Nationalrat - Sondersession 2011 - Zweite Sitzung - 12.04.11-08h00
Conseil national - Session spéciale 2011 - Deuxième séance - 12.04.11-08h00

Le président (Germanier Jean-René, président): Je vous souhaite la bienvenue et j'ouvre la session extraordinaire au sujet de la réforme de l'imposition des entreprises II.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Bei der Unternehmenssteuerreform II wurde das Volk gleich zweimal hinters Licht geführt. Verkauft wurde sie als KMU-Vorlage. Dabei standen verfassungswidrige Steuergeschenke an Grossaktionäre im Vordergrund. Das hat unter anderem die SP mit dem Referendum bekämpft. Wir haben die Volksabstimmung am 24. Februar 2008 mit 49,5 Prozent sehr knapp verloren. Jetzt wird auch klar, warum: Die Abstimmungserläuterungen waren ein "Giganto-Bschiss". Die zusätzlichen Steuergeschenke an Aktionärinnen und Aktionäre mit steuerfreien Ausschüttungen von Agio-Reserven haben für Bund und Kantone jährlich Mindereinnahmen von 400 bis 600 Millionen Franken und einmalig von weiteren 1,2 Milliarden Franken bei der Verrechnungssteuer zur Folge; ich verweise auf die Ausführungen von Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf in der Fragestunde. Das wurde den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern aber verheimlicht. Damit wurde das Recht auf Abstimmungsfreiheit und korrekte Information krass verletzt.
Diese Irreführung muss heute korrigiert werden, und zwar auf zwei Wegen:
1. Richtigerweise muss die Abstimmung wiederholt werden. Es wäre peinlich, wenn der Bundesrat durch das Bundesgericht dazu gezwungen werden müsste. Ich bin überzeugt, dass in dieser Abstimmung das Volk zu dieser Vorlage Nein sagen wird.
2. Die Anwendung des Kapitaleinlageprinzips muss sofort korrigiert werden. Damit können die Steuerausfälle in Milliardenhöhe gestoppt und kann etwas mehr Steuergerechtigkeit hergestellt werden. Die Motionen aus der SP-Fraktion zeigen den Weg. Die Rückwirkung muss auf den Abstimmungstermin beschränkt werden, und zudem sind diese steuerfreien Ausschüttungen eng zu begrenzen.
Was macht nun der Bundesrat? Statt uns endlich eine konkrete Vorlage zu unterbreiten, schickt er uns eine Auswahlsendung mit Handlungsoptionen mit dem Verweis auf das Aktienrecht und auf das Steuerrecht. Wie untauglich gerade das Aktienrecht ist, zeigt doch das Trauerspiel um die Abzocker-Initiative. Auch für die Steuerrechtsrevision liegt kein konkreter Vorschlag auf dem Tisch.
Wer das Volk ernst nimmt, sorgt für eine Wiederholung der Volksabstimmung und stimmt heute unseren Motionen zu. In der Pflicht ist dabei insbesondere die SVP. Wie heisst doch ihr Slogan? "Das Volk, das Volk, das Volk! Das Volk hat immer Recht." Bei dieser Vorlage wurde das Volk hinters Licht geführt. Wenn Sie das Volk ernst nehmen, dann stimmen Sie heute zumindest unseren Motionen zu.
Die BDP ist mit ihrer Bundesrätin mit dem Anspruch auf Ehrlichkeit und Transparenz angetreten. Wenn Sie, Frau Bundesrätin, dieses Anliegen ernst nehmen, so sorgen Sie heute sofort für eine Revision des Steuergesetzes und wiederholen diese Abstimmung; denn jede weitere Verzögerung ist eine Fortsetzung des "Steuer-Bschisses" Ihres Vorgängers, des damaligen Bundesrates Hans-Rudolf Merz. Ihr erster Vorschlag, Frau Bundesrätin, ist völlig danebengegangen: Statt eines konkreten Vorschlags unterbreiten Sie uns jetzt verschiedene Handlungsoptionen. So geht das nicht! Wir erwarten jetzt eine sofortige Korrektur des Steuergesetzes und weisen auch die neue sogenannte Mitte darauf hin: Diese Irreführung der Stimmbürgerinnen und Stimmbürger darf nicht länger toleriert werden!
Ich bitte Sie deshalb: Stimmen Sie unseren Motionen zu.

