Nationalrat - Sommersession 2010 - Dreizehnte Sitzung - 16.06.10-15h00
Conseil national - Session d'été 2010 - Treizième séance - 16.06.10-15h00

10.038
Amtshilfegesuch
der USA
betreffend UBS AG. Abkommen
Demande de renseignements
des Etats-Unis d'Amérique
relative à UBS SA. Accord
Differenzen - Divergences
Informationen CuriaVista
Informations CuriaVista
Informazioni CuriaVista
Botschaft des Bundesrates 14.04.10 (BBl 2010 2965)
Message du Conseil fédéral 14.04.10 (FF 2010 2693)
Ständerat/Conseil des Etats 03.06.10 (Erstrat - Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 03.06.10 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 07.06.10 (Ordnungsantrag - Motion d'ordre)
Nationalrat/Conseil national 07.06.10 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 07.06.10 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 08.06.10 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 09.06.10 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 15.06.10 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 16.06.10 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 16.06.10 (Differenzen - Divergences)
Einigungskonferenz/Conférence de conciliation 17.06.10
Ständerat/Conseil des Etats 17.06.10 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 17.06.10 (Differenzen - Divergences)
Text des Erlasses (BBl 2010 2907)
Texte de l'acte législatif (FF 2010 2907)

Bundesbeschluss über die Genehmigung des Abkommens zwischen der Schweiz und den Vereinigten Staaten von Amerika über ein Amtshilfegesuch betreffend UBS AG sowie des Änderungsprotokolls
Arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la Suisse et les Etats-Unis d'Amérique concernant la demande de renseignements relative à UBS SA, et du protocole modifiant cet accord

Art. 2
Antrag der Mehrheit
Festhalten

Antrag der Minderheit
(Theiler, Bischof, Brunschwig Graf, Darbellay, de Buman, Favre Charles, Hassler, Meier-Schatz, Müller Philipp, Pelli, Zemp)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 2
Proposition de la majorité
Maintenir

Proposition de la minorité
(Theiler, Bischof, Brunschwig Graf, Darbellay, de Buman, Favre Charles, Hassler, Meier-Schatz, Müller Philipp, Pelli, Zemp)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Theiler Georges (RL, LU): Die WAK hat heute Mittag getagt. Es geht jetzt nur noch um die eine Frage, nämlich, ob wir dieses Abkommen dem Referendum unterstellen sollen oder vielmehr dürfen oder nicht.
Der Ständerat hat einstimmig beschlossen, das Abkommen nicht dem Referendum zu unterstellen, und selbst die linke Seite im Ständerat hat dies gestützt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass der Ständerat nun von seiner Meinung abrücken wird. Deshalb würde auch eine Einigungskonferenz morgen früh, so ist sie mindestens geplant, nichts bringen.
Das Abkommen hat keinen gesetzgeberischen Charakter. Es geht um einen Sonderfall und nicht um einen Staatsvertrag auf Dauer. Das Abkommen ist zeitlich und inhaltlich begrenzt. Es basiert auf dem geltenden Doppelbesteuerungsabkommen. Das neue Doppelbesteuerungsabkommen wird dem Volke vorgelegt, sofern Sie das hier drin beschliessen, und dort wird das Verfahren der Zukunft geregelt.
Wir haben heute Mittag in der Kommission noch ein Gutachten von Professor Thomas Cottier bekommen. Er kommt zum Schluss: "Sowohl aus verfassungsrechtlicher wie aus völkerrechtlicher Sicht ist eine Unterstellung unter das Referendum daher unzutreffend. Es würde eine mit der Rechtsprechung des Bundesgerichtes und dem Staatsvertrag nicht vereinbare Rechtslage schaffen." Das ist immerhin die Meinung eines Rechtsprofessors.
Also: Dieses Abkommen, davon bin ich überzeugt, darf und kann dem Referendum nicht unterstellt werden. Dass dieses Referendum, vor allem wenn es denn zustande käme, eine Verzögerung bis in den Februar 2011 bedeuten würde, würde natürlich im Ausland und insbesondere in den Vereinigten Staaten niemand mehr begreifen.
Wenn man es politisch etwas ausleuchtet, so hat das Referendum wirklich auch einen komischen Charakter. Die SVP hat signalisiert, dass sie sich zwar für das Referendum einsetze, dieses aber nicht zur Bedingung für eine Zustimmung oder eine Stimmenthaltung mache. Ich frage mich, was sie dann mit einem Referendum macht, wenn eines kommt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sie da hinterherläuft.
Ich wende mich nun an die linke Ratsseite, an die SP-Fraktion, für welche dieses Referendum natürlich völlig problematisch ist, denn bis jetzt haben das Referendum angekündigt: die Schweizer Demokraten, das Mouvement des citoyens genevois, die Lega dei Ticinesi mit dem uns wohlbekannten Herrn Bignasca und letztlich noch die Junge SVP. Da frage ich Sie, liebe Grüne und liebe Linke: Wollen Sie mit diesen Gruppierungen gemeinsam zu Felde ziehen? Ich freue mich auf dieses Ereignis, aber politisch sollten Sie sich gut überlegen, wem Sie damit nützen.
Ich bitte Sie, beenden Sie diese Geschichte vor der Einigungskonferenz. Wir haben lange und ausgiebig und hartnäckig für unsere jeweiligen Positionen gekämpft. Das ist ehrenhaft, das ist gut, aber den besten Eindruck nach aussen machen wir mit dieser Balgerei wohl kaum, das können Sie in den Zeitungen lesen. Es ist jetzt Zeit, sich zu einigen.
Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen, das heisst, dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen

