Nationalrat - Sommersession 2010 - Siebente Sitzung - 08.06.10-08h00
Conseil national - Session d'été 2010 - Septième séance - 08.06.10-08h00

Ordnungsantrag Neirynck
Das Geschäft soll in Kategorie IIIa behandelt werden.

Motion d'ordre Neirynck
Traitement de l'objet en catégorie IIIa.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Wir beraten zunächst den Ordnungsantrag Neirynck.

Neirynck Jacques (CEg, VD): Cette motion d'ordre aura pour effet que les auteurs de propositions individuelles disposeront d'un temps de parole pour justifier leur intervention. Cela paraît indispensable compte tenu de l'importance du débat et des principes élémentaires du droit qu'il met en cause.
Ce conseil s'apprête à rendre légal ce qui fut une action illégale, condamnée par le Tribunal administratif fédéral, et à perpétrer cette action avec un effet rétroactif qui pose un problème fondamental. Ce n'est donc pas un objet à liquider à la sauvette comme on s'apprête à le faire, comme si ce Parlement n'avait pas le choix et qu'il était ravalé au rang de chambre d'entérinement. Certains ont dit que ce que nous allions voter était honteux: il n'y a jamais que les hontes que l'on choisit, c'est le moment d'en parler sérieusement.
Je vous propose donc d'adopter ma motion d'ordre.

Engelberger Edi (RL, NW), für das Büro: Das Büro hat Ihnen die Behandlung des Geschäfts in der Kategorie IIIa/IV vorgeschlagen; die Kategorie IV betrifft die Behandlung der Einzelanträge. Herr Neirynck will jetzt alles in Kategorie IIIa behandeln und auf die Kategorie IV verzichten. Wir beantragen Ihnen, bei der vorgeschlagenen Behandlungsart zu bleiben und das Geschäft in den Kategorien IIIa und IV zu diskutieren; ansonsten würde - trotz der bereits bestehenden zeitlichen Belastung - noch mehr Zeit in Anspruch genommen. Die Anträge können ja schriftlich begründet werden; Herr Neirynck hat seinen Antrag zu Artikel 1a auch schriftlich begründet. Noch einmal: Alle Antragsteller können ihre Anträge schriftlich begründen; damit sind ihre Rechte als Parlamentarier gewahrt. In der letzten Zeit ist es Praxis gewesen, so vorzugehen. Deshalb hat das Büro die Kategorie auch für dieses Geschäft so festgelegt.
Ich beantrage Ihnen also, bei der Fassung des Büros zu bleiben und den Ordnungsantrag Neirynck abzulehnen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.038/4089)
Für den Ordnungsantrag Neirynck ... 63 Stimmen
Dagegen ... 84 Stimmen

Kaufmann Hans (V, ZH): Herr Rennwald verlangt mit seinem Minderheitsantrag, dass die Bankleitungen Gewähr für eine einwandfreie Geschäftstätigkeit bieten. Dazu soll auch gehören, dass man keine Beihilfe für aktive oder passive Steuerhinterziehung leistet. Es geht hier also um die Kriminalisierung der Finanzintermediäre.
Ich bin der Meinung, dass aktive Unterstützung von Steuerhinterziehung bereits heute mit den Standesregeln der Banken geregelt ist. Sie ist heute schon verpönt und nicht zugelassen. Was die passive Steuerhinterziehung betrifft, so ist es für die Banken schlicht und einfach nicht möglich, sie zu kontrollieren. Selbst wenn ein Kunde einen Steuerausweis mitbringt, können sie ja nicht feststellen, ob das Bargeld, das er in seiner Steuererklärung ausweist, auch tatsächlich das Geld ist, das er jetzt bei ihnen deponiert. Sie müssen dann zwangsweise in allen Folgejahren die Steuerausweise haben. Aber auch dann können sie das nicht kontrollieren.
Denken Sie auch einmal etwas praktisch: Wenn Sie als Bankbeamter Steuerausweise aus China, Abu Dhabi oder aus anderen Ländern kontrollieren müssen, dann ist das schlicht und einfach nicht möglich. Selbst Sie als Schweizer wissen im laufenden Jahr ja nicht, wie viel Sie versteuern werden, weil Sie gar noch nicht wissen, wie viel Sie schlussendlich verdienen und was Sie alles abziehen können; das ist in der Praxis schlicht und einfach unmöglich.
Für mich genügt die heutige Gesetzgebung, und deshalb bitte ich Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

von Graffenried Alec (G, BE): Die Grünen unterstützen die nun folgenden Minderheitsanträge und bitten Sie, das Gleiche zu tun. Wir unterstützen diese Anträge nicht, weil wir glauben, sie seien der Weisheit letzter Schluss; dazu sind sie vermutlich auch zu rasch redigiert worden. Diese Anträge sind ein letzter Versuch, doch noch ein paar unserer Kernsätze, unserer Absichten in diesen Beschluss hineinzupacken. Teilweise bewegen sie sich deshalb auch im Bereich der symbolischen Gesetzgebung, die wir normalerweise eher ablehnen. Die Anträge schneiden nicht ins Fleisch, sie legen nur die Grundprinzipien fest. Aber es ist eben wichtig, dass wir heute unsere Absichten offenlegen; darum ging es ja im Streit der letzten Wochen.
Ich will das am Antrag der Minderheit Rennwald zeigen. Die Banken müssen gewährleisten, Steuerhinterziehung weder aktiv noch passiv unterstützen; das ist ja wirklich eine Selbstverständlichkeit. Wenn wir solche Selbstverständlichkeiten heute ins Gesetz schreiben müssen, dann zeigt das, wie weit wir gekommen sind. Wir geben uns keinen Illusionen hin: Sie werden auch diese Anträge ablehnen. Trotzdem haben wir in den Debatten der letzten Wochen nicht nichts erreicht. Immerhin hat sich der Bundesrat bereiterklärt, die Planungserklärung anzunehmen. Auch wenn diese Planungserklärung nicht gutgeheissen wurde, hat der Bundesrat damit seine Roadmap für die nächsten Monate offengelegt.
Die Beschlüsse bei den nächsten Geschäften, die wir in diesem Rat zu behandeln haben werden, sind absehbar. Wir werden im Herbst oder im Winter über die Massnahmen zur "Too big to fail"-Problematik zu entscheiden haben. Sie werden dann auf die Erklärungen, die Sie heute hier abgeben, behaftet werden. Ob wir sie jetzt hier in diesen Beschluss hineinschreiben oder nicht - die Stunde der Wahrheit wird für alle kommen. Dann werden wir Sie an die Versprechungen, die Sie hier jetzt abgegeben haben, erinnern, auch wenn Sie diese Anträge ablehnen, und dann verlangen wir von Ihnen, dass Sie Farbe bekennen und die Systemrisiken wirksam beseitigen. Das wird nicht ohne Schmerzen abgehen, da werden Sie wiederum vonseiten der Grossbanken bekniet werden, diese Massnahmen nicht einzuleiten. Dann werden Sie zeigen müssen, ob es Ihnen ernst ist damit, diese Systemrisiken wirklich aus dem Weg zu räumen. Wir bekennen heute Farbe, wir unterstützen diese Minderheitsanträge.

Fehr Hans-Jürg (S, SH): Wenn Herr Rennwald mit seinem Minderheitsantrag verlangt, dass die Banken Gewähr dafür bieten, keine aktive oder passive Beihilfe zur Steuerhinterziehung zu leisten, dann verlangt er, wie Herr von Graffenried zu Recht gesagt hat, eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Wir wissen aber, dass es keine ist.
Herr Kaufmann hat vorhin gesagt, es stünde ja schon in den Standesregeln der Banken, dass man so etwas nicht machen solle, es sei unter den Banken sogar verpönt. Herr Kaufmann, haben Sie denn vergessen, was die UBS in den Vereinigten Staaten gemacht hat? Sie hat dort doch über x Jahre hinweg im grossen Stil Beihilfe zur Steuerhinterziehung geleistet. Mehr noch: Sie hat ein kriminelles System zur organisierten Beihilfe zur Steuerhinterziehung aufgezogen. Das ist doch erwiesen und von der UBS zugegeben worden. Die Standesregeln sind vielleicht einmal aufgeschrieben worden; aber ob sich die Banken daran halten, das ist dann schon mit sehr grossen Fragezeichen versehen.
Ich bin auch überzeugt, dass die UBS bei Weitem nicht die einzige Bank war, die das gemacht hat. Wir müssen doch davon ausgehen, dass Beihilfe zur Steuerhinterziehung zum Geschäftsmodell der Schweizer Banken im internationalen Vermögensverwaltungsgeschäft gehört. Es ist eben eher der Normalfall als die Ausnahme. Darum ist das, was die Minderheit Rennwald hier verlangt - dass man eine gesetzliche Grundlage schafft, damit die Banken auf ihr Verhalten behaftet werden können -, eben notwendig geworden.
Mir ist schon klar, warum genau diese Banken das sogenannte Bankgeheimnis so vehement verteidigen. Es ist eben ein "Steuerhinterziehungsgeheimnis". Es ist dazu da, genau solche Praktiken zu schützen. Genau deshalb muss hier gesetzlich ein Riegel vorgeschoben werden; in jeder Weissgeldstrategie muss es einen griffigen Passus gegen Steuerhinterziehung geben. Wenn Sie das nicht machen, dann haben Sie ein wesentliches Element von Weissgeldstrategien einfach verpasst.
Das hier ist ein solches Element. Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit Rennwald zuzustimmen.

