Nationalrat - Sommersession 2010 - Elfte Sitzung - 15.06.10-08h00
Conseil national - Session d'été 2010 - Onzième séance - 15.06.10-08h00
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der USA
betreffend UBS AG. Abkommen
des Etats-Unis d'Amérique
relative à UBS SA. Accord
Wir werden nun als Erstes über das Eintreten beschliessen. Stimmen Sie dem Eintreten zu, gibt es eine erneute Detailberatung über alle Differenzen und über die Minderheitsanträge, die Sie auf der Fahne finden. Die Kommission wird allerdings nicht nochmals materiell zu allen Minderheitsanträgen Stellung nehmen, sondern auf die Beschlüsse des Rates vom 8. Juni oder auf die Anträge der WAK von letzter Woche verweisen.
Ihre Kommission hat mit 14 zu 12 Stimmen beschlossen, das Abkommen abzulehnen.
Les deux rapporteurs vous proposent, contre leur propre opinion, de suivre la majorité de la commission et de ne pas approuver cet accord.
La chose la plus importante qu'il faut savoir concerne le problème du référendum. Si, comme la dernière fois, votre décision va dans le même sens au sujet du référendum, une divergence subsistera avec le Conseil des Etats, qui devra être réglée. La question du référendum est liée au fait que si l'arrêté n'est pas sujet au référendum, cet objet ne fera pas l'objet d'un vote final ce vendredi; par contre, si la disposition qui prévoit le référendum est adoptée, il faudra voter encore une fois vendredi, après le vote décisif d'aujourd'hui.
AB 2010 N 972 / BO 2010 N 972
Ich bitte Sie im Namen der Minderheit: Setzen Sie heute ein Zeichen der Vernunft, schlucken Sie diese Kröte, schliessen Sie die Reihen, und stimmen Sie für Eintreten. Ich bitte Sie zudem vor allem: Stimmen Sie nach der Detailberatung der Vorlage auch zu.
Dank der Macht der OECD ist beim Bankgeheimnis eine gewisse Bewegung festzustellen. Zehn neuen Doppelbesteuerungsabkommen hat der Nationalrat letzte Woche zugestimmt - gegen die Stimmen der ganz harten Steuerhinterziehungsgeheimnis-Bewahrer. In den Abkommen ist die Unterscheidung zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung aufgehoben. Das Bankgeheimnis alter Prägung besteht in diesem Rahmen nicht mehr. Diese objektiven Fortschritte anerkennt ein guter Teil unserer Fraktion.
Als ganze ist die Fraktion der Grünen für Eintreten auf die Vorlage. Wie das Abstimmungsverhalten am Schluss sein wird, ist jedoch umstritten. Eine Mehrheit hat den Vertrag an der gestrigen Fraktionssitzung abgelehnt, eine respektable Minderheit hat sich der Stimme enthalten, und eine weitere Minderheit stimmt ihm zu.
Ich will nicht mein Votum von letzter Woche wiederholen, aber zwei, drei Sachen müssen gesagt sein. Am Anfang der Geschichte stehen kriminelle Machenschaften der UBS. Dem Bundesrat macht es Mühe, die Bank dafür zu kritisieren. Auch in der Debatte der letzten Woche waren deutliche Worte rar. Tatsächlich engagierte sich der Bundesrat selbst über Jahrzehnte für die Aufrechterhaltung des alten Bankgeheimnisses. Er ist mit der Mehrheit des Parlamentes an der aktuellen Misere mitschuldig.
Zum dritten Mal soll nun die UBS vor Verfahren des US-amerikanischen Rechts geschützt werden - wiederum ohne eine Gegenleistung, wiederum mit rechtlich zumindest fragwürdigen Mitteln. Die Fraktion der Grünen wertet dies als politisches Versagen. So könnte sich die Geschichte wiederholen. Die Grossbanken werkeln wie zuvor: Milliarden-Boni, Bilanzausbau, Spekulation - alles wie gehabt. Die nächste Krise ist damit im Schwange. Wir wollen helfen, diese abzuwenden. Dafür braucht es verbindliche Massnahmen, um die Übergrösse von Finanzinstituten in den Griff zu bekommen. Boni-Anreize müssen gezügelt werden. Wir unterstützen entsprechende Anträge. Werden sie heute hier abgelehnt, ist es möglich, dass via überwiesene Vorstösse doch noch etwas geht. Aber es bestehen nicht sichere Brücken, es sind eher Notbehelfe. In Sachen Bankenregulierung glauben wir nur, was wir sehen. Wir bitten den Bundesrat, sich zu seinem Fahrplan in den Fragen Boni-Steuer und Übergrösse von Finanzinstituten zu äussern. Seine Antwort ist für die Gesamtabstimmung wichtig. Wir wollen, dass sich etwas ändert. Da scheinen wir uns zu unterscheiden, Herr Theiler, wie ich feststelle, wenn ich Ihr Votum in den Ohren habe.
Die rechtlichen, politischen und wirtschaftlichen Folgen eines Neins zum Vertrag sind trotz stundenlanger Sitzungen, vieler Fragen und Antworten unklar. Einem Teil unserer Fraktion gerieten die Drohungen mit Arbeitsplatzverlusten in den falschen Hals, sie wurden als erpresserisch bezeichnet. Die einzigen kursierenden Zahlen stammen offenbar von der UBS selbst, wie Bundesrat Merz auf unser Nachfragen letzte Woche sagte. Das kann die Zweifel in unserer Fraktion erst recht nicht beseitigen.
Fazit: Wir halten den Vertrag für eine Zumutung. Trotzdem sind wir für Eintreten und bitten den Bundesrat, die offenen Fragen zu beantworten.
Pour le groupe des Verts, cet accord aurait dû être accompagné d'une loi-cadre fixant une fois pour toutes l'abolition de la distinction entre fraude fiscale et soustraction fiscale. Cette loi aurait bien entendu été valable pour les Etats-Unis mais aussi pour l'ensemble des pays concernés par des procédures d'assistance administrative, y compris les pays en développement, ainsi que pour la Suisse elle-même. Il n'y a en effet aucune raison de refuser à notre propre administration fiscale une transparence que nous accorderions à ses homologues étrangers.
Le groupe des Verts souhaite en outre que des mesures d'accompagnement limitant les bonus excessifs et réglant la problématique des entreprises dites "too big to fail" soient prises rapidement. Malheureusement, ces conditions ne sont pas remplies aujourd'hui et la majorité de notre groupe considère dès lors que l'accord UBS ne peut pas être accepté. Plus fondamentalement, aux yeux de cette majorité, l'accord UBS protège inopportunément la banque de la procédure du "John Doe summons" lancée contre elle aux Etats-Unis. Or, UBS doit maintenant répondre de ses actes sans plus compter sur le soutien systématique et providentiel de la Confédération.
Enfin, la dimension rétroactive de l'accord est jugée inacceptable dans un Etat de droit.
Une minorité du groupe des Verts choisira par contre de soutenir l'accord UBS ou de s'abstenir. Cette minorité regrette bien entendu que les propositions du groupe des Verts n'aient pas été entendues dans le cadre de ce débat. Cependant, elle se refuse à prendre en otage l'accord UBS pour des revendications qui, espère-t-elle, seront peut-être mieux prises en compte à moyen terme dans un contexte politique plus serein. Aux yeux de cette minorité du groupe des Verts, l'accord UBS comporte malgré tout une dimension positive dans la mesure où il constitue une brèche dans un secret bancaire que les Verts ont toujours combattu. Elle souhaite enfin appliquer le principe de précaution cher aux écologistes dans tant d'autres situations du point de vue des
AB 2010 N 973 / BO 2010 N 973
Quel que soit le résultat de ce vote, le groupe des Verts, dans son ensemble cette fois-ci, demande une fois encore au Conseil fédéral d'adopter désormais une stratégie courageuse et "proactive" qui repositionne la place financière suisse dans un nouveau registre: celui d'une gestion compétente, transparente et responsable de fonds dûment déclarés, d'où qu'ils viennent.
Es geht uns von der BDP nicht darum, der UBS einen Gefallen zu tun. Es war ja die UBS, die uns in diese heikle Situation gebracht hat; darum müssen wir die UBS auch nicht schonen. Aber bei einer Ablehnung des Abkommens würde das Ansehen unseres Landes in der Staatengemeinschaft Schaden nehmen. Unsere Wirtschaft und der Werkplatz Schweiz hätten darunter zu leiden. Vor allem das wollen wir mit der Annahme des Abkommens verhindern. Die USA sind ein wichtiger Handelspartner für die Schweiz. Diese guten Wirtschaftsbeziehungen sollten wir nicht ohne Not aufs Spiel setzen.