Perrin Yvan (V, NE): Est-ce que vous pourriez me dire qui a commandé cette expertise? Können Sie mir sagen, wer das Gutachten bestellt hat, von dem Sie gesprochen haben?

Theiler Georges (RL, LU): Herr Perrin, Sie können sicher sein, ich habe es nicht gemacht. Und ich kann Ihnen auch sagen, Herr Perrin: Ich weiss nicht, wer es gemacht hat. Der Adressat ist unser Generalsekretär, Herr Dr. Christoph Lanz, und ich gehe deshalb davon aus, dass die Parlamentsdienste dies in Auftrag gegeben haben. Eine Kopie hat noch Direktor Leupold vom Bundesamt für Justiz erhalten. Das kann ich alles diesem Gutachten entnehmen, das ich hier bei mir habe. Das hätten Sie aber auch selber lesen können, dann hätten Sie sich die Frage sparen können.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Vielleicht kann ich Herrn Perrin beruhigen; es gibt auch andere Interpretationen, die ich Ihnen jetzt gerne erläutern werde.
Die SP-Fraktion ist dafür, dass dieser Staatsvertrag dem fakultativen Referendum unterstellt wird. Wir unterstützen

AB 2010 N 1035 / BO 2010 N 1035
damit ganz klar die Mehrheit, die an dieser Differenz zu den Anträgen von Bundesrat und Ständerat festhalten will.
Über den rechtlichen Charakter dieses Staatsvertrages kann man unterschiedlicher Meinung sein; wir haben darüber bereits debattiert. Um aber den zu erwartenden Belehrungen vorzugreifen, mit denen man uns weismachen will, wir würden die Verfassung brechen, wenn wir das Abkommen dem fakultativen Staatsvertragsreferendum unterstellten, lese ich Ihnen gerne die entsprechende Verfassungsbestimmung vor. Der Verfassunggeber hat in Artikel 141 Absatz 1 Litera d Ziffer 3 der Bundesverfassung bestimmt, dass völkerrechtliche Verträge, die wichtige rechtsetzende Bestimmungen enthalten, dem fakultativen Staatsvertragsreferendum zu unterstellen sind.
Im Gegensatz zum Bundesrat und damit auch zu den Rechtsgelehrten, die dieser als Berater hatte, hat das Bundesverwaltungsgericht nun entschieden, dass der Vertrag rechtsetzende Bestimmungen enthält, weil er den geltenden Staatsvertrag mit den USA anders interpretiert als der historische Gesetzgeber und auch bei Steuerhinterziehung Amtshilfe zu leisten ist. Wenn der Staatsvertrag nicht rechtsetzend wäre, warum müssten wir dann überhaupt darüber befinden?
Es kommt also die zweite Frage: Ist der Staatsvertrag wichtig oder nicht? Die SP-Fraktion ist klar der Ansicht, dass das der Fall ist. Immerhin diskutieren wir seit Januar darüber, also seit Monaten - vom Lobbying, das hinter diesem Staatsvertrag steckt, nicht zu sprechen. Immerhin werden damit die Verfahrensbestimmungen im Amtshilfeverfahren für 4450 US-Bürgerinnen und -Bürger nachträglich geändert, und das zurück bis zum Jahr 2001. Das hat für die Betroffenen ganz gravierende materiellrechtliche Folgen, und nicht nur das: Für weitere, heute nicht namentlich bekannte Fälle, die den gleichen Sachverhalt erfüllen, gilt diese rückwirkende Änderung ebenfalls. Es ist meines Wissens das erste Mal der Fall, dass das Parlament in der Schweiz eine derart weitgehende rückwirkende Änderung von Verfahrensrecht mit derart weitgehenden materiellrechtlichen Änderungen beschliesst.
Hinzu kommt, dass Sie dieser dritten Staatshilfe für die UBS erneut ohne Massnahmen gegen die Risiken der Grossbanken und ohne Boni-Steuer für die Abzocker zugestimmt haben. Die SP ist nicht bereit, diesen Fehlentscheid am Volk vorbeizuschmuggeln. Wer ein allfälliges Referendum ergreifen könnte, wissen wir nicht. Aber wenn es ergriffen wird, dann müssen Sie erklären, warum Sie der UBS erneut und wiederum ohne Sicherungen Staatshilfe leisten. Das Volk muss schliesslich auch die Risiken tragen.
Auch mit dem Referendum werden die vertraglichen Gegebenheiten mit den USA eingehalten, denn der Vertrag enthält im Änderungsprotokoll ganz klar die Auflage, dass die landesrechtlichen Gepflogenheiten einzuhalten sind. Dazu gehört nun einmal auch das fakultative Staatsvertragsreferendum. Das lassen wir uns nicht nehmen, nicht von den USA und auch nicht vom Bundesrat.
Zur Beruhigung: Es ist auch nicht nötig, Frau Bundesrätin, in die rechtliche Trickkiste zu greifen, nachdem sich bereits heute abzeichnet, dass die Wischiwaschi-Partei auch in dieser Frage umkippen wird.

