Nationalrat - Frühjahrssession 2011 - Vierzehnte Sitzung - 16.03.11-15h00
Conseil national - Session de printemps 2011 - Quatorzième séance - 16.03.11-15h00

1. Bundesgesetz über den Finanz- und Lastenausgleich
1. Loi fédérale sur la péréquation financière et la compensation des charges

Art. 3 Abs. 3
Antrag der Minderheit
(Heim, Carobbio Guscetti, Kiener Nellen, Levrat, Müller Geri, Schelbert, Vischer)
... Rechnung. Er legt einen angemessenen Zuschlag auf den Einkommen von natürlichen Personen fest, die nach dem Aufwand besteuert werden.

Antrag Ingold
Der Bundesrat legt einen kaufkraftbereinigten Abzug (Freibetrag) von Einkommen fest. Er ...
Schriftliche Begründung
Im Bundesfinanzausgleich werden die erheblichen Kaufkraftunterschiede, welche zwischen den Kantonen der Schweiz bestehen, nicht berücksichtigt. Das hat zur Folge, dass der Ressourcenindex der Kantone über- oder unterschätzt wird. Um eine korrekte Anwendung des Ausgleichs zu gewährleisten, sollen die Einkommen nicht einheitlich, sondern kaufkraftbereinigt festgelegt werden.

Art. 3 al. 3
Proposition de la minorité
(Heim, Carobbio Guscetti, Kiener Nellen, Levrat, Müller Geri, Schelbert, Vischer)
... certaines entreprises. Il fixe un supplément approprié sur le revenu des personnes physiques qui sont imposées d'après la dépense.

Proposition Ingold
Le Conseil fédéral fixe une franchise, adaptée au pouvoir d'achat, déductible du revenu. En ce qui concerne la fortune, il ...

Heim Bea (S, SO): In Artikel 3 geht es um die Berechnung der Ressourcenpotenziale der fiskalisch ausschöpfbaren Ressourcen der einzelnen Kantone. Es obliegt den Kantonen zu bestimmen, ob oder wie stark diese Potenziale ausgeschöpft werden. Die Vorgabe der Regeln für die Berechnung der Potenziale hingegen ist Sache dieses Gesetzes. Dieses Ressourcenpotenzial soll laut Gesetz auf folgenden Grundlagen berechnet werden: aufgrund der steuerbaren Einkommen der natürlichen Personen, aufgrund der Vermögen der natürlichen Personen und aufgrund der steuerbaren Gewinne der juristischen Personen. Zudem soll ein einheitlicher Freibetrag von den Einkommen gelten, den der Bundesrat festlegt.
Die SP-Fraktion schlägt Ihnen nun vor, dass der Bundesrat zudem einen einheitlichen Zuschlag bei der Berechnung der Pauschalbesteuerung festlegen soll. Damit soll berücksichtigt werden, dass die Pauschalbesteuerung in jedem Fall eine reduzierte Ausschöpfung des möglichen Steuersubstrats bedeutet. Die SP will mit diesem Zuschlag das Privileg der Pauschalbesteuerung besteuern. Welches sind die Gründe für unseren Minderheitsantrag?
1. Die Statistik zeigt, dass die Zahl der Pauschalbesteuerten in unserem Land stetig ansteigt.
2. Die Bandbreite der Pauschalsteuererträge ist enorm weit. Sie bewegt sich zum Teil auf einem Tiefstniveau von 10 000 Franken pro Jahr, dies, obwohl ja ausschliesslich begüterte Personen das Privileg der Pauschalbesteuerung erhalten.
3. Selbst nach Auffassung der Finanzdirektorenkonferenz gilt es, Regeln zu schaffen, die verschärft sind und die eine interkantonale Annäherung ermöglichen. Für die direkte Bundessteuer soll laut Finanzdirektorenkonferenz die Eintrittslimite für reiche Ausländer auf 400 000 Franken erhöht werden, und es soll auch auf kantonaler Ebene eine solche Limite geben. Auf die genaue Höhe dieser kantonalen Mindestlimite, die gelten soll, damit man in die Pauschalbesteuerung kommt, haben sich die Finanzdirektoren allerdings nicht geeinigt, mit anderen Worten: Sie sind auf halbem Weg stehengeblieben.
Die SP-Fraktion schlägt dem Rat deshalb vor, dass der Bundesrat nicht nur der reduzierten Besteuerung der steuerlich privilegierten Gesellschaften Rechnung trägt, sondern auch der Besteuerung der ebenfalls privilegierten Pauschalbesteuerten. Der Bundesrat soll auf den Einkommen von natürlichen Personen, die nach Aufwand besteuert werden, einen angemessenen Zuschlag festlegen. Damit will die SP-Fraktion für die Steuererträge aus der Pauschalbesteuerung eine minimale Annäherung der Mindestlimite erreichen. Eine einfache Sache: einfach zu berechnen und ein Schritt, wenn auch ein bescheidener, aber ein Schritt hin zu etwas mehr Gerechtigkeit im Finanzausgleich in Sachen Pauschalbesteuerung.
Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, diesem Antrag zuzustimmen.

Egger-Wyss Esther (CEg, AG): Geschätzte Kolleginnen und Kollegen, welche hier schon im Raum sind: Etwas vorweg - der Ressourcen- und Lastenausgleich, und damit die Vorlage 1, ist nicht das richtige Gefäss, um über Pauschalbesteuerungen zu diskutieren. Diese Diskussion wird von den Gegnern dieser Besteuerungsart an einem anderen Ort geführt werden müssen - wenn denn überhaupt -, dann können wir die Diskussion über unsere Differenzen führen.
Ich möchte hier schon betonen, dass die Pauschalbesteuerung keineswegs verwerflich ist, sondern dass sie gesetzeskonform ist, auch wenn immer wieder versucht wird, dies anders darzustellen. Die gesetzlichen Grundlagen bestimmen die Bemessungsgrundlagen für die Aufwandbesteuerung. Wenn heute in diesem Gesetz ein "angemessener Zuschlag" auf den Einkommen von natürlichen Personen, die nach dem Aufwand besteuert werden, festgelegt werden soll, ist dies also schon rein formal falsch. Das Kriterium der Angemessenheit ist unscharf und willkürlich und wäre auch praktisch gar nicht umsetzbar. In das Ressourcenpotenzial kann ohnehin nur das eingerechnet werden, was in einem Kanton überhaupt an Wertschöpfung ausschöpfbar ist. Einmal mehr ist dies also ein Eingriff in die Autonomie und die Steuerhoheit der Kantone. Ich habe schon ein bisschen den Verdacht, dass hier einmal mehr die Neiddebatte aufgewärmt wird, die wir in Bezug auf Steuerwettbewerb und auf Steuergerechtigkeit schon geführt haben.
Ich bitte Sie, im Sinne der CVP/EVP/glp-Fraktion den Minderheitsantrag und auch den Einzelantrag Ingold abzulehnen.

Abate Fabio (RL, TI): Im Namen der FDP-Liberalen Fraktion bitte ich Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.
Mit diesem Antrag möchte unsere Kollegin Heim das nicht ausgeschöpfte Steuerpotenzial der pauschalbesteuerten Subjekte mehr - sie sagt "besser", aber ich betone: mehr - berücksichtigen. Ziel wäre, die Geberkantone zu belasten. Aber die Natur der Pauschalbesteuerung lässt sich nicht mit dem Ziel des Antrages vereinbaren. Es ist objektiv unmöglich, die Einkommen und Vermögen der Ausländer zu erfassen, die hier in der Schweiz leben. Heute sind die Kantone frei, den Mindestrahmen zu beschliessen. Sie sind klar auch frei, die Pauschalbesteuerung abzuschaffen. Der Bund hat eine Obergrenze vorgeschlagen, und die Kantone werden sich dazu äussern.
Die Pauschalbesteuerung ist in einer Umwandlungsphase. Wichtige Änderungen sind nicht auszuschliessen. Deswegen ist es falsch, dies in diesem Artikel des Bundesgesetzes über den Finanz- und Lastenausgleich koordinieren zu wollen. Der Versuch, diese Beträge angemessen in die ausschöpfbaren Ressourcen einzurechnen, entspricht einer mittelbaren Steuerung der Fiskalpolitik der einzelnen Kantone. Deren Souveränität ist aber klar zu gewährleisten.
Dann frage ich mich auch, was denn "angemessener Zuschlag" bedeutet, zumal die Freiheit, diese Angemessenheit zu bestimmen, zu unerwünschten Ungleichheiten führen würde.
Ich bitte Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Kiener Nellen Margret (S, BE): Für die SP-Fraktion möchte ich Sie bitten, den Antrag der Minderheit Heim anzunehmen. Wir wünschten auch, dass das Thema in diesem Gesetz gar nicht mehr erwähnt werden müsste. Sie kennen die Grundhaltung der SP zur Pauschalbesteuerung: Sie gehört aufgehoben, wie im Kanton Zürich nach dem Volksentscheid vom 8. Februar 2008. Es stehen in mehreren Kantonen Abstimmungen darüber an.
Wieso ist dieser Zuschlag auf den Einkommen von Pauschalbesteuerten, wie ihn die Minderheit Heim beantragt, im Interesse der Steuergerechtigkeit absolut richtig? Weil es sich bei den Pauschalbesteuerten heute nicht mehr nur um Menschen handelt wie ganz früher einmal Monsieur Charlie Chaplin, der als pensionierter Kulturschaffender - vielleicht sogar ohne grosse Rente - ins schöne Lavaux zog und sich dort niederliess. Pauschalbesteuerte sind heute vielmehr Multimilliardäre, Menschen wie Herr Vekselberg, für die das Kapital arbeitet und die sich hier mittels dieser Pauschalbesteuerung in einem riesigen Steuerschlupfloch verstecken.
Für uns ist dieser Zuschlag wichtig. Wenn ich die Protokolle der Spezialkommission NFA III zur Gesetzesdebatte der Jahre 2006/07 anschaue, sehe ich, dass von der Vertretung der Finanzdirektorenkonferenz schon damals die Aussage gemacht wurde, dass die Erträge aus den Aufwandsteuern - so, wie sie in die Bemessungsgrundlage der Einkommenssteuern einflossen - etwa vier- bis fünfmal tiefer lagen als das Ressourcenpotenzial, das sie repräsentierten.
Es ist also ganz klar: Es muss hier ein Zuschlag erfolgen. Die Pauschalbesteuerung ist steuerpolitisch falsch, sie verletzt die vertikale Steuergerechtigkeit. Unter Umständen bezahlt nämlich ein Multimillionär oder gar Multimilliardär gleich viel Einkommenssteuer wie die Absolventen einer Fachhochschule mit Lohnausweis. Die Pauschalbesteuerung ist sehr ungerecht und verletzt auch die horizontale Steuergerechtigkeit, weil ausländische Multimillionäre oder Multimilliardäre viel, viel weniger Steuern bezahlen als inländische Multimillionäre oder Multimilliardäre mit genau demselben Einkommen.
Dieser Zuschlag muss sein. Es ist auch eine Frage der Gerechtigkeit zwischen den Kantonen. Die Verhältnisse in den Kantonen sind sehr ungleich; die einen praktizieren diese Pauschalbesteuerung, andere tun dies nicht oder in einem ganz unterschiedlichen Ausmass. Es ist auch die Frage der horizontalen Gerechtigkeit zwischen der Erhebung des Ressourcenpotenzials der verschiedenen Kantone.
Das sind aus Sicht der SP-Fraktion die wesentlichen Gründe, die für die Annahme des Minderheitsantrages Heim sprechen.
Der Antrag Ingold - wenn ich mich für die Fraktion auch noch gerade dazu äussern darf - lag uns nicht vor; er konnte also nicht diskutiert werden. Er ist auch in der Kommission nicht diskutiert worden. Ich überlasse es unseren Fraktionsmitgliedern, wie sie abstimmen wollen.

