Nationalrat - Sommersession 2010 - Dreizehnte Sitzung - 16.06.10-15h00
Conseil national - Session d'été 2010 - Treizième séance - 16.06.10-15h00

Bundesbeschluss über die Genehmigung des Abkommens zwischen der Schweiz und den Vereinigten Staaten von Amerika über ein Amtshilfegesuch betreffend UBS AG sowie des Änderungsprotokolls
Arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la Suisse et les Etats-Unis d'Amérique concernant la demande de renseignements relative à UBS SA, et du protocole modifiant cet accord

Art. 2
Antrag der Mehrheit
Festhalten

Antrag der Minderheit
(Theiler, Bischof, Brunschwig Graf, Darbellay, de Buman, Favre Charles, Hassler, Meier-Schatz, Müller Philipp, Pelli, Zemp)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 2
Proposition de la majorité
Maintenir

Proposition de la minorité
(Theiler, Bischof, Brunschwig Graf, Darbellay, de Buman, Favre Charles, Hassler, Meier-Schatz, Müller Philipp, Pelli, Zemp)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Theiler Georges (RL, LU): Die WAK hat heute Mittag getagt. Es geht jetzt nur noch um die eine Frage, nämlich, ob wir dieses Abkommen dem Referendum unterstellen sollen oder vielmehr dürfen oder nicht.
Der Ständerat hat einstimmig beschlossen, das Abkommen nicht dem Referendum zu unterstellen, und selbst die linke Seite im Ständerat hat dies gestützt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass der Ständerat nun von seiner Meinung abrücken wird. Deshalb würde auch eine Einigungskonferenz morgen früh, so ist sie mindestens geplant, nichts bringen.
Das Abkommen hat keinen gesetzgeberischen Charakter. Es geht um einen Sonderfall und nicht um einen Staatsvertrag auf Dauer. Das Abkommen ist zeitlich und inhaltlich begrenzt. Es basiert auf dem geltenden Doppelbesteuerungsabkommen. Das neue Doppelbesteuerungsabkommen wird dem Volke vorgelegt, sofern Sie das hier drin beschliessen, und dort wird das Verfahren der Zukunft geregelt.
Wir haben heute Mittag in der Kommission noch ein Gutachten von Professor Thomas Cottier bekommen. Er kommt zum Schluss: "Sowohl aus verfassungsrechtlicher wie aus völkerrechtlicher Sicht ist eine Unterstellung unter das Referendum daher unzutreffend. Es würde eine mit der Rechtsprechung des Bundesgerichtes und dem Staatsvertrag nicht vereinbare Rechtslage schaffen." Das ist immerhin die Meinung eines Rechtsprofessors.
Also: Dieses Abkommen, davon bin ich überzeugt, darf und kann dem Referendum nicht unterstellt werden. Dass dieses Referendum, vor allem wenn es denn zustande käme, eine Verzögerung bis in den Februar 2011 bedeuten würde, würde natürlich im Ausland und insbesondere in den Vereinigten Staaten niemand mehr begreifen.
Wenn man es politisch etwas ausleuchtet, so hat das Referendum wirklich auch einen komischen Charakter. Die SVP hat signalisiert, dass sie sich zwar für das Referendum einsetze, dieses aber nicht zur Bedingung für eine Zustimmung oder eine Stimmenthaltung mache. Ich frage mich, was sie dann mit einem Referendum macht, wenn eines kommt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sie da hinterherläuft.
Ich wende mich nun an die linke Ratsseite, an die SP-Fraktion, für welche dieses Referendum natürlich völlig problematisch ist, denn bis jetzt haben das Referendum angekündigt: die Schweizer Demokraten, das Mouvement des citoyens genevois, die Lega dei Ticinesi mit dem uns wohlbekannten Herrn Bignasca und letztlich noch die Junge SVP. Da frage ich Sie, liebe Grüne und liebe Linke: Wollen Sie mit diesen Gruppierungen gemeinsam zu Felde ziehen? Ich freue mich auf dieses Ereignis, aber politisch sollten Sie sich gut überlegen, wem Sie damit nützen.
Ich bitte Sie, beenden Sie diese Geschichte vor der Einigungskonferenz. Wir haben lange und ausgiebig und hartnäckig für unsere jeweiligen Positionen gekämpft. Das ist ehrenhaft, das ist gut, aber den besten Eindruck nach aussen machen wir mit dieser Balgerei wohl kaum, das können Sie in den Zeitungen lesen. Es ist jetzt Zeit, sich zu einigen.
Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen, das heisst, dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen

Perrin Yvan (V, NE): Est-ce que vous pourriez me dire qui a commandé cette expertise? Können Sie mir sagen, wer das Gutachten bestellt hat, von dem Sie gesprochen haben?