Markwalder Bär Christa (RL, BE): Frau Leutenegger Oberholzer, könnten Sie uns bitte wichtige rechtsetzende Bestimmungen aus diesem Staatsvertrag zitieren, statt nur zu behaupten, er enthalte solche?

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Dazu gibt es zwei Bemerkungen, Frau Markwalder: Erstens ist Ihnen als Juristin bekannt, dass auch Verfahrensänderungen materiellrechtliche Konsequenzen haben können, und das ist hier der Fall. Zweitens ist es halt so, dass das Bundesverwaltungsgericht - im Gegensatz zum Bundesrat, im Gegensatz zu den drei Gutachtern, die der Bundesrat als Berater hatte - entschieden hat, dass dieser Vertrag eben rechtsetzende Bestimmungen enthält, sonst müssten wir nicht darüber beraten. Hier gibt es eben eine Differenz zur Interpretation von Herrn Cottier - Herr Cottier ist ja der Gutachter, der vorhin zitiert worden ist. Auf die Frage nach dem Gutachter zielte ja auch die Frage von Herrn Perrin ab. Hier gibt es eben unterschiedliche Rechtsmeinungen; beide sind zu respektieren.
Die Mehrheit hat entschieden, dass es rechtsetzende Bestimmungen sind und dass es eine wichtige Frage ist. Folglich wollen wir das fakultative Staatsvertragsreferendum.

Baader Caspar (V, BL): Unsere Fraktion bittet Sie aus grundsätzlichen Überlegungen, der Mehrheit zu folgen, das heisst, am Beschluss des Nationalrates festzuhalten und die Unterstellung unter das Referendum zu unterstützen.
Entgegen Ihren früheren Äusserungen, Frau Bundesrätin, steht dieser Vertrag ganz klar in Widerspruch zur heutigen Rechtsordnung, zum heutigen Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA und auch zur heutigen Amtshilfepraxis. Ob wir bei Steuerhinterziehung oder nur bei Steuerbetrug Amtshilfe gewähren, hat nichts mit der Frage der doppelten Strafbarkeit zu tun. Das hat mit der Frage zu tun, ob man den ersuchenden Staat davon dispensiert, konkrete Namen zu nennen, bevor man Rechtshilfe gewährt. Mit diesem Staatsvertrag haben Sie den USA aufgrund einer Rasterfahndung in einem unserer Bankinstitute Rechtshilfe versprochen, das ist der Widerspruch zur heutigen Rechtsordnung. Dazu kommt, dass dieser Staatsvertrag, ob Sie es wahrhaben wollen oder nicht, eine Rückwirkung beinhaltet. Zudem kann man bei 4450 betroffenen Bankkunden beileibe nicht von einem Einzelfall sprechen, vor allem, da der Bundesrat in der Zusatzerklärung den USA versprochen hat, dass auch bei anderen Banken, wenn sie nach ähnlichen Verhaltensmustern gearbeitet haben, Amtshilfe gewährt wird, wiederum unter Dispens von der qualifizierten Namensnennung. Das zeigt, dass dieses Abkommen auch in Zukunft für andere Bankinstitute Wirkung entfalten kann.
Aus all diesen Überlegungen hat unsere Fraktion klarerweise eine andere Auffassung als die Experten in ihren Gutachten; Sie haben uns ein Muster verteilen lassen. Es geht darum, dass wir mit einem Staatsvertrag geltendes Recht abändern. In solchen Fällen geht es um die direkte Demokratie. Im Zweifel dürfen nicht die Experten das letzte Wort haben, sondern dann muss das Volk das letzte Wort haben.
Wir bitten Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen und die Unterstellung unter das Referendum zu unterstützen.