Schelbert Louis (G, LU): Frau Bundesrätin, Sie haben jetzt ausgeführt, dass zwischen dem heutigen Satz, zu dem besteuert wird, und demjenigen, den der Bundesrat vorschlägt, eine erhebliche Differenz besteht. In meinem Verständnis sind ja nicht die tatsächlich erhobenen Steuern massgebend, sondern es ist das Ressourcenpotenzial. Jetzt ist es ja nicht so, dass die Kantone nicht höhere Pauschalsteuern verlangen könnten, als sie heute verlangen. In diesem Sinne schlägt in meinen Augen Ihre Argumentation fehl. Bund und Kantone könnten eine höhere Pauschalsteuer verlangen. Ist es von daher nicht so, dass ein Zuschlag die Möglichkeit schafft, stärker abzuschöpfen?

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Den Kantonen wird bei allen Einkommenssteuern, bei der Gewinnsteuer angerechnet, was nach der direkten Bundessteuer ausschöpfbar bzw. möglich wäre. Es spielt keine Rolle, welche Ansätze ein Kanton bei der Pauschalbesteuerung tatsächlich hat; es spielt vielmehr eine Rolle, was er erzielen könnte, wenn er nach der direkten Bundessteuer ausschöpfen würde. Das wird ihm angerechnet - das ist heute schon so. Es geht alles über den Massstab der direkten Bundessteuer, auch bei der Einkommenssteuer ist das so. Insofern gibt es hier nichts, das anders wäre als im bestehenden System. Wir sagen einfach, dass das, was heute nach der direkten Bundessteuer als Pauschalbesteuerung im betreffenden Kanton ausschöpfbar wäre, angerechnet wird, unabhängig davon, was die Kantone tatsächlich machen. Das ist beim Bund eben - wie ich gesagt habe - der fünffache Betrag des Mietwertes; das ist es, was wir heute anrechnen.
Ich sehe aber den Konflikt mit Ihnen jetzt nicht, denn massgebend ist die direkte Bundessteuer und nicht die Kantonssteuer bzw. die kantonale Pauschalbesteuerung.

Carobbio Guscetti Marina (S, TI), pour la commission: Comme vous l'avez entendu, la proposition de la minorité Heim à l'article 3 alinéa 3 du projet 1 vise à fixer, pour le calcul du potentiel de ressources, un supplément approprié sur le revenu des personnes physiques qui sont imposées d'après la dépense. Cette proposition pose la question de la possibilité d'exploitation des ressources fiscales ainsi que celle de savoir si cette ressource doit être ou non comptabilisée dans le potentiel fiscal des cantons.
La majorité de la commission est de l'avis que ce n'est pas avec la péréquation financière qu'il faut revoir le système de l'imposition d'après la dépense. C'est surtout un problème d'autonomie des cantons: veulent-ils ou non des impôts fixés d'après la dépense? Préfèrent-ils apporter des corrections à ce système?
Pour la majorité de la commission, si la "valeur ajoutée" qui peut être prélevée n'est pas connue, elle ne peut donc pas être calculée dans le potentiel de ressources. Par contre, pour la minorité, c'est un problème de calcul du potentiel de ressources avec un supplément, comme vous l'avez déjà entendu aujourd'hui. Cela a été discuté - et cela doit être discuté - dans le cadre du calcul du potentiel de ressources.
La commission, par 18 voix contre 8, vous invite à rejeter la proposition défendue par la minorité Heim.
A l'article 3, il y a aussi la proposition Ingold, qui vise à fixer, pour le calcul du potentiel de ressources, une franchise adaptée au pouvoir d'achat, déductible du revenu. Cette proposition n'a pas été discutée en commission.
Comme je l'ai dit, lors de sa discussion du point soulevé par la proposition défendue par la minorité Heim, la commission, dans sa majorité, était d'avis qu'il ne fallait pas introduire d'autres systèmes de calcul ou un changement de système dans cette discussion-là.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.100/5268)
Für den Antrag Ingold ... 4 Stimmen
Dagegen ... 153 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.100/5269)
Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen
Dagegen ... 106 Stimmen

Heim Bea (S, SO): Der Finanzausgleich will, wie es der Name sagt, einen Ausgleich der Disparitäten zwischen den ressourcenschwachen und den ressourcenstarken Kantonen schaffen, ein Werk der Solidarität - so hat man heute Morgen gehört -, aber diese Solidarität greift nicht oder noch nicht. Der Wirkungsbericht der Finanzverwaltung zeigt nämlich, dass sich die Disparitäten zwischen den Kantonen nicht verringert, sondern in den mehr als drei Jahren Finanz- und Lastenausgleich weiter vergrössert haben. Mit anderen Worten: Der Steuerwettlauf hat sich zusätzlich verschärft. Das zeigt, dass im Rahmen des NFA die Grenzen der interkantonalen Solidarität mit Steuerdumpingstrategien strapaziert werden. Sie werden nach Meinung der SP-Fraktion deutlich überstrapaziert - nämlich dann, wenn ressourcenschwache Kantone die Transfergelder dazu verwenden, ihre Steuern auf Tarife abzusenken, mit denen sie die ressourcenstarken Kantone konkurrenzieren. Darum soll aus SP-Sicht die Höhe der Ressourcen- und Lastenausgleichszahlungen für jene Kantone klar vermindert werden, deren steuerliche Ausschöpfung unter dem Durchschnitt der Geberkantone liegt. Es darf und kann nicht das alleinige Ziel von ressourcenschwachen Kantonen sein, in einem "race to the bottom" einfach um jeden Preis die Steuern zu senken. Im Standortwettbewerb sind attraktive Leistungsangebote mindestens so wichtig, um nicht zu sagen der eigentlich zentrale Winnerfaktor.
Laut Bundesrat wird dem Kerngedanken einer solchen Steuerdumpingbremse, wie sie der Antrag der Minderheit Müller Geri fordert und wie wir sie, aber anders, in einem SP-Fraktionsantrag fordern, im heutigen System indirekt Rechnung getragen, allerdings mit mehrjähriger Verzögerung. Für die SP ist unverständlich, warum Kantone, wenn sie eine so aggressive Tiefsteuerstrategie wählen, als Folge mangelnder Solidarität nicht auch umgehend weniger Ausgleichszahlungen erhalten sollen.
Anders als der Minderheitsantrag Müller Geri will die SP-Fraktion, dass der Betrag, um den die Ausgleichszahlungen gekürzt werden, nicht von den Zahlungen der Geberkantone abgezogen werden, dass diese also davon profitieren. Nein, wir wollen nicht, dass die Geberkantone weniger Beiträge zu leisten haben, sondern wir wollen mit unserem Antrag, der auf Ihren Tischen liegt, dass der gekürzte Betrag den ressourcenschwachen Kantonen zugutekommt, und zwar jenen, welche die Geberkantone nicht mit Steuerdumping unterlaufen. Das ist gerechter und entspricht auch dem Grundkonzept des NFA: die schwächeren Kantone eben zu stärken, die interkantonale Solidarität zu stärken.
Die SP-Fraktion lehnt deshalb den Antrag der Minderheit Müller Geri ab und empfiehlt dem Rat, den Antrag Heim anzunehmen.

Loepfe Arthur (CEg, AI): Es gibt die Finanz- und Steuerautonomie der Kantone. Diese Autonomie ist den Kantonen in der Bundesverfassung zugesichert. Der neue Finanzausgleich belässt den Kantonen diese Finanz- und Steuerautonomie ausdrücklich. Der neue Finanzausgleich will die Finanz- und Steuerautonomie der Kantone, und damit den Föderalismus, sogar stärken. Eines der Ziele des neuen Finanzausgleichs besteht ja gerade darin, die finanzschwachen Kantone zu stärken, sodass sie finanziell gesehen auf die Beine kommen und dann auch weniger Beiträge aus dem neuen Finanzausgleich benötigen.
Es gibt einen Standortwettbewerb zwischen den ländlichen Regionen und den Wirtschaftszentren. Ich habe heute Morgen schon zu erklären versucht, dass die Standortvorteile der Wirtschaftszentren unglaublich viel grösser sind als diejenigen der ländlichen Regionen. Der Standortwettbewerb wird längerfristig klar zugunsten der Wirtschaftszentren ausgehen. Das einzige Instrument, das die ländlichen Gebiete neben einer sehr sparsamen, effizienten Politik für die Leistungen an die Bürger und für die Steuern möglicherweise noch haben, ist, zu erreichen, dass sie standortmässig günstig sind. Das ist das einzige Instrument, das die ländlichen Kantone noch haben, um im Standortwettbewerb gegen die grossen Wirtschaftszentren bestehen zu können - in der Hoffnung, dass sie selbst einmal Geberkantone werden. Dafür gibt es einige Beispiele wie Obwalden oder Appenzell Innerrhoden. Zug war früher einmal ein solches Beispiel und ist eben wegen dieses Vorgehens jetzt so finanzstark; Schwyz genauso. Das waren alles einmal arme Landkantone, und sie haben es damals richtig gemacht: Sie sind heute stark, sie sind heute die Geberkantone. Alle finanzschwachen Kantone wollen einmal Geberkantone werden, aber man muss ihnen die Chance dazu geben.
Darum bitte ich Sie, die Minderheitsanträge abzulehnen.

Abate Fabio (RL, TI): Mit diesen Minderheitsanträgen wird versucht, den Geberkantonen zu helfen, aber ich muss sagen: nicht dem System. Gleichzeitig stellen wir noch einen Eingriff in die Souveränität der Kantone fest. Deswegen sind diese Anträge abzulehnen. Gemäss Artikel 6 legt der Bundesrat die Verteilung der Mittel auf die ressourcenschwachen Kantone jährlich aufgrund ihres Ressourcenpotenzials und der Zahl ihrer Einwohner fest. Es ist daran zu erinnern, dass die Mittel den Kantonen ohne Zweckbindung ausgerichtet werden. Nun sind die schwachen Kantone klar frei, das eigene Potenzial auszuschöpfen. Die Bestimmung der einzelnen Aufgaben obliegt ihnen, ihren Exekutiven, ihren Legislativen und dem Volk. Das gilt auch für die starken Kantone. Auch die Ansetzung der Steuersätze liegt in der kantonalen Autonomie.
Das Misstrauen gegenüber dem heutigen System, das aus diesen Anträgen spürbar oder sogar ersichtlich ist, beruht auf der Überzeugung, dass die Kantone mit den freien Mitteln spekulieren oder sogar spielen, einfach um schwach zu bleiben. Das ist nicht wahr. Nach der Umsetzung der Regeln der neuen Regionalpolitik ist das Bewusstsein der Nehmerkantone, die eigenen Chancen suchen zu müssen, klar gewachsen. Die Attraktivität des Standortes ist ein klares Ziel jedes Kantons, und die freien Mittel erlauben es, dieses zu erreichen.
Ich bitte Sie, beide Minderheitsanträge abzulehnen.

Loepfe Arthur (CEg, AI): Frau Bänziger, darf ich Sie fragen, wie die Volksabstimmung zur Steuer-Initiative vor zwei, drei Monaten ausgegangen ist? Sie wollen hier nichts anderes als das, was Sie bei dieser Volksabstimmung wollten, doch das Ergebnis der Volksabstimmung war meiner Ansicht nach - ich frage Sie nun danach - ein anderes.