Pelli Fulvio (RL, TI), pour la commission: La commission n'a pas débattu très longuement la proposition défendue par la minorité Rennwald, car elle a été présentée après toute une série d'autres propositions qui demandaient, dans le cadre de cette discussion sur l'accord avec les Etats-Unis, d'adopter toute une série de modifications de lois existant en Suisse. La motivation de principe de la commission était de se limiter aux deux motions qu'on a discutées et adoptées hier, sans entrer en matière sur toute une série de modifications de loi, soit de la loi sur les banques, soit de lois fiscales, comme quelques commissaires et quelques groupes l'avaient proposé. Une motivation d'ordre général a donc poussé la commission à rejeter cette proposition.
J'ajoute une raison d'ordre technique. La proposition défendue par la minorité Rennwald s'insère dans l'article 3 de la loi sur les banques, dans lequel sont posées les conditions pour obtenir une licence bancaire. Je peux dire que cette proposition est absolument inutile, car elle n'ajoute rien à la condition que les administrateurs des banques doivent être des personnes qui jouissent d'une bonne réputation et qui donnent la garantie d'activités irréprochables. Il est évident qu'une personne qui utilise ses activités bancaires pour inciter les gens à ne pas payer leurs impôts ne jouit pas d'une bonne réputation et n'exerce pas une activité irréprochable.
Donc, le principe est de ne pas introduire de modification de loi dans cette discussion sur un traité international, et de surcroît pas une modification inutile qui ne change absolument rien aux conditions pour obtenir une licence bancaire.
La commission, par 18 voix contre 8 et aucune abstention, vous recommande de rejeter la proposition défendue par la minorité Rennwald.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Dieser Minderheitsantrag ist in diesem Zusammenhang rein materiell gesehen fehl am Platz. Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf hat erklärt, warum das so ist. Wir haben es hier mit einem Vertrag zu tun, wir können Ja oder Nein sagen, wir können den Vertrag nicht ändern, wir können die "Begleitmusik" dazu nicht ändern. Aus diesen Gründen wäre es völlig systemfremd, wenn wir hier die Minderheit unterstützen würden.
In der Kommission ist dieser Antrag materiell nicht weiter diskutiert worden. Er ist mit 18 zu 8 Stimmen abgelehnt worden. Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit, den Antrag der Minderheit Rennwald abzulehnen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.038/4090)
Für den Antrag der Minderheit Rennwald ... 58 Stimmen
Dagegen ... 130 Stimmen

Fehr Hans-Jürg (S, SH): Wir haben im Laufe dieser Session beobachten können, wie eine neue Partei entstanden ist, die "Abzockerschutzpartei", entstanden aus der Fusion von CVP, SVP und FDP. Die "Abzockerschutzpartei" hat ein einziges Ziel: Sie will die Abzocker, Steuerhinterzieher und kriminell handelnden Akteure gewisser Banken unter Schutz stellen, sie will es diesen Leuten ersparen, die Konsequenzen ihres verantwortungslosen und volkswirtschaftlich schädlichen Verhaltens zu tragen.
Die "Abzockerschutzpartei" ist wahrscheinlich die erfolgreichste Partei dieser Session. Sie hat schon vier grosse Erfolge erzielt: Erstens hat sie verhindert, dass vorsätzliche Steuerhinterziehung zu einer Straftat wird, zweitens hat sie die Anti-Abzocker-Initiative von Herrn Minder auf die lange Bank geschoben und verhindert, dass es zu einer Volksabstimmung darüber kommt. Drittens hat sie verhindert, dass eine parlamentarische Untersuchungskommission die UBS-Konzernspitze durchleuchtet, die all das produziert hat und verantworten muss, was uns hier zu diesen Arbeiten veranlasst. Und viertens hat sie gestern dafür gesorgt, dass es keine Bonus-Steuer geben wird.
Alle diese Beschlüsse fügen sich wie Puzzleteile zu einem Bild, und dieses Bild heisst: Sie, meine Damen und Herren von den bürgerlichen Fraktionen, haben einen wasserdichten Schutzschild über dem Finanzplatz Schweiz aufgezogen. Sie wollen nicht, dass es irgendwelche Änderungen gibt. Sie wollen, dass diejenigen, die den Schlamassel angerichtet haben, weiterhin ungehindert ihren anrüchigen Geschäften nachgehen können. Wenn man, wie nach Krisen und Katastrophen üblich, fragt: "Welche Lektion haben wir gelernt?", dann muss ich leider feststellen: Die Angehörigen der "Abzockerschutzpartei" haben überhaupt nichts gelernt. Sie haben keine einzige Konsequenz gezogen, wenigstens nicht bis zu dieser Minute.
Sie haben jetzt Gelegenheit, das zu ändern, indem Sie diese Minderheit zur "Too big to fail"-Problematik unterstützen. Sie wissen, dass wir das Grossbankenrisiko gesetzgeberisch in den Griff bekommen müssen. Wir müssen den Behörden, die handeln müssen, eine gesetzliche Grundlage liefern, dem Bundesrat, der Finma oder auch der Schweizerischen Nationalbank.
Bei dem Text, den wir Ihnen hier vorlegen, haben Sie keine Ausreden mehr. Das ist bis auf das letzte Komma der Text der Expertenkommission "too big to fail". Es ist keine sozialdemokratische Innovation, sondern es ist wörtlich der Vorschlag jener Leute, die der Bundesrat eingesetzt hat, um uns vorzuschlagen, wie das Grossbankenrisiko gesetzgeberisch zu regeln wäre. Der Text nennt die wichtigsten Risikofaktoren, und er schafft die wichtigsten Eingriffsmöglichkeiten für die Behörden, zum Beispiel, was die Ausstattung mit Eigenmitteln oder die Liquidität betrifft.
Die Minderheit gibt Ihnen Gelegenheit zu handeln, jetzt zu handeln - und nicht erst am Sankt-Nimmerleins-Tag. Ich befürchte, dass Sie das Zweite bevorzugen, das wäre dann der fünfte grosse Erfolg der "Abzockerschutzpartei", nachdem Sie gestern schon den diesbezüglichen Planungsbeschluss, der ja Ähnliches wollte, wenn auch erst etwas später, versenkt haben. Ich mache dennoch den Versuch, an Sie zu appellieren, von diesem verhängnisvollen Schutzkurs abzukommen und hier endlich Hand zu bieten, sodass sich auf dem schweizerischen Finanzplatz etwas ändern kann.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): "Too big to fail", das ist einfach "too big". Wenn etwas nicht passieren darf, muss man dafür sorgen, dass die Voraussetzungen dafür gar nicht gegeben sind. Wenn man ein Unternehmen nicht scheitern lassen kann, weil es zu gross ist und weil die Auswirkungen eines Scheiterns zu schädlich wären, dann ist das Unternehmen zu gross, dann muss man etwas unternehmen. Sogar Herr Kaufmann hat das vorher gesagt; bei ihm ist es eine Frage des Tempos.
1998 wurde der Schweizerische Bankverein von der UBS gefressen; etwas vornehmer ausgedrückt: die beiden Banken fusionierten. Schon im Vorfeld dieser Fusion hatte Kollege Fritz Schiesser eine Interpellation eingereicht und darin den Bundesrat nach den Auswirkungen gefragt: "Wie beurteilt der Bundesrat die Fusion mit Blick auf den weltweiten Strukturwandel und auf die damit verbundene Herausforderung für unser Land und unsere Wirtschaft? Wie beurteilt der Bundesrat die längerfristigen Auswirkungen dieser Fusion auf die Stellung der Schweiz in ihrer Rolle als internationaler Finanzplatz?"
Der Antwort des Bundesrates ist Folgendes zu entnehmen: "Die Rolle der Schweiz als internationaler Finanzplatz wird von vielen Faktoren abhängen, die nicht direkt mit dem Fusionsentscheid zusammenhängen. Insgesamt gesehen ist der Umstand, dass mit der Fusion der beiden Grossbanken eine Schweizer Grossbank geschaffen wird, die in den internationalen Marktsegmenten, in denen eine erhebliche kritische Grösse notwendig ist, zu einem Marktführer wird, auch ein positiver Impuls für den Schweizer Finanzplatz."
Heute zeigt sich, dass diese Einschätzung falsch war. Wir brauchen keine so grosse Bank, wir brauchen keine Bank, die zu gross ist, als dass man sie scheitern lassen könnte. Es wäre jetzt an der Zeit, die richtigen Schlüsse zu ziehen. Man sollte nicht auf dem Stand von 1998 verharren, man hat gesehen, dass man sich getäuscht hat. Auch in der internationalen Presse wurde die Grösse der UBS damals gelobt: Das sei die Bank, die dafür sorgen werde, dass in der Schweiz über lange Zeit stabile Verhältnisse herrschten. Das Gegenteil ist eingetreten.
Was nun die Minderheit Fehr Hans-Jürg in Sachen "too big to fail" beantragt, entspricht exakt dem Vorschlag der Expertenkommission auf Seite 42ff. des Zwischenberichtes; Sie können es dort nachlesen. Wenn wir diesem Antrag zustimmen, sind wir schneller als mit dem Planungsbeschluss, den Sie gestern übrigens abgelehnt haben. Deshalb ist die Argumentation von Herrn Kaufmann überhaupt nicht glaubwürdig. Hätte er dem Planungsbeschluss zugestimmt, hätten wir tatsächlich noch etwas mehr Zeit zur Umsetzung dieser Massnahmen. Aber der Planungsbeschluss wurde gestern abgelehnt. Deshalb kann ich Herrn Kaufmann eigentlich nicht glauben, dass er tatsächlich etwas machen möchte.
Was mir übrigens bei der Expertenkommission fehlt: Ich finde es falsch, dass schon beschlossen wurde, nicht auch über kartellrechtliche Massnahmen nachzudenken. Das sollte eigentlich doch auch gemacht werden. Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf hat gestern gesagt, wir sollten die "Too big to fail"-Problematik nicht nur diskutieren, sondern wir sollten endlich handeln. Frau Bundesrätin, Sie haben damit völlig Recht. Wir sind es unserer Bevölkerung und auch unserer Volkswirtschaft schuldig, dass wir jetzt handeln. Es darf nicht so weit kommen, dass wir weitere staatliche Rettungsmassnahmen ergreifen müssen, weil wir in dieser Problematik noch nichts gemacht haben.
Bitte unterstützen Sie die Minderheit Fehr Hans-Jürg.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Der Bundesrat teilt die Auffassung, dass aus dem Geschehen der letzten Jahre Konsequenzen zu ziehen sind, und zwar heute, nicht morgen, und schon gar nicht übermorgen. Es braucht unverzüglich, ja dringendst eine Lösung der "Too big to fail"-Problematik. Ebenso braucht es dringendst eine Regelung für die rechtliche Behandlung der variablen Lohnbestandteile. Das ist notwendig für die Zukunft unserer Volkswirtschaft, die auf gesunden Grundlagen beruhen soll und nicht auf pervertierten Praktiken. Der Bundesrat hat Ihnen einen Planungsbeschluss mit einer klaren Agenda vorgelegt. Wir haben Ihnen vorgeschlagen, ein Bekenntnis abzulegen, dieses Problem nun endlich angehen zu wollen. Sie haben das nicht tun wollen. Der Bundesrat wird sich selbstverständlich trotzdem daran halten und Ihnen Vorschläge machen, und Sie werden dann Farbe zu bekennen haben.
Ich möchte Sie mit Bezug auf den Antrag der Minderheit Fehr Hans-Jürg noch einmal darauf hinweisen, dass es materiell durchaus begründbar ist, dass man solche Regelungen diskutieren will, dass aber eine formelle Verknüpfung mit dem Vertrag rechtlich nicht möglich ist. Der Vertrag ist ein in sich abgeschlossenes Werk, er ist "self-executing". Man kann ihn direkt umsetzen, er ist klar, er braucht keine Ausführungsgesetzgebung. All diese Anträge, die nun kommen, würden eine Ausführung auf Gesetzesstufe erfordern. Das ist verfassungsrechtlich und überhaupt rechtlich nicht möglich.
Ich möchte Sie aus diesem Grund bitten, diese formelle Verknüpfung abzulehnen, schlicht, weil man eine solche nicht machen kann.