Es ist uns völlig klar, dass rund um die UBS und unsere Grossbanken ganz allgemein Handlungsbedarf besteht. Die Risiken der systemrelevanten Banken müssen begrenzt werden. Im Bereich der Eigenmittel, der Liquidität, der Risikoverteilung und der Organisation braucht es dringend strengere Regulierungen. Selbstverständlich müssen auch Massnahmen gegen die Abzockerei ergriffen werden. Wir von der BDP werden entsprechende Massnahmen auch unterstützen, aber wir können und sollten diese nicht mit dem Abkommen mit den USA verknüpfen. Um diese zusätzlichen Aufgaben seriös lösen zu können, brauchen wir noch etwas Zeit. Man kann jetzt nicht auf die Schnelle entsprechende Lösungen aus dem Hut zaubern. Verschiedene Vorschläge liegen auf dem Tisch, eine extra dafür eingesetzte Arbeitsgruppe hat ihren Schlussbericht noch nicht abgeliefert. Die Massnahmen stehen auch nicht in direktem Zusammenhang mit dem Abkommen, und über das Abkommen müssen wir bis Ende August entschieden haben. Darum macht es Sinn, jetzt das Abkommen zu genehmigen und anschliessend die weiteren Aufgaben rund um die Risiken der Grossbanken zügig, aber seriös an die Hand zu nehmen.
In diesem Sinne bitten wir Sie alle, über Ihren Schatten zu springen und heute dem Abkommen zuzustimmen.
Es geht hier - es wurde bereits gesagt - nicht um eine Abstrafung der UBS. Wir alle wissen und sind uns, glaube ich, einig, dass diese Bank der Ursprung der Probleme ist. Diese Bank hat grosse, fahrlässige Fehler gemacht. Darüber besteht hier in diesem Saal kein Zweifel. Wir können aber mit der Ablehnung des Vertrags diese Bank nicht abstrafen. Es gibt andere Möglichkeiten dazu. Wir von der BDP unterstützen jedes Verfahren, das die Verantwortlichen der Bank zur Rechenschaft ziehen kann. Eine Ablehnung des Vertrags ist aber absolut das falsche Instrument. Darum fordern wir Sie alle auf, heute im Interesse unseres Landes zu handeln.
Deshalb bitte ich Sie, auch dem Aufruf des Präsidenten des Schweizerischen Gewerbeverbandes, seines Zeichens SVP-Mitglied, Folge zu leisten. Auch er hat gesagt, dass wir jetzt mit all den Spielereien aufhören müssen und im Interesse der Wirtschaft und unseres Landes zu diesem Staatsvertrag, zu diesem notwendigen Übel, ganz klar Ja sagen müssen. Ich bitte Sie - das möchte ich noch einmal betonen - um ein ganz klares Nein zur Referendumsfrage, weil diese zwei Fragen miteinander verknüpft sind. Wir riskieren sonst, dass wir schlussendlich am gleichen Ort landen, wenn wir zwar Ja zum Vertrag sagen, aber den Vertrag unnötigerweise dem Referendum unterstellen und damit noch einmal ein grosses Risiko eingehen.
Ich bitte Sie also alle, wenn Sie den Knopf drücken, genau zu überlegen, was das für Konsequenzen hat.
Deshalb haben wir zwei Bedingungen gestellt, unter denen wir den Vertrag nicht ablehnen würden. Erstens soll der Bundesrat nie mehr einen solch schlechten Vertrag abschliessen können, ohne dass er das Parlament fragen muss. Zweitens darf mit dem Vertrag keine neue Unternehmenssteuer beschlossen werden. Wir haben diese beiden Ziele zu 95 Prozent erreicht. Mit der Annahme einer Motion in beiden Räten, welche die Kompetenz des Bundesrates zum selbstständigen Abschluss von völkerrechtlichen Verträgen anpasst, ist der erste Punkt erfüllt. Bezüglich des zweiten Punktes wurde ein Planungsbeschluss des Bundesrates mit einer neuen Unternehmenssteuer in beiden Räten abgelehnt. Ebenso wurden sämtliche Anträge der linken Seite zur Einführung einer Unternehmenssteuer im Rahmen der Debatte über den Staatsvertrag von beiden Räten abgelehnt. Ich gehe davon aus, und hier appelliere ich an die Mitteparteien, dass Sie dies heute bezüglich der linken Minderheitsanträge ebenfalls tun werden.
AB 2010 N 974 / BO 2010 N 974
Die Mehrheit unserer Fraktion ist deshalb der Meinung, dass unsere Bedingungen weitgehend erfüllt sind, und wird dem Staatsvertrag mit ihrem Ja oder ihrer Stimmenthaltung beim Eintreten und in der Gesamtabstimmung zum Durchbruch verhelfen, vorausgesetzt, die Minderheitsanträge der Linken für eine neue Unternehmenssteuer werden heute auch hier drin abgelehnt. Eine Minderheit wird den Vertrag ablehnen.
Es geht heute nicht um Boni und Überentschädigungen von Firmen, es geht heute auch nicht um die Staatsvertragskompetenz des Bundesrates. Es geht heute nur um eine Frage, die auf der Traktandenliste steht, und das ist der Staatsvertrag mit den Vereinigten Staaten, der einen Souveränitäts- und Justizkonflikt unseres Landes mit den USA lösen soll. Dieser Vertrag ist ein saurer Apfel - zugegeben! Er enthält Rückwirkungselemente, wenn auch juristisch gesehen nur formelle. Noch saurer an diesem Apfel ist: Dieser Vertrag wurde nur nötig, weil sich die grösste schweizerische Bank in den Vereinigten Staaten während Jahren vorsätzlich und gewerbsmässig gegen die Gesetze dieses Landes vergangen hat.
Für unsere Fraktion ist denn auch eines klar: Der Gesetzgeber muss dafür sorgen, dass die Situation, dass der Staat eine Bank retten muss, nicht mehr eintritt. Die Entscheide, die in diesem Zusammenhang gefällt werden, erfolgen voraussichtlich noch in diesem Jahr. Die zuständige Expertenkommission ist im Amt und macht unseres Erachtens einen guten Job. Ihre Entscheide werden "schnittig" sein.
Aber wenn es um diesen Staatsvertrag geht, und um den geht es heute, gilt es, eine schlichte Güterabwägung, eine Chancen-Risiken-Analyse vorzunehmen, und die ergibt zum heutigen Zeitpunkt nun einmal, dass die Risiken schlicht zu hoch wären, wenn wir diesen Vertrag heute einfach schnöde ablehnten. Brasilien lässt grüssen.
In diesem Sinn bitte ich Sie namens meiner Fraktion, auf das Geschäft einzutreten, alle Minderheitsanträge unter Artikel 1 abzulehnen und bei Artikel 2 der Minderheit zu folgen, das heisst, den Staatsvertrag nicht dem Referendum zu unterstellen.
1. Es braucht jetzt endlich Massnahmen gegen die zu hohen Risiken der Grossbanken. Sonst werden sie bei der nächsten Krise die ganze schweizerische Volkswirtschaft mit in den Abgrund ziehen. Es braucht, das ist klar, mehr Eigenkapital, Bremsen gegen das risikobehaftete Investmentbanking und die gesetzlichen Grundlagen dafür. Die Grossbanken sollen sich im Krisenfall selber helfen und sich nicht auf Mama Staat abstützen können. Das Folgende an die Adresse der Vertreterinnen und Vertreter der KMU: Die Tausenden von kleinen und mittleren Betrieben in der Schweiz können sich im Krisenfall auch nicht auf den Staat abstützen; bedenken Sie das einmal.