Bänziger Marlies (G, ZH): Wenn Sie betrachten, was in den Kantonen geschieht, dann sehen Sie, dass wir im Moment in der Situation sind, dass man das Allheilmittel für einen Standort in einem tiefen Steuersatz sieht, Kollege Loepfe. Und dieses Allheilmittel hat sich eben als falsch erwiesen, weil gerade mit diesem Steuerwettbewerb nicht garantiert ist, dass sich die Kantone angleichen, sondern die Disparität unter den Kantonen ist gewachsen. Das ist schade, weil dann nicht über die Lebensqualität gesprochen wird, die eigentlich die Grundlage eines guten Wohn- und Arbeitskantons sein sollte.

Hutter Markus (RL, ZH): Frau Kollegin Bänziger, Sie haben jetzt rund ein Dutzend Mal das Wort "Steuerdumping" benutzt. Wollen Sie damit all jene Kantone beleidigen, die sich aufgrund einer besseren Leistung und auch einer bürgerfreundlicheren und natürlich bei den Ausgaben sparenden Politik einen Vorteil gegenüber jenen Kantonen erarbeitet haben, die den höchsten Steuerfuss haben? Wir empfinden das als Beleidigung. - Weshalb ist das keine Beleidigung?

Bänziger Marlies (G, ZH): Kollege Hutter, die politische Ansicht ist eben immer die politische Ansicht, und ob man sich beleidigt fühlt oder nicht, ist in diesem Sinne eine persönliche Angelegenheit. Trotzdem: Beim Steuerdumping geht es eben darum, dass wir nicht wollen, dass die Geberkantone massiv höhere Steuern einverlangen müssen als die Nehmerkantone, die dann dieses Steuersubstrat, diese erhaltenen Gelder, dazu nutzen, unverdientermassen zu tiefe Steuern einzutreiben. Das ist schade, weil diese Gelder dafür gedacht wären, die Ressourcen kultureller, bildungsmässiger und freizeitmässiger Natur der Kantone als Wohnkantone zu stärken. Dies ist unsere Ansicht.

Egger-Wyss Esther (CEg, AG): Kollege Schwander, der Kanton Obwalden hat gezeigt, dass der Steuerwettbewerb erfolgreich sein kann. Ich staune schon und frage mich, wieso sich die SVP jetzt plötzlich gegen den Steuerwettbewerb stellt. Das Volk hat gesprochen; es hat diesen Steuerwettbewerb gutgeheissen. Die Erfolge sehen wir. Mit diesem Konstrukt wollen wir ja gerade die Solidarität stützen.

Schwander Pirmin (V, SZ): Ich wiederhole mich: Ich spreche von einem Teil der SVP, aber insbesondere von den Geberkantonen. Die Geberkantone wollen den Steuerwettbewerb. Aber ist der Steuerwettbewerb noch gegeben, wenn zum Beispiel konkret der Kanton Schwyz 450 Millionen Franken Steuereinnahmen auf kantonaler Ebene hat und 180 Millionen an Ausgleichszahlungen bezahlen muss? Ist das noch Steuerwettbewerb? Ich denke, das ist kein Steuerwettbewerb mehr, und damit verhindern wir die Beteiligung des Kantons Schwyz am internationalen Steuerwettbewerb. Das kann es nicht sein.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Als Vorbemerkung möchte ich Ihnen sagen, dass die Steuerbelastung fast aller ressourcenschwachen Kantone - es gibt eine Ausnahme: Appenzell Innerrhoden - im Jahr 2011 über dem Mittelwert der ressourcenstarken Kantone liegt. Es trifft also nicht zu, dass die Kantone, die Ausgleichszahlungen beziehen, eine tiefere Steuerbelastung hätten als die starken Kantone.
Wenn Sie den Minderheitsantrag annehmen würden, würden Sie einen wichtigen Pfeiler des NFA beeinträchtigen: Sie würden die Finanzautonomie der Kantone einschränken. Es ist ja ein Grundsatz der NFA, dass wir zweckfreie Mittel haben wollen und damit die Autonomie der Kantone, vor allem die Autonomie der ressourcenschwachen Kantone, stärken möchten. Es wird mit diesen zweckfreien Mitteln auch sichergestellt, dass alle Kantone über einen bestimmten Anteil an eigenen Mitteln verfügen und sie ihren Bedürfnissen entsprechend einsetzen können. Steuersenkungen sind heute für periphere Kantone, für ressourcenschwache Kantone, die zum Teil eine hohe Steuerbelastung haben, die einzige Möglichkeit, um im Standortwettbewerb überhaupt mitmachen zu können. Wir sehen im Moment - Sie hängen das immer am Beispiel Obwalden auf -, dass sich der Steuerwettbewerb etwas intensiviert hat. Ich denke, das ist ein kurzfristiger NFA-Effekt. Er rührt daher, dass wir umgestellt haben: Bisher war es ja so, dass ein Kanton, der eine hohe Steuerbelastung hatte, mehr Finanzkraftzuschläge bekommen hat als ein Kanton, der versucht hat, mit seinen Mitteln etwas ökonomischer umzugehen. Heute ist es nicht mehr so. Heute wird angerechnet, was ausschöpfbar ist, und nicht, was ausgeschöpft wird. Das System in sich ist überzeugend und auch viel gerechter als jenes, das wir vorher hatten.
Es geht nicht zulasten der Geberkantone, Herr Nationalrat Schwander. Das sehen Sie, wenn Sie das Ressourcenpotenzial der Geberkantone und den Ausschöpfungsmechanismus anschauen. Es ist so, dass die Belastung der ressourcenstarken Kantone weniger stark gewachsen ist als ihre Ressourcenstärke. Oder anders gesagt: Es werden heute weniger Mittel über 100 Prozent abgeschöpft - im Vergleich zu dem, was vorher war. Das Ressourcenpotenzial ist im Verhältnis grösser als das, was abgeschöpft wurde.
Wenn Sie jetzt noch die steuergünstigen Kantone ansprechen: Es gibt drei ressourcenstarke Kantone; es sind zugleich die Kantone mit der tiefsten Steuerbelastung in der Schweiz. Einer dieser Kantone, Herr Nationalrat Schwander, ist Ihr Kanton, der Kanton Schwyz, die anderen beiden sind Nidwalden und Zug. Sie befinden sich hier in der Poleposition; sie haben eine weitaus tiefere Steuerbelastung als die anderen Kantone in der Schweiz, auch als andere finanzstarke Kantone. Von daher überzeugt auch dieser Einwand nicht.
Noch etwas: Es gibt ja eine relative Beschränkung der Zahlungspflicht der starken Kantone, und zwar liegt sie bei mindestens zwei Dritteln und bei maximal 80 Prozent des Bundesbeitrages. Auch hier haben wir im Gesetz eine Grenze eingeführt.
Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Carobbio Guscetti Marina (S, TI), pour la commission: Nous examinons deux propositions. La proposition de la minorité Müller Geri et la proposition Heim vont dans le même sens avec une différence importante: selon la minorité Müller Geri, le montant correspondant à la réduction des paiements compensatoires est porté à l'actif des cantons donneurs, c'est-à-dire à fort potentiel de ressources, et, dans le cas de la proposition Heim, à l'actif des cantons à faible potentiel de ressources.
Ces propositions concernent l'article 6 alinéa 4 et l'article 19 alinéa 6. Les deux propositions prévoient que, lorsqu'un canton bénéficiaire de la réforme de la péréquation financière et de la répartition des tâches fixe des taux d'imposition très au-dessous des cantons à fort potentiel de ressources, il doit voir son droit à la péréquation des ressources réduit et perdre son droit aux prestations du fonds de compensation des cas de rigueur quand l'indice d'exploitation du potentiel fiscal est inférieur à l'indice moyen.
Cette problématique des rabais fiscaux a été soulignée en commission par la Conférence des cantons donateurs, car ils estiment que cela pose un problème de solidarité et qu'il n'est pas envisageable que les contributions de la péréquation soient utilisées pour financer une politique fiscale extrêmement agressive.
La majorité de la commission, par contre, est de l'avis que l'autonomie des cantons mêmes doit être garantie au niveau fiscal et que les cantons sont libres de décider de l'utilisation des moyens financiers aussi pour renforcer leur attractivité fiscale. De plus, il serait trop tôt de décider maintenant de modifications de loi, car les données statistiques sont encore incomplètes. Elles seront complètes pour rédiger le prochain rapport sur l'évaluation de l'efficacité de la péréquation financière dans quatre ans.
La commission a rejeté, par 15 voix contre 6 et 3 abstentions, la proposition défendue par la minorité Müller Geri.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.100/5270)
Für den Antrag der Minderheit ... 90 Stimmen
Für den Antrag Heim ... 42 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.100/5271)
Für den Antrag der Minderheit ... 58 Stimmen
Dagegen ... 97 Stimmen

Gliederungstitel vor Art. 9a, Art. 9a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre précédante l'art. 9a, art. 9a
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 18 Abs. 2
Antrag der Minderheit
(Schelbert, Carobbio Guscetti, Heim, Levrat, Müller Geri, Vischer)
Der Bericht untersucht die Auswirkungen des NFA auf Bund, Kantone, Städte und Gemeinden, gibt Aufschluss ...

Art. 18 al. 2
Proposition de la minorité
(Schelbert, Carobbio Guscetti, Heim, Levrat, Müller Geri, Vischer)
Le rapport examine les conséquences de la RPT sur la Confédération, les cantons, les villes et les communes, expose le degré ...

Schelbert Louis (G, LU): Das geltende Recht sieht vor, dass der Bundesrat dem Parlament alle vier Jahre einen Bericht über den Vollzug und die Wirksamkeit des NFA unterbreitet. Beobachtet werden die Auswirkungen auf den Bund und auf die Kantone. Mit dem Minderheitsantrag, über den wir jetzt sprechen, wollen wir erreichen, dass die Auswirkungen umfassender angeschaut werden; es sollen auch die Wirkungen auf die Städte und Gemeinden in den Bericht einbezogen werden. In der Botschaft heisst es, es gebe direkt in den Städten keinen Effekt. Das ist insofern nicht falsch, als die Mittel an die Kantone und nicht an die Städte und Gemeinden fliessen. Es ist aber insofern nicht richtig, als sich in Städten und Gemeinden ganz unterschiedliche Wirkungen zeigen, je nach der gesetzlichen Ausgestaltung in den Kantonen.
Generell haben viele Beschlüsse, die in diesem Haus gefasst werden, weitreichende Auswirkungen auf Städte und Gemeinden. Wir als Gesetzgeber sollten mehr darüber wissen. Kantone wie Zürich, Luzern oder Aargau belasten die Städte und Gemeinden über den NFA mehr; Bern oder die Waadt haben dagegen Regeln, dass etwa die Sozialausgaben durch Kanton und Gemeinden je hälftig getragen werden.
Wenn das Parlament Korrekturen anbringen will, muss es wissen, was es damit bewirkt. Das ist auf der Ebene von Städten und Gemeinden bislang nicht gewährleistet; es gibt niemanden, der die entsprechenden Grundlagen erarbeitet. Jetzt ist es an der Zeit, die Weichen zu stellen, damit das mit dem nächsten Wirkungsbericht anders wird.
Das Projekt NFA ist in erster Linie ein Bundesprojekt. Die Kantone sind Partner, aber die Übersicht über das Ganze hat der Bund. Er ist deshalb die richtige Instanz, um die entsprechenden Untersuchungen über den NFA anzustellen. Die Rechtsgrundlage steht in Artikel 50 der Bundesverfassung. In Absatz 2 heisst es, dass der Bund bei seinem Handeln die möglichen Auswirkungen auf die Gemeinden beachtet. Absatz 3 lautet: "Er nimmt dabei Rücksicht auf die besondere Situation der Städte und der Agglomerationen sowie der Berggebiete." Mit unserem Minderheitsantrag wird diesen Verfassungsbestimmungen nachgelebt.
Wir bitten Sie um Zustimmung.

