Nationalrat - Sommersession 2011 - Elfte Sitzung - 15.06.11-15h00
Conseil national - Session d'été 2011 - Onzième séance - 15.06.11-15h00
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im Alter.
Volksinitiative
à la retraite.
Initiative populaire
Aujourd'hui, notre conseil doit à la fois examiner une initiative populaire lancée par le Hauseigentümerverband et, en même temps, un contre-projet indirect élaboré par le Conseil fédéral et modifié par le Conseil des Etats. Nous menons un débat unique sur l'initiative et sur le contre-projet indirect, et nous ne voterons aujourd'hui, vu la recommandation de la Commission de l'économie et des redevances sur les deux objets, que sur le principe, sur l'entrée en matière. La discussion par article sur le contre-projet n'aura de toute façon donc pas lieu aujourd'hui.
L'initiative populaire intitulée "Sécurité du logement à la retraite" présente les caractéristiques suivantes:
1. le droit de choisir dès l'âge de la retraite AVS entre le maintien et la suppression de l'imposition de la valeur locative;
2. ce droit est exerçable en tout temps dès l'âge de la retraite AVS, mais une seule fois et à titre définitif;
3. la décision de renoncer à l'imposition de la valeur locative aura alors les conséquences suivantes: premièrement, la suppression de la déductibilité des primes d'assurance, des frais d'administration par des tiers et aussi des intérêts passifs; deuxièmement, la déductibilité des frais d'entretien admise jusqu'à concurrence d'un montant annuel de 4000 francs, adapté périodiquement au renchérissement; troisièmement, la déductibilité des frais engendrés par des travaux visant à économiser l'énergie et à restaurer des bâtiments historiques jusqu'à concurrence de 100 pour cent.
A cela s'ajoute le fait que la solution préconisée par l'initiative équivaudrait à privilégier des ménages de retraités relativement à l'aise financièrement, qui ont déjà remboursé leur dette hypothécaire pendant leur activité professionnelle ou, alors, qui disposent d'une fortune suffisante pour le faire précisément au moment de la retraite.
Enfin, l'initiative populaire ne cherchant qu'à régler la situation des personnes à la retraite, elle ne s'attaque pas fondamentalement au problème intrinsèque de la valeur locative actuelle, dont une des conséquences est de ne pas inciter les contribuables à amortir leur dette hypothécaire.
Suivant la décision prise presque à l'unanimité - seuls trois sénateurs étaient favorables à l'initiative - par le Conseil des Etats, et faisant sienne l'argumentation du Conseil fédéral, votre Commission de l'économie et des redevances vous propose par conséquent, par 14 voix contre 12, de recommander de rejeter l'initiative populaire.
La minorité Theiler estime au contraire qu'il faut soutenir l'initiative, qui permet de donner un coup de pouce aux personnes âgées qui ont travaillé - souvent durement - pendant toute leur vie.
Sur le plan procédural, ce préavis vous est donné indépendamment du sort réservé au contre-projet indirect. Cela signifie que nous voterons - si vous acceptez cette façon de faire - d'abord sur l'initiative et que celle-ci pourrait être soumise au peuple et aux cantons avant que les divergences relatives au contre-projet indirect soient réglées au Parlement. Cette procédure, qui a été expressément voulue par la commission, vous est proposée par 14 voix contre 12.
Sceptique vis-à-vis de l'initiative populaire, le Conseil fédéral a alors élaboré un contre-projet indirect. Les caractéristiques du contre-projet du Conseil fédéral sont les suivantes:
2. la suppression de la déductibilité des frais d'entretien, des primes d'assurance et des frais d'administration par des tiers;
3. la déductibilité des intérêts passifs, mais admise jusqu'à hauteur de 80 pour cent seulement du rendement de la fortune majorée d'un montant dégressif de 5000 francs - 10 000 francs pour les couples -, durant les dix années qui suivent l'acquisition d'un premier logement;
4. la déductibilité des frais engendrés par des travaux visant à économiser l'énergie admise à 100 pour cent, pour autant que ces travaux soient spécifiques et donc particulièrement efficaces;
5. la déductibilité des frais occasionnés par des travaux de restauration de bâtiments historiques, là aussi admise à 100 pour cent;
6. l'introduction facultative par les cantons d'un impôt d'attribution des coûts des résidences secondaires. Je signale en passant que ces questions de résidences secondaires sont une des pierres d'achoppement pour modifier le système en place.
