesprochen zu haben. Es wird auf der Zeitachse taktiert, um je nach Sichtweise mögliche Allianzen zu vermeiden oder bewusst zu ermöglichen. Im Rahmen dieses Basars - ich kann es nicht anders nennen - steigt nun die Bereitschaft für Kompromisse, die die Vorlage in eine Dimension bringen, in der sie kaum mehr von der Initiative zu unterscheiden ist.
Die BDP-Fraktion macht bei dieser Feilscherei nicht mit, erstens weil wir uns dem Diktat des Initianten nicht unterwerfen lassen, zweitens weil es in einer direkten Demokratie nicht statthaft ist, eine Volksabstimmung um jeden Preis zu verhindern, und drittens weil wir die in diesem Rat verabschiedete Lösung, den direkten Gegenvorschlag, weiterhin als gute Lösung betrachten. Er ist eine Lösung, die sich klar vom Status quo abhebt, eine Lösung, die aufzeigt, dass die Politik die Zeichen der Zeit ernst nimmt, den Handlungsbedarf erkannt hat und mit der Stärkung der Aktionärsrechte griffige Massnahmen trifft. Es geht hier letztlich auch um die Glaubwürdigkeit der Politik. Mit Hüst und Hott, mit Absprachen hier und Absprachen dort geben wir in der Öffentlichkeit ein Bild von Bastlern ab. Hören wir also auf mit geheimen Alibiverhandlungen, zeigen wir dem Volk die griffigen Massnahmen des direkten Gegenvorschlages, stellen wir diesen Gegenvorschlag der populistischen Abzocker-Initiative gegenüber, und vertrauen wir vor allem darauf, dass das Volk das Richtige tun wird.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Die Abzockerei geht ungebremst weiter. Bestes Beispiel dafür ist der CS-Chef mit seinen Bezügen von 90 Millionen Franken für das vergangene Jahr. Ich bin überzeugt: Nur das Volk kann die Abzockerei stoppen, und genau deshalb braucht es eine Volksabstimmung zur Abzocker-Initiative, und zwar rasch. Wer heute die Frist zur Behandlung der Initiative verlängert, der verschleppt ganz klar den Kampf gegen die Lohnexzesse. Es gibt auch keinerlei Grund zur Fristverlängerung. Die Initiative ist erstens behandlungsreif, der direkte Gegenvorschlag des Nationalrates ist bereinigt, die Initiative kann noch in dieser Session behandelt werden, und das ermöglicht eine Volksabstimmung im November oder im Februar des nächsten Jahres.
Genau diese Volksabstimmung will nun eine Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen zusammen mit den Bremsern im Ständerat verhindern, und das unter Anleitung der Economiesuisse. Die dafür verantwortliche Koalition von SVP, FDP und Teilen der CVP verliert damit die letzte Glaubwürdigkeit im Kampf gegen die Abzockerei. Für mich besonders fragwürdig ist das Taktieren der CVP. Sie hat mit einem grossen Medienrummel selber einen direkten Gegenvorschlag präsentiert, und den hat sie nun im Ständerat selber versenkt. All jene Mitglieder der Kommission für Rechtsfragen, die heute Morgen für die Fristverlängerung gestimmt haben, wollen ebenfalls ganz klar die Volksabstimmung vor den Wahlen verhindern.
Hier spielen alte Seilschaften der bürgerlichen Parteien: gegen eine Boni-Besteuerung und gegen wirksame Massnahmen zur Bekämpfung des Grossbankenrisikos beim Staatsvertrag; gegen eine PUK zur UBS, die von der CVP und der FDP verhindert werden soll; gegen griffige Massnahmen zur Bekämpfung der Abzockerei. Verwundern kann das nicht. Die bürgerlichen Parteien wurden jahrelang von der UBS und anderen Grossunternehmungen finanziell ausgehalten, Transparenz darüber haben wir keine. Die SVP ist die UBS-Partei schlechthin, und die Economiesuisse diktiert nach dem Schulterschluss von SVP-Chef Blocher mit Economiesuisse-Chef Gerold Bührer nicht nur der SVP, sondern auch der FDP den Kurs - und auch der CVP, wenn sie heute in der Frage der Fristverlängerung umkippt.
Wie doppelzüngig die bürgerlichen Parteien operieren, zeigt die Geschichte der Abzocker-Initiative und des Gegenvorschlages im Parlament. Der Bundesrat hatte einen indirekten Gegenvorschlag präsentiert, und den verwässerte der Ständerat bis zur Unkenntlichkeit. Darauf haben wir im Nationalrat in der Frühjahrssession beschlossen, der Abzocker-Initiative einen direkten Gegenvorschlag gegenüberzustellen, um sicherzustellen, dass die Initiative sofort vors Volk kommt - das auf Initiative der CVP. Und nun kommt der gleiche Ständerat und macht eine Kommissionsinitiative für einen indirekten Gegenvorschlag, aber nicht etwa, um griffige Massnahmen zu beschliessen, sondern einzig und allein, um das Volk auszutricksen! Es ist ein Trauerspiel, das hier abläuft. Ein Trauerspiel für die Demokratie, ein Trauerspiel für die Glaubwürdigkeit des Parlamentes - und in der Zwischenzeit geht die Abzockerei unvermindert weiter.
Namens der SP-Fraktion ersuche ich Sie, dazu nicht Hand zu bieten und gegen die Fristverlängerung zu stimmen. Insbesondere die CVP/EVP/glp-Fraktion ist aufgefordert, sich an ihre Aussagen vom Frühjahr zu erinnern; es braucht ganz klar ein geschlossenes Nein auch dieser Fraktion zur Fristverlängerung. Wischiwaschi-Parteien haben wir in diesem Parlament genug.

