Nationalrat - Wintersession 2010 - Dritte Sitzung - 01.12.10-08h00
Conseil national - Session d'hiver 2010 - Troisième séance - 01.12.10-08h00

Carobbio Guscetti Marina (S, TI), für die Kommission: Die Kosten, die dem Bund bei der Behandlung zweier Amtshilfegesuche der Steuerbehörde der Vereinigten Staaten im Zusammenhang mit dem Verhalten der UBS AG in den USA entstanden sind und noch entstehen, sollen der UBS AG in Rechnung gestellt werden. Das ist kurz zusammengefasst der Inhalt der Rechtsgrundlage, die wir heute diskutieren. Die Vorgeschichte ist Ihnen allen bekannt und ist in der Botschaft detailliert dargelegt.
Die Kosten für die Behandlung des ersten Amtshilfegesuches vom 16. Juli 2008 beliefen sich auf 1,5 Millionen Franken. Das zweite Amtshilfegesuch vom 31. August 2009 ist noch nicht erfüllt. Die Kosten für dessen Behandlung könnten jedoch laut Schätzungen 37 Millionen Franken erreichen.
Die Finanzdelegation teilte dem Bundesrat mit Schreiben vom 4. März 2010 mit, sie sei mit einem Verzicht auf eine Kostenüberwälzung nicht einverstanden. Sie lud den Bundesrat ein, eine Regelung auszuarbeiten, die eine Kostenüberwälzung ermöglicht. Entsprechende Aufträge sollen dem Bundesrat auch mit der Motion Fetz 10.3026 und der Motion der FDP-Liberalen Fraktion 10.3033 erteilt werden. Mit der vorliegenden Botschaft erfüllt der Bundesrat diese Aufträge.
In der Tat, infolge der besonderen Umstände im Zusammenhang mit dem Verhalten der UBS AG in den USA, die zur Einreichung der beiden Amtshilfegesuche geführt haben, rechtfertigt es sich, die anfallenden Kosten der UBS AG in Rechnung zu stellen. Für die Auferlegung der Kosten an die Informationsinhaberin, d. h. eine Bank oder einen anderen Finanzintermediär im Rahmen eines Amtshilfeverfahrens, besteht aber heute keine gesetzliche Grundlage. Auf Verordnungsebene liesse sich eine Kostenüberwälzung nicht hinreichend begründen. Nicht infrage kam auch eine freiwillige Leistung der UBS AG, obwohl der Verwaltungsratspräsident eine solche versprochen hatte, weil sich der Bund nicht dem Vorwurf künftiger Befangenheit gegenüber der UBS AG aussetzen durfte. Der Bundesrat legt daher den eidgenössischen Räten einen Entwurf für einen Bundesbeschluss über die Auferlegung der Kosten für die Behandlung beider Amtshilfegesuche an die UBS AG vor. Nicht angezeigt ist demgegenüber eine Auferlegung der Kosten, die beim Bundesverwaltungsgericht anfallen. Die Unabhängigkeit der Gerichte muss auch dadurch gewährleistet werden, dass sie ihre Kosten ausschliesslich über das Staatsbudget und über Gerichtsgebühren finanzieren.
Die nationalrätliche Finanzkommission ist einstimmig auf die Vorlage eingetreten und hat nach intensiver Diskussion dem Bundesbeschluss ebenfalls einstimmig zugestimmt. Der Nationalrat ist Zweitrat. Im September dieses Jahres hat der Ständerat die Vorlage bereits gutgeheissen.
Der Bundesrat schlägt als Lösung einen Bundesbeschluss spezifisch für den vorliegenden Fall vor. Gemäss Bundesrat soll indessen auf die Schaffung einer generell-abstrakten Rechtsgrundlage zur Auferlegung der Kosten in solchen Fällen verzichtet werden, weil der Bundesrat davon ausgeht, dass sich vergleichbare Fälle in absehbarer Zeit nicht ereignen werden. Sollte es dennoch solche Fälle geben, müsste die Frage einer allgemeingültigen Rechtsgrundlage neu geprüft werden.
Für die Finanzkommission ist die Situation seltsam. Via die Kommissionsmotion 10.3883, "Kostenverrechnung für systemrelevante Unternehmungen", will sie den Bundesrat beauftragen, eine Vorlage vorzulegen, welche eine gesetzliche Grundlage schafft, die auch zukünftig die Rechnungsstellung in solchen Fällen ermöglicht.