Le contre-projet indirect qui vient d'être décrit devait se solder par un encaissement de recettes supplémentaires de l'ordre de 85 millions de francs sur la base de la période fiscale 2008. A l'échelle fédérale, il s'agit toutefois presque d'une opération neutre. La Commission de l'économie et des redevances du Conseil des Etats, puis son conseil, oubliant quelque peu la mésaventure du rejet du paquet fiscal en 2004, accordèrent quelques largesses supplémentaires entraînant un manque à gagner pour la Confédération et les cantons de quelque 1,2 milliard de francs.
Ce contre-projet, réaménagé par le Conseil des Etats et qui va donc plus loin, a les caractéristiques suivantes:
AB 2011 N 1160 / BO 2011 N 1160
1. la suppression totale de l'imposition de la valeur locative;
2. la suppression de la déductibilité des primes d'assurance et des frais d'administration par des tiers;
3. la déductibilité des frais d'entretien effectifs annuels jusqu'à concurrence de 6000 francs, ou de 12 000 francs, tous les cinq ans;
4. la déductibilité des intérêts passifs admise jusqu'à hauteur de 80 pour cent du rendement de la fortune majorée d'un montant. C'est le même système que dans le contre-projet du Conseil fédéral, mais non pas avec des montants de 5000 et 10 000 francs, mais de 6000 et 12 000 francs, et il ne s'agit pas d'un amortissement sur dix ans mais sur vingt ans. Donc, le taux d'amortissement est de 5 pour cent et non pas de 10 pour cent;
6. la déductibilité des frais occasionnés par des travaux de restauration de bâtiments historiques est admise à 100 pour cent - là aussi pas de changement.
Comme cela a été dit, non seulement le contre-projet suscite l'opposition ferme de vingt gouvernements cantonaux en raison des pertes fiscales évoquées, mais encore il perd de sa logique à la fois par les déductions qu'il réintroduit pour les frais d'entretien et par la suppression de la déductibilité des frais engendrés par des travaux visant à économiser l'énergie, cela à une époque où on décide de sortir du nucléaire et où on doit donc absolument économiser l'énergie.
L'entrée en matière sur le contre-projet n'a été acquise au Conseil des Etats que par 22 voix contre 14. Au vote sur l'ensemble, au terme des délibérations, le résultat a été plus serré encore, puisqu'il a été de 17 voix contre 12 et 3 abstentions en faveur du contre-projet. Dans votre commission, une opposition plus forte encore s'est exprimée. Par 14 voix contre 10 et 2 abstentions, elle vous recommande de ne pas entrer en matière sur le contre-projet.
En effet, la question des résidences secondaires n'est ainsi pas réglée; le principe constitutionnel de l'imposition selon la capacité économique n'est pas respecté; à cela s'ajoute le déséquilibre qui s'accroît entre propriétaires et locataires, particulièrement après l'abolition de la pratique Dumont et le vote sur l'épargne-logement. Faut-il rappeler enfin que seuls 10 pour cent des contribuables utilisent la possibilité qu'offre le pilier 3a, soit de déduire au maximum 6682 francs par an?
Ce sont en résumé des motifs de droit, de finances et de justice qui incitent la majorité de la commission à proposer de ne pas entrer en matière sur le contre-projet, cela au-delà des clivages gauche/droite. J'en veux pour preuve que les entrepreneurs suisses préfèrent le statu quo aussi bien à l'initiative populaire du Hauseigentümerverband qu'au contre-projet du Conseil fédéral remanié par le Conseil des Etats.