Brunschwig Graf Martine (RL, GE): Il s'agit donc de l'article 18 alinéa 2 du projet 1, mais je fais aussi référence - nous n'y reviendrons pas - à l'article 3a alinéa 3 du projet 3.
Il s'agit toujours de la même problématique, selon la proposition de la minorité Schelbert, c'est-à-dire de l'idée selon laquelle, en définitive, la Confédération intervient d'une façon ou d'une autre dans la manière dont les cantons gèrent leurs relations avec les communes sur le plan des flux financiers, de la péréquation financière et de ce qu'ils reçoivent de la Confédération.
Selon le concept que nous avons adopté en matière de péréquation financière, selon les principes fédéralistes qui sont les nôtres, nous sommes très clairement de l'avis qu'il faut respecter ce que les cantons ont eux-mêmes à décider à l'égard des communes. Il y a à cela plusieurs raisons: il y a non seulement la base constitutionnelle, mais il y a aussi pour chaque canton son système d'organisation. Lorsque les cantons reçoivent de telle ou telle façon un certain montant de la Confédération, nous n'avons pas idée, en voyant cela, de ce qui peut être fait par eux avec les communes dans quantité de domaines qui les intéressent et pour lesquels la réglementation est totalement différente.
Il est donc dans la pratique impossible de répondre à la demande qui est faite à l'article 18 alinéa 2, parce qu'il faudrait pour chaque canton et en permanence examiner l'ensemble de la législation - car cela peut porter aussi bien sur la partie sociale, la partie économique, la partie fiscale, la partie financière que les transports et d'autres éléments. C'est-à-dire qu'il faudrait en permanence examiner non seulement quelles sont les relations financières, mais aussi quelle est la répartition des tâches de chaque canton. Dans le canton de Genève, par exemple, 20 pour cent des tâches sont affectées aux communes; pour la plupart des cantons, c'est 40 ou 50 pour cent. Cela n'a donc rien de comparable, et prétendre connaître dans un rapport exhaustif établi par la Confédération ce qui se passe dans chaque canton pour mieux contrôler ce qui se passe entre les cantons et les communes est inacceptable sur les plans constitutionnel, pratique et politique.
Le groupe libéral-radical adoptera la proposition de la majorité à l'article 18 alinéa 2 du projet 1, et il fera de même en ce qui concerne l'article 3a alinéa 3 du projet 3.

Egger-Wyss Esther (CEg, AG): Eigentlich wiederholen wir uns heute in diesem Saal dauernd. Dieser Antrag ist ein weiterer Angriff auf den Föderalismus. Bleiben wir doch in diesem Saal stufengerecht, lassen wir den Kantonen ihre Hoheit. Alle vier Jahre eine Globalbilanz zu ziehen und die Analyse der Auswirkungen des NFA auf den Bund und die Kantone auch noch auf Gemeinden und Städte auszuweiten kann wirklich nicht Aufgabe des Bundes sein. Rückschlüsse von Massnahmen der Kantone auf den NFA sind zudem sehr schwierig zu ziehen. Der Antrag ist also schlicht nicht umsetzbar.
Mit dem NFA lassen wir die Hoheit zur Erfüllung ihrer Aufgaben ganz bewusst bei den Kantonen. Sie sind also verantwortlich für die Qualität und eben auch für die Erhebung der Auswirkungen der Mittelverwendung. Geben wir ihnen doch dieses Vertrauen! Ich spüre heute den ganzen Tag ein Misstrauen gegenüber den Kantonen, die Befürchtung, dass sie ihre Aufgaben nicht richtig erfüllen. Nach Meinung unserer Fraktion reicht es aus, wenn die Auswirkungen des NFA auf Bund und Kantone regelmässig erhoben und in einem Wirksamkeitsbericht dargelegt werden, und zwar auf Stufe Bund und Kantone.
Ich bitte Sie um Ablehnung dieses Minderheitsantrages.

Graber Jean-Pierre (V, BE): Le groupe UDC vous propose clairement de rejeter la proposition de la minorité Schelbert à l'article 18 alinéa 2 du projet 1 de même que sa proposition qui figure à l'article 3a du projet 3, et cela pour deux raisons fondamentales.
Tout d'abord, la loi fédérale sur la péréquation financière et la compensation des charges a été élaborée pour redéfinir les flux financiers entre la Confédération et les cantons et non pas pour les redéfinir entre la Confédération et les communes de notre pays.
Ensuite, un des motifs fondamentaux qui a présidé à l'élaboration de la RPT a consisté à renforcer l'autonomie financière des cantons en posant le grand principe de la libre affectation des ressources versées par la Confédération aux cantons. Les cantons sont libres d'utiliser l'argent fédéral, et aussi l'argent que les cantons défavorisés reçoivent des cantons les plus riches, d'une façon libre et autonome.
Pour ces deux raisons, je vous demande de rejeter les deux propositions de minorité Schelbert.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Die Verordnung über den Finanz- und Lastenausgleich sieht ja vor, dass die ersten beiden Wirksamkeitsberichte darüber Aufschluss geben, wie sich der Übergang zum NFA auswirkt. Es wurde zum Beispiel auch analysiert, ob die Haushaltneutralität gegeben ist. Wir haben festgestellt, dass diese zulasten der Kantone nicht gegeben ist, und darum haben wir jetzt einen entsprechenden Vorschlag gemacht, um das auszugleichen.
Der Antrag der Minderheit Schelbert sieht vor, dass diese Auswirkungen des NFA immer wieder untersucht werden. Das ist aus verschiedenen Gründen gar nicht möglich. Der Übergang zum NFA hat ab dem 1. Januar 2008 zu einer Aufgabenteilung geführt und auch zu einem neuen Finanzausgleich. Eine regelmässige Untersuchung der Auswirkungen dieses Übergangs, in den folgenden Jahren oder auch in vier und acht Jahren, würde bedeuten, dass wir immer wieder eine hypothetische Situation annehmen müssten, nämlich: Wie wäre es, wenn der NFA nicht in Kraft getreten wäre? Und wie sieht das in zwölf oder sechzehn Jahren aus? Das ist nicht möglich, weil uns dazu die Datengrundlagen fehlen.
Im Übrigen, es ist gesagt worden, wäre das auch nicht sehr sinnvoll, weil die Aufgabenbereiche und die Kompetenzen von Bund und Kantonen sich ständig ziemlich stark ändern. Es ist schon heute nicht mehr klar eruierbar, welches die Folgen des NFA sind und welches die Folgen anderer Gesetzgebungen, die wir erlassen haben. Noch schwieriger wäre es, wenn wir das auf die Entwicklung in den Städten und Gemeinden herunterbrechen wollten; denn direkte Partner im NFA sind Bund und Kantone, und in den Kantonen wird der NFA auf unterschiedliche Art und Weise umgesetzt, das ist klar. Natürlich wäre es sinnvoll und wünschbar, dass die Kantone den NFA in etwa gleich umsetzen und vor allem auch die grossen Städte und Gemeinden mit einbeziehen würden, aber das ist Sache der Kantone.
Was wir untersuchen könnten, wäre die Entwicklung in verschiedenen Aufgabenbereichen - Ausgaben und Einnahmen. Was wir nicht machen können, ist ein direkter Rückschluss auf den Wechsel, weil wir dazu immer wieder die hypothetische Situation aufrechnen müssten: Wie wäre es, wenn es den NFA heute nicht gäbe, aber alle anderen Entwicklung trotzdem vorangegangen wären?
Das ist nicht möglich. Das können wir nicht machen. Das Einzige, was wir machen können, ist, in den verschiedenen Aufgabengebieten von Bund, Kantonen und Gemeinden zu schauen, wie sich die Felder der Ausgaben und Einnahmen verändert haben.
Ich möchte Sie darum bitten, diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Ich verstehe ihn an sich, aber ich sage Ihnen, dass das Geforderte nicht machbar ist.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Frau Bundesrätin, in Artikel 18 Absatz 1 wird verlangt, dass der Bericht auch Aussagen über die Wirksamkeit des Gesetzes macht, und in Absatz 3 geht es um die Wirkungen der interkantonalen Zusammenarbeit mit Lastenausgleich. Müssen Sie da nicht auf den genau gleichen Hypothesen basieren? Denn da geht es auch um Auswirkungen des Gesetzes, die Sie vergleichen müssen mit dem Zustand, den wir hätten, wenn es dieses Gesetz nicht gäbe. Ich sehe da einen ziemlich grossen Widerspruch zu Ihrer Aussage.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Wir werden die Wirksamkeit des Finanzausgleichs weiter analysieren und immer wieder einen Wirksamkeitsbericht machen, der aufzeigt, wie sich die Umsetzung ausgewirkt hat. Auch die Auswirkungen der interkantonalen Zusammenarbeit beim Lastenausgleich können wir immer wieder aufzeigen. Wir können auch die Fragen beantworten, wo wir stehen und was es für Folgen gegeben hat. Was wir aber nicht machen können, ist, immer wieder hypothetisch auf Ende 2007 zurückzugehen und zu sagen, was der heutige Zustand wäre, wenn wir den NFA nicht hätten, aber alle anderen Entwicklungen vorgegangen wären. Das ist nicht möglich. Wir können Ihnen darum gerne aufzeigen, wie sich die Aufgabengebiete, die Entwicklungen, die Felder der Ausgaben und Einnahmen verändert haben, aber wir können nicht immer den Bezug zu 2007 machen, weil nicht nur der NFA, sondern auch verschiedene andere Gesetzesprojekte Auswirkungen haben.

Schelbert Louis (G, LU): Frau Bundesrätin, ich verstehe Ihre Argumentation nicht. Gemäss Absatz 2 legt der Bund einen Bericht vor, der Aufschluss über die Erreichung der Ziele des Finanzausgleichs gibt - gemeint ist: bei Bund und Kantonen. Jetzt ginge es darum, auch über die Auswirkungen in den Städten und Gemeinden Bericht zu erstatten. Es geht gar nicht um diese grosse Geschichte, mit der Sie jetzt argumentiert haben, sondern darum, dass bei den Städten und Gemeinden dasselbe untersucht wird wie bei den Kantonen.