Markwalder Bär Christa (RL, BE): Es geht überhaupt nicht um die Verzögerung eines Geschäfts oder der Volksabstimmung über die Minder-Initiative; es geht bloss darum, einen vernünftigen und schlanken Gegenvorschlag zu dieser Initiative präsentieren zu können. Wenn meine Vorrednerin hier gesagt hat, dass nur das Volk die Abzockerei stoppen könne, wäre der logische Schluss daraus, dass wir in Zukunft Volksabstimmungen über die Entschädigung von Konzernleitungsmitgliedern von börsenkotierten Unternehmungen durchführen müssten.
Ihre Kommission für Rechtsfragen hat heute Morgen darüber befunden, ob wir die Frist für die Verlängerung der Volksinitiative "gegen die Abzockerei" um ein Jahr verlängern und auf Gesetzesstufe die Chance eröffnen sollen, der Initiative einen schlanken Gegenvorschlag gegenüberzustellen. Das ist in bester Art und Weise demokratisch, den Volksrechten entsprechend; es hat überhaupt nichts damit zu tun, dass wir die Stimmbevölkerung irgendwie austricksen möchten, wie die Vorrednerin soeben ausgeführt hat. Im Gegenteil: Wir haben grössten Respekt vor der Bevölkerung und möchten es ihr auch ermöglichen, einen vernünftigen Entscheid zu fällen.
Für die FDP-Liberalen, für unsere Partei, sind gute Rahmenbedingungen für den Standort Schweiz ein zentrales Anliegen. Dazu gehört ein liberales Aktienrecht, das es den Aktionärinnen und Aktionären erlaubt, innerhalb des gesetzlichen Rahmens ihre Unternehmungen so zu organisieren, dass sie prosperieren sowie Arbeitsplätze anbieten und neue Arbeitsplätze schaffen können. Die Initiative "gegen die Abzockerei" würde auf Verfassungsebene 24 neue Vorschriften etablieren, die die Organisationsfreiheit der Unternehmen einschränken und die Stellung der Aktionäre stärken würde, in der Hoffnung, exorbitante Managergehälter würden damit sinken. Einmal mehr sei daran erinnert, dass die Annahme dieser Initiative bedeuten würde, dass die Schweiz im weltweiten Vergleich das einschränkendste und unflexibelste Aktien- und Unternehmensrecht einführen würde, was dem Standort, den Arbeitsplätzen und dem Wohlstand in unserem Land schaden würde.
Im Sinne einer konstruktiven Politik verschliessen wir uns nicht einem vernünftigen - ich betone wirklich: einem vernünftigen - Gegenvorschlag. In der letzten Session hat unser Rat einen solchen verabschiedet, allerdings auf Verfassungsstufe, wo solche detaillierten gesellschaftsrechtlichen Regulierungen tatsächlich problematisch sind. Wir würden einen vernünftigen Gegenvorschlag auf Gesetzesstufe bevorzugen. Nur muss dieser auch inhaltlich gewissen Kriterien entsprechen. Dazu drei Punkte:
1. Wir stehen ein für eine gute Corporate Governance. Wir wollen den Verwaltungsrat einer Aktiengesellschaft nicht aus der Verantwortung entlassen, die Vergütung der Geschäftsleitung festzulegen.
2. Wir wollen keine Totalverbote für Abgangsentschädigungen, da sie im Einzelfall - nicht generell, aber im Einzelfall - notwendig sein können.
3. Wir wollen keine Strafbestimmungen im Gesellschaftsrecht, sondern setzen auf zivilrechtliche Sanktionen.