Theiler Georges (RL, LU): Herr Perrin, Sie können sicher sein, ich habe es nicht gemacht. Und ich kann Ihnen auch sagen, Herr Perrin: Ich weiss nicht, wer es gemacht hat. Der Adressat ist unser Generalsekretär, Herr Dr. Christoph Lanz, und ich gehe deshalb davon aus, dass die Parlamentsdienste dies in Auftrag gegeben haben. Eine Kopie hat noch Direktor Leupold vom Bundesamt für Justiz erhalten. Das kann ich alles diesem Gutachten entnehmen, das ich hier bei mir habe. Das hätten Sie aber auch selber lesen können, dann hätten Sie sich die Frage sparen können.

Markwalder Bär Christa (RL, BE): Frau Leutenegger Oberholzer, könnten Sie uns bitte wichtige rechtsetzende Bestimmungen aus diesem Staatsvertrag zitieren, statt nur zu behaupten, er enthalte solche?

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Dazu gibt es zwei Bemerkungen, Frau Markwalder: Erstens ist Ihnen als Juristin bekannt, dass auch Verfahrensänderungen materiellrechtliche Konsequenzen haben können, und das ist hier der Fall. Zweitens ist es halt so, dass das Bundesverwaltungsgericht - im Gegensatz zum Bundesrat, im Gegensatz zu den drei Gutachtern, die der Bundesrat als Berater hatte - entschieden hat, dass dieser Vertrag eben rechtsetzende Bestimmungen enthält, sonst müssten wir nicht darüber beraten. Hier gibt es eben eine Differenz zur Interpretation von Herrn Cottier - Herr Cottier ist ja der Gutachter, der vorhin zitiert worden ist. Auf die Frage nach dem Gutachter zielte ja auch die Frage von Herrn Perrin ab. Hier gibt es eben unterschiedliche Rechtsmeinungen; beide sind zu respektieren.
Die Mehrheit hat entschieden, dass es rechtsetzende Bestimmungen sind und dass es eine wichtige Frage ist. Folglich wollen wir das fakultative Staatsvertragsreferendum.

Baader Caspar (V, BL): Unsere Fraktion bittet Sie aus grundsätzlichen Überlegungen, der Mehrheit zu folgen, das heisst, am Beschluss des Nationalrates festzuhalten und die Unterstellung unter das Referendum zu unterstützen.
Entgegen Ihren früheren Äusserungen, Frau Bundesrätin, steht dieser Vertrag ganz klar in Widerspruch zur heutigen Rechtsordnung, zum heutigen Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA und auch zur heutigen Amtshilfepraxis. Ob wir bei Steuerhinterziehung oder nur bei Steuerbetrug Amtshilfe gewähren, hat nichts mit der Frage der doppelten Strafbarkeit zu tun. Das hat mit der Frage zu tun, ob man den ersuchenden Staat davon dispensiert, konkrete Namen zu nennen, bevor man Rechtshilfe gewährt. Mit diesem Staatsvertrag haben Sie den USA aufgrund einer Rasterfahndung in einem unserer Bankinstitute Rechtshilfe versprochen, das ist der Widerspruch zur heutigen Rechtsordnung. Dazu kommt, dass dieser Staatsvertrag, ob Sie es wahrhaben wollen oder nicht, eine Rückwirkung beinhaltet. Zudem kann man bei 4450 betroffenen Bankkunden beileibe nicht von einem Einzelfall sprechen, vor allem, da der Bundesrat in der Zusatzerklärung den USA versprochen hat, dass auch bei anderen Banken, wenn sie nach ähnlichen Verhaltensmustern gearbeitet haben, Amtshilfe gewährt wird, wiederum unter Dispens von der qualifizierten Namensnennung. Das zeigt, dass dieses Abkommen auch in Zukunft für andere Bankinstitute Wirkung entfalten kann.
Aus all diesen Überlegungen hat unsere Fraktion klarerweise eine andere Auffassung als die Experten in ihren Gutachten; Sie haben uns ein Muster verteilen lassen. Es geht darum, dass wir mit einem Staatsvertrag geltendes Recht abändern. In solchen Fällen geht es um die direkte Demokratie. Im Zweifel dürfen nicht die Experten das letzte Wort haben, sondern dann muss das Volk das letzte Wort haben.
Wir bitten Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen und die Unterstellung unter das Referendum zu unterstützen.

Schibli Ernst (V, ZH): Herr Bischof, man kann ja schon etwas blauäugig sein, aber Sie sind doch sicher nicht der Auffassung, dass für jedes Amtshilfegesuch ein neuer expliziter Vertrag verfasst wird. Sind Sie nicht der Auffassung, dass alle, die ein Amtshilfegesuch stellen, die gleichen Voraussetzungen wollen wie die USA?