Bäumle Martin (CEg, ZH), für die Kommission: Dieser Minderheitsantrag geht vielleicht, wie Frau Egger gesagt hat, in die gleiche Richtung wie bisher, es geht um Kantonsautonomie - ja oder nein. Ich denke aber, das ist nicht der Hintergrund dieses Minderheitsantrages, sondern der Hintergrund ist das reale Problem, dass sich die Städte, vor allem die grösseren Städte, nicht genügend vertreten fühlen bzw. den Eindruck erhalten, sich in den Kantonen nicht durchsetzen zu können. Es kann aber nicht sein, dass versucht wird, das über eine Bundeskompetenz oder über eine Berichtskompetenz im Bund zu kompensieren, wenn sich die Städte in ihren eigenen Kantonen nicht genügend einbringen und durchsetzen können. Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf hat die Nichtdurchführbarkeit dieser Übungsanlage sehr gut erläutert. Es wird schwierig sein, hier überhaupt eine einheitliche Berichterstattung zu ermöglichen, wenn verschiedene Kantone verschiedene Gesetzgebungen haben, innerkantonal andere Finanzausgleiche haben. Es kann auch faktisch nicht Sache des Bundes sein, eine solche Berichterstattung über Kantone hinweg bis auf Stufe Städte und Gemeinden zu machen. Dies würde dem NFA widersprechen.
Noch einmal: Im NFA geht es um den Ausgleich zwischen Bund und Kantonen und innerhalb der Kantone - und fertig. Darum ist es nicht sinnvoll, mit einer Berichterstattung noch eine Stufe tiefer zu gehen, denn das ist in der Umsetzung fast nicht praktikabel. Wenn, dann muss man den Weg beschreiten, den Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf skizziert hat, indem man sektorielle Aufgaben anders löst und das Problem, das die Städte real haben, anders angeht, um Statistiken und Erfahrungswerte zu erhalten.
In der Kommission wurde dieser Antrag mit 16 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.100/5272)
Für den Antrag der Minderheit ... 63 Stimmen
Dagegen ... 97 Stimmen

Art. 19
Antrag der Minderheit
(Schwander, Brönnimann, Brunschwig Graf, Füglistaller, Grin, Schibli, Zuppiger)
Abs. 3
... und verringert sich anschliessend um je 10 Prozent pro Jahr ...

Antrag der Minderheit
(Müller Geri, Brönnimann, Füglistaller, Schibli, Schwander, Vischer)
Abs. 6
... steigt oder solange seine Steuerausschöpfung unter dem Mittelwert gemäss Artikel 6 Absatz 4 liegt.

Antrag Heim
Abs. 6
... Durchschnitt steigt oder solange seine Steuerausschöpfung unter dem Durchschnittswert gemäss Artikel 6 Absatz 4 liegt.

Art. 19
Proposition de la minorité
(Schwander, Brönnimann, Brunschwig Graf, Füglistaller, Grin, Schibli, Zuppiger)
Al. 3
... puis dimine de 10 pour cent par an ...

Proposition de la minorité
(Müller Geri, Brönnimann, Füglistaller, Schibli, Schwander, Vischer)
Al. 6
... dépasse la moyenne suisse ou tant que son indice d'exploitation du potentiel fiscal est inférieur à l'indice moyen selon l'article 6 alinéa 4.

Proposition Heim
Al. 6
... dépasse la moyenne suisse ou aussi longtemps que son indice d'exploitation du potentiel fiscal est inférieur à l'indice moyen selon l'article 6 alinéa 4.

Abs. 3 - Al. 3

Schwander Pirmin (V, SZ): Ich bitte Sie namens der Minderheit, hier unserem Antrag zuzustimmen. Hier geht es um den Abbau des Härteausgleichs. Die Minderheit möchte, dass der Abbau des Härteausgleichs schneller vorangetrieben wird. Die Übergangsfrist des Härteausgleichs beträgt heute gemäss Gesetz 28 Jahre - 28 Jahre für eine Übergangsfrist! Dabei geht es ja letztlich um die Abfederung des Übergangs vom alten Finanzausgleich zum neuen Finanzausgleich. Es ist nach Meinung der Minderheit nicht einzusehen, weshalb diese Frist so lang sein soll. Ich beantrage Ihnen deshalb, den Härteausgleich jährlich statt um 5 Prozent um 10 Prozent zu reduzieren. Dadurch wird die Übergangsfrist von 28 Jahren auf immerhin noch 18 Jahre gesenkt. Wir von der Minderheit sind der Meinung, 18 Jahre für eine Übergangsfrist seien ohnehin schon lang genug, und die Kantone hätten Zeit, die Abfederung des Übergangs vom alten System zum neuen System voranzutreiben.
Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen.

Graber Jean-Pierre (V, BE): La majorité des membres du groupe UDC soutiendra la proposition de la minorité Schwander.
Pour vous expliquer brièvement de quoi il s'agit, je vous lis l'article 19 alinéa 3: "L'Assemblée fédérale fixe, par arrêté fédéral soumis au référendum, le montant du fonds de compensation des cas de rigueur. Ce montant est fixé pour huit ans, puis diminue de 5 pour cent par an. La participation de chaque canton est fixée en fonction du nombre de ses habitants." Si nous appliquions cette disposition sans aucune modification, cela signifierait que les cantons bénéficiaires au titre de la compensation des cas de rigueur percevraient de l'argent de la Confédération et de l'argent d'autres cantons durant exactement 28 ans, toutes choses égales par ailleurs. Si vous suivez la minorité, ce délai sera ramené à 18 ans.
La majorité des membres du groupe UDC vous propose de suivre la minorité Schwander pour deux raisons. D'une part, elle estime que la durée pendant laquelle les versements au titre de la compensation des cas de rigueur sont effectués - 28 ans - est trop longue. D'autre part, la majorité des membres du groupe UDC estime que, s'agissant d'une situation antérieure à l'introduction de la RPT, elle devrait être réglée plus rapidement que durant le laps de temps - 28 ans - prévu dans la loi.
Pour vous présenter très brièvement les enjeux du vote auquel nous allons procéder, je vous lis la liste des cantons bénéficiaires au titre de la compensation des cas de rigueur - les chiffres indiqués valent pour 2010: Berne, à hauteur de 36 millions de francs; Lucerne, 17 millions; Obwald, 9 millions; Glaris, 7,5 millions; Fribourg, 133 millions; Schaffhouse, 5,5 millions; Neuchâtel, 106 millions; Jura, 18 millions.

Carobbio Guscetti Marina (S, TI), pour la commission: A l'article 19, Monsieur Schwander veut que, pour la compensation des cas de rigueur, il y ait une diminution plus rapide du montant initial. Concrètement, il prévoit une diminution de 10 pour cent par an, car il considère que la période durant laquelle un montant est versé est trop longue vu qu'il s'agit d'un instrument de transition.
Lorsque la nouvelle péréquation financière a été négociée avec les cantons, la question des cas de rigueur a toujours fait partie du paquet global négocié qui a permis aussi de faire accepter la péréquation par les cantons.
La Commission des finances a été assez partagée sur ce thème mais avec la proposition Schwander, s'il n'y avait pas eu de compensation des cas de rigueur en 2010 - vous avez entendu il y a quelques minutes Monsieur Graber s'exprimer à ce sujet -, les cantons de Fribourg, Neuchâtel, Glaris et d'autres n'auraient pas atteint les 85 pour cent qui sont prescrits par la loi. A cette condition s'ajoute le fait que la situation des cantons bénéficiaires s'est péjorée entre 2008 et 2011. Cela justifie le maintien de la compensation des cas de rigueur et de la procédure en cas de suppression qui, je le souligne encore une fois, a été négociée avec les cantons lors de l'introduction de la péréquation financière.
La commission a rejeté cette proposition, par 9 voix contre 7 et 5 abstentions.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.100/5273)
Für den Antrag der Minderheit ... 39 Stimmen
Dagegen ... 103 Stimmen

Abs. 6 - Al. 6

Le président (Germanier Jean-René, président): La proposition de la minorité et la proposition Heim ont été rejetées à l'article 6.

Ziff. II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté


Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.100/5274)
Für Annahme des Entwurfes ... 135 Stimmen
Dagegen ... 20 Stimmen

2. Bundesbeschluss über die Festlegung der Grundbeiträge des Ressourcenausgleichs für die Beitragsperiode 2012-2015
2. Arrêté fédéral concernant la détermination des contributions de base à la péréquation des ressources pour la période de contribution 2012-2015

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I
(Vischer, Brunschwig Graf, Füglistaller, Hutter Markus, Kiener Nellen, Müller Geri, Wyss Ursula, Zuppiger)
... beträgt 2 236 080 271 Franken pro Jahr.

Antrag der Minderheit II
(Schwander, Füglistaller, Kunz, Schibli, Zuppiger)
... beträgt 2 205 280 271 Franken pro Jahr.

Art. 1
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I
(Vischer, Brunschwig Graf, Füglistaller, Hutter Markus, Kiener Nellen, Müller Geri, Wyss Ursula, Zuppiger)
... s'élève à 2 236 080 271 francs par an.

Proposition de la minorité II
(Schwander, Füglistaller, Kunz, Schibli, Zuppiger)
... s'élève à 2 205 280 271 francs par an.

Schwander Pirmin (V, SZ): Ich beantrage Ihnen, der Minderheit II zu folgen. Der Grundbeitrag des Bundes an den Ressourcenausgleich wächst offensichtlich mit der Teuerung und mit dem zusätzlichen Ressourcenpotenzial. Im Wirksamkeitsbericht des Bundesrates wird festgehalten, dass aktuell mehr oder weniger nur das Ausgleichssystem beurteilt wird und nicht auch die Aufgabenteilung und Aufgabenentflechtung zwischen dem Bund und den Kantonen. Das Ausgleichssystem steht also im Vordergrund. In diesem Zusammenhang wird in der Botschaft gesagt, die Ziele des neuen Finanzausgleichs seien bisher erreicht worden.
Wenn die Ziele bisher erreicht worden sind, weshalb sollen wir dann den Grundbeitrag noch erhöhen? Wir haben vorhin von der Frau Bundesrätin zum Thema Härteausgleich gehört, dass man gemäss Gesetzgebung herunterfahren könnte oder sollte, wenn das Ziel erreicht wird. Wenn wir hier schon sagen, wir hätten die Ziele erreicht, warum müssen wir dann beim Grundbeitrag noch Erhöhungen vornehmen? Denn die gesamten Ausgleichszahlungen seit 2008 sind von 4,1 auf heute 4,7 Milliarden gewachsen, und sie wachsen bis Ende 2015 noch auf 5,43 Milliarden Franken.
Es ist aus Sicht der Minderheit II nicht einzusehen, dass wir hier Erhöhungen vornehmen sollen, denn wie gesagt, die Ziele sind gemäss Botschaft erreicht, und wenn die Ziele erreicht sind, dann sollten wir nicht noch zusätzliche Erhöhungen vornehmen. Das gibt nur Verzerrungen, und das wollen wir hier bestimmt nicht.
Ich bitte Sie daher, hier der Minderheit II zu folgen und damit insbesondere das Ziel zu verfolgen, dass sämtliche Transferzahlungen zwischen Bund und Kantonen eben reduziert werden können und nicht wieder erhöht werden, wie das beim alten Finanzausgleich passiert ist.
Ich bitte Sie daher um Unterstützung der Minderheit II.

Egger-Wyss Esther (CEg, AG): Ich spreche zur Vorlage 2; mein Kollege Arthur Loepfe wird mich zur Vorlage 3 ergänzen.
Die CVP/EVP/glp-Fraktion bittet Sie, alle Minderheitsanträge zur Vorlage 2 abzulehnen. Wir unterstützen jedoch die Aufstockung des vertikalen Ressourcenausgleichs um 81,2 Millionen Franken sowie eine Aufstockung gemäss Vorlage 3 zur Respektierung der Haushaltsneutralität 2008.
Ich möchte nochmals festhalten, dass heute nicht der richtige Zeitpunkt ist, um am System zu schrauben. Dieses sieht seit Bestehen in Bezug auf Vorlage 2 vor, dass die Beträge entsprechend dem Wirtschaftswachstum wachsen, also mit der Teuerung und dem zusätzlichen Ressourcenpotenzial. Diese Entwicklung zuzulassen ist korrekt und muss nicht mit veränderten Grundbeiträgen korrigiert werden. Erfreulicherweise hat sich ja auch das Ressourcenpotenzial, sogar trotz Finanz- und Wirtschaftskrise, entwickelt. Mit der Reduktion und der Fixierung auf zwei Drittel des Grundbeitrages würde das Ziel von 85 Prozent des möglichen Ausgleichs nicht mehr erreicht, und das ist wirklich nicht im Sinne des Erfinders. Es zeigt sich doch auch, dass alle Kantone - oder zumindest, das gebe ich zu, die grosse Mehrheit der Kantone - eben hinter diesem System stehen. Die Aufgaben für die Kantone und damit für Städte und Gemeinden sind nicht kleiner geworden, und die Kosten steigen. Wenn wir heute diesen Schlüssel einfach ändern, gefährden wir den Ausgleich der Globalbilanz. Die Kantone haben diese Aufteilung in ihrer grossen Mehrheit akzeptiert und unterstützen die Form der Zuteilung. Es wird immer nur von den grossen Lasten der Städte und der ressourcenstarken Kantone gesprochen. Ist es jedoch unser Ziel, die ressourcenschwachen Kantone noch mehr zu schwächen und die Abwanderung aus diesen Kantonen zu fördern? Hier wird die Rechnung wohl kaum aufgehen.
Ich bitte Sie also, mit der Mehrheit unserer Fraktion alle Minderheitsanträge abzulehnen.