AB 2010 N 721 / BO 2010 N 721

Wir schätzen den Willen des Ständerates, noch einmal für die Ausarbeitung eines schlanken indirekten Gegenentwurfes einen Anlauf zu nehmen. Deshalb unterstützen wir den Beschluss der Mehrheit, die Behandlungsfrist für die Volksinitiative um ein Jahr zu verlängern und damit der Kommissionsinitiative des Ständerates eine Chance zu geben.
Lassen Sie mich noch ein Wort zur angeblichen Verzögerung sagen. Ich möchte an das Votum unseres Kommissionssprechers erinnern, der erwähnt hat, dass in unserer Kommission mittendrin die Arbeiten gestoppt wurden und dass mitten in der Beratung der Revision des Aktien- und Rechnungslegungsrechts der Bundesrat beauftragt wurde, eine neue Systematik in unser Aktienrecht einzuführen. Damit wurde Verzögerung, und zwar unnötige Verzögerung ohne inhaltlichen Mehrwert betrieben. Und wenn wir jetzt einen inhaltlichen Mehrwert schaffen wollen, indem wir dieser parlamentarischen Initiative eine Chance geben und dem Ständerat gleichzeitig den Auftrag geben, einen vernünftigen Gegenvorschlag auszuarbeiten, dann haben wir etwas für den Standort Schweiz getan.

Schwander Pirmin (V, SZ): Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion, der Fristverlängerung zuzustimmen.
Es geht doch nicht um ein Diktat von Herrn Minder. Es geht doch nicht darum, dass wir etwas verzögern möchten. Es geht darum, dass eine Mehrheit des Ständerates und eine Mehrheit des Nationalrates einer Lösung zustimmen können. Wir brauchen eine Mehrheit in beiden Räten. Nun schlägt der Ständerat eine andere Vorgehensweise vor mit dem Ziel, eine bessere Lösung zu finden. Wo liegt da das Schlechte? Der Ständerat sieht eine bessere Lösung darin, dass wir eine Regelung auf Gesetzesstufe finden. Es war immer und ist auch heute ein Anliegen der SVP, die Anliegen der Minder-Initiative schnell und unbürokratisch aufzunehmen und auf Gesetzesstufe und nicht auf Verfassungsstufe eine Lösung anzustreben.
Der Ständerat hat die verworrene Situation deblockiert und will schnell eine neue Vorlage auf Gesetzesstufe ausarbeiten. Diese Zielsetzung hat er klar definiert. Dagegen gibt es doch nichts einzuwenden. Erstens nimmt die parlamentarische Initiative der Kommission für Rechtsfragen des Ständerates die Hauptanliegen unseres Gegenvorschlages und die Hauptanliegen der Minder-Initiative auf. Zweitens ist sie nicht abschliessend formuliert und noch anpassbar. Damit ist der Spielraum für eine ausgiebige materielle Diskussion und für eine vernünftige und schnelle Lösung auf Gesetzesstufe gegeben.
Ich bitte Sie dringend, der Fristverlängerung zuzustimmen.