Schwander Pirmin (V, SZ): Hier geht es, wie bereits ausgeführt, um die Kosten für die Behandlung zweier Amtshilfegesuche und deren Überwälzung auf die UBS. Eine solche Überwälzung ist staatspolitisch sowie staats- und verwaltungsrechtlich sehr heikel, denn es geht hier um Amtshilfe, und die ist vom Grundsatz her unbestrittenermassen eine Aufgabe des Staates.
Der Bundesrat sah sich denn auch nicht veranlasst, auf Verordnungsstufe eine Kostenüberwälzung vorzunehmen. Er sah dafür keine hinreichenden gesetzlichen Grundlagen. Die Finanzdelegation teilte dem Bundesrat dann mit, dass sie mit einem Verzicht auf eine Kostenüberwälzung nicht einverstanden sei. Deswegen haben wir hier jetzt eine Vorlage des Bundesrates, eine Art "Lex UBS".
Die SVP-Fraktion unterstützt die Kostenüberwälzung und auch die vorliegende Lösung. Es wäre uns von der SVP aber lieber gewesen, es wäre zuerst eine allgemeine Regelung getroffen, eine allgemeine Grundlage für solche Kostenüberwälzungen geschaffen worden, insbesondere auch für die Zukunft. Deswegen unterstützt die SVP-Fraktion insbesondere die Kommissionsmotion "Kostenverrechnung für systemrelevante Unternehmungen", die der Bundesrat ja zur Ablehnung empfiehlt. Wir beantragen Ihnen, diese Motion anzunehmen, damit wir in Zukunft eben eine solche gesetzliche Grundlage haben, um in ähnlichen Fällen in Zukunft eine solche Kostenüberwälzung vornehmen zu können und nicht wieder ähnlich wie heute eine "Lex UBS" oder eine "Lex X" schaffen zu müssen. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung dieser Motion und begründet dies damit, dass er ohnehin daran sei, diese Fragen zu prüfen; er möchte dem Prüfungsergebnis hier nicht vorgreifen.
Selbstverständlich können wir es dem Bundesrat überlassen, wie er das überprüft und zu welchem Ergebnis er kommt. Wir von der SVP-Fraktion sind der Meinung, dass wir hier jetzt entsprechend den notwendigen Druck machen müssen, damit wir für die Zukunft eine allgemeine Regelung haben, um solche Kostenüberwälzungen vorzunehmen, sodass wir nicht irgendeinmal wieder eine Lex specialis schaffen müssen.
Deshalb bitte ich Sie, diesem Bundesbeschluss zuzustimmen, aber auch die Kommissionsmotion anzunehmen.

Schelbert Louis (G, LU): Die Fraktion der Grünen ist damit einverstanden, dass der UBS die Kosten für die Behandlung der Amtshilfegesuche auferlegt werden. Manche der Aktivitäten von UBS-Repräsentanten in den USA waren verbrecherisch, und sie erreichten bezüglich sogenannter Steuervermeidung ein Ausmass, das alles bisher Bekannte in den Schatten stellte. Diese Ausserordentlichkeit bedarf auch ausserordentlicher Massnahmen.
Der Bundesrat hat sich in der Sache trotzdem schwergetan, wie er sich in allen Belangen der Finanzkrise schwergetan hat, wenn es um die UBS ging. Ich nenne ein Beispiel: Bei Kantonalbanken ist es üblich, dass sie die Staatsgarantie mit einer Abgabe begleichen müssen. Die Grossbanken geniessen eine faktische Staatsgarantie, von einer Abgabe dafür sind sie aber entbunden.
Für diese Vorlage brauchte es den Anstoss der parlamentarischen Finanzdelegation, damit sich der Bundesrat zum Handeln entschloss. Immerhin, nun liegt eine Botschaft vor, sie bringt eine Abgeltung der Aufwendungen der Eidgenössischen Steuerverwaltung. Doch was der Bundesrat hier vorschlägt, ist nur ein Minimum. Die Finanzdelegation hatte den Bundesrat eingeladen, eine Regelung auszuarbeiten, die eine Kostenüberwälzung ermögliche. Das ist eine sehr weit gefasste Formulierung, die es erlauben würde, den Kreis weiter zu fassen und sich nicht nur auf die entstandenen Aufwendungen der Steuerverwaltung zu beschränken. Kosten sind auch in anderen Bereichen des Staates entstanden.