Schelbert Louis (G, LU): Die Grünen haben mit ihren Unterschriften dazu beigetragen, dass diese ausserordentliche Session zur Unternehmenssteuerreform II stattfindet. Nötig ist die Debatte, weil Parlament und Bevölkerung vor der Volksabstimmung 2008 unvollständig und falsch informiert worden sind. Wir sind überzeugt: Die Revision wäre abgelehnt worden, wenn die Stimmbevölkerung von den wirklich drohenden Ausfällen gewusst hätte. Das heisst: Der Volksentscheid basiert auf einem Grundlagenirrtum. Deshalb halten wir Grünen dafür, die entsprechenden Gesetzesbeschlüsse aufzuheben.
Im Vorfeld sprach der Bundesrat von Ausfällen von rund 83 Millionen Franken beim Bund und rund 850 Millionen Franken bei den Kantonen. Nun rechnet der Bundesrat für 2011 mit einem einmaligen Ertragsausfall von 1,2 Milliarden Franken bei der Verrechnungssteuer, mit einem wiederkehrenden Ausfall von 200 bis 300 Millionen Franken bei der Verrechnungssteuer und mit einem ebenfalls wiederkehrenden Ausfall an Einkommenssteuern von 200 bis 300 Millionen Franken bei Bund, Kantonen und Gemeinden. Offen ist, ob die Schätzungen zutreffen. Ich vermute, sie seien zu tief, denn die angekündigten Ausschüttungen der Firmen scheinen höher zu sein als die vom Departement erfassten, und auch jene sind noch nicht vollständig!
So oder so: Davon wussten weder das Parlament noch die Stimmberechtigten. Ertragsausfälle aufgrund des Kapitaleinlageprinzips wurden nie genannt. Die Gesetzesänderung war in der Botschaft unter dem Titel "Übrige Massnahmen" aufgeführt. Die Mindereinnahmen seien kaum quantifizierbar, stand auf Seite 4855. Dieselbe Auskunft erhielt ein WAK-Mitglied auf Anfrage. Gleich lautete der Text im Abstimmungsbüchlein. Die grössten Steuerausfälle würden nun aber genau aus den "Übrigen Massnahmen" erwachsen. Das geht unseres Erachtens nicht!
Letzten Donnerstag und Freitag hatten die Mitglieder der Finanzkommission die Gelegenheit, den Bundesrat und die Eidgenössische Steuerverwaltung zum Thema zu befragen. Es bestätigte sich, dass Parlament und Stimmberechtigte auf der Basis eines Grundlagenirrtums entschieden haben:
1. Die Steuerverwaltung räumte ein, dass sie die Möglichkeit gehabt hätte, sich bei grossen Unternehmen nach der Zusammensetzung des Kapitals zu erkundigen. Sie tat dies nicht, sonst hätte sie erfahren, dass über 100 Milliarden Franken zur Ausschüttung kommen könnten - 134 Milliarden waren es laut Steuerverwaltung 2008 - und dass daraus massive Steuerausfälle resultieren würden.
2. In der Botschaft figurierte das Kapitaleinlageprinzip unter "Übrige Massnahmen". Da liegt es gemäss Steuerverwaltung nahe zu denken, die davon betroffenen Ausfälle seien "wahrscheinlich klein". Tatsache ist: Sie betragen für den Bund ein Mehrfaches der angegebenen Ausfälle im Total. An der Sitzung wiederholte die Eidgenössische Steuerverwaltung die erwähnten, wohl zu tiefen Schätzungen der Steuergeschenke: über 1 Milliarde Franken im Jahr 2011, Hunderte von Millionen Franken jährlich wiederkehrend.
3. Am Donnerstag und Freitag erklärte die Eidgenössische Steuerverwaltung, sie habe die Grössenordnung auch danach nicht gesehen und man sei erschrocken, als ab Beginn dieses Jahres die Anmeldungen eingetroffen seien. Der aktuelle Stand sei 230 Milliarden Franken, der Betrag könne aber noch zunehmen, sie hätten diesbezüglich keine Gewissheit. Total gehe es um etwa zweihundert Gesellschaften.
Fazit: Es liegt ein gravierendes Versagen von Bundesrat und Verwaltung vor. Das Volk hat auf falsche Grundlagen gestützt abgestimmt. Das darf nicht sein! An der Medienkonferenz vor der Volksabstimmung beschwor der Bundesrat die Zielrichtung der Vorlage: Es gehe um kleine und mittlere Unternehmen; von Metzgern, Malern, Coiffeuren und Floristen war die Rede. Profiteure sind nun aber Aktionäre grosser Konzerne wie der Credit Suisse oder der ABB. Von der UBS war zu lesen, sie habe 40 Milliarden Franken an Reserven angemeldet, die sie steuerfrei ausschütten wolle.
In der Demokratie müssen wir uns darauf verlassen können, vollständig und korrekt informiert zu werden. Auf dem Spiel steht die Glaubwürdigkeit der Demokratie, das Vertrauen der Stimmberechtigten in eine wahrheitsgetreue und vollständige Information durch die Behörden. Deshalb unterstützten wir Grünen den indirekten Gegenvorschlag zur Volksinitiative "Volkssouveränität statt Behördenpropaganda". Aber wir beharren auch darauf, dass die entsprechenden gesetzlichen Bestimmungen eingehalten werden.
Darauf geht der Bundesrat gar nicht ein. In der Stellungnahme zur Motion 11.3075 der grünen Fraktion schreibt er, er stehe zum Gesetz, und argumentiert mit der Rechtsordnung. Er meint damit die Rechtssicherheit für die Aktionäre der erwähnten zweihundert Gesellschaften. Das Wort "Demokratie" kommt beim Bundesrat gar nicht vor.
Frau Bundesrätin: Hier geht es um Rechtssicherheit, um Rechtssicherheit für die Demokratie. Dem Bundesrat ist dieser Aspekt keinen Satz wert, er nimmt auch keine Güterabwägung vor. Als skandalös empfinde ich, dass der Bundesrat diskussionslos die Interessen der Aktionäre von zweihundert Unternehmen höher gewichtet als das Interesse am Zustandekommen eines demokratisch korrekten Abstimmungsergebnisses. Das Parlament handelt richtig, wenn es dieses Gesetz kassiert. Allenfalls ist die Abstimmung zu wiederholen.

Schwander Pirmin (V, SZ): Herr Schelbert, sind die von Ihnen erwähnten Reserven der UBS in der Höhe von 40 Milliarden Franken schon einmal versteuert worden oder nicht?

Schelbert Louis (G, LU): Das ist eben unklar, Herr Schwander. Das Problem bei der heutigen Ausgestaltung des Kapitaleinlageprinzips ist, dass auch nicht bereits versteuerte Kapitalien statt als Dividenden als Kapitaleinlagen zurückbezahlt werden. Sie können nachher Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf fragen. Selbst die Verwaltung bestreitet, dass diese 40 Milliarden Franken der UBS vollumfänglich als Kapitaleinlage im Sinn der Definition gelten. Die Eidgenössische Steuerverwaltung hat, denke ich, eine gute Übersicht darüber, ob diese Ausschüttungen in dieser Form dann gerechtfertigt sein werden oder nicht. Tatsache ist, dass die UBS solche Beträge auch zur Ausschüttung angemeldet hat. Es ist gut möglich, dass die Steuerverwaltung sie dann noch daran hindert, das alles in dieser Form zu tun.

Müller Philipp (RL, AG): Ein Ziel der Unternehmenssteuerreform II, welche seit 2009 ratenweise in Kraft getreten ist, ist bekanntlich die Einführung des sogenannten Kapitaleinlageprinzips. Mit der Einführung des Kapitaleinlageprinzips sind Ausschüttungen von Kapitaleinlagen seit dem 1. Januar 2011 von der Schweizer Einkommens- und Verrechnungssteuer befreit. Dieses neue Prinzip betrifft Kapitalgesellschaften, also Aktiengesellschaften, GmbH und Genossenschaften, die sich im Privatbesitz von natürlichen Personen befinden.
Vor dem 1. Januar 2011 galt bekanntlich das Nennwertprinzip. Gesellschaften durften also nur Stamm- oder Grundkapital steuerfrei an Inhaber zurückzahlen. Dieses Nennwertprinzip sorgte dafür, dass Aktionäre, die zusätzlich zum Stammkapital Kapitalzuschüsse in eine Gesellschaft einbezahlt hatten, bei der Rückzahlung noch einmal vom Fiskus erfasst wurden. Mit der neuen Regelung sind nun auch Rückzahlungen von Agios oder anderen Kapitaleinlagen steuerfrei. Beim Agio handelt es sich um einen Aufpreis, den Investoren auf dem Nennwert eines Wertpapiers bezahlen. Steuersystematisch ist dieser Schritt richtig; er wird in den meisten anderen Ländern schon lange angewendet.
Um sich vor Augen halten zu können, worum es geht, eignet sich folgendes Beispiel: Eine natürliche Person investiert in eine Gesellschaft 100 000 Franken an Grundkapital und macht zusätzlich eine Kapitaleinlage von beispielsweise 200 000 Franken. Diese 200 000 Franken sind grundsätzlich bereits einmal versteuert worden. Trotzdem mussten sie gemäss dem früheren Nennwertprinzip nochmals versteuert werden, wenn diese Kapitaleinlage an den Investor zurückbezahlt oder wenn das Unternehmen aufgelöst wurde. Solche Auszahlungen sind keine Gewinnausschüttungen, sondern Rückzahlungen von Kapital, das die Investoren vorher in das Unternehmen einbezahlt haben. Es liegt auf der Hand, dass dieses Prinzip den Anreiz, in ein Unternehmen zu investieren, nicht gerade befördert hat.
In den Diskussionen um hohe Steuerausfälle, die mit dem neuen Kapitaleinlageprinzip verbunden sein sollen, wird vielfach das Faktum verkannt, dass wir es unter dem alten Regime im Falle von Kapitalrückzahlungen, die über das Nominalkapital hinausgingen, mit einer eigentlichen Doppelbesteuerung zu tun hatten. Es geht daher beim neuen Prinzip nicht um Steuergeschenke oder Steuerschlupflöcher; es geht um das unter steuersystematischem Gesichtspunkt richtige Vermeiden einer doppelten Steuerbelastung von Kapital, welches in Unternehmen investiert und dann zurückgezogen wird. Auch mit dem Kapitaleinlageprinzip können Unternehmen ihre erwirtschafteten Gewinne nicht einfach steuerfrei an Aktionäre auszahlen; Dividenden bleiben, das dürfte Ihnen bekannt sein, weiterhin steuerbar.
Erlauben Sie mir noch eine Bemerkung zur sogenannten Rückwirkung: Es ist zu präzisieren, dass sich diese nur auf die Einzahlung des Kapitals bezieht. Es sind nur Rückzahlungen steuerfrei, die nach dem 1. Januar 2011 getätigt werden.
Interessant ist noch, wie sich die Parteien in der Vernehmlassung zum Wechsel hin zum Kapitaleinlageprinzip äusserten: Sechs Parteien befürworteten die Einführung der neuen Regelung im Grundsatz. Darunter waren bemerkenswerterweise auch die SP und die Grünen. Allerdings haben diese Parteien verlangt, dass erst ab dem 1. Januar 2003 einbezahltes Agio unter das neue Prinzip fällt. Die aktuelle Aufregung über sogenannte Steuerschlupflöcher scheint daher nicht zuletzt darin begründet zu sein, dass wir uns in einem Wahljahr befinden.