Vischer Daniel (G, ZH): Ich ersuche Sie, der Fristerstreckung nicht zuzustimmen und dem direkten Gegenvorschlag zum Durchbruch zu verhelfen.
Wir haben ja in der letzten Session in einer eindrücklichen Debatte schlussendlich einen direkten Gegenvorschlag verabschiedet. Das war ein wichtiger Schritt zu einer Volksabstimmung, bei der die Bevölkerung zwischen einem direkten Gegenvorschlag, der gut ist, und der Initiative wählen kann. Persönlich bin ich der Meinung, dass der direkte Gegenvorschlag vielleicht sogar besser ist als die Initiative, aber da kann man geteilter Meinung sein. Es war eine eindrückliche Koalition, die das letztlich ermöglicht hat; sie bestand aus Freisinnigen, aus Vertretern der CVP, der Grünen und der SP.
Was macht nun der Ständerat? Der Ständerat, der ja schon in der ersten Beratung der Minder-Initiative, in der Aktienrechtsreform, unfähig war, auch nur annähernd etwas zustande zu bringen, und nicht einmal das Niveau des Bundesrates auch nur annähernd erreichen wollte, blockiert nun das Ganze. Er geht nicht materiell auf den direkten Gegenvorschlag ein, sondern will einen indirekten Gegenvorschlag. Niemand weiss so genau, was dann bei diesem indirekten Gegenvorschlag herauskommen kann - ich glaube, der Ständerat weiss es selber nicht. Und nun kommt es darauf an, dass wir, wenn wir als Nationalrat einmal eine Linie eingeschlagen haben, diese weiter verfolgen. Diese Linie lautet: direkter Gegenvorschlag, auch mit der Absicht, dass in absehbarer Zeit eine Volksabstimmung durchgeführt wird, weil es - ich glaube, das ist unbestritten - in dieser Sache brennt. Da sind Themen wie die Abzockerei angeschnitten, die weiterhin virulent sind - es wird ja weiterhin abgezockt - und bei denen die Bevölkerung auf eine Lösung wartet.
Wir haben sinnvolle Wege vorgezeichnet. Wenn wir jetzt der Fristverlängerung zustimmen, dann verzögert sich das Ganze, und wir sagen eigentlich der Öffentlichkeit: "Ja, wir wissen nicht so recht, was wir jetzt machen; wir müssen da auf den Ständerat warten" - und der weiss es ja auch nicht. Bis jetzt hat er jedenfalls gezeigt, dass ihm nicht sehr viel einfällt. Nun wäre es politisch schon ein eindrückliches Zeichen, wenn alle die Kräfte in diesem Saal, die bislang dieser Linie des direkten Gegenvorschlages gefolgt sind, ihr auch weiterhin folgen. Wenn wir weiterhin sagen, dass wir einen guten direkten Gegenvorschlag haben, zeigen wir dem Ständerat, dass das der sinnvolle Weg ist und nicht der, den er jetzt selbst gehen will. Ich bin überzeugt: Wenn die Fristverlängerung in diesem Sinne abgelehnt wird, wächst auch der Druck auf den Ständerat, auf den direkten Gegenvorschlag einzuschwenken, denn auch dort wird sich langsam herumsprechen, dass es allmählich eine Vorlage braucht, die begleitend zur Minder-Initiative vors Volk kommt.
Etwas haben wir auch gesehen. Der grösste Fehler ist zu meinen, man könne mit Herrn Minder irgendeine Abmachung treffen. Herr Minder mag ein guter Unternehmer sein. Er hat eine zum Teil nicht schlechte Initiative formuliert. Aber was er sicher nicht ist, ist auch nur ein einigermassen guter Politiker. Sicher ist er nicht absprachefähig, weil er ja jeden Tag etwas anderes sagt. Ein Parlament, das letztlich auf einen Herrn Minder Rücksicht nimmt, führt sich selbst ad absurdum, denn wir - der Nationalrat und der Ständerat - sind eigentlich die, die politisch entscheiden, wo es langgeht.
Wir wollen den direkten Gegenvorschlag zur Minder-Initiative, das führt zu einer fairen Volksabstimmung, bei der die Problematik dem Volk tatsächlich auf den Tisch gelegt wird.