Bischof Pirmin (CEg, SO): Nein, Herr Kollege. Einerseits hat der Bundesrat tatsächlich den Vereinigten Staaten gegenüber eine Erklärung unterschrieben, dass gleichartige Fälle gleich behandelt würden. Sie entnehmen aber der Botschaft ebenso klar, dass diese Fälle, wenn wir also von anderen Banken sprechen, dann wieder einer eigenen Beschlussfassung unterliegen würden und deshalb nicht unter die Referendumsfrage von heute fallen und auch nicht unter den Beschluss von gestern. Diese Fälle müssten also diesem Parlament noch einmal vorgelegt werden.
Etwas anders ist die Frage für andere Länder. Wenn jetzt beispielsweise Deutschland oder Frankreich entsprechende Amtshilfegesuche stellen, dann fallen diese ohnehin nicht unter dieses Abkommen hier. Wir haben hier ja nur, aber immerhin ein Abkommen mit den Vereinigten Staaten geschlossen. Diese neuen Gesuche aus anderen Ländern - mit denen können wir auch rechnen, da bin ich mit Ihnen einig - fallen wiederum unter die Doppelbesteuerungsabkommen mit diesen Ländern. Wir haben mit zehn von ihnen ebenfalls in dieser Woche ein neues DBA beschlossen.

Borer Roland F. (V, SO): Herr Kollege Bischof, wenn ich Sie richtig verstanden habe, gibt es keinen verfahrenstechnischen Grund, eine Unterstellung unter das Referendum grundsätzlich abzulehnen. Sind Sie tatsächlich der Meinung, dass Volksrechte bei Staatsverträgen ein Risiko darstellen?

Bischof Pirmin (CEg, SO): Nein, Herr Kollege, da haben Sie mich bei beiden Aussagen falsch verstanden. Es gibt einen klaren juristischen Grund, Sie nennen es jetzt einen verfahrensrechtlichen Grund, dass das Abkommen nicht dem Referendum untersteht. Es ist aber nicht eine Frage von Unterstellen oder Nichtunterstellen. Denn das Abkommen untersteht nach der geltenden Gesetzgebung in der Schweiz nicht dem Referendum, weil es ein generell-konkretes Abkommen ist und deshalb keinen Gesetzescharakter hat. Die Idee des Referendums in der Schweiz ist ja eigentlich die, dass Gesetze und jene Staatsverträge, die eine Funktion wie Gesetze haben, die also Regeln für eine Vielzahl von Fällen und für eine Vielzahl von Menschen vorsehen, dem Volk vorgelegt werden können. Die Experten sagen uns nun, dass wir hier einen Fall haben, der kein Gesetz darstellt; das Abkommen untersteht deshalb nicht dem Referendum - das ist ziemlich glaubwürdig, würde ich als Jurist sagen.
Die zweite Feststellung ist sicher nicht von mir: Ich habe keinerlei Angst vor einer Volksabstimmung, ich glaube im Gegenteil, dass es eine Stärke dieses Landes ist, dass wir alle wichtigen Vorlagen dem Volk vorlegen können. Es soll in diesem Land auch so bleiben. Ich erinnere an die Minder-Initiative, bei der Ihre Seite dem Volk den Entscheid bedauerlicherweise wegnehmen will; wir hingegen würden es sehr begrüssen, wenn die Bevölkerung über die gesetzgeberisch wirklich relevante Frage der Boni und der Überentschädigungen in diesem Lande entscheiden könnte.

Vischer Daniel (G, ZH): Herr Bischof, Sie sind ja ein grosser Prediger. Ich möchte Ihnen trotzdem eine politisch-rechtliche Frage stellen: Sind Sie nicht auch der Meinung, dass Ihre Argumentation schizophren ist? Sie erklären eine generell-konkrete Norm als fähig, eine Norm mit Gesetzeskraft zu brechen, und dann sagen Sie handkehrum, gerade weil es eine generell-konkrete Norm sei, könne sie nicht dem Referendum unterstehen. Da geht etwas nicht auf, mein lieber Herr Bischof.

Bischof Pirmin (CEg, SO): Ich beantworte die Frage, soweit ich sie verstanden habe, gerne. In Bezug auf die Frage der Schizophrenie meinerseits bin ich vielleicht nicht berufen, das zu beantworten; da müssten wir sonst jemanden fragen. Ich frage bei Gelegenheit einmal meinen Psychiater.
In Bezug auf die konkrete Frage, die Sie gestellt haben, bleibe ich dabei: Wenn ein Abkommen generell-konkret ist, also eben nur für einen Einzelfall gilt, stellt sich die Frage des Referendums nicht. Theoretisch könnten Sie ja auch sagen, dass man in einem Referendumsstaat die Urteile von Gerichten einem Referendum unterstellen müsste, denn das sind wirklich individuell-konkrete Normen. Aber diese Frage stellt sich in keiner Referendumsdemokratie. Generell-abstrakte Normen, also Gesetze, gehören zu Recht ins Referendumsrecht, alle individuellen Entscheide hingegen nicht.