Heer Alfred (V, ZH): Die Frage, die sich stellt, ist ja nicht, wie grosse Ausfälle wir haben. Wenn hier jetzt behauptet wird, es gehe um rund 300 Millionen Franken jährlich, die dem Bund entgehen, muss man sich umgekehrt fragen, wie viel Geld dem Staat entgehen würde, wenn wir diese Unternehmenssteuerreform nicht durchgeführt hätten. Es ist eine Tatsache, dass diese Unternehmenssteuerreform notwendig war, um den Wirtschaftsstandort Schweiz zu stärken. Letztendlich stärken wir mit dem Wirtschaftsstandort den Industriestandort, wir stärken aber vor allem das Steuersubstrat von Bund und Kantonen. Deshalb kann und muss man davon ausgehen, dass die Einnahmen, die durch diese notwendige Revision getätigt werden, die angeblichen Ausfälle eben bei Weitem übertreffen werden.
Vor allem geht es aber der SP ja gar nicht um diese Unternehmenssteuerreform: Es geht der SP darum, dass sie ihr Parteiprogramm verwirklichen kann. Sie möchte bekanntlich den Kapitalismus überwinden. In einer solchen Wirtschaftsordnung braucht es keine freien Unternehmer, und diejenigen, die investieren und einen Gewinn erzielen, sollen am besten gleich den ganzen Gewinn dem Staat abliefern, damit sich die SP dort dann mit Staatsstellen gütlich tun kann. Dies lehnen wir ab. Unternehmer sind für unser Land wichtig, sind für die Arbeitnehmer wichtig, sind für einen prosperierenden Sozialstaat wichtig - das sollte sich die SP einmal hinter die Ohren schreiben.
In diesem Sinne besteht kein Handlungsbedarf, weil diese Änderung erst kürzlich eingeführt wurde. Wenn Sie bei der Abstimmung verlieren, dann ist das halt Ihr Pech. Mit dem von Ihnen vorgebrachten Argument, dass das Abstimmungsbüchlein nicht ganz richtig war, könnte auch gefordert werden, die Abstimmungen über Schengen, über die Neat und über die Autobahnvignette, die ja nur befristet eingeführt wurde, zu wiederholen. Das führt nicht zum Ziel.

Sommaruga Carlo (S, GE): Le 24 février 2008, le peuple s'est prononcé sur deux objets: d'une part, sur l'initiative "contre le bruit des avions de combat à réaction dans les zones touristiques" et, d'autre part, sur la loi sur la réforme de l'imposition des entreprises II. Dans cette salle, nous n'avions pas imaginé un seul instant que le bruit, le combat et la réaction concerneraient bien plus le deuxième objet soumis à votation. Et pour cause: le 24 février 2008, on a assisté, avec la votation sur la réforme de l'imposition des entreprises II, à la plus grande escroquerie électorale par scrutin populaire! L'astuce "à la Madoff" du Conseil fédéral et de l'administration fédérale a consisté à affirmer le faux ou, tout au moins, à occulter les conséquences fiscales réelles et désastreuses, qui se chiffrent en milliards de francs, pour faire passer une réforme fiscale injuste.
Il convient de rappeler aux citoyennes et aux citoyens de ce pays que le Conseil fédéral écrivait noir sur blanc dans la traditionnelle brochure explicative: "La Confédération va devoir compter avec un léger recul des recettes fiscales, à hauteur d'environ 56 millions de francs en raison de l'atténuation de la double imposition économique et d'environ 27 millions de francs en raison de l'imposition plus faible des bénéfices de liquidation." Le Conseil fédéral affirmait même: "Les conséquences financières de la réforme sont faibles au regard de l'ensemble du budget de la Confédération."
Le résultat du scrutin a été l'adoption à l'arraché de la réforme fiscale, par 50,5 pour cent des voix. Sur les 1 858 000 votants, ce sont 20 000 électrices et électeurs qui ont fait pencher la balance. Si 10 000 votants - soit 0,5 pour cent des citoyennes et citoyens qui se sont rendus aux urnes - avaient voté inversement, le résultat aurait été différent. Cela montre que les arguments des partisans du référendum - socialistes en tête - relatifs à l'importance et à l'indécence des cadeaux fiscaux accordés aux actionnaires ont fait mouche.
Ainsi, il est presque certain qu'avec des informations correctes de la part du Conseil fédéral et un aperçu clair de la part de l'administration concernant les pertes minimales de recettes de 1,2 milliard de francs pour l'impôt anticipé et de 400 à 600 millions de francs par année pour l'impôt fédéral direct, 10 000 citoyens de plus auraient glissé un non dans l'urne et, de ce fait, la réforme n'aurait pas passé. Les gigantesques cadeaux fiscaux qu'offrait à l'époque Monsieur le conseiller fédéral Hans-Rudolf Merz aux entreprises n'auraient pas passé.
Cette escroquerie électorale doit être corrigée par le Conseil fédéral. Il est possible de le faire par deux moyens.
La voie la plus juste consiste à refaire le vote populaire. Cette solution est celle du respect du peuple, du respect de nos institutions, du respect de la démocratie - cette démocratie que Monsieur Merz, alors conseiller fédéral, a malheureusement piétinée par l'occultation d'informations essentielles.
(Zwischenruf der Präsidentin: Ich bitte Sie, die Redezeit von drei Minuten einzuhalten, wie dies alle anderen auch tun müssen.)
Das kann nicht sein! Ce n'est pas possible! (Brouhaha) Alors je conclus, Madame la vice-présidente. La deuxième solution, c'est de résoudre le problème en supprimant l'effet rétroactif.
Je vous invite aujourd'hui à faire preuve de réalisme et à adopter l'une ou l'autre de ces solutions.