Pelli Fulvio (RL, TI), pour la commission: Il s'agit dans ce cas, comme dans le cas précédent, d'une tentative de modifier des lois dans le cadre du débat sur un accord international, accord qui n'a rien à voir avec les lois en question. La commission a rejeté les propositions défendues par les minorités Fehr Hans-Jürg et Leutenegger Oberholzer.
La commission a présenté une motion - acceptée hier presque à l'unanimité par notre conseil - qui va dans le même sens et qui contient plus ou moins les mêmes éléments. Il est donc injustifié que Monsieur Fehr s'exprime en tant que représentant des partisans d'une moralité nationale opposés à ceux qui ne voudraient pas résoudre le problème de la grandeur des deux plus grandes banques suisses. Monsieur Fehr, vous devez "faire un petit bain de modestie", reprendre votre rôle et éviter de critiquer tout le monde, surtout les gens qui ont décidé hier exactement ce que vous proposez aujourd'hui.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.038/4091)
Für den Antrag der Minderheit Fehr Hans-Jürg ... 60 Stimmen
Dagegen ... 130 Stimmen

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Die Abzockerei ist eines der ganz grossen Probleme in unserem Land. Sie ist insbesondere bei den Banken der grösste Risikofaktor. Die Finanzkrise ist nicht zuletzt durch die Abzockerei ausgelöst worden. Die Abzockerei hat dazu geführt, dass immer risikoreichere Geschäfte ausgeführt worden sind. Besonders gefährlich ist das bei Banken, die eine Staatsgarantie haben, wie das bei der UBS und bei der CS der Fall ist. Die beiden Grossbanken führten die Abzockerliste an. Sie können gleichzeitig darauf bauen, dass der Staat das Risiko absichert, wenn sie Probleme bekommen, sodass sie vor einem Konkurs geschützt sind. Kein KMU kann auf solche Garantien bauen. Umso richtiger ist es, wenn die Löhne bei diesen Banken begrenzt werden. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Marcel Ospel für den Zeitraum, für den wir heute diesen Staatsvertrag beschliessen sollen - für einen Zeitraum, in dem er die UBS zu immer risikobehafteterem Gebaren führte und in dem die oberste Geschäftsleitung deliktische Machenschaften zumindest tolerierte -, als oberster Verantwortlicher der Bank bis zu 20 Millionen Franken verdiente.
Wir verlangen mit unserem Minderheitsantrag nicht einmal eine Obergrenze für den Lohn. Nein, es ist eine ganz milde Massnahme. Wir verlangen, dass alle Lohnbestandteile, die über einer Million Franken liegen, der Gewinnbesteuerung unterliegen, das heisst der Besteuerung durch Bund und Kanton. Ich möchte vor allem die SVP daran erinnern, dass ihr Spezialist, Kurt Schiltknecht, klar festgehalten hat, dass man bei Banken, die Staatshilfe beanspruchen, die Löhne auf eine Million Franken bzw. auf die Maximallöhne in den Bundesbetrieben beschränken sollte. Das wäre das richtige Instrument. Aber so weit gehen wir nicht einmal. Wir verlangen bloss eine Besteuerung. Wer heute dieser Steuer nicht zustimmt, deckt - das ist ganz klar, das können Sie auch offen sagen - einfach die Abzockerei. Der SVP, die behauptet, es sei bloss eine Unternehmensbesteuerung, muss ich sagen: Ja, denn es ist ja die Unternehmung, die es in der Hand hat, die Abzockerei zu stoppen. Wenn Ihre Mitglieder in den Verwaltungsräten - wie Herr Spuhler, der ja für die SVP im Verwaltungsrat der UBS war - es nicht geschafft haben, ist das noch lange kein Grund, diese Besteuerung nicht einzuführen.
Gestehen Sie es doch ein: Sie wollen die Abzocker schützen; deswegen sind Sie gegen diese Besteuerung. Es geht Ihnen beileibe nicht darum, die Abzocker zu bremsen, wie Sie vorgeben. Es geht Ihnen im Gegenteil darum, die Abzocker zu schützen, und das mit Hilfe der FDP und der CVP.
Ich empfehle Ihnen den "Tages-Anzeiger" von heute zur Lektüre. Herr Vincenz, der Chef der Raiffeisenbank, hat sich ganz klar für diese Bonusbesteuerung ausgesprochen. Er weiss warum! Gerade bei den Banken mit Staatsgarantie ist es richtig, dass wir Obergrenzen setzen.
Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit zuzustimmen.