Für selbstgenutztes Wohneigentum sollen die direkten Steuern neu gestaltet werden. So soll erstens ein einmaliges Wahlrecht für Eigentümerinnen und Eigentümer geschaffen werden, wonach diese sich bei Erreichen des AHV-Alters von der Eigenmietwertbesteuerung befreien können. Dieses Wahlrecht ist einmalig und definitiv. Zweitens dürfen bei Ausübung des Wahlrechts Schuldzinsen aus dem Wohneigentum nicht mehr steuerlich abgezogen werden, wobei Unterhaltskosten bis zu einem jährlichen Betrag von 4000 Franken weiterhin abgezogen werden können; dieser Betrag ist der Teuerung periodisch anzupassen. Drittens sollen Kosten für Massnahmen im Bereich Energiesparen, Umweltschutz und Denkmalpflege vollumfänglich vom steuerlichen Einkommen abgezogen werden können.
Der Bundesrat hat am 23. Juni 2010 eine Botschaft zu dieser Initiative vorgelegt, in welcher er erstens die Initiative zur Ablehnung empfiehlt und zweitens einen indirekten Gegenvorschlag formuliert. In diesem Gegenvorschlag hat der Bundesrat die Aufträge der angenommenen Motionen 05.3864, "Schuldenfreiheit im Alter", und 09.3014, "Mehr Effektivität und Effizienz bei den Steuerabzügen für energetische Gebäudesanierungen", eingebaut.
Der Ständerat hat die beiden Teile der Vorlage am 14. März 2011 beraten und dabei erstens die Initiative zur Ablehnung empfohlen und zweitens den Gegenvorschlag beraten und ihn in wesentlichen Teilen abgeändert.
Die WAK-NR hat das Geschäft am 19. April 2011 beraten. Sie hat dazu ein Hearing durchgeführt und folgende Dame und folgende Herren angehört: Christian Wanner, Präsident der Finanzdirektorenkonferenz; Martin Schmid, Regierungspräsident des Kantons Graubünden und ebenfalls Vertreter der FDK; Ulrich Cavelti, Rechtsberater der FDK; Jan-Egbert Sturm, Direktor KOF; Michael Töngi, Mieterverband, Zentralsekretariat Deutschschweiz; Monika Sommer, stellvertretende Direktorin HEV Schweiz und Mitinitiantin; Martin Loosli, Leiter Produktmanagement Finanzierungen bei der Zürcher Kantonalbank und Vertreter Verband Schweizerischer Kantonalbanken; Andreas Zingg, Leiter der Fachstelle Grosskunden und Partner von Swiss Life Schweiz; und Martin Fehle, Vizedirektor, Leiter Politik und Kommunikation, Schweizerischer Baumeisterverband.
Zur Volksinitiative: Was sind die Argumente der Mehrheit? Es ist zu sagen, dass es verschiedene Gründe gibt, die zur Bildung der vorliegenden Mehrheit geführt haben und die sich eigentlich widersprechen. Zum einen wurde berücksichtigt, dass die Finanzdirektorenkonferenz ein ganz klares Nein zur Initiative ausgesprochen hat: 20 Kantone waren gegen Volksinitiative und Gegenvorschlag; 6 Kantone konnten sich, wenn auch nur mit Mühe, vorstellen, dass man da allenfalls etwas ändert; 24 Kantone sind auch nach der Abänderung des Gegenvorschlages durch den Ständerat für den Status quo.
Weiter wurden die Steuerausfälle berücksichtigt. Es gibt da verschiedene Zahlen. Wenn der Gegenvorschlag in der Fassung des Ständerates durchkäme, könnten es mehrere Hundert Millionen Franken sein.
Ein weiteres Thema, das zur Ablehnung der Vorlagen führte, ist das Problem der Zweitwohnungen. Mit diesem Argument sind die Tourismuskantone angetreten, natürlich auch mit der Unterstützung von Herrn Regierungsrat Schmid aus dem Kanton Graubünden.