Bänziger Marlies (G, ZH): Die Grünen unterstützen die Minderheit I (Vischer), zusammen mit der SP-Fraktion, was uns ausgesprochen freut.
Der Grundbeitrag des Bundes an den Ressourcenausgleich soll um 112 Millionen Franken erhöht werden; das steht fest. Der grosse Streitpunkt ist jetzt: Wohin sollen diese 112 Millionen fliessen? Wir bitten Sie, diese 112 Millionen in den Lastenausgleich fliessen zu lassen. Anders gesagt: Die 112 Millionen gingen nicht in den Ressourcenausgleichstopf, sondern in den Lastenausgleichstopf, und innerhalb des Lastenausgleichstopfs in den Bereich für den soziodemografischen Lastenausgleich.
Seit Anbeginn der Diskussionen um den NFA waren der soziodemografische Lastenausgleich einerseits und dessen Höhe andererseits umstritten. Eigentlich hatte der NFA ja nur darum vor dem Volk überhaupt eine Chance, weil man den Geberkantonen, den ressourcenstarken Kantonen, und vor allem den Städten und Agglomerationen irgendwann entgegenkommen musste und weil man anerkennen musste, dass sie massive soziodemografische Lasten zu tragen hatten, die ihnen nicht oder eben kaum abgegolten wurden. Rund 80 Prozent der soziodemografischen Lasten tragen die Städte und die urbanen Gebiete selber. Ein allzu kleiner Teil wird über den soziodemografischen Lastenausgleich finanziert. Dabei sind es diese Gebiete, die den grössten Teil der Wertschöpfung in der Schweiz erarbeiten. Es sind die urbanen Gebiete, die über 80 Prozent der Wirtschaftsleistung unseres Landes erbringen. Nicht umsonst sprechen wir heute von den Metropolitanräumen, und nicht umsonst machen die Metropolitanräume auf sich aufmerksam, weisen darauf hin, dass via eine entsprechende Infrastruktur überhaupt erst das wirtschaftliche Wohlergehen unseres Landes garantiert werden kann.
Bei der Konstruktion des NFA, bei der Festlegung der Lastenausgleiche, des Schlüssels zur Abgeltung der Lasten wurden die geografisch-topografischen Lasten und die soziodemografischen Lasten gleich gewichtet. Auch die Frau Bundesrätin hat zu Beginn gesagt, dass diese 50/50-Prozent-Aufteilung, die eine Mehrheit der Kantone so gewünscht hat, eben zulasten der Geberkantone, zulasten der Kantone mit den grossen Städten, zulasten der Agglomerationen ging, die schlicht überstimmt worden sind. Eigentlich ist man sich einig, dass eine gerechte Verteilung eine 20/80- oder zumindest eine 30/70-Prozent-Verteilung wäre. Das ist unbestritten, das haben wir beim Eintreten und im Laufe des Nachmittags bereits gehört.
Hier im Rat besteht ein Konsens, man wolle an nichts rütteln. Sie möchten noch die Zahlen abwarten, sie möchten das ganze System erhärtet sehen, bevor Sie bereit sind, irgendetwas zu ändern. Ich gehe hier mit Kollege Jans einig: Ich glaube Ihnen das nicht. Dieses Versprechen nehme ich Ihnen nicht ab. Ich bin sehr überzeugt, dass Sie dann in vier Jahren hier stehen und sagen werden: "Eigentlich haben wir den Meccano festgeschraubt, eigentlich funktioniert er so, wir wollen nicht alles, was jetzt etabliert ist, über den Haufen werfen." Das ist es, was ich erwarte. Das ist es, was ich befürchte. Ich lasse mich sehr, sehr gern vom Gegenteil überzeugen.
Am heutigen Tag aber besteht die Möglichkeit, den Lasten der Städte ein ganz klitzekleines Bisschen entgegenzukommen, und zwar deswegen, weil wir in unserem Verteiltopf zusätzliche 112 Millionen Franken haben. Diese zusätzlichen 112 Millionen Franken kommen vom Bund, und sie sind noch niemandem zugeteilt. Sie sind neu zu verteilen. Das heisst, mit diesen 112 Millionen kann eben ein Zeichen gesetzt werden zugunsten der Agglomerationen und zugunsten der Städte, zugunsten ihrer soziodemografischen Lasten. Diese 112 Millionen schmerzen niemand anderes, denn sie sind eben noch nicht verteilt.
Seien wir auf der anderen Seite ehrlich: Woher kommen diese 112 Millionen des Bundes? Es geht gar nicht anders, als dass sie im Wesentlichen aus den Kantonen kommen. Das heisst, auch diese 112 Millionen kommen im Wesentlichen von den Geberkantonen, weil eben die Geberkantone zu einem recht grossen Teil auch die Kantone sind, die grosse Städte haben und die grosse soziodemografische Lasten tragen. Anders gesagt: Sind Sie bereit, ein Zeichen zugunsten der Städte und der Agglomerationen zu setzen und diese 112 noch nicht verteilten Millionen in den soziodemografischen Lastenausgleichstopf zu geben, so kommen die Gelder eigentlich denjenigen zugute, die sie ohnehin zur Mehrheit bezahlen, ohne dass man ihre Lasten überhaupt anerkennt.
In diesem Sinne bitte ich Sie, die Minderheit I (Vischer) zu unterstützen.

Schwander Pirmin (V, SZ): Frau Kollegin Kleiner, Sie sagten, das System sei dynamisch. Wenn das System dynamisch ist, sollten dann nicht die regionale Kaufkraft und das frei verfügbare Einkommen berücksichtigt werden?

Kleiner Marianne (RL, AR): Das System ist insofern dynamisch, als es einfach das Ressourcenpotenzial mischt, und das wird in den entsprechenden Kantonen gemessen. Daran, denke ich, sollten wir im Moment nichts ändern. Ich möchte das nochmals betonen; die Vorrednerinnen haben es auch schon gesagt: Wir haben hier immer noch ein Zahlenmaterial, das aus der Zeit vor dem Inkrafttreten des NFA stammt, und es ist einfach jetzt der falsche Moment, hier irgendwelche Änderungen vorzunehmen. Das System leistet so, wie es ist, gute Dienste, und es erfüllt seine Zwecke.

Vischer Daniel (G, ZH): Frau Kollegin Kleiner, Sie sagten, mit diesem Minderheitsantrag würde den Bergkantonen etwas weggenommen. Aber macht es nicht gerade den Charme dieses Minderheitsantrages respektive dieses Konzepts aus, dass eben gerade nichts weggenommen wird - die Bergkantone erhalten nämlich gleich viel wie bisher -, sondern dass nur zusätzliche Mittel an einen anderen Ort fliessen?

Kleiner Marianne (RL, AR): Die 112 Millionen Franken kommen zustande, weil der Bund im ganzen Ausgleich 112 Millionen zu wenig bezahlt hätte, wenn man das ganze System jetzt justieren würde. Diese 112 Millionen gehören zum Ressourcenausgleich, und hier möchten die Bergkantone darum bitten, dass man ihnen ihren Teil - nämlich die Hälfte - zukommen lässt und dieses System eben in einem dynamischen Sinn justiert.

Hutter Markus (RL, ZH): Sie sehen unschwer, dass es hier nicht um eine Links-rechts-Frage geht. Aber vielleicht ist es so wie mit der Verteilung der Redezeit: Ich habe, glaube ich, noch eine der fünf Minuten, und es ist genau das, was uns von den Städten zu schaffen macht. Die Städte werden benachteiligt. Mit der Lösung, die Sie hier jetzt als Mehrheitsantrag haben, würden eben mit dem geografisch-topografischen Lastenausgleich nur 22 Prozent der effektiven Kosten abgegolten werden, während der soziodemografische Lastenausgleich sogar nur 8 Prozent der Kosten abdeckt. Also für mehr als 90 Prozent ihrer Sonderlasten müssen Städte und urbane Regionen selber aufkommen.
Der Ressourcenausgleich wird dabei ausdrücklich nicht infrage gestellt. Er beruht auf der Solidarität zwischen den finanzstarken und den finanzschwächeren Kantonen und stärkt den Zusammenhalt des Landes. Er wird ja bekanntlich zu zwei Dritteln vom Bund und zu einem Drittel von den reicheren, eben meist urbanen Kantonen gespiesen und dient dazu, die finanziellen Unterschiede zwischen den Kantonen zu verringern.
Nun, beim Lastenausgleich ist es anders. Mit diesem Instrument sollen nun eben spezifische Sonderlasten abgegolten werden, und es soll nicht als Umverteilungsinstrument missbraucht werden. Genau deshalb ist es angebracht, die tatsächlichen Lasten der Städte gebührend abzugelten. Es soll kein neuer Graben zwischen Stadt und Land aufgerissen werden. Es geht lediglich um Fairness. Nun ergibt sich die Gelegenheit, dieses Ungleichgewicht ein bisschen zu korrigieren, ohne den Betrag für den geografisch-topografischen Lastenausgleich zu schmälern. Werden nämlich diese 112 Millionen Franken des Bundes an den soziodemografischen Lastenausgleich gegeben und wird der geografisch-topografische Lastenausgleich gleich belassen wie heute, dann ergibt sich die Situation, dass die ländlichen, geografisch exponierten Gebiete noch immer bevorzugt bleiben.
Unterstützen Sie also diese Minderheit I (Vischer). Ich glaube, wir sind es unseren städtischen Gebieten und dem Wachstumsmotor der Städte schuldig.