Grunder Hans (BD, BE): Die BDP-Fraktion wiederholt noch einmal, was sie immer schon gesagt hat. Sie bittet Sie ganz klar, diese Referendumsfrage so zu entscheiden, dass das Abkommen eben nicht dem fakultativen Referendum unterstellt wird. Es kommt mir langsam vor, als wolle man hier in diesem Saal mit diesem fakultativen Referendum das Polittheater in ein Freilichttheater verwandeln und draussen mit diesem unrühmlichen Theater weiterfahren. Aber Sie wissen ja alle, Freilichttheater können nur durchgeführt werden, wenn das Wetter gut ist, und ich habe grösste Bedenken, dass bei einem solchen Freilichttheater das Wetter sehr schlecht wird, im Klartext: Es könnten dann Gewitter kommen, und der Schaden, der bei einem solchen Theater draussen angerichtet wird, ist sehr gross. Die Zahl der Arbeitsplätze, die auf dem Spiel stehen, ist immens, und die Glaubwürdigkeit der Schweiz als Vertragspartner wird aufs Gröbste infrage gestellt.
Darum bitte ich Sie jetzt noch einmal, hier Mass zu halten, vernünftig zu sein, dieses Referendum nicht zu unterstützen und dieses Theater hier unter diesem Dach abzuschliessen.

Mörgeli Christoph (V, ZH): Frau Bundesrätin, hat Ihr eigenes Bundesamt, das Bundesamt für Justiz, nicht die Auffassung vertreten, dass dieser Staatsvertrag dem fakultativen Referendum unterstellt werden müsste?

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Mein eigenes Bundesamt, das Bundesamt für Justiz, das heute in der Kommission vertreten war und auch hier mit dem Direktor und einer Mitarbeiterin vertreten ist, weiss von dieser Stellungnahme nichts. Aus Ihrer Fraktion wurde diese Stellungnahme zwar verschiedentlich erwähnt, aber weder die Leitung des Bundesamtes für Justiz noch ich kennen sie. Ich habe verschiedentlich höflich darum gebeten, in den Besitz dieser Stellungnahme zu gelangen. Bis heute ist das leider nicht geschehen. Ich warte immer noch darauf, aber ich habe Geduld, ich warte gern.

Pelli Fulvio (RL, TI), pour la commission: Votre niveau d'attention est très bas, on le sait; vous avez toute la compréhension des deux rapporteurs. La pièce qui se joue est bien modeste: Molière n'en est pas l'auteur et donc il n'y a pas de possibilité de s'amuser. Cette pièce compte plus d'actes que le Tour de Suisse ne compte d'étapes. C'est la dixième fois que je parle devant ce conseil; pour un arrêté fédéral de deux articles, c'est vraiment le record du monde!
Maintenant, je dois vous répéter pour la troisième fois pourquoi la commission, cette fois par 14 voix contre 11 et 1 abstention, veut soumettre cet arrêté au référendum. Mais je ne sais plus très bien pourquoi. J'ai prêté une oreille attentive aux raisons de Madame Leutenegger Oberholzer, qui nous a dit que, juridiquement, on peut avoir des opinions différentes. J'ai prêté une oreille attentive aux raisons de Monsieur Caspar Baader, qui nous a dit qu'on modifie des lois même si on suit la procédure. Et puis je n'ai pas tout à fait compris la motivation du porte-parole du groupe des Verts.
Alors, je vous dis que, du point de vue politique, la majorité de la commission veut que cet arrêté soit soumis au référendum facultatif. Donc je vous invite à la suivre.
Permettez-moi une dernière observation qui devrait clore la discussion sur ce document qu'on a reçu aujourd'hui: ce ne sont pas les Services du Parlement ni l'Office fédéral de la justice qui ont demandé l'avis de Monsieur Cottier, c'est Monsieur Thomas Cottier lui-même qui a décidé de nous envoyer une lettre avec des considérations d'ordre juridique. Il l'a fait par l'intermédiaire involontaire de Monsieur Lanz, secrétaire général de l'Assemblée fédérale, qui nous a distribué une copie de cet avis de droit dont vous ferez sûrement bon usage.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.038/4223)
Für den Antrag der Mehrheit ... 94 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 77 Stimmen

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Damit geht dieses Geschäft an die Einigungskonferenz.

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