Vischer Daniel (G, ZH): Bei diesem Vertrag, den das Parlament zu ratifizieren hat, handelt es sich weniger um einen US-Unterwerfungsvertrag als um einen UBS-Unterwerfungsvertrag. Das ist der Kern des Problems. Wir müssen heute einen Vertrag absegnen, der geschlossen wird, um die UBS zu schützen; die UBS wurde aber nicht gezwungen, ihr Geschäftsgebaren und ihre Geschäftspolitik grundlegend zu ändern, damit die immanenten Probleme behoben werden, die eine Gefahr für den Staat hervorrufen. Die UBS macht weiter, als wäre nichts geschehen, und Herr Bischof hält grosse Reden vom Ziegenmarkt, hat aber keinen Hauch eines Vorschlags, wie die UBS tatsächlich gezwungen werden könnte, z. B. ihr Investmentbanking grundsätzlich infrage zu stellen oder den Derivatehandel einzuschränken. Sie sind offenbar bereit, für die UBS alles zu tun, auch unter dem Stichwort "Abzockerei".
Ich verstehe die Welt nicht mehr, Frau Bundesrätin: Warum soll das Parlament nicht den Vertrag verabschieden und gleichzeitig im Annex Gesetzesänderungen beschliessen können, die z. B. die Vergütungen regeln? Ich wüsste nicht, warum das ein verfassungsrechtliches Problem sein soll. Vielleicht müssten wir einmal einen verfassungsrechtlichen Diskurs führen, der das klärt. Das Parlament ist doch frei, zusätzlich zu einem Vertrag so zu legiferieren, wie es das für richtig hält.
Es liegt uns nun dieser Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer vor. Es gibt Leute, die ihn nicht gut finden. Herr Kaufmann - oder wer auch immer -, machen Sie doch einen anderen Vorschlag. Dann könnten wir über die bestmögliche Lösung zur Verhinderung der Abzockerei via Steuern diskutieren. Derzeit haben wir nur den Vorschlag der Minderheit Leutenegger Oberholzer, also müssen wir dazu Stellung nehmen. Er ist jetzt die einzige vorliegende Möglichkeit, tatsächlich etwas zu unternehmen.
Es ist doch offensichtlich: Die Abzockerei geht weiter, als sei nie etwas passiert. Die Herren Grübel und Co. lachen uns ja aus. Wir sind geradezu "Huschelis" vor ihnen: Wir ratifizieren emsig diesen Vertrag und fügen uns ihrem Diktat, das lautet: Mischt euch ja nicht in unser Geschäftsgebaren ein! Und wir halten uns treu daran. Wir müssten jetzt doch eigentlich Einsicht haben und sagen: Mit diesem Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer kann mindestens eine Wegschneise gegen dieses Abzockergebaren geöffnet werden.
Die Bekämpfung der Abzockerei ist kein Moralismus, Herr Pelli; es geht nicht darum. Ich halte nichts von Moralisten. Hier geht es um Eingriffe in das Portemonnaie jener, die uns verhöhnen, die eine Inäquivalenz im gesellschaftlichen Gefüge herbeigeführt haben. Es sind obendrein Leute in Betrieben, die de facto eine Staatsgarantie besitzen. Und wir sagen: Wir sind bereit, ihnen diese Staatsgarantie weiterhin zu geben. Denn Sie unternehmen ja nicht wirklich etwas gegen das "Too big to fail"-Problem. Da geht es nicht einfach nur um Mindestvorschriften; da geht es um deftige Einschnitte gegen das Investmentbanking.
Meine Damen und Herren von der SVP, es muss ja niemand Boni von mehr als einer Million Franken ausschütten. Wenn sie das nicht machen, haben sie nicht ein "My" eines Problems. Also sprechen Sie doch nicht von einer Unternehmenssteuer. Eine Unternehmenssteuer wird es ja nur, weil Sie in der Boni-Frage keine Einschränkungen dulden. Das ist Ihr Credo: Keine staatliche Regulierung. Aber wer noch nicht gemerkt hat, dass in diesem Dossier nur staatliche Regulierungen eine Wende herbeiführen können, hat eigentlich nichts begriffen.

Rechsteiner Paul (S, SG): Wir können hier feststellen, dass es den bürgerlichen Parteien bei diesem Thema - nach den grossen Tönen, die gestern gespuckt worden sind - schlicht und einfach die Sprache verschlagen hat. Dabei geht es durchaus um etwas, was einen sehr zentralen Zusammenhang mit diesem Staatsvertrag hat, wenn mit dem bescheidenen Vorschlag, den die Minderheit Leutenegger Oberholzer macht, die Abzugsfähigkeit der exzessiven Vergütungen - Vergütungen über einer Million Franken pro Jahr - beschränkt werden soll. Das ist ein Vorschlag, der einen direkten Zusammenhang mit diesem Staatsvertrag hat.
Seit letzter Woche, seit der Veröffentlichung des GPK-Berichtes, wissen wir, dass dieser Staatsvertrag nicht etwa wegen amerikanischer Steuerzahler, die den amerikanischen Fiskus geprellt haben, gemacht wird, sondern dieser Staatsvertrag dient zu nichts anderem, als die Chefs der UBS - Herrn Kurer, Herrn Rohner - vor der Strafverfolgung wegen ihrer kriminellen Machenschaften zu schützen. Das ist das Ziel dieses Staatsvertrags. Es gibt hier einen direkten Zusammenhang mit den Boni, mit den exzessiven Vergütungen. Was hat diese Chefs der UBS angetrieben, und was treibt sie noch heute an? Es ist die reine, nackte Profitgier, es ist die Gier nach Boni, nach Vergütungen, die jedes Mass sprengen. Diese Gier hat ja noch zugenommen. Seit der Finanzkrise steigen die Boni noch an. Sie werden nicht etwa limitiert oder abgeschafft, sondern diese exzessiven Vergütungen steigen ins Unermessliche.
Wenn hier Ursachenbekämpfung betrieben werden soll, dann muss man bei den Boni ansetzen und einen Anfang bei jenen Instituten machen, die systemrelevant sind und die nur überleben konnten und können, weil der Staat dafür sorgt, dass sie das können. Denn was ist die Ursache der Profite der CS, der UBS heute? Was ist die Ursache der Boni dieser Institute? Nichts anderes als die Staatsgarantie, nichts anderes als die massiven Interventionen der Staaten, auch der Schweizerischen Eidgenossenschaft, wie es sie in diesem Stil überhaupt noch nie gegeben hat. Sie sind die Ursache dieser Boni, sie sind die Ursache dieser Profite. Es sind "windfall profits", Profite, die ausschliesslich durch die öffentlichen Interventionen möglich gemacht worden sind, nach dem Motto "Die Profite, Gewinne privat, die Risiken, Verluste dem Staat". Deshalb braucht es hier griffige Massnahmen, angefangen bei den systemrelevanten Instituten. Es kann nicht sein, dass der Staat für diese Profite sorgt und dann schamlos kassiert wird. Es muss ein Anfang gemacht werden.
Wenn Herr Pelli sich hier hinter angeblicher Bescheidenheit versteckt, "la modestie" predigt, dann verdeckt das nichts anderes als die Tatsache, dass ihm, wie anderen, die Wünsche der Manager dieser Grossbanken Befehl sind; diese haben als einzige ein Interesse daran, dass solche Limitierungen nicht eingeführt werden, dass hier in Zukunft nicht gewisse Grenzen gesetzt werden.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Ich möchte nur noch einmal wiederholen, was ich bereits gesagt habe: Was machen wir hier? Wir haben einen Genehmigungsbeschluss über einen Vertrag, der für sich umsetzbar ist, ohne weitere Erklärungen, ohne weitere Ausführungsbestimmungen.
Wenn Sie zusätzlich legiferieren wollen, dann können Sie das machen. Sie können es aber nicht formell mit dem Vertrag verbinden, und Sie können schon gar nicht hingehen und auf Verfassungsstufe Gesetze ändern - das können Sie nun einmal nicht, das ist formell nicht möglich. Selbst wenn es möglich wäre, würden Sie das Prinzip der Einheit der Materie hier ziemlich klar ritzen, Herr Nationalrat Vischer. Sie haben also auf der einen Seite einen Vertrag, zu dem Sie Ja oder Nein sagen können - ich hoffe, Sie sagen Ja dazu -, und auf der anderen Seite haben Sie Ihre zum Teil berechtigten Anträge auf Änderungen im Bankengesetz, im OR oder sonst wo, die aber für sich zu behandeln sind und zu denen man ebenfalls Ja oder Nein sagen kann, auch wenn man beim Vertrag etwas anderes sagt. Das können Sie doch nicht einfach in einem Genehmigungsbeschluss auf Verfassungsstufe verbinden!

Fehr Hans-Jürg (S, SH): Frau Bundesrätin, ich möchte Ihnen zu dieser Argumentation folgende Frage stellen: Ist es richtig, dass wir mit der EU den Vertrag über die Personenfreizügigkeit abgeschlossen haben - also ein bilaterales Rahmenabkommen auf Staatsvertragsebene - und gleichzeitig, im gleichen Beschluss, im Rahmen der sogenannten flankierenden Massnahmen eine ganze Serie von Bundesgesetzen geändert haben und dass das alles am Schluss im gleichen Bundesbeschluss drin war? Das ist doch das Präjudiz für das, was wir hier machen.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Ich bin froh, dass Sie dieses Beispiel nennen. An diesem Beispiel sehen Sie, dass Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln ist. Bei der Personenfreizügigkeit haben wir einen Bundesbeschluss auf Vertragsstufe abgeschlossen. Gerade die Personenfreizügigkeit musste aber auf Gesetzesstufe ausgeführt werden. Sie war nicht "self-executing", sondern es mussten verschiedene gesetzliche Änderungen gemacht werden. Weil es Ausführungsbestimmungen auf Gesetzesstufe brauchte, konnte man die flankierenden Massnahmen auf der gleichen Stufe vornehmen. Hier ist es nicht so. Dieser Vertrag braucht nichts, er kann einfach so angewendet werden.
Das ist eine legalistische Begründung, aber Recht ist nun einmal Recht und hat auch eine formelle Seite.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Herr Müller, Sie erachten offenbar die Vergütungssteuer nicht als wirksames Mittel gegen die Abzockerei. Können Sie mir sagen, was Sie für Alternativvorschläge haben?