2. Es braucht Massnahmen gegen die Abzockerei bei den Banken mit Staatsgarantie. Eine Boni-Steuer ist ein sehr geeignetes Instrument dazu, und die Mehrheit der Bevölkerung ist ganz klar für eine Boni-Steuer. Mit ihr wird es zu einem Kampf zwischen den Aktionären und den gierigen Managern kommen, und weil die Beute dann geringer ist, werden auch die Manager weniger verdienen. Der Bundesrat - das muss man Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf zugutehalten - hat, wenn auch spät, den dringenden Handlungsbedarf erkannt. Mit einem allerdings unverbindlichen Planungsbeschluss hat er immerhin einen konkreten Fahrplan gegen die Abzockerei und gegen das Grossbankenrisiko vorgegeben. Selbst das war der CVP und der FDP, die hier dem Druck der SVP nachgegeben haben, zu konkret. Mit einer unverbindlichen Motion haben sie den Planungsbeschluss versenkt. Eines muss ich Ihnen sagen - das vor allem an die Adresse von CVP und FDP -: Wenn Sie ständig sagen, wir
AB 2010 N 975 / BO 2010 N 975
Eines ist sicher: Wenn Sie zur Staatshilfe ohne flankierende Massnahmen heute wieder Ja sagen, ist das geradezu eine Einladung an die grossen Banken, so weiterzumachen wie bisher und das Risiko an die Staatsbürgerinnen und Staatsbürger auszulagern. Es ist auch eine Einladung an andere Staaten, gleichen Druck wie die USA auszuüben. Ein Nein ist kein Schutz für Steuerhinterzieher, denn das Bankgeheimnis ist für Steuerhinterzieher im Ausland längst geknackt. Unter dem Druck des Auslands musste ja der Bundesrat Artikel 26 des OECD-Musterabkommens im Amtshilfeverfahren anerkennen. Diese Regel haben wir mit den neuen Doppelbesteuerungsabkommen am letzten Donnerstag nun auch bestätigt. Ein Skandal ist es, das als Klammerbemerkung, dass die bürgerlichen Parteien den Schweizer Steuerbehörden nicht die gleichen Rechte zugestehen wollen, wie sie die ausländischen Steuerbehörden haben. Sie haben dies mit der parlamentarischen Initiative Fehr Hans-Jürg abgelehnt, der die Gleichstellung der groben Steuerhinterziehung mit dem Steuerbetrug verlangte. Bei einem Nein zum Staatsvertrag muss der Bundesrat alles daransetzen, in den nächsten Monaten einen mehrheitsfähigen Bundesbeschluss mit konkreten Massnahmen gegen das Grossbankenrisiko und die Abzockerei zustande zu bringen. Die Bedingungen der SP-Fraktion sind ganz einfach, und sie sind auch einfach durchzusetzen. Die Verantwortung liegt nun bei der CVP- und bei der FDP-Fraktion.
Ich ersuche Sie: Unterstützen Sie die Minderheitsanträge bei Artikel 1 zur Eindämmung des Grossbankenrisikos und gegen die Abzockerei! Ziehen Sie endlich die Lehren aus der Finanzkrise, und zwar hier und heute! Dann sagt die SP-Fraktion in der Gesamtabstimmung Ja zu diesem Staatsvertrag. Nochmals: Die SP-Fraktion ist für Eintreten auf die Vorlage. Werden die Minderheitsanträge aber abgelehnt, so werden wir in der Gesamtabstimmung zu diesem Vertrag Nein sagen.
Für die Beantwortung der Fragen, die sich in diesem Zusammenhang auch wieder gestellt haben - Fragen zu Lösungen, die verhindern sollen, dass wir wieder in die Situation geraten, dass gewisse Wirtschaftsteilnehmende in absolut verantwortungsloser Art und Weise mit absolut verantwortungslosem Handeln unser gesellschaftliches Gefüge ins Wanken bringen -, ist heute noch nicht der richtige Zeitpunkt. Aber auch dieser Zeitpunkt wird kommen. Der Bundesrat wurde gefragt, wie der Zeitplan aussieht, um diese Fragen anzugehen, also Fragen zur Problematik des "Too big to fail", Fragen auch zur steuerlichen Behandlung der variablen Vergütungen. Der Bundesrat wird an seinem Zeitplan festhalten, den er Ihnen mit dem Planungsbeschluss vorgelegt hatte und den Sie so nicht akzeptieren wollten. Wir werden Ihnen bis Ende dieses Jahres entsprechende Vorlagen bringen, und Sie werden dann den Beweis dafür zu erbringen haben, dass Sie das tun wollen, was Sie immer wieder gesagt haben.
Weiter steht ein Doppelbesteuerungsabkommen an, das für die schweizerische Wirtschaft von grosser Bedeutung ist. Es hat in den USA den Senat noch nicht passiert. Es besteht die Möglichkeit, dass es dort nicht durchkommt, es besteht auch die Möglichkeit, dass das bisherige Doppelbesteuerungsabkommen aufgehoben wird. Damit müssten wir rechnen.
Es geht heute auch um unsere politische Glaubwürdigkeit und um unsere politische Verlässlichkeit. Wollen Sie unter Berufung auf den Schutz des Bankgeheimnisses und das Vertrauen von 4450 Steuerpflichtigen darin, dass ihre strafrechtlichen Handlungen in unserem Land immer geschützt bleiben, die Probleme in Kauf nehmen, die ich Ihnen geschildert habe? Welches Vertrauen verdient den Schutz, was fällt überhaupt unter schutzwürdiges Vertrauen im Sinne unserer Bundesverfassung? Wohl sicher nicht das Vertrauen darauf, für ein solches strafrechtliches Verhalten nie zur Verantwortung gezogen zu werden. Sind die Interessen von Steuerdelinquenten, die sich darauf verlassen, nie zur Verantwortung gezogen zu werden, in einer Güterabwägung höher zu gewichten als das Interesse der Schweiz, für ihren Rechtsstaat, für ihre Souveränität, für ihre Volkswirtschaft, für ihre Glaubwürdigkeit und für ihre Verlässlichkeit einzustehen?
AB 2010 N 976 / BO 2010 N 976
Der Bundesrat hatte sich mit dieser Frage zu beschäftigen, und er hat diese Frage klar verneint. Der Entscheid war für uns klar: Wir möchten für unseren Rechtsstaat einstehen, wir möchten für unsere Glaubwürdigkeit einstehen. Ich gehe davon aus, dass Sie dasselbe auch wollen.
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.038/4174)
Für Eintreten ... 132 Stimmen
Dagegen ... 15 Stimmen
Arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la Suisse et les Etats-Unis d'Amérique concernant la demande de renseignements relative à UBS SA, et du protocole modifiant cet accord
Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress, Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule, art. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 1a
Antrag der Minderheit
(Kiener Nellen, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Rechsteiner Paul, Schelbert, von Graffenried)
Einleitung
Das Bundesgesetz über die Banken und Sparkassen wird wie folgt geändert:
Art. 3 Abs. 2 Bst. c
... eine einwandfreie Geschäftstätigkeit bieten; insbesondere bieten sie Gewähr, Steuerhinterziehung weder aktiv noch passiv zu unterstützen.
Antrag der Minderheit
(Fehr Hans-Jürg, Fässler, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Schelbert, von Graffenried)
Einleitung
Die nachstehenden Bundesgesetze werden wie folgt geändert:
Ziff. 1 Titel
1. Bundesgesetz über die Banken und Sparkassen
Art. 7 Titel
Grundsatz und Zweck
Art. 7 Abs. 1
Systemrelevante Banken unterliegen besonderen aufsichtsrechtlichen Anforderungen.
Art. 7 Abs. 2
Diese Anforderungen bezwecken, im Zusammenwirken mit den allgemein anwendbaren bankenrechtlichen Vorschriften die Risiken für die Stabilität des schweizerischen Finanzsystems zusätzlich zu vermindern, die Fortführung volkswirtschaftlich wichtiger Funktionen zu gewährleisten und staatliche Beihilfen zu vermeiden.
Art. 8 Titel
Geltungsbereich
Art. 8 Abs. 1
Systemrelevante Banken sind Banken, Finanzgruppen und bankdominierte Finanzkonglomerate, deren Ausfall die Schweizer Volkswirtschaft und das schweizerische Finanzsystem erheblich schädigen würde.
Art. 8 Abs. 2
Die Systemrelevanz einer Bank ist abhängig von ihrer Grösse, ihrer Vernetzung mit dem Finanzsystem und der Volkswirtschaft sowie der kurzfristigen Substituierbarkeit ihrer Dienstleistungen. Sie wird insbesondere gestützt auf die folgenden Kriterien beurteilt:
a. den Marktanteil im inländischen Bankgeschäft, insbesondere im Einlagen- und Kreditgeschäft sowie im Zahlungsverkehr;
b. den Betrag der gesicherten Einlagen nach Artikel 37h, welcher die Systemgrenze überschreitet;
c. das Verhältnis zwischen der Bilanzsumme der Bank und dem jährlichen Bruttoinlandprodukt der Schweiz;
d. das Risikoprofil einer Bank, welches durch das Geschäftsmodell, die Bilanzstruktur, die Qualität der Aktiven, die Liquidität und den Verschuldungsgrad bestimmt ist.
Art. 9 Titel
Besondere Anforderungen
Art. 9 Abs. 1
Die besonderen Anforderungen sind so festzulegen, dass sie die Risiken, die von systemrelevanten Banken für die Stabilität des Finanzsystems und für die schweizerische Volkswirtschaft ausgehen, massgeblich verringern.
Art. 9 Abs. 2
Umfang und Ausgestaltung der Massnahmen richten sich nach dem Grad der Systemrelevanz der Banken. Die Massnahmen müssen verhältnismässig sein und die Auswirkungen auf die betroffenen Banken und den Wettbewerb berücksichtigen sowie international anerkannten Standards Rechnung tragen.