Brunschwig Graf Martine (RL, GE): Comment en sommes-nous arrivés à consacrer une session extraordinaire aux conséquences de la réforme de l'imposition des entreprises II et plus particulièrement à la question de la défiscalisation des agios dans l'apport de capitaux? Pour les libéraux-radicaux, cette discussion n'a pas grand-chose à faire avec la réalité, mais beaucoup avec l'opportunisme politique!
La réforme était indispensable: elle supprime une injustice fiscale, reconnue comme telle par le Conseil fédéral, le Parlement fédéral, les directeurs cantonaux des finances, et finalement le peuple. Elle touche potentiellement des personnes en premier lieu: en Suisse, une personne sur quatre possède des actions et participe à la constitution du capital propre des entreprises de ce pays. Elle supprime une imposition injuste puisque survenant à double.
Quelles en sont les conséquences financières? Peut-être faudrait-il se demander au préalable quels en sont les bénéfices potentiels? La réforme concernant la défiscalisation de l'apport de capitaux vise à encourager la libération de réserves qui retournent ensuite dans l'économie, et donc dans le circuit productif. Apparemment - aux dires mêmes de l'Administration fédérale des contributions -, elle semble aussi attirer depuis le début de cette année des entreprises étrangères qui apportent en Suisse une substance économique et donc fiscale.
Les effets de la réforme de l'imposition des entreprises I, entrée en vigueur le 1er janvier 1998, méritent d'être étudiés et mis en évidence - c'est la raison de notre première interpellation: le nombre de holdings a progressé de 59 pour cent en deux ans suite à cette réforme. On peut regretter que le Conseil fédéral ne marque pas plus d'intérêt à connaître les résultats des réformes entreprises.
Aujourd'hui, nous recevons néanmoins une réponse de sa part: "Il est cependant possible et même vraisemblable que cette réforme" - la première - "n'est pas étrangère à la hausse des recettes puisqu'en plus de la conjoncture favorable, la réforme a amélioré l'attrait économique de la Suisse et déclenché une vague d'implantations nouvelles de sociétés holdings." A l'origine, on prévoyait 170 millions de francs de moins de recettes fiscales; à l'arrivée, on constate une augmentation massive de ces recettes!
Notre deuxième interpellation s'intéresse davantage à la réforme de l'imposition des entreprises II, et notamment aux calculs actuels qui annoncent à nouveau des pertes de recettes fiscales, particulièrement pour l'impôt anticipé. Pour information, les recettes fiscales 2010 pour l'impôt anticipé se chiffraient à 4,7 milliards de francs en lieu et place des 3 milliards de francs budgétisés. L'impôt anticipé est si volatile que le Conseil fédéral n'est pas en mesure d'expliquer ces variations. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle cet impôt est estimé sur la base d'une moyenne sur dix ans.
Donc, sans tenir compte des recettes fiscales attendues, le budget prévoit 3,7 milliards de francs pour 2011, à mettre en regard des 4,7 milliards de francs encaissés en 2010, des 4,3 milliards de francs encaissés en 2009 et des 6 milliards de francs encaissés en 2008. Et maintenant, on nous annonce en Commission des finances que les nouvelles recettes fiscales attendues en 2011 devraient être fixées à 2,9 milliards de francs au lieu de 3,7 milliards de francs, en raison du débat qui vient de commencer. Ce n'est tout simplement pas sérieux! Si cela l'était, le Conseil fédéral prendrait aussi au sérieux ses propres estimations; il devrait proposer au Parlement des mesures d'économie à concurrence des 800 millions de francs de pertes estimées. Il ne le fait pas, car il connaît lui-même la fragilité de ses estimations.
Enfin, permettez-moi une mise en garde. Le maintien et le développement des emplois en Suisse est un souci constant. Le pire qui pourrait arriver aujourd'hui serait de changer les règles du jeu approuvées par le peuple en matière de fiscalité. L'économie a besoin de stabilité et de sécurité du droit pour prospérer. Si les règles du jeu devaient changer en raison du climat électoral actuel, ce serait désastreux à court et à moyen terme. La fiabilité et la solidité de notre système politique ont été des atouts jusqu'à aujourd'hui. Leur porter atteinte, c'est porter atteinte à l'avenir des emplois en Suisse. Et là, les salariés de ce pays seront les premiers à en souffrir.
Nous rejetons donc toutes les motions proposées par la gauche.

Roux Paul-André (CEg, VS): L'Etat a, durant des décennies, spolié les actionnaires de nos sociétés suisses en imposant un simple retrait en capital sous forme d'agios comme un dividende. En effet, le coeur du problème est de savoir s'il est justifié d'imposer les versements d'agios aux actionnaires.
En qualité d'expert fiscal, je peux affirmer que cette imposition était une hérésie fiscale. La preuve: la Suisse restait l'un des derniers pays en Europe à connaître ce système pervers. Comment peut-on imposer des fonds qu'un actionnaire a mis à disposition de la société et qu'il retire au franc près après quelque temps?
C'est comme si Monsieur Levrat, entrepreneur dynamique souhaitant développer son affaire - et par là même créant des emplois et de la richesse -, me demandait d'investir dans son entreprise en participant à l'augmentation du capital-actions. Je lui verse 120 francs, soit 100 francs pour l'augmentation du capital-actions et 20 francs comme prime d'émission, soit une participation aux réserves existantes de la société; dix ans plus tard, il me rembourse mes 120 francs, mais, sur les 20 francs, 35 pour cent d'impôt anticipé sont prélevés.
Cette hérésie fiscale, cette injustice fiscale, a enfin été corrigée par le peuple suisse lors de la votation populaire du 24 février 2008. Aussi, le principe du remboursement exonéré d'impôt ne peut en aucun cas être contesté.
Il reste le différend concernant l'effet rétroactif au 31 décembre 1996. Il est faux de parler de rétroactivité, car la Constitution fédérale interdit la rétroactivité des lois. Il s'agit donc de la fixation d'un délai. Au départ, d'ailleurs, aucun délai n'était prévu. C'est en guise de compromis que le délai a été fixé au 31 décembre 1996. Il a été fixé à dix ans avant l'entrée en vigueur de la loi, selon le message du Conseil fédéral. Cela repose sur une certaine logique, car les sociétés suisses n'ont pas l'obligation de conserver leurs livres au-delà de dix ans. Les recherches et les contrôles auraient été fastidieux, autant pour les entreprises que pour les autorités fiscales. En raison du prolongement des débats au Parlement et du dépôt du référendum, le délai s'étend maintenant à quatorze ans, alors même que tous les agios auraient dû être exonérés - sans distinction de délai.
Aujourd'hui, toute autre décision que celle de confirmer le vote du peuple aurait des effets néfastes sur la réputation de la Suisse. Nous avons déjà créé un précédent peu glorieux avec l'accord UBS; cela suffit. Alors je vous le dis: n'investissez pas dans l'entreprise Levrat, car si vous lui prêtez de l'argent, son directeur voudra prélever un impôt lors du remboursement - pour autant qu'il vous rembourse.