Wie viele Stunden, Tage und Wochen wurden wegen der Machenschaften von UBS-Verantwortlichen in den Gerichten aufgewendet? Durch Gerichtsgebühren werden diese Aufwände nie auch nur annähernd aufgewogen. Ich will damit nicht einer neuen Gerichtspraxis das Wort reden, die es in Zukunft nur noch den Reichsten und Vermögenden erlauben würde, ein Gericht anzurufen. Ich bin ausdrücklich dafür, die heutige Praxis fortzuführen. Der Fall UBS aber ist ein ausserordentlicher, ein Einzelfall. Meine Ausführungen beziehen sich deshalb nur auf diesen Einzelfall und gelten nur für ihn.
Auch die politischen Behörden waren in hohem Masse mit der leidigen Sache befasst: der Bundesrat, der Nationalrat, der Ständerat sowie die sie unterstützenden Gremien der Verwaltung. Es wäre denkbar, auch diese Kosten auf den Verursacher UBS zu überwälzen.
Damit sind erst Kosten angesprochen, die abgegolten werden sollten. Die Machenschaften der UBS-Organe haben enormen volkswirtschaftlichen Schaden mit verursacht, viele Menschen verloren ihre Stelle. Die Auswirkungen sind also noch viel weiter zu spüren. Was ich damit sagen will: Mit der Kostentragung gemäss Vorlage von Bund und Kommission wird die UBS nicht entlastet, es handelt sich quasi nur um eine Anzahlung.
Wir bitten Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Bänziger Marlies (G, ZH): Mit dem Bundesbeschluss, den wir grossmehrheitlich verabschieden werden, können wir einmal - einmal! - einen Teil der Kosten der UBS auferlegen. Der Bundesrat ist überzeugt davon, dass es eine einmalige Angelegenheit ist, die Finanzkommission sieht eigentlich die Variante, dass wir wieder vor derselben Situation stehen könnten, als gegeben an und beantragt Ihnen deswegen, die Motion anzunehmen.
Ich spreche zur Motion. Bitte, erinnern Sie sich. Wir haben den "Too big to fail"-Bericht, aber noch nicht die Handlungsmöglichkeiten diskutiert, die sich daraus ergeben. Wir denken daran, das Börsengesetz zu ändern, wir denken daran, allenfalls das Bankengesetz zu ändern. Die Aktienrechtsrevision ist noch nicht abgeschlossen, und über die Abzocker-Initiative haben wir noch nicht abgestimmt.
Wir stellen mit Erstaunen fest: Im Stab Fund der Nationalbank, in dem für rund 38 Milliarden Franken toxische Papiere eingelagert waren, liegen mittlerweile nur noch Papiere für 16 Milliarden. Anders gesagt, unsere Volkswirtschaft wurde von diesem Risiko, allenfalls für 20 Milliarden toxische Aktiva übernehmen zu müssen, entlastet. Was heisst das auf der anderen Seite? Diese toxischen Papiere für rund 20 Milliarden sind gewinnbringend am Markt platziert worden. Toxisch sind sie geblieben. Das heisst, eigentlich stehen wir an derselben Stelle wie vor der Krise. Toxische Papiere werden gewinnbringend am internationalen Markt gehandelt, und wir haben bisher noch keine Regulative, wie wir mit dieser Situation umgehen sollen. Anders gesagt, die nächste globale Finanzkrise steht eigentlich vor der Tür, und noch fehlen uns die Handlungsmöglichkeiten.
Mit der Motion haben wir zumindest die Möglichkeit, dem Bundesrat zu sagen, dass er eine gesetzliche Grundlage schaffen soll, damit wir bei der nächsten Finanzkrise nicht wiederum einen Einzelbeschluss fassen müssen, sondern dann zumindest eine gesetzliche Grundlage haben, um eine entsprechende Überwälzung der Kosten zu vollziehen. Das ist es. Es geht um die unterschiedliche Einschätzung des Bundesrates und des Parlamentes, wo wir eigentlich im Rahmen der Finanzmarktregulierung stehen.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Zuerst zum Amtshilfegesuch betreffend die UBS, also zur Auferlegung der Kosten: Der IRS hat, das wurde gesagt, die Eidgenössische Steuerverwaltung im Juli 2008 und im August 2009 um Amtshilfe ersucht. Er hat zahlreichen amerikanischen Kunden der UBS zu Recht vorgeworfen, Einkünfte und Erträge aus Vermögensverwaltungsgesellschaften ausserhalb der USA nicht offengelegt zu haben. Infolge der besonderen Umstände im Zusammenhang mit dem Verhalten der UBS, die zur Einreichung der beiden Amtshilfegesuche geführt haben, rechtfertigt es sich, die angefallenen Kosten der UBS in Rechnung zu stellen. Wir haben dafür keine rechtliche Grundlage, das ist Ihnen bekannt, und wir wollen keine freiwillige Geldleistung der UBS annehmen, um uns nicht dem Vorwurf auszusetzen, wir seien gegenüber der UBS befangen. Wir schlagen Ihnen daher diesen Bundesbeschluss vor, der diesen Einzelfall jetzt regeln kann.