Bischof Pirmin (CEg, SO): Ich bitte Sie namens unserer Fraktion, der Minderheit zu folgen und das Abkommen nicht dem Referendum zu unterstellen.
Sicher haben auch Sie es in den letzten Tagen und Wochen aufgrund der Reaktionen der Bevölkerung gemerkt: Die Bevölkerung hat für das, was wir hier veranstalten, keinerlei Verständnis mehr. Wir haben hier darüber abzustimmen, ob wir für oder gegen einen Staatsvertrag sind - über den kann man streiten -, und wir haben darüber abzustimmen, ob wir ihn dem fakultativen Referendum unterstellen wollen oder nicht; auch darüber kann man streiten. Aber die Bevölkerung erwartet von uns mit Recht, dass wir zu gleichen Fragen eine klare, einheitliche und gleichbleibende Haltung einnehmen. Wir können der Bevölkerung nicht erklären, warum wir die gleiche Frage einmal mit Ja, einmal mit Nein, dann wieder mit Ja und dann wieder mit Nein beantworten. Wir haben die gleiche Diskussion schon einmal geführt; ich bitte Sie, sie nicht zu wiederholen.
Es gibt zwei klare Gründe gegen ein Referendum. Der erste ist ein juristischer: Wir haben ein sogenanntes generell-konkretes Abkommen vor uns, und es ist so, dass generell-konkrete Abkommen nicht dem Referendum unterstehen. Kollege Baader, es ist eben nicht so, dass das Abkommen direkte Auswirkungen auf andere Amtshilfeverfahren für Banken hätte. Wie Sie der Botschaft entnehmen können und wie die Bundesrätin hier bestätigt hat, rechnen wir zwar damit, dass andere Amtshilfegesuche für andere Banken kommen werden, aber solche Amtshilfegesuche unterstehen wieder der Genehmigung durch dieses Parlament. Mit dem Beschluss, den wir gestern gefasst haben, also mit der Zustimmung zum Abkommen, haben wir über diese Fälle

AB 2010 N 1036 / BO 2010 N 1036
nichts gesagt. Dieses Abkommen bleibt also auf einen Einzelfall, wenn auch auf einen grossen, bezogen. Das Abkommen ist generell-konkret und untersteht deshalb nicht dem Referendum.
Der zweite Grund ist ein politischer: Der politische Grund betrifft wirklich die Risikoabwägung; diese können wir alle unterschiedlich vornehmen, das ist zuzugeben. Im Zusammenhang mit dem Risiko stellt sich die Frage, wie sich die Vereinigten Staaten im Falle eines Referendums verhalten würden. Ich persönlich bin der Meinung: Wenn es nur die Referendumsfrist von 100 Tagen wäre und wir damit die Frist im Abkommen, das der Bundesrat geschlossen hat, um einige Tage verpassen würden, würde das wohl kaum zu irgendwelchen Repressalien führen. Ich bin mir wesentlich weniger sicher, wie es wäre, wenn das Referendum tatsächlich ergriffen würde und wir mit einer zusätzlichen Zeit von acht bis zwölf Monaten rechnen müssten. Ich weiss nicht, wie die USA reagieren würden, aber ich könnte mir vorstellen, dass das schon als Vertragsbruch angeschaut würde.
Sie haben gestern aus der Presse einzelne, sagen wir mal, drohende Reaktionen aus Washington mitbekommen. Ob das für bare Münze zu nehmen ist oder nicht, ist nicht einfach zu beantworten. Für uns ist einfach das Risiko, dass namentlich gegen die Exportwirtschaft wesentliche Repressalien ergriffen werden könnten, zu hoch. Ich erinnere an das Gesetzgebungsverfahren, das jetzt im amerikanischen Kongress läuft, der Federal Tax Haven Abuse Act, der gerade auf unsere Exportwirtschaft starke Auswirkungen hätte. Wir möchten nicht, dass dieser Fall eintritt, auch wenn wir natürlich nicht sicher sind, wie ein anderer Staat, die USA, reagieren würde.
Ich bin sehr dankbar, dass die SVP-Vertreterinnen und -Vertreter gestern diesem Abkommen zum Durchbruch verholfen haben; ich bin Ihnen wirklich dankbar dafür. Ich möchte namentlich auch an Sie appellieren: Wenn Sie dem Abkommen zum Durchbruch verhelfen möchten, glaube ich, ist es die konsequenteste Haltung, wenn Sie es auch nicht dem Referendum unterstellen. Es ist hier die gleiche Risikoüberlegung anzustellen wie bei der Frage zum Abkommen selber.
Ich bitte Sie demzufolge, der Minderheit zu folgen.

Schibli Ernst (V, ZH): Herr Bischof, man kann ja schon etwas blauäugig sein, aber Sie sind doch sicher nicht der Auffassung, dass für jedes Amtshilfegesuch ein neuer expliziter Vertrag verfasst wird. Sind Sie nicht der Auffassung, dass alle, die ein Amtshilfegesuch stellen, die gleichen Voraussetzungen wollen wie die USA?