Rime Jean-François (V, FR): Dans un premier temps, j'aimerais aborder l'affaire du principe de l'apport en capital par rapport au principe de la valeur nominale appliqué jusqu'à la réforme de l'imposition des entreprises II.
Un des buts de cette réforme était de supprimer, ou pour le moins d'adoucir, la double imposition lors de la distribution des dividendes. Il était donc logique de supprimer aussi cette double imposition lors d'un apport sous forme d'agio ou de versement supplémentaire attribué aux réserves - l'argent ainsi versé ayant déjà été soumis à l'impôt. Cette pratique élimine une entrave reconnue aux investissements étrangers et à l'implantation de nouvelles entreprises en Suisse.
Concernant maintenant cette fameuse rétroactivité, il ne s'agit en fait pas d'un gros problème. La logique aurait voulu que tous les fonds répondant aux critères fixés pour l'apport de capitaux soient exonérés de l'impôt. Pour des raisons pratiques, il était juste cependant de fixer une limite dans le temps afin que l'Administration fédérale des contributions puisse procéder à un examen systématique des demandes.
S'agit-il maintenant de pertes fiscales ou d'un cadeau fiscal? Certainement ni l'un ni l'autre. Il y aura bien sûr peut-être un effet de substitution. On redistribuera des réserves d'agio au lieu de distribuer des dividendes ordinaires. Les bénéfices seront alors attribués aux réserves ordinaires et imposés ultérieurement. De plus, toutes les entreprises ne pourront certainement pas dissoudre ces réserves. Il y aura peut-être des problèmes de liquidités, mais il y aura aussi des problèmes de ratio de fonds propres dans les bilans.
Monsieur Schelbert a parlé d'UBS. Bien sûr, UBS a annoncé cette possibilité. Mais dans le cadre notamment de la résolution du problème du "too big to fail", est-ce que vraiment UBS, qui devra augmenter ses fonds propres, pourra distribuer ces fonds? C'est une question que je vous pose, Madame la conseillère fédérale.
Pour terminer sur ce sujet de la rétroactivité, j'aimerais poser une question à Monsieur Levrat qui va prendre la parole en dernier. Vous souhaitez introduire un impôt sur les successions. Si cet impôt devait malheureusement être mis en place, est-ce que vous allez calculer la fortune imposée depuis le moment de l'entrée en vigueur de la disposition pertinente ou depuis le moment où la fortune existe? Je crois que, pour vous, la réponse est très claire.
Je terminerai par la motion 11.3245 du groupe UDC, "Baisser les impôts sur les bénéfices des entreprises". Nous demandons de baisser le taux de l'impôt sur les bénéfices des entreprises de 8,5 à 5,5 pour cent pour améliorer la compétitivité de la place économique suisse. Dans sa réponse, le Conseil fédéral partage cet avis, mais il propose de rejeter notre motion. Plutôt que d'avoir la possibilité de baisser l'impôt sur les bénéfices, il préfère miser sur les difficultés des pays voisins qui, on le sait tous, sont virtuellement en faillite et qui devront, eux, augmenter leurs impôts.
Je vous demande de rejeter toutes les interventions parlementaires de la gauche concernant la réforme de l'imposition des entreprises II et de soutenir notre motion concernant la baisse de l'impôt sur les bénéfices des entreprises.

Darbellay Christophe (CEg, VS): Notre groupe rejettera ce matin toutes les propositions ayant trait à la réforme de l'imposition des entreprises II. Le PDC s'est engagé en première ligne dans cette campagne visant surtout l'abolition du principe de la double imposition et le renforcement de l'attractivité de la place économique suisse, ainsi que le maintien des emplois et la création de nouveaux emplois.
Le traitement réservé à l'apport de capitaux aux entreprises fait partie des conditions-cadres essentielles de notre politique économique. L'attractivité de la Suisse, tant en ce qui concerne les PME que les grandes entreprises, en dépend directement.
En proposant de lever la rétroactivité au 1er janvier 1997, le groupe socialiste a eu une fausse bonne idée. C'est une bonne idée parce qu'on peut effectivement partir du principe que ceux qui ont procédé à un apport de capitaux avant la votation de février 2008 n'étaient pas censés savoir qu'ils bénéficiaient d'un traitement fiscal privilégié. C'est une fausse idée, car la suppression de la rétroactivité n'aura aucune influence sur les nombreuses firmes venues s'établir en Suisse, et on les félicite de ce choix.
L'introduction d'une phase transitoire serait dès lors inéluctable dans une période où l'apport de capitaux a été aussi massif. Cela ne serait pas une mauvaise chose en soi du point de vue économique pour ces entreprises qui pourraient très bien contourner la nouvelle disposition, ce nouvel obstacle, en émettant par exemple des actions gratuites. Je rappelle que nous avons soutenu la rétroactivité au 1er janvier 1997 contre l'avis du Conseil fédéral, lors du traitement de la réforme de l'imposition des entreprises II.
Nous voulons donc être des interlocuteurs crédibles vis-à-vis des entreprises et des PME en gardant notre ligne et en garantissant la sécurité du droit. Il en va aussi de la sécurité du droit pour la fiscalité des entreprises. Des changements brutaux du cours de la politique affaiblissent systématiquement la Suisse et détruisent des milliers d'emplois.
Nous regrettons tout de même que l'Administration fédérale des contributions n'ait pas mieux travaillé à l'époque. C'est tout de même un monde d'annoncer 80 millions de francs de recettes fiscales en moins et de se retrouver avec un montant manquant de 6 à 10 milliards de francs! On se demande comment fonctionne cette calculette, car ce n'est pas la première fois que cela arrive. C'est quelque chose que nous devons corriger.