Art. 9 Abs. 3
Die besonderen Anforderungen beziehen sich insbesondere auf:
a. Eigenmittel, Liquidität und Risikoverteilung;
b. Organisation, insbesondere Struktur, Führung und Kontrolle sowie konzerninterne Liquiditäts- und Kapitalflüsse, soweit diese Anforderungen zur Weiterführung von systemrelevanten Funktionen im Falle einer Insolvenz der Bank notwendig sind.
Art. 10 Titel
Zuständigkeiten
Art. 10 Abs. 1
Der Bundesrat legt die Eckwerte der zusätzlichen Anforderungen nach Artikel 9 in einer Verordnung fest. Er hört dazu die Schweizerische Nationalbank und die Finma an.
Art. 10 Abs. 2
Die Schweizerische Nationalbank legt durch Verfügung fest, welche Banken als systemrelevant gelten.
Art. 10 Abs. 3
Die Finma legt im Rahmen der Verordnung des Bundesrates durch Verfügung die Anforderungen fest, die eine systemrelevante Bank nach Artikel 9 erfüllen muss.
Ziff. 2 Titel
2. Nationalbankgesetz
Art. 52 Titel
Verfügungen
Art. 52 Abs. 1
Die Nationalbank erlässt ihre Entscheide nach den Artikeln 15, 18, 20, 22 und 23 dieses Gesetzes und Artikel 10 des Bankengesetzes in Form einer Verfügung.
AB 2010 N 977 / BO 2010 N 977
Antrag der Minderheit
(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Kiener Nellen, Rechsteiner Paul, Schelbert, von Graffenried)
Einleitung
Die nachstehenden Bundesgesetze werden wie folgt geändert:
Ziff. 1 Titel
1. Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer
Art. 59 Abs. 3
Nicht zum geschäftsmässig begründeten Aufwand gehören individuelle Vergütungszahlungen systemrelevanter Finanzinstitute, die pro Jahr eine Million Franken übersteigen.
Ziff. 2 Titel
2. Bundesgesetz über die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden
Art. 25 Abs. 1ter
Nicht zum geschäftsmässig begründeten Aufwand gehören individuelle Vergütungszahlungen systemrelevanter Finanzinstitute, die pro Jahr eine Million Franken übersteigen.
Antrag Neirynck
Soweit Bestimmungen der Abkommen nach Artikel 1 das Abkommen zwischen der Schweizerischen Eidgenossenschaft und den Vereinigten Staaten von Amerika zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiete der Steuern vom Einkommen vom 2. Oktober 1996 abändern, finden sie ab Inkrafttreten dieses Beschlusses Anwendung.
Art. 1a
Proposition de la minorité
(Kiener Nellen, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Rechsteiner Paul, Schelbert, von Graffenried)
Introduction
La loi fédérale sur les banques et les caisses d'épargne est modifiée comme suit:
Art. 3 al. 2 let. c
... d'une activité irréprochable; elles s'interdisent en particulier de favoriser, activement ou passivement, la soustraction fiscale.
Proposition de la minorité
(Fehr Hans-Jürg, Fässler, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Schelbert, von Graffenried)
Introduction
Les lois fédérales ci-après sont modifiées comme suit:
Ch. 1 titre
1. Loi fédérale sur les banques et les caisses d'épargne
Art. 7 titre
Principe et objet
Art. 7 al. 1
Les banques d'importance systémique sont soumises à des exigences prudentielles spécifiques.
Art. 7 al. 2
Ces exigences visent, en association avec les prescriptions de droit bancaire généralement applicables, à réduire de façon accrue les risques pour la stabilité du système financier suisse, à assurer la continuité de fonctions économiques importantes et à éviter les aides de l'Etat.
Art. 8 titre
Champ d'application
Art. 8 al. 1
On entend par "banques d'importance systémique" les banques, groupes financiers et conglomérats financiers à dominante bancaire dont la défaillance porterait gravement atteinte à l'économie et au système financier suisses.
Art. 8 al. 2
L'importance systémique d'une banque dépend de sa taille, de son imbrication dans le système financier et l'économie, ainsi que de la substituabilité à court terme de ses prestations de services. Elle s'apprécie notamment au regard des critères suivants:
a. la part de marché dans le secteur bancaire national, en particulier dans les opérations de dépôt et de crédit ainsi que dans le trafic des paiements;
b. le montant à hauteur duquel les dépôts garantis au sens de l'article 37h dépassent la limite systémique;
c. le rapport entre le total du bilan de la banque concernée et le produit intérieur brut annuel de la Suisse;
d. le profil de risque de la banque concernée, lequel résulte du modèle d'affaires, de la structure du bilan, de la qualité des actifs, des liquidités et du taux d'endettement de ladite banque.
Art. 9 titre
Exigences spécifiques
Art. 9 al. 1
Les exigences spécifiques doivent être définies de manière à réduire notablement les risques que les banques d'importance systémique font peser sur la stabilité du système financier et sur l'économie suisse.
Art. 9 al. 2
L'étendue et le contenu des mesures dépendent du degré d'importance systémique des banques concernées. Les mesures doivent être proportionnées et prendre en compte leurs incidences potentielles sur ces banques et sur la concurrence ainsi que les normes internationalement reconnues.
Art. 9 al. 3
Les exigences spécifiques portent notamment sur:
a. les fonds propres, les liquidités et la répartition des risques;
b. l'organisation, en particulier la structure, la conduite et le contrôle ainsi que les flux intragroupes de liquidités et de capitaux, dès lors que ces exigences sont nécessaires à la continuité de fonctions d'importance systémique en cas d'insolvabilité de la banque concernée.
Art. 10 titre
Compétences
Art. 10 al. 1
Le Conseil fédéral fixe par ordonnance les règles-cadres applicables aux exigences spécifiques au sens de l'article 9. A cet effet, il auditionne la Banque nationale suisse et la FINMA.
Art. 10 al. 2
La Banque nationale suisse détermine par décision les banques réputées d'importance systémique.
Art. 10 al. 3
La FINMA, dans le cadre de l'ordonnance du Conseil fédéral, détermine par décision les exigences spécifiques qui s'imposent aux banques d'importance systémique en vertu de l'article 9.
Ch. 2 titre
2. Loi sur la Banque nationale
Art. 52 titre
Décisions
Art. 52 al. 1
Les décisions prises par la Banque nationale en vertu des articles 15, 18, 20, 22 et 23 de la présente loi, ainsi que de l'article 10 de la loi sur les banques, sont rendues sous la forme de décisions.
Proposition de la minorité
(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Kiener Nellen, Rechsteiner Paul, Schelbert, von Graffenried)
Introduction
Les lois fédérales ci-après sont modifiées comme suit:
Ch. 1 titre
1. Loi fédérale sur l'impôt fédéral direct
Art. 59 al. 3
Ne font pas partie des charges justifiées par l'usage commercial les rémunérations individuelles payées par les instituts financiers reconnus d'importance systémique qui excèdent un million de francs par an.
Ch. 2 titre
2. Loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes
Art. 25 al. 1ter
Ne font pas partie des charges justifiées par l'usage commercial les rémunérations individuelles payées par les
AB 2010 N 978 / BO 2010 N 978
Proposition Neirynck
Dans la mesure où des dispositions des accords mentionnés à l'article 1 modifient la convention du 2 octobre 1996 entre la Confédération suisse et les Etats-Unis d'Amérique en vue d'éviter les doubles impositions en matière d'impôts sur le revenu, elles s'appliquent dès l'entrée en vigueur du présent arrêté.
Développement par écrit
Un principe fondamental de l'Etat de droit est la non-rétroactivité des lois. Nul n'est censé ignorer la loi, sauf si celle-ci n'existait pas encore. L'article 196 de la loi fédérale sur le droit international privé précise ce principe: "Les faits ou actes juridiques qui ont pris naissance et produit tous leurs effets avant l'entrée en vigueur de la présente loi sont régis par l'ancien droit." En autorisant en février 2009 la divulgation des noms de 330 clients américains de l'UBS au fisc américain, le Conseil fédéral a commis une violation du droit suisse, selon la décision de janvier 2010 du Tribunal administratif fédéral. Si le Parlement accepte le présent arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la Suisse et les Etats-Unis d'Amérique, il faut prévenir les clients des banques que la convention du 2 octobre 1996 ne les protège plus, les autoriser à fermer leurs comptes et ne fournir au fisc américain que les noms de clients qui gardent des comptes après l'entrée en vigueur du présent arrêté.
Art. 1b
Antrag der Minderheit
(Fässler, Fehr Hans-Jürg, Kiener Nellen, Rechsteiner Paul, Schelbert, Zisyadis)
Der Bundesrat stellt gegenüber der UBS AG vertraglich sicher, dass ein allfälliger Verlust des StabF und der Schweizerischen Nationalbank aus der Übernahme von Titeln der UBS vollständig von der UBS AG getragen wird.