Bischof Pirmin (CEg, SO): Nein, Herr Kollege. Einerseits hat der Bundesrat tatsächlich den Vereinigten Staaten gegenüber eine Erklärung unterschrieben, dass gleichartige Fälle gleich behandelt würden. Sie entnehmen aber der Botschaft ebenso klar, dass diese Fälle, wenn wir also von anderen Banken sprechen, dann wieder einer eigenen Beschlussfassung unterliegen würden und deshalb nicht unter die Referendumsfrage von heute fallen und auch nicht unter den Beschluss von gestern. Diese Fälle müssten also diesem Parlament noch einmal vorgelegt werden.
Etwas anders ist die Frage für andere Länder. Wenn jetzt beispielsweise Deutschland oder Frankreich entsprechende Amtshilfegesuche stellen, dann fallen diese ohnehin nicht unter dieses Abkommen hier. Wir haben hier ja nur, aber immerhin ein Abkommen mit den Vereinigten Staaten geschlossen. Diese neuen Gesuche aus anderen Ländern - mit denen können wir auch rechnen, da bin ich mit Ihnen einig - fallen wiederum unter die Doppelbesteuerungsabkommen mit diesen Ländern. Wir haben mit zehn von ihnen ebenfalls in dieser Woche ein neues DBA beschlossen.

Borer Roland F. (V, SO): Herr Kollege Bischof, wenn ich Sie richtig verstanden habe, gibt es keinen verfahrenstechnischen Grund, eine Unterstellung unter das Referendum grundsätzlich abzulehnen. Sind Sie tatsächlich der Meinung, dass Volksrechte bei Staatsverträgen ein Risiko darstellen?

Bischof Pirmin (CEg, SO): Nein, Herr Kollege, da haben Sie mich bei beiden Aussagen falsch verstanden. Es gibt einen klaren juristischen Grund, Sie nennen es jetzt einen verfahrensrechtlichen Grund, dass das Abkommen nicht dem Referendum untersteht. Es ist aber nicht eine Frage von Unterstellen oder Nichtunterstellen. Denn das Abkommen untersteht nach der geltenden Gesetzgebung in der Schweiz nicht dem Referendum, weil es ein generell-konkretes Abkommen ist und deshalb keinen Gesetzescharakter hat. Die Idee des Referendums in der Schweiz ist ja eigentlich die, dass Gesetze und jene Staatsverträge, die eine Funktion wie Gesetze haben, die also Regeln für eine Vielzahl von Fällen und für eine Vielzahl von Menschen vorsehen, dem Volk vorgelegt werden können. Die Experten sagen uns nun, dass wir hier einen Fall haben, der kein Gesetz darstellt; das Abkommen untersteht deshalb nicht dem Referendum - das ist ziemlich glaubwürdig, würde ich als Jurist sagen.
Die zweite Feststellung ist sicher nicht von mir: Ich habe keinerlei Angst vor einer Volksabstimmung, ich glaube im Gegenteil, dass es eine Stärke dieses Landes ist, dass wir alle wichtigen Vorlagen dem Volk vorlegen können. Es soll in diesem Land auch so bleiben. Ich erinnere an die Minder-Initiative, bei der Ihre Seite dem Volk den Entscheid bedauerlicherweise wegnehmen will; wir hingegen würden es sehr begrüssen, wenn die Bevölkerung über die gesetzgeberisch wirklich relevante Frage der Boni und der Überentschädigungen in diesem Lande entscheiden könnte.

Vischer Daniel (G, ZH): Herr Bischof, Sie sind ja ein grosser Prediger. Ich möchte Ihnen trotzdem eine politisch-rechtliche Frage stellen: Sind Sie nicht auch der Meinung, dass Ihre Argumentation schizophren ist? Sie erklären eine generell-konkrete Norm als fähig, eine Norm mit Gesetzeskraft zu brechen, und dann sagen Sie handkehrum, gerade weil es eine generell-konkrete Norm sei, könne sie nicht dem Referendum unterstehen. Da geht etwas nicht auf, mein lieber Herr Bischof.

Bischof Pirmin (CEg, SO): Ich beantworte die Frage, soweit ich sie verstanden habe, gerne. In Bezug auf die Frage der Schizophrenie meinerseits bin ich vielleicht nicht berufen, das zu beantworten; da müssten wir sonst jemanden fragen. Ich frage bei Gelegenheit einmal meinen Psychiater.
In Bezug auf die konkrete Frage, die Sie gestellt haben, bleibe ich dabei: Wenn ein Abkommen generell-konkret ist, also eben nur für einen Einzelfall gilt, stellt sich die Frage des Referendums nicht. Theoretisch könnten Sie ja auch sagen, dass man in einem Referendumsstaat die Urteile von Gerichten einem Referendum unterstellen müsste, denn das sind wirklich individuell-konkrete Normen. Aber diese Frage stellt sich in keiner Referendumsdemokratie. Generell-abstrakte Normen, also Gesetze, gehören zu Recht ins Referendumsrecht, alle individuellen Entscheide hingegen nicht.