Hurter Thomas (V, SH): Ich rede zu meiner Motion 10.3233, "Forschung und Entwicklung in der Schweiz stärken".
Es wird immer wieder gesagt, dass die Schweiz als grosses Kapital das Humankapital besitzt oder, anders gesagt, stark ist in Bildung, Entwicklung und Forschung. Und gerade im Zusammenhang mit den internationalen Bestrebungen, die Schweizer um ihre Vorteile und die hier vorhandenen Reserven zu bringen, ist es notwendig, dass wir uns der hier ansässigen Unternehmen annehmen und auch ihre Standortwahl honorieren. Wer Forschung und Entwicklung fördert, der sichert die technologische Leistungsfähigkeit eines Landes, sichert und schafft aber auch wertvolle Arbeits- und Ausbildungsplätze, und diese kommen schlussendlich auch unserer Jugend zugute. Ich verstehe nicht, warum der Bundesrat ständig alle Vorstösse in diese Richtung ablehnt und sie nur entgegennehmen will, wenn sie dann in einen Prüfungsauftrag abgeändert werden.
Das Rad des internationalen Wettbewerbs dreht sich immer schneller, und die Schweiz muss neue Modelle suchen, um unsere Unternehmen im Land zu behalten. Es ist deshalb ein richtiger Ansatz, wenn die laufenden Forschungs- und Entwicklungsausgaben in der Schweiz teilweise steuerlich als Aufwand verbucht werden können, aber es genügt eben nicht. Es müssen hier neue Wege gesucht werden, und es ist deshalb an der Zeit, dass wir hier neue Standortförderungsmodelle suchen und im Bereich Forschung und Entwicklung aufzeigen, wie es weitergehen könnte.
Es kommen immer mehr Staaten zur Einsicht, dass sie die Unternehmenssteuern senken sollten. Und gemäss einer OECD-Studie aus dem Jahre 2008 ist es ja diese Steuer, die das Wachstum am meisten gefährdet. Aber warum nicht ausser über die Senkung dieser Steuer die Ertragskraft der Unternehmen auch über Forschung und Entwicklung steuern? Es ist doch eine Überlegung wert. Ausser dem Trend zu Steuersatzsenkungen sollten wir uns auch der Forschung und Entwicklung zuwenden und eine Korrektur über zusätzliche Privilegien und Ausnahmen von der Bemessungsgrundlage vornehmen. Es sollte doch mittlerweile klar sein, dass für die Standortwahl eines Unternehmens die geringen Kosten, der Marktzugang, aber auch das Fachwissen sehr wichtig sind. Diese Elemente bilden zusammen mit der Forschung und Entwicklung einen innovativen Cluster, und dieser zieht dann auch weitere Unternehmen an. Bislang hat nur die Schweiz auf dieses Anreizsystem verzichtet. Prüfungsaufträge haben wir genug; es muss jetzt endlich einmal Lösungen geben.
Bitte nehmen Sie meine Motion an, die gewisse Steuerabzüge für Forschungs- und Entwicklungsausgaben zulassen möchte. Damit sichern Sie Arbeitsplätze, sichern den Fortschritt in der Schweiz und erhöhen langfristig die Steuereinnahmen.

Graber Jean-Pierre (V, BE): Par la réforme de l'imposition des entreprises II, le Conseil fédéral et le Parlement entendaient améliorer les conditions fiscales de nos entreprises, mais aussi aligner certaines de nos pratiques fiscales sur celles de la plupart des pays occidentaux.
Lors de la procédure de consultation, le Parti socialiste n'avait pas frontalement contesté le principe de l'apport en capital. Notamment parce que les dividendes n'étaient plus imposables dans leur entier, le Parti socialiste avait toutefois lancé le référendum contre la loi. En février 2008, le peuple suisse avait avalisé cette dernière par 50,5 pour cent des voix en votation populaire.
A l'époque, le Conseil fédéral pensait que la réforme allait entraîner des pertes fiscales à court terme de moins de 100 millions de francs pour la Confédération et de 850 millions au plus pour les cantons. Nous savons aujourd'hui que l'application du principe de l'apport en capital pourrait induire, pour la Confédération, les cantons et les communes, des pertes fiscales estimées entre 400 et 600 millions de francs à partir de 2012, et cela jusqu'à ce que les réserves d'apport de capitaux existantes soient épuisées - ce qu'elles ne seront sans doute jamais. Les recettes de l'impôt anticipé, quant à elles, devraient être inférieures de 1,2 milliard de francs pour 2011.
L'écart entre les prévisions de 2008 et celles de début 2011 est certes regrettable, mais le Conseil fédéral a raison d'affirmer qu'il n'était pas possible de quantifier les pertes fiscales provoquées par l'application du principe de l'apport en capital. Il ne serait d'ailleurs pas étonnant que les chiffres actualisés des pertes fiscales provoquées par la réforme de 2008 soient eux aussi démentis par la réalité. La sécurité juridique exige que les résultats de la votation populaire du 24 février 2008 ne soient pas remis en cause. Les acteurs économiques ont pris des dispositions en fonction des nouveaux éléments de la législation sur la fiscalité des entreprises. Un brusque changement de cap serait dommageable. Sur le fond aussi, nous devons nous en tenir aux modifications législatives de la réforme. Elles ont conduit à une amélioration des conditions-cadres de notre économie et à un renforcement de notre place économique.
S'agissant de la compétitivité, notre pays figure au sommet de la hiérarchie. En comparaison internationale, les fondamentaux de notre économie sont bons, voire excellents. Ces avantages comparatifs sont aussi imputables aux bonnes conditions-cadres dont bénéficie notre économie dans le domaine fiscal.
Pour toutes les raisons invoquées, nous vous proposons de rejeter la motion du groupe des Verts 11.3075, "Deuxième réforme de l'imposition des entreprises. Nouvelle décision politique", ainsi que les motions Levrat 11.3189, "Principe de l'apport de capital. Abroger la rétroactivité", et Leutenegger Oberholzer 11.3199, "Modifier le principe de l'apport de capital. Respecter le principe de la bonne foi à l'égard du citoyen".

Präsidentin (Graf Maya, zweite Vizepräsidentin): Herr Theiler, Frau Kiener Nellen möchte Ihnen eine Frage stellen.

Theiler Georges (RL, LU): Ich habe immer Freude, wenn ich Fragen beantworten darf - dann kann ich noch etwa zehn Minuten reden; das ist schön. (Heiterkeit)

Kiener Nellen Margret (S, BE): Ja, das ist super, Herr Kollege Theiler. Ich stelle Ihnen deswegen gerne eine Frage.
Sie wissen ja, dass das Parlamentsgesetz den Bundesrat verpflichtet, die personellen und finanziellen Auswirkungen eines Gesetzes auf Bund, Kantone und Gemeinden sowie die Art und Weise der Kostendeckung, den Einfluss auf die Finanzplanung und das Verhältnis von Kosten und Nutzen eingehend darzulegen. Inwiefern haben Sie als Parlamentarier die Erfüllung dieser Pflicht bei der Gesetzesvorlage zur Unternehmenssteuerreform geprüft? Vielleicht waren Sie schon WAK-Mitglied, ich weiss es nicht. Und inwiefern werden Sie als WAK-Mitglied in der Zukunft die Einhaltung dieser parlamentsgesetzlichen Bestimmung prüfen?

Theiler Georges (RL, LU): Ich kann Ihnen zum einen sagen, dass ich damals noch nicht Mitglied der WAK war; das hätten Sie aber auch irgendwo nachlesen können. Zum andern schaue ich immer sehr genau auf die volkswirtschaftlichen, steuerlichen und finanziellen Auswirkungen. Von daher ist dies eine wichtige Position, die Sie da ansprechen.
Die Frage ist nur - ich habe jetzt die Hälfte meines Referats dafür gebraucht und kann das nun noch ein bisschen ausführen -: Wie kann man das berechnen? Sie gehen immer nur davon aus, dass es Steuerausfälle gebe. Berechnen Sie mir einmal die volkswirtschaftliche Seite. Sagen Sie mir doch jetzt, wenn Sie diese Frage schon stellen - Sie dürfen zwar keine zweite Frage stellen -, wie sich das Aktionariat dieser Unternehmen zusammensetzt, welche von dieser Möglichkeit profitieren können. Sie können es mir ja nicht sagen. Da können Sie in der Bundesverfassung so viele Regeln haben, wie Sie wollen. Wenn Sie Fragen nicht beantworten können, weil diese Erhebungen gar nicht vorhanden sind, dann ist es müssig, solche Fragen zu stellen.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Herr Theiler, Ihre Fraktion hat die Interpellation 11.3233 eingereicht, die der Bundesrat am 6. April 2011 beantwortet hat und die heute von uns auch behandelt wird. In der Antwort des Bundesrates steht: "Die Milderung der Steuerbelastung" - Steuerreform I - "hat nicht zu einem Rückgang der Steuererträge geführt, wobei nicht beurteilt werden kann, ob die Steuereinnahmen ohne Reform nicht allenfalls noch stärker angestiegen wären." Wieso kommen Sie dann immer mit Ihrem Prinzip Hoffnung, wenn Sie diese Antwort vom Bundesrat bekommen haben?