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Wenn Sie schon vorhin selber gesagt haben, die Boni-Steuer sei eine Unternehmenssteuer, dann bleiben Sie doch beim Begriff "Unternehmenssteuer" und wiederholen Sie die Frage mit "Unternehmenssteuer"! Dann kennen Sie auch gleich die Antwort: Wir wollen keine neue Unternehmenssteuer. Und nach Ihrer Lesart ist die Boni-Steuer eben eine Unternehmenssteuer. Wenn Sie die Motion lesen, dann wissen Sie auch, welche Massnahmen wir wollen. Sie haben sie ja gestern unterstützt.

Pelli Fulvio (RL, TI), pour la commission: Par 16 voix contre 8 et 1 abstention, la majorité de la commission vous recommande de rejeter la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer.
Tout d'abord, en raison de la règle générale que j'ai déjà répétée trois fois: ce n'est pas dans le cadre de la discussion sur l'accord avec les Etats-Unis qu'il faut légiférer en matière de droit fiscal suisse.
Dans la motion que vous avez approuvée à la presque unanimité hier, il y a une indication qui souligne que, pour essayer de maîtriser les risques que les grandes banques représentent, il est aussi possible de travailler sur la gestion des risques et sur les rémunérations incitatives. Donc, du point de vue matériel, la différence entre la proposition de la majorité dans la motion et la proposition de la minorité aujourd'hui est la raison pour laquelle on doit intervenir: on doit intervenir pour limiter le risque systémique représenté par les banques, mais pas pour augmenter les revenus de l'Etat qui taxe les entreprises. Il y a donc aussi une différence matérielle et non seulement formelle entre la proposition de la majorité et celle de la minorité.
Si la majorité de la commission ne veut pas intervenir au moyen de mesures fiscales, ce n'est pas parce qu'elles sont inefficaces, mais parce qu'elles ne vont pas inciter à diminuer la pratique des bonus. La pratique des bonus, c'est comme le tabac ou l'alcool: on peut la taxer pour encaisser plus d'argent pour l'AVS, mais, comme dans le cas du tabac et de l'alcool, on ne parvient ni à faire arrêter les gens de fumer ni à faire cesser la consommation d'alcool. Il faut se libérer de l'illusion que les impôts peuvent empêcher des phénomènes sociaux néfastes. Et la pratique des bonus dans le système bancaire est un problème social, un problème culturel, qui ne peut pas être résolu par des mesures fiscales.
D'autre part, des Etats qui ont déjà fait cette expérience, même au siècle passé, comme les Etats-Unis, ont dû constater que quand on taxe les bonus de la façon proposée par la minorité Leutenegger Oberholzer, on obtient plus d'argent pour l'Etat, mais on obtient aussi une augmentation systémique des bonus: en Amérique, l'introduction il y a vingt ans d'un impôt comme celui qui est proposé aujourd'hui n'a pas produit une diminution, mais une augmentation des bonus.
L'efficacité n'est donc pas la qualité de la proposition de la minorité, c'est pourquoi je vous demande de la rejeter.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.038/4092)
Für den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer ... 66 Stimmen
Dagegen ... 126 Stimmen

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Der Eventualantrag der Minderheit Baader Caspar ist hinfällig geworden, weil die Motion 10.3366, "Rechtsgrundlage für den Abschluss völkerrechtlicher Verträge durch den Bundesrat", gestern hier angenommen worden ist.
Wir kommen zum Einzelantrag Neirynck, den wir in Kategorie IV beraten. Die Frau Bundesrätin verzichtet auf ein Votum zu diesem Antrag.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Ich kann hier zum Antrag Neirynck Stellung nehmen, weil wir in der Kommission den gleichen Antrag auf dem Tisch hatten: einen Antrag David aus der Kommission des Ständerates, der uns vorlag, weil wir ja anhand der Unterlagen und der Beschlüsse der ständerätlichen Kommission beraten und beschlossen haben.
Wenn Sie jetzt den Antrag Neirynck unterstützen, dann können Sie genauso gut Nein zum Abkommen sagen. Es geht ja darum, dass mit diesem US-Abkommen die Steuern von 2001 bis 2008 erfasst werden. Wenn Sie die Anwendung des US-Abkommens erst ab dem Datum wollen, das der Einzelantrag Neirynck vorsieht, ist der Vertrag nicht erfüllbar; so geht es nicht. Herr Neirynck müsste ehrlicherweise einfach gegen den Vertrag stimmen oder einen Antrag auf Ablehnung des Vertrages stellen - das wäre ehrlicher.
Ich bitte Sie im Namen der Kommission - wir haben den Antrag ja diskutiert und mit 20 zu 1 Stimmen bei 5 Enthaltungen verworfen -, den Einzelantrag Neirynck abzulehnen.

Pelli Fulvio (RL, TI), pour la commission: La commission, par 20 voix contre 1 et 5 abstentions, vous propose de rejeter la proposition Neirynck, qui reprend exactement la proposition de la minorité David déposée dans la commission du Conseil des Etats.
Il est clair qu'on ne peut pas, dans le cadre d'un accord qui vise à modifier l'interprétation de la Convention de 1996 avec les Etats-Unis en vue d'éviter les doubles impositions en matière d'impôts sur le revenu - qui sera remplacée par les nouveaux accords de double imposition qu'on va ratifier cette semaine encore ou la semaine prochaine -, vouloir un accord qui modifie l'application du vieil accord et puis le déclarer inefficace en soutenant la proposition Neirynck. Si on soutient celle-ci, toute la discussion qu'on est en train de mener pour adapter l'accord de double imposition de 1996 par cette nouvelle interprétation est inutile et caduque et, donc, tout l'exercice qu'on a effectué jusqu'à maintenant s'avère absolument inutile.
Je vous invite donc à rejeter la proposition Neirynck et à suivre la majorité.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.038/4094)
Für den Antrag Neirynck ... 63 Stimmen
Dagegen ... 104 Stimmen

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Ich kann der Argumentation von Hans-Jürg Fehr in Sachen "Abzockerschutzpartei" zwei Beispiele beifügen. Ich bin erstaunt, dass diese "Partei" hier drin schweigt; mindestens zwei der drei beteiligten Parteien haben nicht einmal das Gefühl, dass sie zu diesen Anträgen, die auch für das Verständnis dieses Geschäfts wesentlich sind, reden sollten. Ich finde das bedenklich.
Das erste Beispiel: In der gestrigen Fragestunde sind von Bundesrat Merz zwei Fragen meinerseits zum Kapitalschutz in einer Art und Weise schriftlich beantwortet worden, die beredtes Zeugnis dafür ist, dass man die Banker schützt und nicht jene, die bei der Anlage Geld verloren haben.
Das zweite Beispiel ist die Motion Donzé 09.3136, "Einführung eines Ethik-Management-Systems für den Finanzplatz und die Wirtschaft", die vom Bundesrat am 13. Mai 2009 beantwortet und, das muss ich leider sagen, selbstverständlich zur Ablehnung empfohlen wurde. Natürlich wird kein solches Ethik-Management-System eingeführt, wenn es nach dem Bundesrat geht. Aber was in der Begründung dazu steht - Herr Donzé, ich spreche von Ihrer Motion -, ist schon etwas erstaunlich: "Ändern sich die unternehmerischen und wirtschaftlichen Gegebenheiten im Laufe der Zeit so, dass der gesetzliche Rahmen nicht mehr ausreichend ist, um weiterhin die Werthaltung der Gesellschaft zu reflektieren, muss dieser angepasst werden. Gerade im Zuge der Finanzkrise hat der Bundesrat rasch auf die bestehenden Probleme reagiert und die Lehren zielgerichtet umgesetzt."
Also, das finde ich schon ein starkes Stück: Da wurde schon im Mai 2009 behauptet, man habe Lehren gezogen, zum Beispiel aus dem Swissair-Debakel und aus dem Verkauf der Swiss. Bundesrat Merz wollte damals keine Bedingung stellen, in dem Sinne, dass Rückzahlungen in die Bundeskasse fliessen müssten, wenn die Swiss der Lufthansa wieder Profite beschert; er hat darauf verzichtet. Das wäre für einen redlichen Finanzminister doch wirklich eine Möglichkeit, gut zu seiner Kasse zu schauen: Dafür zu sorgen, dass jene, die Kosten beschert haben, etwas zur finanziellen Sicherheit des Bundesbudgets und des Haushaltes beitragen, wenn es ihnen wieder gut geht.
Ich behaupte: Man hat nichts gelernt. Bei der dritten Rettungsaktion für die UBS fehlt wieder eine Bestimmung zur finanziellen Beteiligung dieser Bank bei einer allfälligen Schädigung des Staats. Heute liegen noch Giftpapiere im Wert von 23,5 Milliarden Doller herum; Experten sagen, eine Beurteilung der Kursentwicklung sei erst in vier bis sechs Jahren möglich. Deshalb ist es dringend notwendig, den Passus aufzunehmen, dass diese Bank für allfällige Schäden haftet, die von diesen Giftpapieren verursacht werden. Wir haben es leider bei der Swiss verpasst, diese Bedingung aufzunehmen.
Es gibt vier Gründe für eine Aufnahme dieser Bedingung:
1. Der Schaden aus der Finanzkrise für unsere Volkswirtschaft beträgt nach den Experten 25 Prozent des BIP; das sind über 100 Milliarden Franken. Es ist übrigens lächerlich, wenn dagegen immer der Gewinn von 1,2 Milliarden Franken durch den Verkauf der Wandelanleihen aufgerechnet wird.
2. Es werden bei der UBS bereits wieder Millionen-Boni für Manager ausgerichtet. Zuerst soll der Staat, der Retter der UBS, bedient werden und zu seinem Recht kommen.
3. Die UBS verspricht schon wieder riesige Renditen und spricht von Gewinnen für die Bank in der Höhe von 15 Prozent. Man soll bitte zuerst die Steuerzahlenden entlasten, die dafür gesorgt haben, dass es diese Bank noch gibt.
4. Es kann nicht sein, dass die Nationalbank allfällige Verluste trägt; das würde direkt die Kantone bestrafen, denn die Kantone bekommen den grössten Anteil an den Gewinnen der Nationalbank.
Zum Thema Ehrlichkeit, Herr Müller: Wenn man für Massnahmen wäre, hätte man jetzt zum dritten Mal die Gelegenheit, etwas zu tun, und zwar nicht nur mit einer Motion, die vielleicht irgendwann mal umgesetzt wird, nachdem man dem Bundesrat mit dem Nichteintreten auf den Planungsbeschluss gezeigt hat, dass man gar nicht willens ist, einen Terminplan zu setzen. Das wäre jetzt die dritte Möglichkeit, zu den Massnahmen, die Sie mit der Motion scheinbar unterstützen, Ja zu sagen.
Zu Herrn Pelli, apropos Bescheidenheit: Ich meine, mehr Bescheidenheit wäre bei den UBS-Verantwortlichen nötig und bei all jenen, die von dieser Bank während Jahren gesponsert wurden.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Ich kann Ihnen mitteilen, dass die FDP-Liberale Fraktion und die CVP/EVP/glp-Fraktion den Antrag der Minderheit ablehnen.