Art. 1b
Proposition de la minorité
(Fässler, Fehr Hans-Jürg, Kiener Nellen, Rechsteiner Paul, Schelbert, Zisyadis)
Le Conseil fédéral convient contractuellement avec UBS SA qu'une éventuelle perte du StabF et de la Banque nationale suisse, auquel les titres UBS déplacés ont été confiés, est entièrement supportée par UBS SA.
Präsidentin
(Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Wir führen eine gemeinsame Debatte über die Anträge aller Minderheiten und alle Einzelanträge zu den Artikeln 1a und 1b.
Das heutige Bankengesetz schreibt vor, dass die Finma einer Bank die Betriebsbewilligung erteilt, wenn unter anderem die mit der Verwaltung und Geschäftsführung der Bank betrauten Personen einen guten Ruf geniessen und Gewähr für eine einwandfreie Geschäftstätigkeit bieten. Die Minderheit beantragt Ihnen den folgenden Zusatz: "... insbesondere bieten sie Gewähr, Steuerhinterziehung weder aktiv noch passiv zu unterstützen." Dieser Zusatz beauftragt die Finma, jenen Banken, die in ihrem Geschäftsmodell nicht bedingungslos eine umfassende Weissgeldstrategie anwenden, keine Betriebsbewilligung zu erteilen bzw. ihr diese zu entziehen - nicht mehr und nicht weniger. Das ist nötig, weil die Selbstregulierung der Banken und Finanzintermediäre versagt hat.
Credit Suisse schreibt in ihrer Strategie Finanzplatzstärken, es gehe darum, die Privatsphäre zu schützen, mit steuerverträglicher Lösung; kein Schutz für Steuerhinterziehung. Dieser Meinung sind wir auch, und darum wollen wir das im Gesetz klar regeln, weil das bisherige Bankengesetz zu schwach ist.
Ich bitte Sie, unseren Minderheitsantrag für einen sauberen Finanzplatz anzunehmen.
AB 2010 N 979 / BO 2010 N 979
Nun sagen Sie uns schon seit Monaten, das sei noch zu früh, das sei noch nicht ausgereift und man habe ja auch keine richtige Vernehmlassung dazu gemacht. Deshalb haben Sie sich damit begnügt, eine Motion anzunehmen, die in etwa in die gleiche Richtung geht. Ich aber sage Ihnen: Wir glauben Ihnen eben nicht mehr; wir trauen Ihnen nicht. Wir halten die Motion, die Sie angenommen haben, für ein "So-tun-als-ob-Manöver", eine Täuschung, damit man nicht so dasteht, als ob man überhaupt nichts machen wollte. Aber wir erinnern uns halt daran, dass dieser Rat schon einmal, nämlich vor zwölf Jahren, ein Postulat überwiesen hat, das verschärfte Eigenmittelvorschriften verlangte. In diesen zwölf Jahren ist rein gar nichts geschehen. Selbst letzte Woche, als Sie beim Planungsbeschluss die Gelegenheit gehabt hätten, wenigstens ein bisschen konkreter zu werden als mit dieser Motion, haben Sie diesen Planungsbeschluss abgelehnt. Das hat uns in der Annahme bestärkt, dass Sie nicht wirklich etwas machen wollen, sondern dass Sie eben nur so tun, als ob.
Wer das Grossbankenrisiko verkleinern will, muss jetzt handeln. Wer neuen Schaden von der Schweiz fernhalten will, muss jetzt handeln. Wer will, dass in diesem Land das Parlament das Sagen hat und nicht die Herren vom Paradeplatz in Zürich, muss jetzt handeln. Jetzt handeln heisst zum Beispiel: diese Minderheit unterstützen.
Warum ist das richtig? Die Gier vor allem der Banker ist mit ein Grund für diesen Staatsvertrag. Mit deliktischen Methoden wollten Banker wie zum Beispiel der ehemalige UBS-Chef Marcel Ospel und seine Führungskräfte in den USA immer höhere Renditen und Entschädigungen erzielen. Sie kennen das Resultat: eine weltweite Finanzkrise, für die die Bürgerinnen und Bürger vieler Staaten zahlen, und Hilfspakete für Banken wie zum Beispiel für die UBS, denn die Banken waren ganz wichtige Akteure in diesem globalen Casino. Wer nun meint, die Banken hätten die Lehren aus dieser Krise gezogen, sieht sich getäuscht; Hans-Jürg Fehr hat vorher auf die Entschädigungen des CS-Chefs hingewiesen. Die Vergütung für 2009 plus der Bonus für die letzten Jahre machen 90 Millionen Franken aus.
Nichts gelernt hat auch die Politik. Die Abzockerfraktionen insbesondere in der CVP, FDP und SVP haben bereits 2008 bei der ersten Staatshilfe an die UBS verhindert, dass der Lohn bei dieser Bank auf eine Million Franken beschränkt wurde. Sie haben in dieser Session verhindert, dass das Volk noch vor den Wahlen über die Abzocker-Initiative abstimmen kann. Sie haben den Planungsbeschluss des Bundesrates versenkt, mit dem er immerhin aufgezeigt hatte, wie er gegen die Abzocker vorgehen will, und jetzt wollen Sie wieder verhindern, dass wir eine Boni-Steuer einführen. Denken Sie daran, was in der Bevölkerung vor sich geht. 80 Prozent der Bürgerinnen und Bürger haben sich bei Umfragen ganz klar für eine Boni-Steuer ausgesprochen. Warum das? Sie ist ein wirksames Mittel gegen die Abzockerei.
Die SVP, das hat sich wieder gezeigt, ist die grösste Wischiwaschipartei in der Schweiz. Sie will ganz einfach wirksame Massnahmen gegen die Abzockerei verhindern; das hat sie jetzt mehrfach bewiesen. Erstens hat sie das bewiesen, indem sie diese Auflagen zum Staatsvertrag ablehnt, zweitens, indem sie erfolgreich verhindert hat, dass wir über die Abzocker-Initiative abstimmen können, und zwar noch vor den Wahlen, und drittens, indem sie bereits 2008 gegen die Begrenzung der Managerlöhne bei der UBS votiert hat. Und die Mitteparteien marschieren ganz einfach mit - unverständlich, absolut unverständlich! Wann stoppen Sie endlich die Abzockerei, so frage ich mich, wenn nicht jetzt?
Ich ersuche Sie deshalb, dem Antrag meiner Minderheit zuzustimmen und bei den Banken, die de facto eine Staatsgarantie haben, für den Lohnbestandteil, der eine Million Franken übersteigt - ich sage es noch einmal: Es ist immerhin das Zweifache dessen, was eine Bundesrätin verdient -, eine Steuer auf überhöhten Entschädigungen einzuführen und damit die Abzockerei zu bremsen.
Wir haben die UBS zweimal gerettet. Es kommt wahrscheinlich heute so, dass wir sie auch ein drittes Mal retten. Jedes Mal kommt die UBS davon, ohne dass sie irgendwelche Konsequenzen zu tragen hat. Wir haben im Oktober 2008 bzw. als Parlament im Dezember 2008 die UBS ein erstes Mal gerettet. Dass nicht schon in jenem Vertrag gestanden hat, dass die UBS die Kosten zu übernehmen habe, falls es aufgrund der toxischen Papiere zu Kosten für den Staat kommen sollte, ist dadurch begründet, dass wir zu diesem Vertrag eigentlich nichts zu sagen hatten; dieser Vertrag wurde in einer Aktion um das Parlament herum gemacht. Wir konnten ihn nur noch am Schluss abnicken und keine zusätzlichen Bedingungen stellen.
Mir ist bei der letzten Beratung dieses Antrages vorgeworfen worden, man könne einen Vertrag nicht einfach ändern, während er am Laufen sei. Wir müssen aber den Vertrag nicht ändern, wir müssen das Ganze zusätzlich regeln. Ich möchte Sie diesmal wirklich bitten, die UBS in die Pflicht zu nehmen, und Kosten, sollten aus den toxischen Papieren, die immer noch im Stab Fund liegen, für den Staat solche entstehen, an die UBS weiterzuleiten. Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass die UBS unterdessen wieder Gewinne schreibt, damit auch gross in den Medien auftritt und sich damit brüstet, dass sie schon wieder Boni ausrichte. Das alles soll laufengelassen werden, während man nicht sicher ist, ob der Staat für die Rettung der UBS und deren Kosten allein aufkommen muss? Das ist keine vernünftige Haushaltführung. Deshalb wundert es mich ja immer noch, dass auch unser Finanzminister hier keinen Schritt getan hat. Ich möchte ihm jetzt nicht unterstellen, dass das mit seiner Vergangenheit zu tun hat. Ein guter Finanzminister sorgt aber eben dafür, dass Kosten auf jene verlagert werden, die sie verursacht haben.