Theiler Georges (RL, LU): Es geht doch nicht um das Prinzip Hoffnung! Es ist doch eine Tatsache - das müssten auch Sie wissen -, dass das volkswirtschaftlich positive Effekte hat. Dass diese nicht im gleichen Jahr eintreten, das ist auch eine Tatsache, das wissen auch wir. Aber wir würden doch diese steuersenkenden Massnahmen respektive diese Rückzahlungsmöglichkeit für die Investoren nicht einführen, wenn wir nicht überzeugt wären, dass sie positive Effekte hätten.
Die Antwort des Bundesrates zeigt ja gerade auf, wie schwierig es ist, diese Fragen zu beantworten; deshalb müssen Sie dafür auch nicht die Gerichte und die GPK anrufen.

Wandfluh Hansruedi (V, BE): Meine Fraktionskollegen haben die Gründe, weshalb auf die Unternehmenssteuerreform II nicht zurückzukommen ist, weitgehend dargelegt. Ich setze noch zwei, drei Schwerpunkte.
Es ist eine politische Zwängerei, auf ein Gesetz zurückkommen zu wollen, das erst vor rund zwei Jahren vom Souverän bestätigt worden ist. Mit der Unternehmenssteuerreform II wurde unter anderem das standortschädliche und verfassungswidrige Nennwertprinzip aufgegeben. Die Linke will jetzt nicht nur zum Nennwertprinzip zurückkehren, sondern sie stellt, wie aus der Motion der Grünen hervorgeht, die Unternehmenssteuerreform II grundsätzlich infrage. Deshalb nenne ich die Linke eine schlechte Verliererin.
Es ist für mich auch nicht verständlich, dass der Bundesrat dem linken Populismus - Stichworte: Steuergeschenke und steuerfreie Dividenden - aufsitzt, in der Sache Entgegenkommen signalisiert und daran denkt, die steuerfreie Auszahlung von Agio-Reserven von zusätzlichen Bedingungen abhängig zu machen. Frau Bundesrätin, ich spreche Sie insbesondere auch als ehemalige Justizministerin an und ersuche Sie, die Rechtsstaatlichkeit in unserer Demokratie hochzuhalten. Es darf doch bei der Besteuerung von zurückbezahltem Geld keinen Unterschied machen, wie das Geld seinerzeit eingebracht wurde. Aktienkapital kann durch Kapitalherabsetzung steuerfrei zurückbezahlt werden, Darlehen können steuerfrei zurückbezahlt werden, aber bei Aktienkapital, für das Sie etwas mehr bezahlen, als der Nominalwert beträgt, soll die Rückzahlung des Mehrpreises besteuert werden. Wo ist da die Logik?
Wenn wir uns vom Kapitaleinlageprinzip abkehren wollen, müssen wir uns fragen, ob es nicht konsequent wäre, künftig auch die Rückzahlung von Aktienkapital oder sogar die Rückzahlung von Darlehen - zwischen Firmen und natürlichen Personen oder zwischen natürlichen Personen - zu besteuern. Was für ein Irrsinn dieses Ansinnen an und für sich ist, kann ich an einem Beispiel aus der Praxis kundtun. Wenn mir Frau Leutenegger Oberholzer beispielsweise zwanzig Franken ausleiht, damit ich mir etwas zum Mittagessen kaufen kann, weil ich heute mein Portemonnaie vergessen habe, und ich ihr das Geld morgen zurückgebe, dann muss sie auf diesen Betrag die Einkommenssteuer bezahlen - in Analogie zur Thematik, die wir hier diskutieren. Ich bin mir nicht so sicher, ob Frau Leutenegger Oberholzer in diesem Falle und unter diesen Bedingungen gewillt wäre, mich heute Mittag am Leben zu erhalten. Anders gesagt bzw. wenn wir dies auf die Unternehmen anwenden: Ist es motivierend für Investoren, Start-up-Unternehmen unter die Arme zu greifen, falls das eingezahlte und wohlverstanden schon einmal versteuerte Geld noch einmal versteuert werden muss?
Erlauben Sie mir noch ein Wort zur Absicht, die Rückwirkung aufzuheben, wie das Kollege Levrat und Kollegin Leutenegger Oberholzer in ihren Motionen fordern: Jean-François Rime ist auf dieses Thema eingegangen und hat klar dargelegt, dass es nicht um eine Rückwirkung geht. Auch andere Votanten haben das erwähnt. Rückzahlungen sind erst ab 2011 steuerfrei. Wenn überhaupt ein Stichtag eingeführt wurde, der relativ weit in der Vergangenheit liegt, dann hat es mit Praktikabilität etwas zu tun. Würde der Stichtag beispielsweise auf den Abstimmungstag gelegt, den 24. Februar 2008, ergäbe dies insbesondere bei kürzlich gegründeten Start-up-Unternehmen massive Probleme. Aktionäre der Tropenhaus Frutigen AG beispielsweise, die im Dezember 2007 Aktien gezeichnet haben, müssen eines Tages ein allfällig zurückbezahltes Agio versteuern. Alle diejenigen, die heute bei mir einen Zeichnungsschein verlangen, Aktien zeichnen und dieses gute Projekt unterstützen wollen, bezahlen keine Steuer. Der Stichtag müsste richtigerweise generell fallengelassen werden, um Ungerechtigkeiten zu vermeiden.
Ich bitte Sie, hier alle Abänderungsanträge zu den Gesetzen, die bei der Unternehmenssteuerreform II revidiert wurden, abzulehnen und die beiden SVP-Vorstösse zu unterstützen.