Kaufmann Hans (V, ZH): Das ist jetzt der dritte oder vierte Versuch, ein Anliegen mit dem Staatsvertrag zu verknüpfen, das eigentlich nichts mit ihm zu tun hat.
Worum geht es? Es wurde behauptet, in diesem Stabilisierungsfonds, dem Stab Fund, seien noch toxische Papiere im Wert von 23 Milliarden Dollar vorhanden. Erstens ist das nicht die aktuelle Zahl; wir sind noch bei 17,7 Milliarden Franken, die die Notenbank diesem Fonds als Kredit zur Verfügung stellt. Sollte nun am Ende, bei der Liquidation des Stab Fund, ein Verlust resultieren, so muss die UBS der Notenbank nochmals 100 Millionen Aktien übergeben; das entspricht beim aktuellen Kurs gerundet etwa 1,5 Milliarden Franken. Es ist möglich, dass der Verlust grösser ausfallen wird, aber es ist nicht sicher, und es wird hoffentlich nicht der Fall sein.
Da will Frau Fässler plötzlich den Vertrag abändern; das geht meines Erachtens nicht. Sie können nicht rückwirkend Verträge abändern. Verträge müssen eingehalten werden, und die Mehrheit von Ihnen hier im Saal hat ja den Rettungsaktionen zugestimmt. Wenn Sie diesen Vorschlag damals gemacht hätten, so hätte das wahrscheinlich auch nicht viel geändert. Denn es ist ja so, dass die Nationalbank dafür ein Privileg bei der Gewinnverteilung hat; sollte ein Gewinn resultieren, so wird die Notenbank eine Milliarde abkassieren, bevor an einem allenfalls noch höheren Gewinn auch die UBS partizipiert.
Ich bin der Meinung, dass es unzulässig ist, rückwirkend Verträge abzuändern, und empfehle Ihnen deshalb, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Ich kann Ihnen mitteilen, dass die grüne Fraktion den Antrag der Minderheit unterstützt.
Die Frau Bundesrätin verzichtet auf ein Votum.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Die Minderheit stellt, wie vorhin erwähnt, die bestehende Vertragsregelung betreffend den Stab Fund infrage. Es wird rechtlich wohl kaum möglich sein, hier nachträglich die Spielregeln zu ändern. In der Kommission wurde dieser Antrag nicht gross diskutiert. Er wurde mit 17 zu 8 Stimmen abgelehnt.
Frau Fässler, gestatten Sie mir eine Bemerkung zur Ehrlichkeit, die Sie angesprochen haben, und zum Tempo: Es liegt allein beim Bundesrat, wie rasch die Motion, die wir gestern angenommen haben, umgesetzt wird. Sie wissen, dass er schnell handeln kann; er hat es bewiesen. Es liegt allein beim Bundesrat, wie rasch diese Motion umgesetzt wird respektive wie schnell entsprechende gesetzliche Massnahmen vorliegen werden.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Herr Hämmerle, wenn jemand aus Ihrem Lager in der Kommission einen Antrag stellt, ohne ihn gross zu diskutieren, kann ich als Kommissionssprecher ja wohl kaum etwas für Sie dazu sagen. Sie müssen die Diskussion führen, wenn Sie in der Kommission Anträge stellen. Wenn Sie das Protokoll lesen - es ist Ihnen zugänglich -, werden Sie sehen, dass tatsächlich nicht darüber diskutiert worden ist. Ich gebe also wieder, was in der Kommission dazu gesagt worden ist: nichts.

Pelli Fulvio (RL, TI), pour la commission: Il est vrai qu'en commission on n'a pas beaucoup discuté cette proposition de minorité. La raison est toujours la même: c'est encore une tentative de discuter de choses qui n'ont rien à voir avec l'accord conclu avec les Etats-Unis pour obtenir des résultats qui, dans ce cas-là, n'ont vraiment rien à voir avec les Etats-Unis.
Le problème se pose dans ce sens que Madame Fässler voudrait modifier un accord existant entre la Banque nationale - pas la Confédération - et UBS. Cet accord prévoit ce qui doit se passer à la fin de l'opération de stabilisation (Stab Fund) si l'on constate un gain, ou bien une perte - ce qui est peu probable.
Il est difficile de comprendre pour quelles raisons la Confédération devrait maintenant intervenir dans un accord conclu entre deux partenaires qui ont déjà réglé ce qui devrait se passer. Je ne le comprends pas! Je vis dans un Etat qui n'intervient pas dans les contrats conclus entre d'autres partenaires pour ordonner de faire quelque chose de différent de ce qui a été convenu contractuellement.
Donc, il est clair que la commission, non seulement pour des raisons de forme, mais aussi pour des raisons de contenu, n'est pas d'accord pour que la Confédération intervienne pour modifier des accords conclus par d'autres.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.038/4095)
Für den Antrag der Minderheit Fässler ... 64 Stimmen
Dagegen ... 122 Stimmen

Art. 2
Antrag der Mehrheit
Dieser Beschluss untersteht dem fakultativen Staatsvertragsreferendum für Verträge, die wichtige rechtsetzende Bestimmungen enthalten oder deren Umsetzung den Erlass von Bundesgesetzen erfordert, nach Artikel 141 Absatz 1 Buchstabe d Ziffer 3 der Bundesverfassung.

Eventualantrag der Mehrheit
(falls bei Artikel 1a mindestens ein Minderheitsantrag obsiegt)
... erfordert, nach den Artikeln 141 Absatz 1 Buchstabe d Ziffer 3 und 141a Absatz 2 der Bundesverfassung.

Antrag der Minderheit
(Theiler, Bischof, Brunschwig Graf, Hassler, Müller Philipp, Pelli, Schneider, von Graffenried, Zemp)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 2
Proposition de la majorité
Le présent arrêté est sujet au référendum prévu par l'article 141 alinéa 1 lettre d chiffre 3 de la Constitution pour les traités internationaux qui contiennent des dispositions importantes fixant des règles de droit ou dont la mise en oeuvre exige l'adoption de lois fédérales.

Proposition subsidiaire de la majorité
(au cas où au moins une des propositions de minorité à l'article 1a serait adoptée)
Le présent arrêté est sujet au référendum en matière de traités internationaux pour ce qui est des traités qui contiennent ... de lois fédérales, conformément aux articles 141 alinéa 1 lettre d chiffre 3 et 141a alinéa 2 de la Constitution fédérale.

Proposition de la minorité
(Theiler, Bischof, Brunschwig Graf, Hassler, Müller Philipp, Pelli, Schneider, von Graffenried, Zemp)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit Theiler wird von Herrn Schneider vertreten.