AB 2010 N 980 / BO 2010 N 980
Ich bitte Sie, diesem sehr moderaten und vernünftigen Antrag zuzustimmen. Sollte es keine Kosten oder Verluste geben, ist dieser ganze Passus hinfällig. Es ist eine Absicherung des Staates und - ich meine: zu Recht - eine Belastung jenes Unternehmens, das uns diesen ganzen Schlamassel eingebrockt hat.
La réponse a été donnée dès 1789 par l'article 8 de la Déclaration universelle des droits de l'homme qui est toujours valable: "Nul ne peut être puni qu'en vertu d'une loi établie et promulguée antérieurement au délit." Sinon, c'est la porte ouverte à l'arbitraire de l'Etat.
En préambule, j'aimerais tout d'abord dire que ce matin il est assez pathétique d'entendre toute une série d'appels tout aussi pathétiques à l'unité, alors que du côté des partis du centre droit on ne veut faire aucun pas dans notre direction. Mais comme dirait un joueur de poker: "Dans les minutes qui viennent, vous aurez l'occasion de vous refaire."
Pour en revenir au problème posé à l'article 1a, je rappelle encore une fois que pour sauver UBS, il a été décidé de livrer au fisc américain les noms de 4450 contribuables. Ce sont évidemment des fraudeurs, mais ces contribuables ont été incités à frauder avec la complicité active de la banque, sous la garantie du secret bancaire suisse. Dès lors, un ajustement s'impose au niveau de la loi sur les banques pour que cela ne se reproduise plus. Mais cet ajustement ne saurait se limiter au cas particulier d'UBS, c'est le comportement des banques suisses en toutes circonstances qui est concerné. La révision des accords de double imposition ne règle pas cette question. Les conventions de double imposition, en effet, définissent l'entraide administrative alors que l'enjeu général est celui de la pratique professionnelle des banquiers. Il faut donc donner aux banques, dans la loi sur les banques, une nouvelle définition de leurs obligations et de leur déontologie. Le plus urgent dans ce cas, en lien étroit avec le dossier UBS-USA, est de prévoir l'interdiction faite aux banques de favoriser activement ou passivement la soustraction fiscale.
En conclusion, je vous pose cette question: veut-on renier une stratégie qui nous a conduits plusieurs fois au succès? A mes yeux, poser la question, c'est déjà y répondre!
Das "Too big to fail"-Problem nehmen wir sehr ernst. Es ist aber tatsächlich noch zu früh, um dieses Problem zu regeln, und vor allem ist es nicht der richtige Ort, um dieses Problem zu regeln. Wir haben auch den Planungsbeschluss abgelehnt, unter anderem auch deshalb, weil hier von uns aus gesehen Fristen gesetzt waren, die nicht realistisch sind. Sie müssen auch die Warnungen der Notenbanken ernst nehmen, die ganz klar sagen, dass ein prozyklisches Verhalten nochmals zu einem zünftigen Rückschlag für unsere Konjunktur führen kann. Die Eigenkapitalquote können Sie auch steigern, indem Sie Kredite kündigen. Das ist ja das Problem, dass unsere beiden Grossbanken rund 50 Prozent der ungedeckten KMU-Kredite vergeben. Sie finden keine anderen Banken, die diese dann von einem Tag auf den anderen übernehmen. Das Gesetz mit wesentlich höheren Eigenmitteln bereits 2012 in Kraft zu setzen würde bedeuten, dass unsere Grossbanken im nächsten Jahr massiv mehr Eigenkapital vom Kapitalmarkt holen müssten. Ich erachte das als ein Ding der Unmöglichkeit, wenn ich bedenke, dass im Moment viele europäische Staaten Gelder brauchen, um überhaupt ihre Löhne und andere Verpflichtungen bezahlen zu können.
Was die neuen Unternehmenssteuern betrifft - darum geht es ja, der Begriff Boni-Steuer ist ein reiner Etikettenschwindel -, sind wir grundsätzlich dagegen. Wir wollen keine neuen Steuern und auch keine Steuererhöhungen.
Was einen neuen Vertrag mit der UBS anbelangt, so käme das einem Vertragsbruch gleich. Wir haben ja dieses Rettungspaket damals im Parlament abgesegnet. Damals gab es keinen solchen zusätzlichen Vorschlag einer erweiterten Haftung. Wir müssen schon sehen: Die UBS hat ja das Eigenkapital für diesen Stab Fund zur Verfügung gestellt; gemessen am Betrag sind das 10 Prozent der Eigenmittel. Zudem sind weitere Verpflichtungen in Höhe von 100 Millionen Aktien vorhanden, die nachgeliefert werden müssten; das wären beim heutigen Aktienkurs gerundet etwa 1,5 Milliarden Franken.
Der Antrag Neirynck ist an und für sich richtig, aber wenn er durchkommt, können Sie den Vertrag gleich beerdigen. Wir werden ihn also in dieser Form nicht unterstützen.
Ich fasse zusammen: Wir werden sämtliche Minderheitsanträge, soweit sie bis jetzt behandelt wurden, ablehnen. Anders sieht es dann beim Referendum aus.
AB 2010 N 981 / BO 2010 N 981
Ich habe selbstverständlich Verständnis für Ihr Anliegen - ich habe das mehrmals zum Ausdruck gebracht -; man kann nicht nur dauernd darüber reden, dass man die "Too big to fail"-Problematik lösen will, und einfach tatenlos zusehen, sodass man in absehbarer Zeit wieder den gleichen Scherbenhaufen hat. Man muss dieses Problem lösen, der Bundesrat hat das auch vorgeschlagen. Wir haben Ihnen klar aufgezeigt, wie wir das machen wollen. Wir werden uns daran halten. Den Zeitplan habe ich Ihnen auch aufgezeigt. Sie werden dann in Ihrem Rat Farbe bekennen und zeigen müssen, ob Sie Ihren Worten auch Taten folgen lassen wollen.
Sagen Sie also bitte Ja zu diesem Vertrag.
En commission, on a encore une fois examiné les quatre propositions déposées par les représentants du groupe socialiste. Toutes les quatre ont été rejetées, par 18 voix contre 7. La raison de principe de ce rejet revêt un caractère formel: ce n'est pas dans un débat sur un accord avec les Etats-Unis qu'on peut régler des détails de la législation suisse. Cela vaut pour les quatre propositions. Evidemment, pour chacune des quatre propositions s'ajoutent des motifs liés au contenu.
La proposition de la minorité Kiener Nellen est absolument inutile. Les gens qui favorisent activement la fraude ou l'évasion fiscale ne seront pas acceptés dans les conseils d'administration des banques; cela correspond déjà à la pratique actuelle de la FINMA.
La proposition de la minorité Fehr Hans-Jürg doit être élaborée sur la base d'un message du Conseil fédéral, d'une procédure de consultation, puis d'un examen parlementaire, et pas dans les quinze jours dans lesquels s'est déroulée la discussion autour de cet accord. De plus, il y a toute une série de changements de compétences dans le système proposé par Monsieur Fehr, qui posent quelques problèmes.
Le contenu de la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer n'est pas soutenu par la majorité de notre conseil, qui ne veut pas d'impôts supplémentaires pour combattre les bonus. Notre conseil veut un système qui puisse être réellement efficace et pas seulement fiscal, tandis que Madame Leutenegger Oberholzer veut tout simplement introduire un nouvel impôt. Dans d'autres pays, on a introduit ce système sans succès: au final, les bonus ont augmenté et non diminué.
Enfin, la proposition de la minorité Fässler vise à modifier l'accord entre la Banque nationale suisse et UBS. Or il n'est pas question d'imposer à des parties qui ont signé des accords, réglé les conséquences de ceux-ci pour le cas où la situation se développerait de manière positive comme pour le cas où elle le ferait de manière négative, que la Confédération intervienne pour les modifier.
Il est clair que, si le conseil adopte la proposition Neirynck, il ne vaut plus la peine de dire oui à cet accord, car elle le rend évidemment inutile puisque l'accord vise à informer les Etats-Unis sur ce qui s'est passé entre 2001 et 2008. Donc, si la portée rétroactive de cet accord est rejetée, un accord avec les Etats-Unis est inutile.
De plus, Monsieur Neirynck se trompe sur les effets juridiques. C'est un accord à caractère formel et procédural. Dans le droit international, la rétroactivité n'est pas interdite mais au contraire expressément voulue, parce que les procédures d'assistance servent à permettre de clarifier des situations illégales. Si elles ne le permettent pas, elles empêchent évidemment de faire toute la vérité.