Schelbert Louis (G, LU): Für Nichtjuristen war das jetzt eine interessante Lektion darüber, was passiert, wenn sich Juristen nicht über die rechtliche Qualifikation eines Erlasses einigen können. Es ist gut möglich, dass wir in Zukunft noch mehr solche Fälle erleben werden. Dann ist es auch möglich, dass das Parlament irgendwann mehr Interesse an einem unabhängigen Schiedsrichter hat. Sie wissen, dass wir kein Verfassungsgericht haben. Ein Verfassungsgericht wäre jetzt aber genau die Instanz, die aus unabhängiger Warte sagen könnte, was richtig ist und was nicht richtig ist.
Unsere Fraktion macht in der Frage des Referendums kein Hin und Her. Unsere Fraktion hat gestern in der Fraktionssitzung die Geschichte des fakultativen Referendums noch einmal à fond diskutiert. Eine satte Mehrheit unserer Gruppierung ist für das fakultative Referendum, hat also die Beschlüsse, die wir zuvor vertreten hatten, wieder bestätigt. Nichts Wischiwaschi! Wir gehen davon aus, dass alle Doppelbesteuerungsabkommen, die neu abgeschlossen werden, dem fakultativen Referendum unterstellt werden. Nach unserer Lesart hat dieses Amtshilfeabkommen, das als Staatsvertrag zu uns gekommen ist, dieselbe Fallhöhe. Das

AB 2010 N 1037 / BO 2010 N 1037
wurde Ihnen aus juristischer Sicht dargelegt und begründet. Mit anderen Worten: Wir finden es aus materieller Sicht richtig, wenn dieses Abkommen dem fakultativen Referendum unterstellt wird.
Eingangs wurde der Brief - so muss man das nennen - von Professor Cottier angeführt. Der Sprecher der FDP-Liberalen Fraktion sagte, es handle sich hier um ein Gutachten und der Adressat des Schreibens sei der Generalsekretär. Um ein Gutachten handelt es sich sicher nicht, und der Generalsekretär wurde zwar angeschrieben, aber aus dem Wortlaut des Schreibens wird klar, dass sich Professor Cottier von sich aus an Herrn Generalsekretär Lanz gewandt hat. Ich lese Ihnen die Einleitung des Schreibens vor. Herr Cottier schreibt: "Ich gestatte mir, Ihnen im Hinblick auf die Einigungsverhandlungen der beiden Räte zwei rechtliche Überlegungen zu unterbreiten, die in der Entscheidfindung zur Frage der Unterstellung des UBS-Amtshilfeabkommens unter das fakultative Referendum berücksichtigt werden sollten." Mit anderen Worten: Herr Cottier hat von sich aus geschrieben, er hat von niemandem einen Auftrag erhalten. Weiter schreibt er, er ergänze die Argumente des Bundesrates. In diesem Zusammenhang ist es wichtig zu sehen, dass der Bundesrat vom Bundesverwaltungsgericht materiell korrigiert worden ist, deshalb liegt dieser Staatsvertrag heute vor uns.
Herr Theiler sagte, an die Linke gewandt, wir sollten uns gut überlegen, wem wir da die Möglichkeit zu einem Referendum geben würden. Dazu ist zu sagen, dass wir uns die Frage des Referendums grundsätzlich überlegen und nicht mit Blick auf die Träger des Referendums. Aus unserer Warte ist es ein wichtiger demokratischer Grundsatz, dass wichtige Fragen von der Bevölkerung entschieden werden. Dass die vorliegende Frage wichtig ist, zeigt das Hin und Her, das wir seit Wochen erleben.
Weiter hat Herr Theiler gesagt, im Ständerat sei es so gewesen, dass die Linke die Vorlage unterstützt habe. Das ist nicht ganz richtig: Im Ständerat hat man es verpasst, einen Minderheitsantrag zu stellen, in der Folge wurde dort nicht opponiert. Aber Nichtopposition und Unterstützung sind zwei Paar Stiefel.
Wir konzedieren, dass die Situation für den Bundesrat schwieriger würde, wenn das fakultative Referendum beschlossen würde, aber ich denke, entscheidend sind hier die innenpolitischen Regeln. Der Bundesrat hat dann die Aufgabe, den USA unsere demokratischen Regeln zu erklären. Wir halten diese Aufgabe für lösbar.
In diesem Sinne bitten wir Sie, der Unterstellung unter das fakultative Referendum zuzustimmen.