Schneider-Ammann Johann N. (RL, BE): Die Minderheit Ihrer vorberatenden Kommission empfiehlt Ihnen, das Abkommen nicht dem fakultativen Referendum zu unterstellen.
Dieser Schritt ist konsequent. Er bekräftigt, dass wir aus staatspolitischen, wirtschaftspolitischen und finanzmarktrelevanten Gründen jetzt eine Lösung wollen. Ein Referendum bringt kaum zusätzliche Argumente zur Thematik der angemessenen Ausgleichsmassnahmen. Durch ein Referendum und die damit entstehende Verzögerung um zahlreiche Monate bei der Datenlieferung entsteht das Risiko, dass die Amerikaner ihren Rückzug des John Doe Summons wieder aufheben und das Verfahren fortsetzen, um den Druck wieder zu erhöhen. In der Folge könnte auch die eingefrorene Strafklage gegen die UBS wieder aktiviert werden, mit voraussichtlich verheerenden Folgen für die Schweizer Volkswirtschaft. Weitere Sanktionen sind möglich, z. B. auch gegen die Exportwirtschaft. Zudem könnte auch die Ratifizierung des neuen Doppelbesteuerungsabkommens gefährdet sein. Gegen den Beschluss für ein fakultatives Referendum spricht auch Artikel 141 der Bundesverfassung. Im Unterschied zu den neuen Doppelbesteuerungsabkommen nach Artikel 26 des OECD-Musterabkommens regelt das Abkommen Schweiz/USA nur einen grossen Einzelfall, der in der Sache und in der Zeit begrenzt ist. Es liegt nicht im Belieben des Parlamentes, dem Volk eine Vorlage zu unterbreiten, die individuell-konkret wirkt.
Die Minderheit Ihrer vorberatenden Kommission ist willens, die Verantwortung für die jetzt vorliegende Lösung zu übernehmen. Der Minderheit widerstrebt das parteipolitische Taktieren. Wer auf das Amtshilfeabkommen eingetreten ist, soll sich nun ohne weitere Verzögerungsmanöver und damit auch ohne andauernde Unsicherheit dahinterstellen und die Energie in der Zukunft, in den nächsten Tagen schon, auf das Thema "indirekter Gegenvorschlag zur Abzocker-Initiative" und die "Too big to fail"-Problematik konzentrieren.
Ich bitte Sie im Namen der Minderheit Ihrer Kommission, den Beschluss nicht dem fakultativen Referendum zu unterstellen.

Favre Charles (RL, VD): Le groupe libéral-radical refuse de soumettre cet arrêté au référendum facultatif. Il soutiendra donc la proposition de la minorité, et ceci pour deux raisons.
1. A nos yeux, cet arrêté ne répond pas aux critères qui sont fixés à l'article 141 alinéa 1 de la Constitution pour soumettre un texte au référendum facultatif. En effet, cet arrêté n'est pas de durée indéterminée. Il tend à résoudre une situation qui est une situation purement ponctuelle et il n'engage pas à des modifications de nos lois fédérales. Ainsi, nous y voyons une différence extrêmement nette avec les conventions de double imposition qui, elles, sont justement faites pour être appliquées sur la durée et nous engagent en modifiant nos différentes lois. C'est la raison pour laquelle nous pensons que les conventions de double imposition doivent être sujettes au référendum facultatif, mais pas l'arrêté qui nous est soumis aujourd'hui.
A nos yeux, il est inacceptable que l'on fasse une interprétation des critères de la Constitution en fonction d'objectifs purement politiques. Il s'agit là d'une manipulation qui décrédibilise le Parlement. En effet, nous avons toujours dit qu'il n'était pas nécessaire d'avoir une cour constitutionnelle, par le fait que le Parlement est assez sage pour respecter la Constitution et respecter l'ensemble de celle-ci, en particulier l'article 141. Je crois que c'est en période de difficulté, en période de crise qu'il faut justement revenir au texte fondamental et ne pas jouer avec celui-ci.
2. Le deuxième argument en faveur d'un refus est plus pragmatique, puisqu'il s'agit tout simplement là d'une question de temps. L'article 5 alinéa 4 de l'accord que nous passons avec les Etats-Unis stipule qu'il faut qu'il y ait des résultats 370 jours après la signature de l'accord et que si les résultats effectifs et anticipés diffèrent considérablement de ce qui peut raisonnablement être escompté, chacune des parties peut prendre des mesures compensatoires appropriées. Le délai arrive donc à échéance au 20 août 2010 et il est évident que nous ne pourrons pas le respecter en cas de référendum. A ce moment-là, chacune des parties pourra prendre des mesures appropriées. Nul ne sait évidemment ce que signifieront exactement ces mesures appropriées du côté des Etats-Unis. En bref, nous serons revenus à la case départ, avec les multiples pressions qui pourront s'exercer, en particulier sur tout notre secteur économique.
Ainsi, en fonction de ces deux arguments, nous pensons qu'il est tout à fait irraisonnable d'accepter le référendum facultatif, raison pour laquelle nous suivrons la proposition de la minorité Theiler.

Bischof Pirmin (CEg, SO): Namens der CVP/EVP/glp-Fraktion beantrage ich Ihnen mit der Minderheit Ihrer Kommission, den Vertrag nicht dem fakultativen Referendum zu unterstellen. Ich fasse noch einmal zusammen, wo wir stehen: Wir haben jetzt das Abkommen mit den Vereinigten Staaten inhaltlich bereinigt, und wir haben entsprechend den Vorstellungen unserer Fraktion der Versuchung widerstanden, alle möglichen Arten von Verknüpfungen zu machen, die von rechts und links gewünscht worden sind. Wir haben damit eine klare Ausgangslage.
Nun stellt sich die Frage: Sind wir für oder gegen diesen Vertrag? Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder wir stimmen Ja, oder wir stimmen Nein. Wir sind uns auch weitgehend einig, dass abgesehen von diesem Vertrag die notwendigen Gesetzgebungen aufgegleist sind. Mit dem Vorliegen des Schlussberichtes der Kommission Siegenthaler wird die Grundlage dafür gegeben sein, dass - wahrscheinlich noch in diesem Jahr - wirklich einschneidende Massnahmen ergriffen werden können, um zu verhindern, dass noch einmal ein Rettungsfall eintritt; ich denke an die UBS oder eine andere systemrelevante Bank. Ich bin überzeugt, dass die Vorstellungen der Kommission Siegenthaler, ungeachtet des Palavers, das wir in den letzten Tagen erlebt haben, eben wirklich zu einem Umsturz im schweizerischen Banken-, Organisations- und Konkursrecht führen werden und dass die Schweiz wahrscheinlich europaweit die erste Nation sein wird, die entsprechende Massnahmen trifft.
Ich bedauere es gleichzeitig im Namen unserer Fraktion, dass dieser Rat es in der letzten Woche unterlassen hat, auch im Bereich des Aktienrechts - Stichwort: Gegenvorschlag zur Abzocker-Initiative - einschneidende und schnelle Massnahmen zu ergreifen, und diese Initiative auf die lange Bank geschoben hat. Dieses Bedauern verknüpfe ich mit der Hoffnung meiner Fraktion, dass hier noch eine Besserung eintritt und wir wieder auf den gesunden Weg des schnellen direkten Gegenvorschlages zurückkommen. Die Bevölkerung erwartet hier eine Massnahme - und ich glaube, zu Recht.
In dieser Situation fragt sich: Soll man jetzt das Abkommen, das wir bereinigt haben, dem Referendum unterstellen oder nicht? Es gibt zwei Gründe, die dagegen sprechen, das Abkommen dem Referendum zu unterstellen.
Der erste ist ein rein rechtlicher Grund: Wir haben es mit einem Abkommen zu tun, das die Juristen generell-konkret nennen, d. h., das Abkommen regelt nur einen Einzelfall, zwar einen grossen, mit fast 4500 einzelnen betroffenen Personen, aber eben nur ein einziges Amtshilfegesuch. Wenn nur ein Fall betroffen ist, ist ein Abkommen eben konkret, und wenn es konkret ist, untersteht es nicht dem Referendum. Dass nur ein Fall betroffen ist, entnehmen Sie auch der Botschaft; ich habe mir in der Kommission von Frau Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf noch einmal versichern lassen, dass es so ist. Wenn in diesem Zusammenhang von den Vereinigten Staaten andere Amtshilfegesuche kommen - und wir können Gift darauf nehmen, dass solche kommen; sie werden andere Banken betreffen, die Schweiz hat ja auch eine entsprechende Erklärung unterschrieben -, sind diese wieder dem Parlament vorzulegen; sie werden vom heutigen Beschluss nicht abgedeckt. Das heisst: Wir haben wirklich einen konkreten Fall eines Abkommens vor uns, einen Einzelfall, und der untersteht nicht dem Referendum.
Der zweite Grund ist kein rechtlicher, sondern ein politischer Grund: Wenn wir das Abkommen dem Referendum unterstellen, ist das scheinbar ein formeller Entscheid, faktisch ist es aber eine Ablehnung des Abkommens. Wenn das Referendum ergriffen wird, wird die gesamte Inkraftsetzung um etwa ein Jahr verschoben; dann - das ist uns allen klar - ist das Abkommen nicht mehr erfüllbar. Das heisst: Wer für das Abkommen ist, kann eigentlich nur gegen das Referendum sein.

Ineichen Otto (RL, LU): Herr Baader, können Sie die volkswirtschaftliche Verantwortung dafür übernehmen, wenn morgen in der "New York Times" oder in der "Herald Tribune" steht, die Schweiz habe Gesetze gebrochen, und die Schweizer seien Steuerbetrüger? Sind Sie sich bewusst, was Sie hier mit Blick auf den Ruf der Schweiz anrichten?