Weitere Argumente der Mehrheit waren die folgenden: Es solle keine Bevorzugung einer einzelnen Bevölkerungsgruppe geben. Die bevorzugte Bevölkerungsgruppe wäre hier die der Wohneigentumsbesitzenden im Rentenalter. Eine solche Bevorzugung ergebe eine Ungleichbehandlung, die unter verfassungsmässigem Gesichtspunkt nicht tolerabel sei. Es gab Stimmen, die sich prinzipiell gegen einen Systemwechsel - weg von der Eigenmietwertbesteuerung mit den entsprechenden Abzügen, hin zu einer Steuerbefreiung möglichst ohne Abzüge - aussprachen. Es gab Stimmen, die einen blossen Systemwechsel vorziehen; einen solchen brächten weder Volksinitiative noch Gegenvorschlag. Es gab Stimmen, auch von Arbeitgeberseite, die im Hearing hörbar wurden und die argumentierten, dass es gar keinen Handlungsbedarf gebe. Bei älteren Leuten, die eine solche
AB 2011 N 1161 / BO 2011 N 1161
Zum indirekten Gegenvorschlag: Der Sprecher französischer Sprache hat Ihnen den Inhalt dieses Gegenvorschlages geschildert. Es geht hier um einen Systemwechsel, aber leider nicht um einen reinen. Alle möglichen Abzüge sollen auch weiterhin noch zugelassen werden. Was sind die Gründe der Mehrheit, die Ihnen Nichteintreten empfiehlt? Es ist wieder der Fall, dass einige gar keinen Systemwechsel wollen, andere nur einen reinen Systemwechsel. Mit dieser Vorlage gibt es eine Verschärfung der Ungerechtigkeiten zwischen Mietern auf der einen Seite und Wohneigentümern auf der anderen. Das Problem Zweitwohnungen wurde wieder angesprochen und auch, dass die Kantone dagegen seien.
Die Minderheit, die Ihnen Eintreten empfiehlt, sieht im geplanten Systemwechsel folgende Vorteile: Ersterwerber könnten gefördert werden. Über die Abzüge bei den Unterhaltskosten könne bei der Detailberatung noch diskutiert werden. Das Problem der Rentnerinnen mit wenig oder ohne Schulden werde gelöst. Der Anreiz zum Schuldenmachen falle weg und man könne - das ist wirklich dann im Widerspruch zur Mehrheit - die Unterschiede und Ungerechtigkeiten zwischen Mietenden und Besitzenden verringern.
Wir empfehlen Ihnen mit der Mehrheit der WAK, die Volksinitiative zur Ablehnung zu empfehlen und auf den Gegenvorschlag nicht einzutreten. Weil wir beschlossen haben, die beiden Geschäfte zu trennen, wird es so sein: Wenn Sie der Mehrheit bei beiden Entscheiden folgen, kann die Volksinitiative zur Schlussabstimmung kommen, und der Gegenvorschlag geht zurück in den Ständerat. Treten Sie auf den Gegenvorschlag ein, so geht dieser für die Detailberatung zurück in die WAK.
Der Eigenmietwert ist eine schlechte Lösung, die jetzt zumindest teilweise angepasst werden muss. Warum ist der Eigenmietwert schlecht? Es wird ein fiktives und dazu noch in einem komplizierten System ermitteltes Einkommen besteuert. Dieses Einkommen wird ja gar nie realisiert. Dies wirkt sich vor allem für ältere Menschen fatal aus, welche die Hypotheken teilweise oder ganz amortisiert haben oder sie nach der Pensionierung amortisieren können. Die Initiative sieht vor, dass genau diese Gruppe in Zukunft wählen kann - damit ist keine Verpflichtung verbunden -, ob sie den Eigenmietwert noch versteuern will oder eben nicht. Selbstverständlich sind im letzteren Fall dann auch die Schuldzinsen nicht mehr abzugsfähig; ein Pauschalabzug für den Unterhalt wird aber bleiben. Der Eigenmietwert ist eine staatliche Aufforderung zum Schuldenmachen, das ist einfach so. Ich sehe beim besten Willen nicht, woher der Staat die Legitimation nimmt, sich eine solche Aufgabe zuzuweisen. Das kann keine staatliche Aufgabe sein; es sind Fehlanreize, und eigentlich profitieren davon vor allem die Banken, aber auch die Versicherungen, welche auf der einen Seite bei der Hypothek entsprechend kassieren und auf der anderen Seite, sofern das Geld angelegt wird, dann auch noch bei der Geldanlage.