Grunder Hans (BD, BE): Die BDP-Fraktion wiederholt noch einmal, was sie immer schon gesagt hat. Sie bittet Sie ganz klar, diese Referendumsfrage so zu entscheiden, dass das Abkommen eben nicht dem fakultativen Referendum unterstellt wird. Es kommt mir langsam vor, als wolle man hier in diesem Saal mit diesem fakultativen Referendum das Polittheater in ein Freilichttheater verwandeln und draussen mit diesem unrühmlichen Theater weiterfahren. Aber Sie wissen ja alle, Freilichttheater können nur durchgeführt werden, wenn das Wetter gut ist, und ich habe grösste Bedenken, dass bei einem solchen Freilichttheater das Wetter sehr schlecht wird, im Klartext: Es könnten dann Gewitter kommen, und der Schaden, der bei einem solchen Theater draussen angerichtet wird, ist sehr gross. Die Zahl der Arbeitsplätze, die auf dem Spiel stehen, ist immens, und die Glaubwürdigkeit der Schweiz als Vertragspartner wird aufs Gröbste infrage gestellt.
Darum bitte ich Sie jetzt noch einmal, hier Mass zu halten, vernünftig zu sein, dieses Referendum nicht zu unterstützen und dieses Theater hier unter diesem Dach abzuschliessen.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Wir haben eine Bundesverfassung, und in dieser ist klar dargelegt, unter welchen Voraussetzungen ein obligatorisches Referendum durchgeführt werden muss und unter welchen Voraussetzungen das fakultative Referendum ergriffen werden kann. Sie können das in den Artikeln 140 und 141 unserer Bundesverfassung nachlesen.
Hier geht es um die Frage: Wann ist ein völkerrechtlicher Vertrag dem fakultativen Referendum zu unterstellen? Das ist unter zwei Bedingungen der Fall: Der Vertrag enthält wichtige rechtsetzende Bestimmungen, oder die Umsetzung des Vertrages erfordert den Erlass von Gesetzesbestimmungen. Hier steht nur die Bedingung der wichtigen rechtsetzenden Bestimmungen überhaupt zur Diskussion.
Die Kriterien für das fakultative Referendum sind in unserer Bundesverfassung klar aufgelistet. Eine erste Frage lautet: Enthält der Vertrag, über den wir sprechen, rechtsetzende Bestimmungen? Wir haben ein Doppelbesteuerungsabkommen aus dem Jahre 1996, mit dem schon klar geöffnet wurde, hin zum "Steuerbetrug und dergleichen" - "tax fraud and the like". Es wurde dann noch mit einem Zusatzprotokoll konkretisiert, in dem klar gesagt wurde: In Fällen von Steuerbetrug und dergleichen ist Amtshilfe zu leisten, also auch in Fällen von Steuerhinterziehung. Wenn man von "Betrug und dergleichen" spricht, kann das ja nicht "Betrug und Betrug" heissen. Der Begriff war also eine Erweiterung gegenüber dem reinen Steuerbetrug. Gleichzeitig haben wir in unserem innerstaatlichen Recht mit Artikel 190 des Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer eine Bestimmung aufgenommen, wonach in schweren Fällen von Steuerhinterziehung die gleichen Regelungen angewendet werden wie bei Steuerbetrug; das ist seit 1995 so. Im Amtshilfeverfahren gilt gegenüber dem Ausland eben die Gleichbehandlung, das heisst, dass das, was wir innerstaatlich haben, auch gegenüber dem Ausland anzuwenden ist. Ich möchte damit sagen: Wir haben in diesem Doppelbesteuerungsabkommen keine neuen gesetzlichen Bestimmungen zum Amtshilfeverfahren geschaffen. Wir haben eine Erweiterung im Bereich Auslegung gemacht: "tax fraud or the like".
Das Bundesverwaltungsgericht bringt in seinem Urteil zum Ausdruck, dass es der Auffassung ist, dass es hier auch um eine Erweiterung im Sinne einer Rechtsänderung geht. Selbst dann, wenn Sie das jetzt als richtig anschauen - darüber kann man sich streiten -, fragt es sich: Geht es im Vertrag, über den wir sprechen, um wichtige rechtsetzende Bestimmungen? Es geht nicht um die Frage, ob der Vertrag politisch wichtig ist; das ist er. Es geht um die Frage, ob es im Sinne der Gesetzgebung wichtige rechtsetzende Bestimmungen sind. Das wären sie, wenn sie unbefristet wären; sie wären es, wenn sie sich auf eine Vielzahl von Fällen in einer Vielzahl von heute nicht bestimmbaren Situationen beziehen würden; sie wären es, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen würden. All das ist nicht der Fall. Wir haben einen Vertrag, der eine ganz konkrete Zahl von Fällen regelt, der zeitlich beschränkt ist - auf die Jahre 2001 bis 2008 - und der in Zukunft überhaupt keine Anwendung findet. Aus all diesen Gründen hat dieser Vertrag nicht den Charakter von wichtigen rechtsetzenden Bestimmungen. Weil es um Verfahrensrecht geht, ist hier auch nicht die Frage nach der Rückwirkung zu stellen. Verfahrensrecht, das hat das Bundesgericht in verschiedenen Urteilen festgehalten, ist nicht materielles Recht und damit den Rückwirkungsregeln nicht unterstellt.
Im neuen Doppelbesteuerungsabkommen werden wir eine Vielzahl von Fällen für eine Vielzahl möglicher Situationen in der Zukunft regeln. Das hat tatsächlich Gesetzescharakter und ist darum dem fakultativen Referendum zu unterstellen.
Selbstverständlich können Sie den Vertrag aus politischen Gründen dem fakultativen Referendum unterstellen, auch wenn die Verfassung das nicht vorsieht. Sie geben dem Fall dann einfach einen plebiszitären Charakter. Das kann eine Signalwirkung für vergleichbare Fälle haben. Es sendet aber nach aussen auch das Signal, dass wir hier von mehr sprechen als von einem generell-konkreten Erlass, nämlich von generell-abstrakten Regelungen, die, wenn man es als Signal versteht, dann auch bei anderen Fällen Anwendung finden könnten, was wir ja gerade nicht wollen und was auch nicht richtig wäre, weil es nicht der Grundlage dieses Vertrages entspräche.
Es gibt keinen rechtlichen Grund, den Ball nun dem Stimmbürger zuzuspielen. Die Bevölkerung darf erwarten, dass