Levrat Christian (S, FR): On peut débattre, et cela a été fait à loisir ce matin, des mérites et des inconvénients de l'exonération fiscale des apports de capitaux. Cela aurait dû être le thème de la votation du 24 février 2008. La population aurait dû pouvoir décider si elle entendait offrir 6 à 10 milliards de francs aux grands actionnaires d'UBS, de Credit Suisse ou d'ABB. Mais cette question-là ne lui a pas été posée parce que le Conseil fédéral n'a pas jugé utile de l'informer correctement. Par maladresse, par négligence, par volonté, on a tu les pertes fiscales engendrées, minimisé les conséquences de la réforme, induit les votants en erreur, trompé le peuple.
Le Conseil fédéral a reconnu que l'information transmise était erronée et que par conséquent la volonté populaire n'avait pas pu être formée sur la base de faits avérés. Une information correcte aurait-elle modifié l'issue du référendum? Certainement. La majorité acceptante était de 19 000 voix, soit 0,3 pour cent des votants. Notre droit est clair: dans ces conditions, le vote doit être répété.
Nous serions prêts, et la motion 11.3189 que j'ai déposée le démontre, à entrer en matière sur une solution de compromis, à corriger simplement les effets les plus scandaleux de la réforme en discussion. Malheureusement, la majorité des membres du Conseil fédéral refuse d'entrer en matière et nous renvoie à d'ultérieures réformes du droit de la société anonyme ou du droit fiscal. C'est insuffisant et c'est trop vague.
Parce que derrière les arguments financiers se pose la question du fonctionnement démocratique de notre pays. La population doit pouvoir faire confiance aux faits avancés par le Conseil fédéral. Elle devrait pouvoir partir de l'idée que les autorités ne tentent pas de la tromper. Parler dans ce contexte, comme je l'ai entendu ce matin, de sécurité du droit, de stabilité de notre système politique, de respect du peuple, pour rejeter nos motions, c'est faire preuve d'un cynisme sidérant! C'est défendre la Suisse des conseils d'administration et des lobbys plutôt que la population, c'est choisir UBS et Economiesuisse contre le peuple.
Les partisans du référendum ont été victimes en 2008 d'une escroquerie électorale qui doit être corrigée. Le Parti socialiste exige que des conséquences soient tirées de cette affaire. Sur le plan politique tout d'abord, le vote doit être répété ou le projet corrigé de façon à mieux correspondre à ce qui avait été, à l'époque, exposé à la population. Sur le plan administratif ensuite, le fonctionnement de l'Administration fédérale des contributions doit être analysé de fond en comble et des conséquences organisationnelles et personnelles doivent être tirées sans délai. Sur le plan institutionnel, la Commission de gestion doit établir si Monsieur Merz, alors conseiller fédéral, a volontairement trompé le peuple ou s'il a été victime naïve de ses services et des jongleries d'Economiesuisse. C'est à ce prix que la confiance peut être rétablie.

Huber Gabi (RL, UR): In der Stellungnahme zur Motion Levrat erwägt der Bundesrat ja eine Änderung des Aktienrechts, um Bedingungen für die Rückzahlung von Kapitaleinlagen an Aktionäre zu schaffen. Das geht dann ja so weit, dass Sie auch prüfen wollen, ob Kapitaleinlagen erst mit der Liquidation einer Gesellschaft zurückgezahlt werden sollten. Sind Sie sich eigentlich bewusst, was für eine Standortkatastrophe Sie mit solchen dirigistischen und interventionistischen Eingriffen anrichten würden? Damit würde die Frage der Gewinnerzielung sich völlig widersprechenden Interessen ausgesetzt.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Wir haben ja nicht gesagt, "man solle" oder "wir wollten". Wir haben aufgezeigt, welche Möglichkeiten bestehen, wenn man die Verluste, die Mindereinnahmen, über die man nie gesprochen hat, minimieren möchte.
Es gibt dafür zwei Möglichkeiten: Es gibt als Erstes einen handelsrechtlichen Weg; der handelsrechtliche Weg betrifft aber die Frage des Gläubigerschutzes, das wissen Sie als Juristin so gut wie ich. Wie verhält man sich unter dem Titel "Gläubigerschutz" bei Kapitalherabsetzungen und Rückzahlungen von Kapitaleinlagen? Der zweite Weg besteht darin, im Steuerrecht - wenn es wirklich darum gehen würde oder sollte - die Mindereinnahmen etwas zu reduzieren. Das wären die Möglichkeiten. Wenn man, wie auch heute immer wieder, einen Vergleich mit den anderen Ländern anstellt, dann ist es auch legitim zu schauen, wie die Voraussetzungen in anderen Ländern sind, weil ja auch der Benchmark für uns sehr wichtig ist. Wir müssen ja auch im Vergleich mit den anderen Ländern bestehen können. Darum haben wir aufgezeigt, was möglich wäre.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Frau Bundesrätin, sowohl die CS wie auch die UBS erwägen steuerfreie Agio-Ausschüttungen. Wie lässt sich das mit den Anforderungen der kommenden "Too big to fail"-Vorlage vereinbaren? Oder haben Sie die Möglichkeit, diese Ausschüttungen unter dem Aspekt der Grossbankensicherung zu unterbinden?

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Das sind zwei völlig verschiedene Fragestellungen. Das eine ist die Frage, wie man mit Kapitaleinlagen umgeht; wir hatten bis im Jahre 2011, also bis zur letzten Reform, hierzu eine steuersystematisch nicht korrekte Regelung. Das andere ist die Frage, was wir machen, damit sichergestellt ist, dass eine Bank genügend Eigenmittel hat. Wenn diese Anforderungen erfüllt sind, welche die "Too big to fail"-Vorlage stellt, dann ist die andere Frage abzukoppeln. Diese Agio-Rückzahlungen sind dann möglich und sollen dies auch weiterhin sein.
Wir sind überzeugt, dass das Kapitaleinlageprinzip das steuersystematisch richtige Prinzip ist.

Hurter Thomas (V, SH): Frau Bundesrätin, Sie haben erwähnt, dass die Kosten für Forschungs- und Entwicklungsaufwände bereits heute steuerlich abgezogen werden können. Das ist richtig so. Ist Ihnen aber auch bewusst, dass man dies in den uns konkurrenzierenden Ländern eben auch tun kann? Es ist also gar kein Standortvorteil. Diese Länder bieten im Forschungs- und Entwicklungsbereich aber gewisse Anreize, und hier müssen auch wir ansetzen.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Herr Nationalrat Hurter, wenn man sieht, was in den letzten Jahren unter dem Titel "Forschung und Entwicklung" in unserem Land entstanden ist, vor allem von ganz grossen Gesellschaften, kann man nicht feststellen, dass wir in diesem Bereich einen Standortnachteil haben. Also nur jetzt, wegen dieser Möglichkeit, weiter gehende Forschungs- und Entwicklungskosten abzuziehen - das sehe ich nicht. Wichtig für jedes Unternehmen, das bei uns ist, ist der gesamte Korb der Möglichkeiten, die wir in unserem Land bieten. Wenn Sie das gesamte Produkt an Möglichkeiten von Steuervergünstigungen und -abzügen - gerade auch für Unternehmen - anschauen, dann sehen Sie, dass wir uns, so denke ich, durchaus mit unseren Konkurrenzstaaten vergleichen können.

Bischof Pirmin (CEg, SO): Sie haben vorhin darauf hingewiesen, wenn ich Sie recht verstanden habe, dass ja unsere Nachbarländer - Deutschland, Frankreich, Italien - das Kapitaleinlageprinzip auch kennen, dass diese Länder aber zusätzliche Bedingungen im Falle einer steuerfreien Rückzahlung kennen. Sind diese zusätzlichen Bedingungen diejenigen, die Sie in der Stellungnahme zur Motion Levrat erwähnen, also entweder die zwingende Zuweisung an die gesetzlichen Kapitalreserven oder die Zusatzbedingung an eine Ausschüttung, dass kein Gewinnvortrag oder keine frei verfügbaren Reserven mehr vorhanden sind? Und wäre das der Lösungsweg, den Sie vorschlagen, also ein Lösungsweg, der mit den Verfahren in unseren Nachbarstaaten kompatibel wäre?

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