Loepfe Arthur (CEg, AI): Die Berggebiete und die Zentren haben ihre besonderen Lasten; ich spreche also zum Lastenausgleich.
Der Bund soll seine Beiträge an diese besonderen Lasten zu gleichen Teilen verteilen, wie das bisher der Fall war. Für die von den Minderheiten verlangte Bevorzugung der Zentren haben wir wenig Verständnis. Das Geld ist zusätzlich zu bezahlen, weil es vorher Fehler gegeben hat, weil die Haushaltneutralität nicht gestimmt hat. Wenn das vorher richtig gemacht worden wäre, wäre das Geld diskussionslos so geflossen, wie wir es wollen.
Man beruft sich auf die Ecoplan-Studie. Studien sind nie über alles erhaben, keine Studie, die ich kenne. Diese ist zudem unvollständig. Man spricht nur von den Zentrumslasten, Herr Vischer und Herr Jans, man spricht nicht von den Zentrumsvorteilen. Warum spricht man nicht von den Zentrumsvorteilen? Schauen Sie, wo sind die grossen Unternehmen? Wo sind die Finanzplätze? Sie sind in den Zentren. Dort bieten sie alle erdenklichen Arbeitsplätze an. Das führt dazu, dass unsere jungen Leute in diese Zentren ziehen. In diesen Zentren sind auch die Bildungs-, die Gesundheits- und die Kulturzentren, und damit verbunden wieder unzählige Arbeitsplätze. Sie haben übrigens auch gute Wohnlagen - ich weiss nicht, was wir gegenüber diesen Zentren noch zu bieten haben. Sie haben viele starke Steuerzahler und damit riesige Steuereinnahmen, und jetzt wollen Sie uns das wegen einiger Millionen Franken wegnehmen mit der Begründung, Sie hätten kein Geld. Meine Damen und Herren, das glaubt Ihnen doch niemand. Sie haben so viel Geld! Für uns ist dieses Geld viel, für Sie ist es wenig. Ich bitte Sie hier, realistisch zu bleiben und den Leuten das Geld zu geben, die es brauchen, und dazu gehören auch die Bergkantone.
Ich bitte Sie, für die Mehrheit einzutreten und die Minderheiten abzulehnen.

Malama Peter (RL, BS): Im Wissen, dass die Sonderlasten der Städte wegen ihrer Zentrumslasten und wegen ihrer höheren Anteile an Armen, Älteren, Ausländern usw. nachweislich klar höher sind als die topografisch-geografischen Mehrlasten der Berg- bzw. Landkantone, und angesichts der Tatsache, dass die Landkantone absolut gesehen nicht weniger erhalten werden, stelle ich folgende Fragen an Sie, Frau Bundesrätin: Entspricht es der Zielsetzung des NFA - nämlich verstanden als Werk der ausgleichenden Solidarität zwischen den Kantonen -, wenn die Kantone jetzt den wohlverdienten soziodemografischen Lastenausgleich nicht erhalten sollten?

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Es ist tatsächlich so, dass die Ecoplan-Studie - Frau Nationalrätin Kleiner hat darauf hingewiesen - schon gewisse Fragezeichen aufwirft. Sie hat tatsächlich eine statische und eine dynamische Komponente und trägt nicht allen Umständen Rechnung. So trägt sie auch nicht dem Umstand Rechnung, dass der Braindrain von schwachen Kantonen in starke Kantone enorm ist; das weist die Studie nirgends aus. Insofern kann man also die Resultate dieser Studie nicht eins zu eins übernehmen.
Das Grundkonzept war bzw. ist tatsächlich, dass man einen Teil der soziodemografischen Lasten ausgleichen will - ein neues Instrument, ein neues Gefäss - und auf der anderen Seite aber einen Ersatz für die wegfallende Finanzkraft machen will und muss, also für die Dotierung im Finanzkraftgefäss, das wir hatten. Insofern ist es auch nicht relevant - rein technisch und rechtlich betrachtet -, dass nicht beide Gefässe 100 Prozent der Finanzmittel erhalten, die sie nach den Berechnungen erhalten könnten. Dass es hier ein Ungleichgewicht gibt, liegt also in der Herkunft und im System dieser beiden Ausgleichsgefässe.
Was Sie zum Teil ansprechen, ist natürlich - das ist uns allen klar - die notwendige Verstärkung der interkantonalen Zusammenarbeit mit Lastenausgleich in grossen Aufgabengebieten. Damit ist der gesamte Gesundheitsbereich, der gesamte Sozialbereich, damit sind die Institutionen zur Eingliederung von Menschen mit Behinderungen gemeint. Hier muss man tatsächlich die interkantonale Zusammenarbeit verstärken; es liegt nicht am Lastenausgleich. Noch einmal: Der Lastenausgleich wird ja dann auch nicht direkt den Städten zugeführt, sondern den entsprechenden Kantonen. Basel-Stadt ist hier eine Ausnahme.

Stöckli Hans (S, BE): Frau Bundesrätin, wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, dann haben Sie uns tatsächlich auch mitgegeben, dass die Lasten in den Berggebieten und die Lasten in den Städten mengenmässig nicht dieselben sind, dass aber im heutigen System beide je hälftig bedient werden. Falls der Minderheitsantrag I (Vischer) heute nicht zum Mehrheitsentscheid würde: Können Sie sich vorstellen, dieses Ungleichgewicht zwischen den beiden Töpfen dann bei der nächsten Revision zu korrigieren?

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Wissen Sie, was ich mir nicht vorstellen könnte, ist, dass man den Topf verkleinert, der einen Ersatz für ein wegfallendes Gefäss bildet, das vorhin Direktbeiträge zur Finanzierung von Aufgaben in Kantonen enthielt. Dieses Gefäss, das Finanzkraftgefäss, ist weggefallen; das hat man durch den topografisch-geografischen Lastenausgleich ersetzt und hat genau berechnet, wie viele Mittel das braucht. Dass man dieses Gefäss dann verkleinert und noch auf die Situation vor dem NFA zurückgehen würde, könnte ich mir nicht vorstellen.
Wenn der Bund zusätzliche Mittel hätte und zur Verfügung stellen könnte und aus irgendwelchen Gründen in ein paar Jahren sagen würde, auch der soziodemografische Teil brauche Verstärkung, dann wäre das eine andere Diskussion. Aber das darf nicht zulasten des topografisch-geografischen Lastenausgleichs gehen, weil dieser ein Ersatz für ein Instrumentarium ist, das man vorher hatte, und weil man ganz klar gesagt hat, man wolle nicht hinter diese Situation zurückgehen. Der soziodemografische Lastenausgleich ist neu konzipiert.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Als Kommissionssprecher kennen Sie sicher den Minderheitsantrag Schelbert zu Artikel 3 der Vorlage 3, der ja eben gerade will, dass das Geld dorthin fliesst, wo Sie es wollen. Deshalb ist Ihre letzte Aussage falsch; Sie könnten also dort zustimmen.

Bäumle Martin (CEg, ZH), für die Kommission: Das war keine Frage. Aber als Kommissionssprecher werden wir dazu Stellung nehmen. Das ist ein Entscheid der Kommission, und es wird auch begründet werden, warum das nicht zielführend ist.

Carobbio Guscetti Marina (S, TI), pour la commission: Je vais ajouter, au nom de la Commission des finances, quelques arguments à ceux qu'a exposés Monsieur Bäumle, car ce projet constitue le point central de la révision de la RPT.
La minorité II (Schwander) veut diminuer la contribution de base versée par la Confédération. Au projet 2, la minorité I (Vischer) concerne la contribution de base de la Confédération. Mais, dans le cadre du projet 3, la minorité Vischer présente deux propositions visant à modifier la proportion des fonds attribués pour compenser les charges socioéconomiques des villes et géotopographiques des régions de montagne. La répartition 50/50 pour cent entre les charges socioéconomiques et les charges géotopographiques a fait l'objet d'une large discussion au sein de la commission. Ces propositions de minorité visent à remettre en cause l'utilisation de 112 millions de francs avec une répartition 57/43. A la base de la réflexion, pour certains, il y a par exemple l'étude d'Ecoplan qui a été citée plusieurs fois dans cette salle et selon laquelle 28 pour cent des charges excessives frappent les cantons ruraux et 72 pour cent les cantons urbains. Selon d'autres membres de la commission, cette étude ne tient pas compte des avantages des villes et des centres urbains.
La majorité de la commission est d'avis que la situation actuelle doit être maintenue vu qu'elle se base sur un compromis politique conclu suite à une négociation avec les cantons, une situation qui prévoit aussi de compenser les moyens qui, avant la RPT, étaient dévolus comme aide aux régions de montagne. Ce compromis a été soutenu lors de cette révision par la majorité des cantons.
La proposition défendue par la minorité II, qui prévoit une diminution de la contribution de base de la Confédération, a été rejetée en commission par 15 voix contre 5 et 1 abstention. La proposition défendue par la minorité I a quant à elle été rejetée par 12 voix contre 8 et 4 abstentions.

Präsident (Walter Hansjörg, erster Vizepräsident): Die Abstimmungen zu Artikel 1 gelten auch für die Artikel 1 und 2 der Vorlage 3.

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.100/5277)
Für den Antrag der Minderheit I ... 133 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 31 Stimmen

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.100/5280)
Für Annahme der Ausgabe ... 152 Stimmen
Dagegen ... 15 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise

Art. 2
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit
(Schwander, Füglistaller, Hutter Markus, Kunz, Schibli, Zuppiger)
... Jahre 2012 bis 2015 beträgt zwei Drittel des Grundbeitrages des Bundes.

Art. 2
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité
(Schwander, Füglistaller, Hutter Markus, Kunz, Schibli, Zuppiger)
... années 2012 à 2015 équivaut à deux tiers de la contribution de base de la Confédération.

Art. 3
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit
(Schwander, Füglistaller, Hutter Markus, Kunz, Schibli, Zuppiger)
... 2011/12 anzupassen und den Beitrag gemäss Artikel 2 festzulegen.

Art. 3
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité
(Schwander, Füglistaller, Hutter Markus, Kunz, Schibli, Zuppiger)
... 2011/12, et à déterminer la contribution visée à l'article 2 ...

Schwander Pirmin (V, SZ): Ich bitte Sie, bei Artikel 2 der Minderheit zuzustimmen. Es geht um den Grundbeitrag der ressourcenstarken Kantone. Der Gesetzgeber, das Volk, hat einen Rahmen von zwei Dritteln bis vier Fünfteln des Bundesbeitrages vorgegeben. Heute beträgt der Kantonsbeitrag 73 Prozent. Mit der sogenannten Fortschreibungsregel nähert sich der Grundbeitrag der ressourcenstarken Kantone bald einmal der oberen Grenze, also 80 Prozent. Dann wäre ohnehin keine Erhöhung mehr möglich.
Der Minderheitsantrag will eine Orientierung an der unteren Grenze, und zwar aus den folgenden vier Gründen: Erstens berücksichtigt der Ressourcenausgleich die regionalen Unterschiede bei der Kaufkraft nicht. Zweitens wird das frei verfügbare Einkommen der Haushalte nicht berücksichtigt; es ist eine Tatsache, dass in Geberkantonen das frei verfügbare Einkommen teilweise kleiner ist als in Nehmerkantonen. Drittens sind, da die Erhebung der dem Ausgleich zugrundeliegenden Daten weit zurückliegt, aktuelle Entwicklungen wie die Finanzkrise nicht berücksichtigt. Viertens ist zu Beginn der ersten Vierjahresperiode der Anteil des Ressourcenausgleichs bei 70 Prozent festgelegt worden. Er ist von Jahr zu Jahr gestiegen und liegt heute bei knapp 73 Prozent des Bundesanteils. 2008 betrug der Anteil der ressourcenstarken Kantone 1,2 Milliarden Franken. Heute liegt er bei 1,5 Milliarden Franken, obwohl es nicht mehr acht, sondern nur noch sieben finanzstarke Kantone gibt. Der Anteil ist also anders verteilt worden.
Das sind unseres Erachtens vier gravierende Systemfehler, welche durch die Reduzierung des Kantonsanteils - wenn auch leider nur teilweise, das ist uns bewusst - behoben werden können.
Wir bitte Sie, hier der Minderheit zuzustimmen, damit wir diese Fehler korrigieren können.