Ich bitte Sie also um Eintreten. Damit geht die Vorlage zurück an die WAK. Falls der Gegenvorschlag - das haben Sie von den Kommissionssprechern gehört - die Detailberatung besteht, kommt er dereinst wieder in diesen Rat zurück.
Am Schluss noch ein Wort zu den vieldiskutierten Auswirkungen: Wir haben zu den Auswirkungen in der Kommission eine Tabelle erhalten. Diese Tabelle ist für mich völlig unbrauchbar - oder noch schlimmer: Sie suggeriert, dass eine exakte Bemessung in diesem Bereich möglich sei. Warum ist die Berechnung falsch und auch irreführend? Wenn man die Tabelle anschaut und etwas konkreter hinguckt, dann kann man im Kleingedruckten lesen, dass sie auf einer Simulation basiert, dass sie auf den Daten des Kantons Bern beruht, also eines einzigen Kantons, und dass sie von der Steuerperiode 2005 abgeleitet wurde. Man hat dann eine Hochrechnung gemacht, offenbar für das Jahr 2008, und logischerweise musste man diese Zahlen auch noch auf die ganze Schweiz hochrechnen. So etwas kann ja beileibe nicht stimmen. Es wurde - und das ist ja eigentlich fast grotesk - ein Hypothekarzins von 5 Prozent angenommen und damit gerechnet. Frau Bundesrätin, ich weiss nicht, wer in Ihrem Departement heute noch 5 Prozent Hypothekarzins bezahlt; ich finde in meinem Umfeld niemanden mehr, der das tut. Ich meine, da ist die Berechnungssituation völlig falsch; das müsste man längst anpassen.
Das letzte Element: Die volkswirtschaftlichen Effekte, welche mit einem solchen Wechsel verbunden sind, sind überhaupt nicht berücksichtigt worden. Ich gebe zu, dass sie auch schwierig zu berechnen sind und man nur von Grössenordnungen ausgehen kann. Auf Ihrer Tabelle finde ich aber eine einzige Zahl unten am Strich, als ob das eine exakte Wissenschaft wäre; das ist es aber eben gerade nicht. Ich bitte Sie, Frau Bundesrätin, uns bei solchen Vorlagen in Zukunft entweder Schätzungen vorzulegen und diese dann auch so zu titulieren, damit das jedem Mann und jeder Frau in diesem Land und auch den Medien klar ist, oder dann auf solche Zahlen zu verzichten.
Ich bitte Sie, die Volksinitiative zur Annahme zu empfehlen und auch für das Eintreten auf den Gegenvorschlag zu stimmen, damit wir diesen Gegenvorschlag überhaupt zuerst einmal diskutieren können.
Die Volksinitiative des HEV hat das Problem der Abschaffung des Eigenmietwertes zwar wieder aufgenommen, um die gröbsten Mängel im heutigen System zu beseitigen; es gibt unbestrittenermassen Mängel. Sie hat sich leider - das muss man betonen: leider - nur auf eine Bevölkerungsgruppe konzentriert und sich nur auf die älteren Wohneigentümer bezogen.
AB 2011 N 1162 / BO 2011 N 1162
In der Tat empfinden viele ältere, eher gutsituierte Besitzerinnen und Besitzer von Wohneigentum das heutige System des Eigenmietwertes als störend. Sie haben im Laufe ihres Lebens gespart und ihre Hypothekarschulden rückerstattet, um im Alter möglichst günstig wohnen zu dürfen. Der Eigenmietwert wird als Belastung wahrgenommen, da in der Regel ja die Entwicklung ihrer Rente nicht mit der potenziellen Eigenmietwerterhöhung mithalten kann. Die Volksinitiative hat ein eigentlich berechtigtes Anliegen eines Teils der Hausbesitzer aufgenommen und schlägt vor, dass den Senioren ab Erreichen des Rentenalters die Möglichkeit eingeräumt werden soll, sich für das heutige System oder eben für die Aufhebung der Eigenmietwertbesteuerung unter Verzicht auf den Schuldzinsabzug zu entscheiden.