Bischof Pirmin (CEg, SO): Am 17. März dieses Jahres beschloss dieser Rat, der Abzocker-Initiative einen direkten Gegenvorschlag gegenüberzustellen. Er beschloss, einen schnellen und klaren Weg gegen die überhöhten Gehälter in diesem Land zu verfolgen. Und es tut mir leid, Frau Leutenegger Oberholzer, es war eben keine sozialdemokratische Idee gegen die Abzockerei, die sich hier durchsetzte, sondern eine zutiefst bürgerliche und zutiefst liberale Idee. Dieser Rat beschloss, dass im Gegensatz zur Minder-Initiative die Generalversammlung künftig das gesamte Vergütungssystem der Gesellschaft beschliessen soll. Dieser Rat beschloss, dass im Gegensatz zur Minder-Initiative die betreffenden Bezüger auch eingeklagt werden sollen, wenn sie etwas bezogen haben, was sie nicht zugut hatten. Das hat dieser Rat gut gemacht. Bleiben wir dabei!
Jetzt kam der Ständerat, der sich überlegen musste, wie er sich mit seinem alten indirekten Gegenvorschlag verhalten solle. Der Ständerat hat gemerkt, dass die nationalrätliche Lösung wesentlich besser ist. Er hat sich jetzt entschieden, doch wieder den Weg eines indirekten Gegenvorschlages zu begehen, an dem er schon einmal gescheitert ist. Es werden drei Gründe vorgebracht:
1. Der eine Grund ist diskutabel; man kann diskutieren, was in die Verfassung gehört und was in ein Gesetz gehört. Aber seit wir Dinge wie ein Minarettverbot in unserer Verfassung haben, dürfte es wohl möglich sein, dass Grundzüge unserer Wirtschaftsverfassung wie das Aktienrecht auch in die Verfassung Eingang finden.
2. Es wird vorgebracht, man müsse jetzt eben eine bessere Lösung finden - eine bessere Lösung, und das nach bald zweieinhalb Jahren des Hin- und Herschiebens dieser Frage! Eine bessere Lösung: Die freisinnige Fraktionssprecherin hat vorhin drei wesentliche Elemente genannt, die besser seien. Aber alle drei Elemente sind im Vorstoss des Ständerates eben nicht vorhanden, den Sie heute Morgen genehmigt haben, das genaue Gegenteil steht drin. Es ist also eine schlechtere Lösung.

AB 2010 N 722 / BO 2010 N 722

3. Der Hauptgrund, und das wissen wir ja alle, ist der, dass der Ständerat eine Einigung mit Herrn Minder erzielen möchte, und das ist ja lobenswert. Ständerat Pankraz Freitag hat es verdankenswerterweise unternommen, noch einmal mit Herrn Minder zu sprechen - es war etwa das zehnte Mal. Heute haben wir in mehreren Schweizer Zeitungen die Antwort von Herrn Minder gelesen. Er sagt dort, was er von diesem ständerätlichen Versuch hält: "Warum sich nun auch noch Ständerat Pankraz Freitag einmischt und einen Vorschlag für einen neuen indirekten Gegenvorschlag macht, begreife ich nicht. Der versteht nichts vom Thema. Überdies hat er die Frechheit, über meinen Kopf hinweg zu erzählen, ich würde dank seiner Idee meine Initiative zurückziehen."
Da haben Sie die Antwort von Herrn Minder, was im nächsten Jahr passieren wird! Was heisst das, im nächsten Jahr? Der Ständerat möchte die Frist jetzt einmal um ein Jahr erstrecken. Es wurden bereits Rechnungen angestellt, wie es mit dem Parlamentsgesetz möglich ist, sie bis 2013 zu erstrecken.
Nein, unsere Auffassung ist nicht, dass eine Volksabstimmung mit allen Mitteln vermieden werden soll. Die Zeit ist reif, die Vorlage des Nationalrates ist gut. Nein, wir müssen die Abstimmung nicht vermeiden.
Ich bitte Sie, dieser Fristerstreckung nicht zuzustimmen.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Weil ich grosszügig bin, Herr Bäumle, haben Sie jetzt noch eine knappe Minute Redezeit.