Präsident (Walter Hansjörg, erster Vizepräsident): Frau Kleiner als Sprecherin der FDP-Liberalen Fraktion verzichtet auf ein Votum.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Ich möchte Sie bitten, sowohl bei Artikel 2 als auch bei Artikel 3 als Konsequenz bei der Mehrheit zu bleiben.
Ich erinnere mich sehr gut an die ersten Diskussionen zu diesem Gesetz und zur Umsetzung. So diskutierten wir am 19. Juni 2003 hier zum ersten Mal über die Frage, wie gross der Anteil der ressourcenstarken Kantone sein solle. Der Bundesrat schlug ursprünglich vor, dass der Beitrag der ressourcenstarken Kantone gleich hoch sein solle wie jener des Bundes, also 100 Prozent. Dann kam ein Antrag aus dem Ständerat, der eine obere Grenze bei 75 Prozent festlegen wollte, sodann ein Antrag für generell zwei Drittel und dann auch ein Antrag, der keine Obergrenze für die Kantonsbeteiligung festlegen wollte, sondern mit zwei Dritteln lediglich eine untere Grenze. Der Nationalrat entschied damals sehr klar, bei 50/50 zu bleiben; Bund wie ressourcenstarke Kantone sollten einen gleich hohen Betrag leisten. Das ging dann zurück in den Ständerat, und wir trafen uns schliesslich in der Differenzbereinigung bei 80 Prozent. Jetzt steht sowohl in der Verfassung als auch in Artikel 4 des Filag, dass der Grundbeitrag der ressourcenstarken Kantone zwischen zwei Dritteln und 80 Prozent der Leistungen des Bundes liegen soll. Das war ein hart ausgefochtener Kampf, es war ein Kompromiss, der am Schluss ganz klar siegte.
Aus dem Amtlichen Bulletin geht hervor, dass damals ein gewisser Marcel Scherer sagte, dies sei eine Schicksalsfrage, Thérèse Meyer-Kaelin unterstützte damals im Namen der CVP sogar die 100 Prozent. Ich möchte Sie deshalb bitten, wenn es um die konkrete Umsetzung geht, nicht den untersten Betrag für die ressourcenstarken Kantone einzusetzen. Das ist hier etwas, was genauso austariert ist wie bei den anderen Fragen. Nachdem wir soeben der Minderheit Vischer gefolgt sind, liegt der Anteil bei 73 Prozent, und dieser Wert befindet sich ziemlich genau zwischen den zwei Dritteln und den 80 Prozent. Er bleibt also dort, wo er auch schon das letzte Mal lag. Die Idee, keine Obergrenze zu setzen, scheiterte damals ja markant. Wollten Sie nun auch hier eine Verschiebung vornehmen, wäre das sehr unfair; die ressourcenschwachen Kantone würden es nicht goutieren, wenn sie sozusagen auch hier noch einmal schlechter wegkämen.
Ich bitte Sie deshalb dringend, das Kompromisspaket jetzt nicht aufzuschnüren und bei den beiden Anträgen die Mehrheit zu unterstützen.

Präsident (Walter Hansjörg, erster Vizepräsident): Die CVP/EVP/glp-Fraktion, die grüne Fraktion und die FDP-Liberale Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.
Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf verzichtet auf ein Votum.

Präsident (Walter Hansjörg, erster Vizepräsident): Die französischsprachige Kommissionssprecherin, Frau Carobbio Guscetti, verzichtet auf ein Votum.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.100/5278)
Für den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 26 Stimmen

Art. 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.100/5279)
Für Annahme des Entwurfes ... 138 Stimmen
Dagegen ... 18 Stimmen

3. Bundesbeschluss über die Festlegung der Grundbeiträge des Lastenausgleichs für die Beitragsperiode 2012-2015
3. Arrêté fédéral concernant la détermination des contributions de base à la compensation des charges pour la période de contribution 2012-2015

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit
(Vischer, Brunschwig Graf, Füglistaller, Hutter Markus, Kiener Nellen, Müller Geri, Wyss Ursula, Zuppiger)
... einen Grundbeitrag von 355 173 645 Franken pro Jahr.

Art. 1
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité
(Vischer, Brunschwig Graf, Füglistaller, Hutter Markus, Kiener Nellen, Müller Geri, Wyss Ursula, Zuppiger)
... une contribution de base de 355 173 645 francs par an.

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.100/5281)
Für Annahme der Ausgabe ... 134 Stimmen
Dagegen ... 19 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise

Art. 2
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit
(Vischer, Brunschwig Graf, Füglistaller, Hutter Markus, Kiener Nellen, Müller Geri, Wyss Ursula, Zuppiger)
... einen Grundbeitrag von 467 173 645 Franken pro Jahr.

Art. 2
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité
(Vischer, Brunschwig Graf, Füglistaller, Hutter Markus, Kiener Nellen, Müller Geri, Wyss Ursula, Zuppiger)
... une contribution de base de 467 173 645 francs par an.

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.100/5282)
Für Annahme der Ausgabe ... 133 Stimmen
Dagegen ... 23 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise

Art. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 3a
Antrag der Minderheit
(Schelbert, Carobbio Guscetti, Heim, Kiener Nellen, Levrat, Müller Geri, Vischer, Wyss Ursula)
Titel
Verwendung der Beiträge aus dem Lastenausgleich
Text
Der Bundesrat fordert die Kantone auf, bei der Verwendung der Beiträge aus dem Lastenausgleich - topografisch-geografischer und soziodemografischer Lastenausgleich - die Interessen der geografisch exponierten Gemeinden sowie der Städte und urbanen Gemeinden zu berücksichtigen.

Art. 3a
Proposition de la minorité
(Schelbert, Carobbio Guscetti, Heim, Kiener Nellen, Levrat, Müller Geri, Vischer, Wyss Ursula)
Titre
Utilisation des contributions de la compensation des charges
Texte
Le Conseil fédéral charge les cantons de tenir compte des intérêts des communes qui subissent des charges excessives dues à des facteurs géotopographiques.

Fehr Jacqueline (S, ZH): Wir haben vorher lange darüber diskutiert, ob und wie die Städte für ihre Sonderlasten entlastet werden können. Dabei haben die einen bewusst oder unbewusst übersehen, dass wir diese Frage in diesem Gesetz ja gar nicht beantworten können. Die Antwort hängt letztlich davon ab, wie die Kantone ihrerseits den Lastenausgleich organisieren. Selbst mit der jetzigen Lösung, die wir haben, nachdem wir dem Antrag der Minderheit Vischer zugestimmt haben, erhält beispielsweise meine Stadt nicht automatisch mehr Geld. Ob sie dann wirklich von diesen Mehrmitteln profitiert, hängt davon ab, ob das Zürcher Volk am 15. Mai einem neuen Lastenausgleichsgesetz zustimmt.
Der Antrag der Minderheit Schelbert weist genau auf diesen Punkt hin. Statt hier in diesem Saal Stadt-Land-Gräben aufzureissen, wäre es sehr viel sinnvoller, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen und damit ein klares Signal an die Kantone zu senden, ihrerseits einen Beitrag zu einem fairen Lastenausgleich zu leisten. Letztlich kommen wir in dieser Diskussion nämlich nur weiter, wenn die Städte am Schluss der Kette wirklich und direkt mehr Geld erhalten. Darüber entscheiden wie gesagt die kantonalen Lastenausgleiche.
Der Ressourcen- und Lastenausgleich ist in seinem Kern ein Instrument, um den nationalen Zusammenhalt zu stärken. Der Einsatz für diesen Zusammenhalt und die Solidarität hörten aber eben nicht an den Kantonsgrenzen auf. In diesem Sinn und auch, um hier ein klares Zeichen zu setzen, bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit Schelbert zuzustimmen.

Loepfe Arthur (CEg, AI): Die Mittel aus dem Lastenausgleich des Bundes fliessen an die Kantone und nicht an die Gemeinden. Die Verteilung dieser Mittel ist Sache der Kantone. Der Bund verkehrt stufengerecht nur mit den Kantonen und nicht mit den Gemeinden. Es ist Sache der Parlamente und der Regierungen der Kantone, das Geld so weiterzugeben, wie sie wollen. Die Städte sind ja in den Kantonsparlamenten vertreten, also können sie doch dort Einfluss nehmen.
Was will der Bund jetzt machen? Wenn Sie den Text des Minderheitsantrages anschauen, dann lesen Sie: "Der Bundesrat fordert die Kantone auf, bei der Verwendung der Beiträge aus dem Lastenausgleich ... die Interessen der geografisch exponierten Gemeinden sowie der Städte und urbanen Gemeinden zu berücksichtigen." Es heisst: "Der Bundesrat fordert die Kantone auf ..." Was will er denn machen? Will er ihnen einen Brief schreiben? Die Regierungen werden diesen Brief zur Kenntnis nehmen, oder sie werden das Telefon abnehmen und sagen: Okay, es ist schön, dass Sie uns das sagen; aber wir wissen schon, was wir tun. Die Regierungen in den Kantonen und die Parlamente in den Kantonen sind nicht dümmer als wir. Sie lassen sich auch nicht alles sagen; sie sind doch eigenständig.
Das ist eine administrative Übung, die überhaupt nichts bringt. Deshalb bitte ich Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Präsident (Walter Hansjörg, erster Vizepräsident): Die FDP-Liberale Fraktion lehnt den Antrag der Minderheit ab.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Dieser Antrag impliziert, dass den Gemeinden und den Städten zum Teil Mittel aus dem Lastenausgleich zur Verfügung gestellt werden. Das ist nicht so. Die Mittel aus dem Ressourcen- und Lastenausgleich gehen an die Kantone. Das ist auch ganz klar auf Gesetzesstufe festgelegt, in Artikel 9 Absatz 4 des Bundesgesetzes über den Finanz- und Lastenausgleich. Das gilt für den Ressourcenausgleich, und das gilt für die Lastenausgleichsgefässe insgesamt. Diese Mittel werden den Kantonen direkt und ohne Zweckbindung zugeteilt. Es liegt dann in ihrer Verantwortung, die Mittel zu verwenden. Das heisst, es besteht eine Zweckfreiheit der Mittel.
Es war aber immer das Anliegen des Bundes, dass die Kantone ihrerseits ihre Finanzausgleichssysteme anpassen und entsprechend den Aufgaben, die sie weitergeben, selbstverständlich auch die Finanzen weitergeben. Das heisst aber nicht, dass es in der Kompetenz des Bundes liegt, Regelungen zu erlassen, wie die Kantone ihre Finanzausgleichssysteme zu gestalten haben. Das kann es nicht sein. Die direkten Ansprechpartner des Bundes sind die Kantone und nicht die Gemeinden und die Städte. Der Bund hat kein Recht, den Kantonen vorzuschreiben, wie sie die Ausgleichsgefässe zu regeln haben.
Ich möchte Sie bitten, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Carobbio Guscetti Marina (S, TI), pour la commission: La proposition de la minorité Schelbert vise à ajouter un nouvel article 3a à l'arrêté fédéral concernant la détermination des contributions de base à la compensation des charges pour la période de contribution 2012-2015. Il concerne l'utilisation par les cantons des contributions de la compensation des charges.
Selon cette proposition, le Conseil fédéral charge les cantons de tenir compte des intérêts des communes qui subissent des charges excessives dues à des facteurs géotopographiques. La minorité Schelbert pose le problème de l'utilisation des moyennes et veut déterminer avec quels buts les moyens financiers de la péréquation doivent être utilisés à l'intérieur des cantons.
Pour la majorité de la commission, ce n'est pas ici que nous pouvons régler la péréquation financière dans les cantons.
C'est la raison pour laquelle la commission a rejeté, par 16 voix contre 8, la proposition défendue par la minorité Schelbert.

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.100/5284)
Für Annahme des Entwurfes ... 148 Stimmen
Dagegen ... 12 Stimmen

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