AB 2010 N 1038 / BO 2010 N 1038
das Parlament in dieser Angelegenheit die Verantwortung übernimmt und die Sache abschliesst, ohne den Vertrag dem fakultativen Referendum zu unterstellen.

Mörgeli Christoph (V, ZH): Frau Bundesrätin, hat Ihr eigenes Bundesamt, das Bundesamt für Justiz, nicht die Auffassung vertreten, dass dieser Staatsvertrag dem fakultativen Referendum unterstellt werden müsste?

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Mein eigenes Bundesamt, das Bundesamt für Justiz, das heute in der Kommission vertreten war und auch hier mit dem Direktor und einer Mitarbeiterin vertreten ist, weiss von dieser Stellungnahme nichts. Aus Ihrer Fraktion wurde diese Stellungnahme zwar verschiedentlich erwähnt, aber weder die Leitung des Bundesamtes für Justiz noch ich kennen sie. Ich habe verschiedentlich höflich darum gebeten, in den Besitz dieser Stellungnahme zu gelangen. Bis heute ist das leider nicht geschehen. Ich warte immer noch darauf, aber ich habe Geduld, ich warte gern.

Pelli Fulvio (RL, TI), pour la commission: Votre niveau d'attention est très bas, on le sait; vous avez toute la compréhension des deux rapporteurs. La pièce qui se joue est bien modeste: Molière n'en est pas l'auteur et donc il n'y a pas de possibilité de s'amuser. Cette pièce compte plus d'actes que le Tour de Suisse ne compte d'étapes. C'est la dixième fois que je parle devant ce conseil; pour un arrêté fédéral de deux articles, c'est vraiment le record du monde!
Maintenant, je dois vous répéter pour la troisième fois pourquoi la commission, cette fois par 14 voix contre 11 et 1 abstention, veut soumettre cet arrêté au référendum. Mais je ne sais plus très bien pourquoi. J'ai prêté une oreille attentive aux raisons de Madame Leutenegger Oberholzer, qui nous a dit que, juridiquement, on peut avoir des opinions différentes. J'ai prêté une oreille attentive aux raisons de Monsieur Caspar Baader, qui nous a dit qu'on modifie des lois même si on suit la procédure. Et puis je n'ai pas tout à fait compris la motivation du porte-parole du groupe des Verts.
Alors, je vous dis que, du point de vue politique, la majorité de la commission veut que cet arrêté soit soumis au référendum facultatif. Donc je vous invite à la suivre.
Permettez-moi une dernière observation qui devrait clore la discussion sur ce document qu'on a reçu aujourd'hui: ce ne sont pas les Services du Parlement ni l'Office fédéral de la justice qui ont demandé l'avis de Monsieur Cottier, c'est Monsieur Thomas Cottier lui-même qui a décidé de nous envoyer une lettre avec des considérations d'ordre juridique. Il l'a fait par l'intermédiaire involontaire de Monsieur Lanz, secrétaire général de l'Assemblée fédérale, qui nous a distribué une copie de cet avis de droit dont vous ferez sûrement bon usage.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.038/4223)
Für den Antrag der Mehrheit ... 94 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 77 Stimmen

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Damit geht dieses Geschäft an die Einigungskonferenz.

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