Zur Motion 10.3883 der Finanzkommission, "Kostenverrechnung für systemrelevante Unternehmungen", eine Vorbemerkung: Es wurde heute verschiedentlich die Frage gestellt, was der Bundesrat alles falsch gemacht habe, welche Schritte im Zusammenhang mit dieser ganzen UBS-Angelegenheit falsche gewesen seien. Ich denke, wenn man das Resultat anschaut, kann man sagen, dass es nicht schlecht ist. Wenn man den Weg anschaut, wie wir zu diesem Resultat gekommen sind, dann kann man immer im Nachhinein sagen, man hätte auch noch andere Schritte machen können. Aber ich meine, es ist nicht verboten - auch politisch nicht verboten - zuzugestehen, dass das Resultat im Vergleich zu dem, was in anderen Ländern abgelaufen ist, auf jeden Fall nicht schlecht ist.
Die Finanzkommission beantragt mit ihrer Motion, einen Gesetzentwurf zu präsentieren, der es erlauben soll, systemrelevanten Unternehmen die aus dem normalen Rahmen fallenden Kosten, welche sich aus der unmittelbaren Verteidigung ihrer Interessen ergeben, in Rechnung zu stellen. Wir gehen davon aus, dass die Kosten, die aus dem normalen Rahmen fallen, solche Kosten sind, die nicht durch die ordentliche Gebühr für eine Verfügung abgedeckt sind. Im Fall der UBS gibt es zwei Arten solcher Kosten: Zum Ersten sind es die Kosten, welche der Eidgenossenschaft für die Unterstützung der UBS im Zivilverfahren entstanden sind. Die Kosten dieser Dienstleistungen werden durch die Gebührenverordnung in Rechnung gestellt, also auch entsprechend der Gebührenverordnung abgegolten. Wir werden nun dem Parlament eine Botschaft zur "Too big to fail"-Problematik unterbreiten - wir werden das spätestens Anfang Jahr machen - und werden dort Massnahmen vorschlagen, die aus unserer Sicht künftig solche Dienstleistungen für grosse Finanzdienstleister unnötig machen sollen. Wir erwarten hier eine spannende Diskussion, und ich gehe auch davon aus, dass Sie das, was in den letzten Monaten von Ihrer Seite bereits gesagt wurde, wiederholen und uns helfen werden, eine gute und vernünftige "Too big to fail"-Regelung zu schaffen.
Der zweite Bereich sind die Kosten für die Erbringung von Amtshilfe in Steuersachen. Für die Überwälzung dieser Kosten besteht keine Rechtsgrundlage. Wir schlagen Ihnen vor, im Falle der UBS die Kostenüberwälzung durch einen Bundesbeschluss zu ermöglichen, und wir werden jetzt auch im Steueramtshilfegesetz eine Rechtsgrundlage für zukünftige Fälle schaffen, um dann allenfalls den betreffenden Personen, den Informationsinhabern, die Kosten aufzuerlegen. Amtshilfeverfahren an sich müssen ja kostenlos sein, aber wir werden Ihnen Vorschläge machen, wie wir die Informationsinhaber und allenfalls betroffene Personen hier ins Recht fassen können.
Weil wir bereits an der Arbeit sind, möchten wir Ihnen die Ablehnung dieser Motion empfehlen.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition


Bundesbeschluss über die Auferlegung der Kosten für die Behandlung zweier Amtshilfegesuche des Internal Revenue Service der Vereinigten Staaten von Amerika auf die UBS AG
Arrêté fédéral relatif à la mise à la charge d'UBS des coûts liés au traitement de deux demandes d'assistance administrative déposées par l'Internal Revenue Service des Etats-Unis d'Amérique

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1, 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.048/4726)
Für Annahme des Entwurfes ... 147 Stimmen
(Einstimmigkeit)

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