Bäumle Martin (CEg, ZH): Für die Grünliberalen steht die Sache im Vordergrund, nämlich dass ein griffiger Gegenvorschlag erarbeitet wird, damit der Inhalt der Minder-Initiative weitgehend erfüllt und verbessert werden kann. Dies hat der Ständerat in der ersten Runde klar verpasst, und wir erwarten in der zweiten Runde eine klare Übernahme des Inhaltes des nationalrätlichen Beschlusses in den direkten Gegenvorschlag sowie einzelne Verschärfungen, welche die Grünliberalen bereits hier eingebracht haben, die aber leider noch keine Mehrheit gefunden haben. Die Grünliberalen werden die Minder-Initiative so lange unterstützen, bis ein griffiger Gegenvorschlag verbindlich beschlossen ist.
Die Grünliberalen erachten es aber grundsätzlich als zielführender, als Gesetzgeber einen indirekten Gegenvorschlag zu erarbeiten. Wir finden es problematisch, dass wir als Gesetzgeber aktienrechtliche Details in die Verfassung schreiben wollen. Deshalb sind wir für die Verlängerung und bitten Sie um Zustimmung zum Beschluss des Ständerates.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Die Abzocker-Initiative wurde im Februar 2008 eingereicht, die Zusatzbotschaft des Bundesrates zur Behandlung dieses Themas, also der indirekte Gegenvorschlag, im Dezember 2008, und jetzt sind wir im Sommer 2010. Wir haben mit unserer Zusatzbotschaft damals etwas aufgenommen, was die Menschen in unserem Land sehr stark beschäftigt, und das zu Recht, wie ich meine. Sie warten darauf, dass nun, nach mehr als zweieinhalb Jahren, wenn man von der ursprünglichen ersten Botschaft ausgeht, endlich konkrete Vorschläge gemacht werden. In einer Phase der Unsicherheit, der Verunsicherung, der Werteverluste ist es wichtig, dass wir, wo immer möglich, Sicherheit schaffen, auch wieder etwas Stabilität hineinbringen. Dazu gehört, ein Problem nicht nur zu bewirtschaften, was seit zweieinhalb Jahren getan wird, sondern einer Lösung zuzuführen.
Der Bundesrat hat Ihnen einen guten indirekten Gegenvorschlag unterbreitet. Ich habe ihn nicht mehr erkannt, als er aus dem Parlament kam. Wir haben uns dann dem direkten Gegenvorschlag angeschlossen, weil er die Anliegen des indirekten Gegenvorschlages aufnimmt und auch in der Hoffnung, damit in absehbarer Zeit endlich zu einem Resultat zu kommen.
Ich kann und will mich in Ihre Entscheidfindung nicht einmischen. Ich möchte Ihnen nur sagen, was ich von Bürgerinnen und Bürgern fast täglich zu hören bekomme, vor allem auch aus Unternehmer- und Gewerbekreisen, von den KMU, nämlich dass man das Spiel, das mit dieser Vorlage seit Langem gespielt wird, nicht mehr versteht, dass man den verschiedenen Ballwechseln, der Vorwärtsstrategie und den gleichzeitigen Rückziehern nicht mehr folgen kann. Ich bekomme zu hören, dass man die verschiedenen heiligen und unheiligen Allianzen nicht mehr versteht, dass man nach all diesen Diskussionen gerne Lösungen sehen würde, Resultate haben möchte.
Nach den Diskussionen der letzten zwei Jahre, zum Teil ins Blaue hinaus, aus denen ich gelernt habe, dass in einer für unsere Wirtschaft so wichtigen Vorlage nicht die Sache im Vordergrund steht, sondern politisches Taktieren, habe ich Verständnis für die Erwartung der Bevölkerung, für die Erwartung der Schweizerinnen und Schweizer an uns, den Bundesrat, und an Sie, das Parlament. Ich gehe davon aus, dass Sie das auch tun.

Kaufmann Hans (V, ZH), für die Kommission: Nur drei kurze Bemerkungen, als Erstes eine Klarstellung: Ich habe natürlich aus der Kommission für Rechtsfragen berichtet und nicht aus der WAK. Dieser Versprecher rührt daher, dass ich über Mittag noch an einer WAK-Sitzung war. Ich bin allerdings nicht der Einzige, der etwas müde ist: Auch Frau Leutenegger Oberholzer hat Ihnen die Empfehlungen natürlich nicht im Namen der SVP-Fraktion abgegeben, sondern im Namen ihrer eigenen Fraktion.
Nun zur Sache: Es ist vorgeworfen worden, dass einzelne Politiker mit den Initianten in Kontakt getreten seien. Das ist nun wirklich kein Vergehen, sondern Anstand, wenn man mit Initianten Kontakt aufnimmt und die über 100 000 Leute, die hinter dieser Initiative stehen, ernst nimmt. Wir haben es ja auch selber gemacht, indem wir Herrn Minder in die Kommission für Rechtsfragen eingeladen haben. Es ist zudem auch nicht undemokratisch, dass unser Parlament einen so guten indirekten Gegenvorschlag erarbeiten will, dass die Initiative zurückgezogen wird. Herr Minder und sein Komitee werden das aber nur tun, wenn sie mit dem Gegenvorschlag einverstanden sind.
Deshalb empfehle ich Ihnen noch einmal, der Fristverlängerung um ein Jahr zuzustimmen, wie das Ihre Kommission für Rechtsfragen mit 15 zu 11 Stimmen getan hat, damit der Ständerat die Chance hat, die bereits bestehenden, sehr umfangreichen Vorarbeiten nochmals zu überprüfen, und eben einen solchen indirekten Gegenvorschlag ausarbeiten kann.