Nun noch zum Einzelantrag Neirynck: Er ist ja schon in der ersten Kommissionssitzung am 21. Mai vorgelegen und wurde damals mit 20 zu 1 Stimmen verworfen. Am 8. Juni hat ihn dieser Rat mit 104 zu 63 Stimmen ebenfalls abgelehnt. Nun liegt er wieder auf dem Tisch, und ich bitte Sie im Namen der Kommission, diesen Antrag heute einmal mehr abzulehnen. Man muss einfach zur Kenntnis nehmen, dass wir diesen Vertrag so haben, wie er auf dem Tisch liegt. Wir können Ja oder Nein dazu sagen, aber wir können ihn nicht ändern und insbesondere nicht am Kern des Abkommens herumdoktern, auch wenn das Herr Neirynck vielleicht anders sieht; dann wäre ein Antrag auf Ablehnung des Vertrages ehrlicher und konsequenter.
Ich bitte Sie also, hier alle Minderheitsanträge abzulehnen und überall bei der Mehrheit zu bleiben.
Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.038/4175)
Für den Antrag der Minderheit Kiener Nellen ... 62 Stimmen
Dagegen ... 132 Stimmen
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.038/4176)
Für den Antrag der Minderheit Fehr Hans-Jürg ... 62 Stimmen
Dagegen ... 130 Stimmen
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.038/4178)
Für den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer ... 65 Stimmen
Dagegen ... 129 Stimmen
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.038/4180)
Für den Antrag Neirynck ... 23 Stimmen
Dagegen ... 139 Stimmen
AB 2010 N 982 / BO 2010 N 982
Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.038/4179)
Für den Antrag der Minderheit Fässler ... 66 Stimmen
Dagegen ... 128 Stimmen
Antrag der Mehrheit
Dieser Beschluss untersteht dem fakultativen Staatsvertragsreferendum für Verträge, die wichtige rechtsetzende Bestimmungen enthalten oder deren Umsetzung den Erlass von Bundesgesetzen erfordert, nach Artikel 141 Absatz 1 Buchstabe d Ziffer 3 der Bundesverfassung.
Eventualantrag der Mehrheit
(falls bei Artikel 1a mindestens ein Minderheitsantrag obsiegt)
Dieser Beschluss untersteht dem fakultativen Staatsvertragsreferendum für Verträge, die wichtige rechtsetzende Bestimmungen enthalten oder deren Umsetzung den Erlass von Bundesgesetzen erfordert, nach den Artikeln 141 Absatz 1 Buchstabe d Ziffer 3 und 141a Absatz 2 der Bundesverfassung.
Antrag der Minderheit
(Theiler, Bischof, Brunschwig Graf, Darbellay, de Buman, Favre Charles, Hassler, Meier-Schatz, Müller Philipp, Pelli, Zemp)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 2
Proposition de la majorité
Le présent arrêté est sujet au référendum prévu par l'article 141 alinéa 1 lettre d chiffre 3 de la Constitution pour les traités internationaux qui contiennent des dispositions importantes fixant des règles de droit ou dont la mise en oeuvre exige l'adoption de lois fédérales.
Proposition subsidiaire de la majorité
(au cas où au moins une des propositions de minorité à l'article 1a serait adoptée)
Le présent arrêté est sujet au référendum en matière de traités internationaux pour ce qui est des traités qui contiennent des dispositions importantes fixant des règles de droit ou dont la mise en oeuvre exige l'adoption de lois fédérales, conformément aux articles 141 alinéa 1 lettre d chiffre 3 et 141a alinéa 2 de la Constitution fédérale.
Proposition de la minorité
(Theiler, Bischof, Brunschwig Graf, Darbellay, de Buman, Favre Charles, Hassler, Meier-Schatz, Müller Philipp, Pelli, Zemp)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Das Referendum würde zweifellos auch den Terminplan verzögern. Ich glaube nicht, dass eine solche Verzögerung die Position der Schweiz stärken würde - im Gegenteil: Unnötige Zusatzverhandlungen wären die Folge. Am Inhalt würde sich aber logischerweise gar nichts ändern. Die USA bekämen quasi auf dem Silbertablett zusätzlichen Zündstoff geliefert, und das sollten wir wirklich nicht tun.
Ich bitte Sie, diese Differenz zum Ständerat heute auszuräumen und dem Referendum nicht zuzustimmen.
Für die SVP-Fraktion geht es bei der Referendumsfrage um eine ganz grundsätzliche Frage, welche unabhängig von einer zustimmenden oder ablehnenden Haltung zum UBS-Abkommen zu beantworten ist. Die Bundesverfassung hält klipp und klar fest, dass völkerrechtliche Verträge dem fakultativen Referendum zu unterstellen sind, wenn sie wichtige rechtsetzende Bestimmungen enthalten oder deren Umsetzung den Erlass von Bundesgesetzen erfordert. Dass das UBS-Abkommen rechtsetzende Bestimmungen enthält, ist unbestritten. Deshalb ist für uns ein solcher Vertrag dem Referendum zu unterstellen und die direkte Demokratie in unserem Land zu respektieren. Es geht ja beim heutigen Entscheid letztlich nicht darum, ob man das Referendum will oder nicht oder ob das Referendum auch tatsächlich ergriffen wird. Letztlich geht es darum, dass man unseren direktdemokratischen Grundsätzen Achtung entgegenbringt; das Parlament kann sie nicht von Fall zu Fall und sofern man es gerade für richtig empfindet, über Bord werfen.
Im Übrigen verweise ich auf einen Artikel in der gestrigen "NZZ". Da war nachzulesen, dass John Coffee, ein amerikanischer Spezialist für Finanzmarkt- und Strafrecht an der Columbia-Universität in New York, der Ansicht ist, es sei durchaus zu erwarten, dass die USA bei einer Annahme des Vertrags durch das Parlament und einer Unterstellung unter ein fakultatives Referendum die rechtsstaatlichen Abläufe in unserem Land respektieren und nicht unmittelbar Sanktionen lostreten werden. Man hat sich ja versprochen, die rechtsstaatlichen Grundsätze gegenseitig zu achten.
So gesehen bitte ich Sie, bei Artikel 2 der Mehrheit zu folgen.
Der juristische Grund ist der: Das Abkommen, über das wir jetzt sprechen, ist - anders als die Doppelbesteuerungsabkommen, über die wir vor einigen Tagen gesprochen haben - nicht rechtsetzend, hat also keinen Gesetzescharakter. Es ist nicht generell-abstrakt, wie die Juristen das nennen, sondern nur, aber immerhin, generell-konkret. Das heisst, mit diesem Abkommen wird nur ein Einzelfall geregelt, wenn auch ein grosser Einzelfall, der fast 4500 Bankkunden umfasst. Das Abkommen regelt aber nur diesen Fall, zu Deutsch heisst das: Für den Fall, dass die USA gestützt auf diesen Vertrag weitere Amtshilfegesuche stellen - wir können damit rechnen, dass die USA das für andere Schweizer Banken machen werden -, gilt das Abkommen nicht abschliessend, sondern die entsprechenden Amtshilfegesuche müssen dem Parlament wieder vorgelegt werden. Das steht in der Botschaft, und die Bundesrätin hat uns das in der WAK und hier im Rat bestätigt. Das heisst, juristisch gesehen ist das Abkommen generell-konkret, und es untersteht damit gemäss unserer Verfassung nicht dem Referendum, auch nicht dem fakultativen.
Der zweite Grund, der dagegen spricht, das Abkommen dem Referendum zu unterstellen, ist ein rein politischer. Darüber kann man sich nun streiten. Wenn das Abkommen dem Referendum unterstellt wird, läuft ja zunächst mal eine
AB 2010 N 983 / BO 2010 N 983
Ich bitte Sie deshalb, hier der Minderheit zu folgen und das Abkommen nicht dem Referendum zu unterstellen.
Die Debatte in unserer Fraktion und die Debatte hier im Rat zeigen, dass die rechtliche Qualifikation des Vertrags sehr umstritten ist. Es stellen sich Fragen wie: Gibt es weitere Anwendungsfälle, und was würden sie bedeuten? Ist Rückwirkung rechtens? Ist sie eine generell-abstrakte oder eine generell-konkrete Norm? Ist es also rechtsetzend oder nicht? Das Parlament ist sich in diesen Fragen so wenig einig wie unsere Fraktion. Mit dem fakultativen Referendum lässt sich das Dilemma durch die höchste Instanz in der Schweiz, durch einen Volksentscheid lösen. Das ist aus demokratiepolitischer Warte ein gangbarer Weg.