Nur schon diese Wahlfreiheit führt zu einer Begünstigung jener Senioren, die im Laufe ihres Lebens die Möglichkeit hatten, ihre Hypothek zu amortisieren. Es werden somit tendenziell die Besserverdienenden privilegiert oder all jene, die den Akzent aufs Sparen gelegt haben.
Unsere Fraktion lehnt diese Initiative daher grossmehrheitlich ab, und zwar erstens, weil sie nur eine Altersgruppe privilegiert, und zweitens, weil sie mit der Einführung einer Wahlfreiheit bzw. eines Wahlrechts das System unnötig verkompliziert.
Die CVP-Fraktion hat sich bereits vor zehn Jahren für die Abschaffung des Eigenmietwertes ausgesprochen. Diese Abschaffung hat sie aber damals wie heute an klare Bedingungen geknüpft. Einerseits war und ist es uns ein Anliegen, dass eine Abschaffung des Eigenmietwertes allen Hauseigentümern oder Stockwerkeigentümern zugutekommt und nicht nur einer Alterskategorie. Andererseits begrüssen wir die Förderung der Amortisation und des langsamen Abbaus der Hypothekarschulden. Machen wir uns aber nichts vor, der Abbau der Hypothekarschulden führt nicht zwingend zu einer besseren Situation im Alter; denn oft werden dafür andere Sparmöglichkeiten geopfert, und das führt dazu, dass man einfach weniger in die zweite und in die dritte Säule einlegt und dementsprechend im Alter nicht a priori besser dasteht. Die Vorsorgesituation des Schuldners, des Wohneigentümers ist daher längerfristig nicht a priori eine bessere.
Ein Gegenvorschlag zur Initiative wäre - mit Betonung auf "wäre" - denkbar gewesen, hätte man sich für einen reinen Systemwechsel ausgesprochen, das heisst, sofern man auf die Abzugsmöglichkeiten für Unterhaltskosten und Hypothekarzinsen verzichtet hätte. Leider geht nun der Gegenvorschlag des Ständerates wieder wesentlich weiter, als ob wir nichts aus der Abstimmung von 2004 gelernt hätten. Der Gegenvorschlag des Bundesrates enthielt einen generellen Systemwechsel für alle und liess noch einen beschränkten Abzug der Schuldzinsen sowie gewisse Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen zu. Dieser Vorschlag war zwar gut gemeint, doch steht er heute nicht mehr zur Diskussion.
Der Ständerat verknüpft die Vorteile des heutigen Systems mit jenen eines Systemwechsels mit der Folge, dass die Kantone - analog zur Vorlage von 2004 - massive Mindererträge in Kauf nehmen müssten. Auch wenn die Zahlen noch nicht erhärtet sind, sprechen die Kantone von Mindereinnahmen von etwa 600 Millionen, der Bund spricht gar von 620 Millionen Franken. Solche Ausfälle müssten auch gegenüber Mietern gerechtfertigt werden. Diese Frage der Gleichbehandlung bzw. der Ungleichbehandlung der Mieter wurde im Ständerat kaum thematisiert. Vergessen wir nicht, dass breite Bevölkerungsschichten von den Fördermassnahmen aufgrund fehlenden Grundeinkommens bzw. Eigentumsbesitzes ausgeschlossen sind, daher muss auch die Frage der Verhältnismässigkeit der Förderung des Wohneigentums im Zusammenhang mit den Mietern beantwortet werden. Der vorgelegte Gegenentwurf ist verfassungsrechtlich höchst problematisch.
In diesem Zusammenhang ist vielleicht doch noch zu vermerken, dass interessanterweise auch der Hauseigentümerverband den Gegenvorschlag ablehnt, weil, wie er festhält, die Kantone mit hohem Zweitwohnungsbestand schlechter wegkämen. Deshalb wird auch auf eine neue Verfassungsbestimmung hingewiesen, auf eine, die noch zu erstellen ist, die eine neue Steuer auf Zweitwohnungen einführen würde. Wie diese Steuer, diese Verfassungsnorm aussehen würden, ist jedoch völlig offen.