Lüscher Christian (RL, GE), pour la commission: J'aimerais vous dire, Madame Leutenegger Oberholzer, en tant que représentant de la majorité de la commission, qu'il est encore autorisé dans ce Parlement de ne pas penser comme vous sans être à la solde de quiconque! Nous avons tous notre indépendance d'esprit.
A titre personnel, je tiens à vous dire que je me suis senti insulté par ce que vous avez dit tout à l'heure. Je suis élu, comme vous, par les citoyens de mon canton. Je ne suis pas payé par des banques pour m'exprimer. Donc la prochaine fois, je vous prierai de faire preuve d'un peu plus de retenue. Ce n'est pas parce que vous avez perdu en commission sur cet objet que ceux qui pensent le contraire de vous sont forcément achetés par des tiers. Je pense que cette remarque était particulièrement maladroite.
Ce qui compte en réalité dans cet objet, c'est le résultat. Que veut Monsieur Minder? Il aimerait un droit de la société anonyme qui permette aux actionnaires d'avoir plus de droits. Et la majorité au Parlement a envie d'arriver à ce résultat. D'ailleurs, le simple dépôt de l'initiative de Monsieur Minder a déjà eu un certain nombre d'effets, puisque - et je l'ai appris aujourd'hui - les bonus et les rémunérations dans les banques, que vous critiquez, sont revenus au niveau auquel ils étaient en 2006, c'est-à-dire que sans même avoir été présentée au peuple, l'initiative Minder a déjà produit un certain nombre d'effets.
Ensuite, nous sommes tous d'accord au Parlement pour dire que si nous voulons un résultat, nous voulons un bon résultat, qui soit placé au bon endroit. Or, un bon résultat, ce n'est

AB 2010 N 723 / BO 2010 N 723
évidemment pas de prévoir dans la Constitution qu'un prêt accordé à un dirigeant par une société doit répondre à un certain nombre de conditions. Il est évident que ce genre de dispositions doit figurer dans la loi et non pas dans la Constitution.
Ce que veut l'initiative Minder, et ce que veulent Monsieur Minder et son comité, c'est arriver à un résultat. Je suis persuadé - et je parle en connaissance de cause - que Monsieur Minder lui-même préfère que le résultat final de son initiative figure dans le Code des obligations et non pas dans la Constitution. Et ne dites pas, Madame Leutenegger Oberholzer, que nous procédons à une démarche dilatoire. Nous ne faisons qu'appliquer la loi! Celle-ci permet que l'on réfléchisse une année supplémentaire. On n'essaie pas de changer la loi ou de changer la Constitution. Nous appliquons la loi en constatant qu'il y a une volonté aujourd'hui de la part du Conseil des Etats d'intégrer dans une initiative parlementaire et donc dans la loi un certain nombre de conditions qui répondront aux voeux de Monsieur Minder. Il n'y a donc aucune démarche dilatoire.
Au contraire, il y a la volonté de bien faire et il y a la volonté de bien faire au bon endroit, c'est-à-dire dans le Code des obligations et non pas dans la Constitution. C'est ce qu'a décidé ce matin la Commission des affaires juridiques dans sa majorité, une majorité de parlementaires élus, honnêtes, qui ne sont pas à la solde des banques!

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die Mehrheit der Kommission beantragt, die Behandlungsfrist der Volksinitiative um ein Jahr zu verlängern. Eine Minderheit der Kommission beantragt, die Behandlungsfrist nicht zu verlängern.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.080/4039)
Für den Antrag der Mehrheit ... 98 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 91 Stimmen

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