Zu beachten ist in diesem Zusammenhang, dass alle neuen Doppelbesteuerungsabkommen ebenfalls dem fakultativen Referendum unterstehen sollen. Sie wissen: Unsere Fraktion hätte einen anderen Weg vorgezogen, ein Rahmengesetz, das dem fakultativen Referendum untersteht, anstatt dass jedes Doppelbesteuerungsabkommen einzeln dem fakultativen Referendum unterstünde. Sie haben anders entschieden. Wir denken, dass es in diesem Sinne richtig ist, wenn dieser Staatsvertrag, der heute allenfalls definitiv beschlossen wird, wie die Doppelbesteuerungsabkommen auch dem fakultativen Referendum unterstellt wird.
Der Bundesrat argumentiert gegen ein fakultatives Referendum namentlich mit der Frist; sie schliesse ein Referendum aus. Nach unserem Dafürhalten müssen die innenpolitischen Regeln im internationalen Abkommen abgebildet sein. Entsprechende Formulierungen finden sich auch im Vertrag. Allerdings stehen sie in Widerspruch zur kurzen Frist. Die Frage stellt sich: Was geht vor?
Nach dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes musste der Bundesrat mit einem fakultativen Referendum rechnen. Bei einem Ja in der Antwort auf diese Frage hat er die Aufgabe, in den USA unsere demokratischen Regeln zu erklären. Unsere Fraktion hält diese Aufgabe für lösbar. Eine Erstreckung der Frist ist in Zusatzverhandlungen zu erwirken.
Die Mehrheit unserer Fraktion unterstützt das fakultative Referendum, und wir bitten Sie, dasselbe zu tun.
Die Fragen der Annahme des Vertrages und des fakultativen Referendums sind ganz klar miteinander verknüpft. Man kann dieses Mal nicht in beiden Fällen Ja sagen. Man muss hier ganz klar das Referendum verhindern. Es ist auch vom Bundesrat gesagt worden, dass die zeitliche Komponente eine sehr wichtige Rolle spielt. Wenn wir uns jetzt auf diese Ungewissheit einlassen und die Hundert-Tage-Frist einhalten müssen, so ist das nur das eine, denn es gibt uns niemand die Garantie, dass das Referendum dann nicht ergriffen wird. Dann hätten wir über ein Jahr eine Ungewissheit, und da bin ich mir nicht ganz sicher, ob das der Vertragspartner USA dann wirklich so akzeptieren würde. Ich finde es irgendwie auch inkonsequent, wenn gerade von der SVP gesagt wird, man unterstütze das fakultative Referendum, aber gleichzeitig auch gesagt wird, man ergreife es dann nicht. Was soll dieser Hickhack? Darum habe ich auch das obige Zitat vorgelesen. Ich bitte Sie, bei dieser letzten Frage nicht noch einmal mit dem Feuer zu spielen, sondern diese Kröte zu schlucken und dieses Kapitel mit einem Nein zum fakultativen Referendum endgültig abzuschliessen.
Il y a 18 mois, nous avons accepté un plan de sauvetage de 68 milliards de francs pour UBS. Il y a 18 mois, au nom du groupe socialiste, nous avons demandé que deux questions soient résolues en parallèle: la question de la taille de la banque et la question des bonus et des salaires versés aux dirigeants des banques. Il y a 18 mois, vous nous aviez dit qu'il n'était pas possible de les régler dans le cadre de l'opération de sauvetage d'UBS. 18 mois plus tard, vous n'avez rien réglé et vous considérez que ce n'est toujours pas le moment de le faire. Permettez-nous de le souligner et de le dénoncer ici.
Lors du deuxième débat lié à la crise financière, l'initiative populaire "contre les rémunérations abusives", nous avons été confrontés à la même alliance de protection des abuseurs, une véritable "Abzockerschutz-Allianz", à une alliance qui va de l'UDC au PDC/PEV/PVL en passant par les libéraux-radicaux et qui s'est entendue pour reporter le débat sur l'initiative Minder, pour empêcher le peuple de se prononcer sur celle-ci.
Quoi qu'en dise le groupe UDC, hier soir au Conseil des Etats, la même alliance s'est entendue pour enterrer une commission d'enquête parlementaire. Que le groupe PDC/PEV/PVL et le groupe libéral-radical étaient contre, c'était un fait connu. Depuis des mois par contre, le groupe UDC nous explique qu'il est favorable à une commission d'enquête parlementaire, que c'est indispensable. Eh bien, hier, tous les élus des groupes UDC et PBD au Conseil des Etats ont été d'accord: ils ont été déterminants pour enterrer la possibilité de constituer une commission d'enquête parlementaire.
Aujourd'hui, vous nous livrez le quatrième exemple de votre soumission aux grandes banques dans ces 18 derniers mois, la quatrième preuve que vous avez choisi les banques contre le peuple, que vous avez choisi le monde de la finance contre celui de l'industrie, que vous avez choisi la Suisse qui spécule contre la Suisse qui travaille. Mesdames et Messieurs, la Suisse, c'est plus qu'UBS! Notre responsabilité va au-delà de la Bahnofstrasse. Nous devons prendre des mesures pour éviter que toujours et encore nous tombions dans les mêmes travers, pour éviter que toujours et encore nous sacrifiions nos procédures démocratiques pour protéger quelques bonzes de nos grandes banques.
AB 2010 N 984 / BO 2010 N 984
Le groupe libéral-radical, les groupes PDC/PEV/PVL et UDC doivent se libérer de la tutelle qu'exercent sur eux les grandes banques et la place financière en général. Nous sommes élus, vous êtes élus pour représenter le peuple, pas pour représenter quelques privilégiés, fussent-ils directeurs de nos banques. Et parce que nous représentons le peuple, nous pensons qu'il est temps qu'il donne de la voix dans cette affaire.
Damit stellt sich die Frage, ob es ein Referendum braucht oder nicht braucht, eben nicht. Es braucht kein Referendum, d. h., man hat dieses Abkommen nicht der Volksabstimmung zu unterstellen, es unterliegt von Verfassung wegen nicht dem fakultativen Referendum. Natürlich kann man immer und überall die Verantwortung delegieren, wenn man sie nicht selber wahrnehmen will; das ist möglich. Der Verfassunggeber - das sind die Kantone, das ist auch das Volk - hat in der Bundesverfassung klar festgehalten, wann ein obligatorisches und wann ein fakultatives Referendum gilt. Im Zwischenbereich vertraut der Verfassunggeber darauf, dass das Parlament gewillt und in der Lage ist, zu entscheiden, wann es sachlich richtig und politisch erforderlich ist, dem Volk den letzten Ball zuzuspielen, und wann es in seiner Verantwortung liegt, den letzten Ball zu spielen und den Match endlich zu entscheiden und nicht darauf zu vertrauen, dass das Volk trifft - oder dann allenfalls eben danebenschiesst. Es würde dem Parlament, so meine ich, sicher nicht angekreidet, wenn es hier die letzte Verantwortung übernehmen würde und sie nicht an die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger delegieren - um nicht zu sagen: abschieben - würde.
Unterstellen Sie diesen Vertrag nicht dem fakultativen Referendum. Machen wir endlich den Kopf frei für die Lösung anderer Probleme, auch der "Too big to fail"-Problematik. Machen wir endlich den Blick nach vorne frei; es gibt andere Sachen, die uns beschäftigen.
Comme vous l'avez très bien entendu par la voix de Monsieur Levrat, ce ne sont pas des raisons de nature juridique qui poussent la majorité de la commission à vouloir que le référendum soit possible, mais plutôt des raisons de nature politique. Certaines ont été évoquées ici, d'autres en commission. La majorité de la commission est un peu plus modeste que Monsieur Levrat. Elle ne veut pas donner de leçon à tout le monde, elle veut tout simplement, car il s'agit d'un changement assez substantiel dans la pratique de l'assistance administrative, respecter le droit du peuple de dire son opinion et le faire en permettant de lancer un référendum. C'est la gravité ou l'importance de la décision qui pousse la majorité de la commission à proposer la clause qui prévoit le référendum facultatif.
Par 14 voix contre 12 et aucune abstention, la commission vous recommande donc d'adopter la clause référendaire.
Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass wir hier die Verantwortung an das Volk abgeben sollten; zumindest sollte das Volk bzw. eine Organisation die Möglichkeit haben, das Referendum zu ergreifen. Mit 14 zu 12 Stimmen empfiehlt Ihnen die Kommissionsmehrheit also, hier das fakultative Referendum zu unterstützen.
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.038/4182)
Für den Antrag der Mehrheit ... 106 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 80 Stimmen
Präsidentin
(Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Der Eventualantrag der Mehrheit entfällt.
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.038/4183)
Für Annahme des Entwurfes ... 81 Stimmen
Dagegen ... 61 Stimmen
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