Baader Caspar (V, BL): Ja, Herr Ineichen, wenn wir diesen Vertrag nicht dem fakultativen Referendum unterstellen, dann brechen wir schweizerisches Recht. Umgekehrt haben die USA ja, ich habe es erklärt, im Vertrag akzeptiert, dass sie das Landesrecht und die internen Verfahren der Schweiz akzeptieren werden. Im Übrigen beinhaltet dieser Vertrag eine ganze Kaskade von Möglichkeiten, Verständigungsverfahren und Vorgehensweisen, wenn die Fristen wegen eines allfälligen Referendums noch etwas hinausgeschoben werden müssen. Ich bin nicht sicher, ob das Referendum ergriffen wird; ich denke eher nein. Aber wir müssen konsequent bleiben.
Und jetzt kommt die Frage der volkswirtschaftlichen Bedeutung. Wissen Sie, die USA bestehen ja immer wieder darauf, dass sie ein Rechtsstaat sind, dass sie die Unabhängigkeit und Eigenständigkeit der andern Länder respektieren. Es geht jetzt hier um einen konkreten Anwendungsfall, um die Frage, ob die USA bereit sind, die Eigenständigkeit, die innerstaatlichen Verfahren bei uns zu akzeptieren. Das müssen wir den USA auch erklären, das ist entscheidend!

von Graffenried Alec (G, BE): Wie Sie wissen, ist unsere Fraktion in der Frage des Staatsvertrages gespalten, und so ist es auch in dieser Frage hier. Wir sind nicht grundsätzlich gegen den Staatsvertrag. Den Staatsvertrag, diese Bresche ins Bankgeheimnis, unterstützen wir. Diese 4450 unbescholtenen Bankkunden, wie sie jetzt wieder genannt worden sind, sind zwar schon Bankkunden, aber sie haben auch gravierende Steuersünden begangen. Es sind Leute, die systematisch und willentlich vom Bankgeheimnis zu profitieren versuchten und die den Schutz des Bankgeheimnisses primär gesucht haben, um ihre Steuerschulden nicht bezahlen zu müssen, um Steuern zu hinterziehen. Dieses Vorhaben verdient keinen Schutz. Deshalb unterstützen wir den Staatsvertrag.
Hingegen gibt es eine Mehrheit in unserer Fraktion, die den Staatsvertrag ablehnt, weil sie es nicht unterstützen kann, dass die nötigen flankierenden Massnahmen nicht ergriffen worden sind. Eine Minderheit wird dem Staatsvertrag - vielleicht nicht heute, aber dann in der Schlussabstimmung - zustimmen.
Genau gleich verhält es sich mit der Frage des Referendums. Hier kann ich auf die Ausführungen von Herrn Bischof verweisen, die zutreffen. Wer dem Staatsvertrag zustimmt, wird gegen das Referendum stimmen. Wer den Staatsvertrag ablehnt, kann ein Referendum befürworten. Denn das Referendum zu befürworten heisst, den Staatsvertrag abzulehnen.
Der Staatsvertrag ist bereits mit der Referendumsklausel undurchführbar, das Referendum muss gar nicht ergriffen werden. Die Frist bis Ende August, die im Staatsvertrag steht, ist logischerweise nicht erfüllbar, wenn die Referendumsfrist über diesen Termin hinausgeht. Das ist ziemlich einfach und einsichtig. Wer den Staatsvertrag zu Fall bringen will, der soll dem Referendum zustimmen.
Eine Minderheit in unserer Fraktion - ich hoffe, es ist die Hälfte - wird das Referendum aus staatsrechtlichen Gründen ablehnen. Es wird von ihr gesagt, es habe möglicherweise Verordnungsrang. Man könnte auch die Meinung vertreten, es habe bestenfalls Verfügungsrang. Über solche Fragen müssen wir auch nach innerstaatlichem Recht nicht abstimmen. Die Referendumsmöglichkeit ist unnötig, und eine Minderheit in unserer Fraktion wird deswegen gegen die Referendumsmöglichkeit stimmen.

Grunder Hans (BD, BE): Im Namen der BDP-Fraktion bitte ich Sie eindringlich, dem Staatsvertrag zuzustimmen und die Unterstellung unter das fakultative Referendum klar abzulehnen. Es wurde hier eindrücklich aufgezeigt, welche Folgen eine Ablehnung des Staatsvertrags für den Werkplatz Schweiz und damit für das ganze Schweizervolk hätte. Durch die Unsicherheit eines allfälligen Referendums verlängern wir grobfahrlässig einen Zustand mit grossen Risiken und gefährden damit die Zusammenarbeit mit einem unserer wichtigsten Handelspartner, und das erst noch in einer Zeit, in der wir auf gute Handelsbeziehungen ausserhalb Europas angewiesen sind. Wer in diesem Rat für die Volkswirtschaft einsteht und zum Staatsvertrag Ja sagt, sagt klar Nein zum fakultativen Referendum. Alles andere wäre fahrlässig, inkonsequent und ganz klar gegen die Interessen der Wirtschaft und des ganzen Gewerbes gerichtet. Es wäre keine zielführende Politik. Das sage ich nochmals deutlich an die Adresse der Wirtschaftsvertreter in der SVP. Ich bitte Sie, sich diese Frage nochmals gut zu überlegen - insbesondere, da auch Ihre Partei klar sagt, dass sie das Referendum nicht ergreifen wolle.
Nochmals: Hier geht es um den Staatsvertrag. Es wurde von meinen Vorrednern, von Herrn Bischof und sogar von einer Minderheit der Grünen, klar gesagt: Diese zwei Fragen sind verknüpft. Es macht keinen Sinn, zum Staatsvertrag Ja zu sagen und dann auch zum Referendum Ja zu sagen. Lehnen wir die Unterstellung unter das Referendum ab und schliessen wir dieses Kapitel! Widmen wir uns wieder wichtigen Aufgaben für die Zukunft!

Pelli Fulvio (RL, TI), pour la commission: Dans la discussion sur cet accord, c'est un paradoxe que les deux rapporteurs appartiennent au même parti. C'est une exception due au fait que personne ne voulait assumer la responsabilité de ce rapport. Il est intéressant de noter un deuxième paradoxe: maintenant, les deux rapporteurs sont contraints de soutenir le contraire de ce qu'ils pensent. Nous nous excusons de cette situation, mais nous essaierons de rapporter avec beaucoup d'objectivité.
Il y a un troisième paradoxe: nous ne représentons jamais une vraie majorité, mais seulement une série de minorités majoritaires. En l'occurrence, la "majorité" a été déterminée par la voix prépondérante du président, puisque la décision a été prise par 12 voix contre 12 et 2 abstentions. Ce n'est pas exactement une "majorité".
Les motifs pour lesquels la majorité de la commission vous invite à soutenir l'idée qu'il est nécessaire de soumettre au peuple suisse, par voie de référendum facultatif, l'accord avec les Etats-Unis sont liés au fait que ledit accord met hors vigueur certaines règles du droit suisse qui, si elles étaient appliquées, auraient conduit à refuser l'assistance judiciaire pour ces 4450 clients ou résidents américains qui sont visés par ces demandes.
Donc, comme il y a cet effet de mise hors de vigueur de ces règles du droit suisse, l'article 141 alinéa 1 lettre d chiffre 3 de la Constitution fédérale, qui prévoit que si le droit suisse est modifié, il est possible de soumettre au référendum facultatif un accord international, devrait s'appliquer.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Die Kommissionsmehrheit hat sowohl politische als auch juristische Gründe für die Unterstellung dieses Beschlusses unter das fakultative Referendum angeführt. Die Befürworter einer Unterstellung haben insbesondere folgende Gründe dargelegt: Der vorliegende Staatsvertrag betrifft Verfahrensrecht; die Konsequenzen sind aber aufgrund der Rückwirkung für die Betroffenen materiellrechtlicher Natur. Erwähnt wurde auch, dass der Bundesrat selber alle neun Doppelbesteuerungsabkommen dem fakultativen Referendum unterstellen will. Wir werden hier im Plenum bald darüber diskutieren.
Moniert wurde zudem, dass mit dem Staatsvertrag geltendes Recht, sowohl bezüglich der Kompetenz als auch inhaltlich, ausser Kraft gesetzt werde. Es wurde auch bestritten, dass es angesichts von rund 4500 Betroffenen - wie vom Bundesrat dargelegt - um einen generell-konkreten Fall gehe, sondern es gehe um eine generell-abstrakte Regelung, die auch weitere Fälle betreffen könnte.
Der Bundesrat und die Kommissionsminderheit haben die politischen Konsequenzen dargestellt, da ein Referendum die fristgerechte Erfüllung des Abkommens und damit das Abkommen selbst infrage stellen würde.
Mit 12 zu 12 Stimmen bei 2 Enthaltungen und Stichentscheid des Kommissionspräsidenten hat sich die Kommission für die Unterstellung unter das fakultative Referendum ausgesprochen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.038/4098)
Für den Antrag der Mehrheit ... 97 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 78 Stimmen

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Der Eventualantrag der Mehrheit entfällt. Wir kommen nun zur Gesamtabstimmung. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass eine Ablehnung der Vorlage in der Gesamtabstimmung einem Nichteintretensentscheid gleichkommt.

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