Aus all diesen Gründen bitten wir Sie, mit der Mehrheit Ihrer WAK zu stimmen, d. h., die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen, und wir bitten Sie, auf den Gegenvorschlag nicht einzutreten. Machen wir uns nichts vor, der HEV lehnt den Gegenvorschlag ab - ob gemäss Entwurf des Bundesrates oder gemäss Beschluss des Ständerates -, auch weil er sagt, dass eine grosse Zahl an Immobilieneigentümern, namentlich Eigentümern von Mietliegenschaften, im Privatvermögen steuerlich schlechtergestellt würden.
Interessant ist in diesem Zusammenhang - und damit möchte ich schliessen - auch die Stellungnahme des Baumeisterverbandes: Der Baumeisterverband plädiert für den Status quo, lehnt sowohl die Initiative als eben auch den Gegenvorschlag ab.
Die Initiative verlangt, dass rentenberechtigte Eigentümerinnen und Eigentümer das einmalige Wahlrecht erhalten, ihr selbstgenutztes Wohneigentum weiter oder nicht mehr länger der Besteuerung des Eigenmietwertes zu unterstellen. Fällen sie einen Entscheid gegen die Eigenmietwertbesteuerung, entfällt die Abzugsmöglichkeit von Schuldzinsen, andere Abzüge dagegen bleiben.
Das Initiativkomitee knüpft mit seinen Anliegen beim Gerechtigkeitsgefühl vieler Steuerpflichtiger an, denn der Eigenmietwert wird als etwas Fiktives empfunden. Steuersystematisch ist das Gefühl falsch, trotzdem wurden in den letzten zwanzig Jahren zahlreiche Vorstösse und Initiativen lanciert, die einen Systemwechsel verlangten. Dafür haben wir Grünen Verständnis. Die aktuelle Situation animiert Eigentümerinnen und Eigentümer dazu, Schulden zu machen. Das halten wir für einen falschen Anreiz.
AB 2011 N 1163 / BO 2011 N 1163
Wir Grünen stehen deshalb einem Systemwechsel positiv gegenüber, allerdings nur, wenn er rein vollzogen wird. Das heisst: Mit der Abschaffung der Eigenmietwertbesteuerung müssen auch die steuerlichen Abzugsmöglichkeiten für Schuldzinsen, Unterhaltskosten, Denkmalpflege usw. abgeschafft werden. Mit dieser Lösung würden Eigentümerinnen und Eigentümer keine neuen Vorteile gegenüber Mieterinnen und Mietern bekommen, das Verhältnis würde insgesamt sogar ausgeglichener. Der Mieterverband der deutschen Schweiz wäre deshalb damit einverstanden. Doch die Initiative "Sicheres Wohnen im Alter" genügt diesem Grundsatz nicht. Sie belässt Abzugsmöglichkeiten. Damit ist der Widerstand auch von uns Grünen programmiert.
Schwer wiegt auch das Problem, dass die Vorteile des Systemwechsels nicht allen Eigentümerinnen und Eigentümern zugutekommen sollen, sondern nur Rentnerinnen und Rentnern. Nur eine bestimmte Gruppe der Bevölkerung soll laut Initiative bevorteilt werden. Das können wir nicht gutheissen, denn es verletzt das Gebot der Rechtsgleichheit.
Im Ergebnis führt die Initiative zu nichtannehmbaren Ungleichheiten. Wie gesagt: Die Fraktion der Grünen lehnt sie deshalb ab.
Offen ist unsere Fraktion gegenüber dem indirekten Gegenvorschlag im Sinne eines reinen Systemwechsels. Wir haben an der gestrigen Fraktionssitzung die Frage noch einmal beantwortet: Es gab keine Gegenstimmen - die Abschaffung der Eigenmietwertbesteuerung bei gleichzeitiger Aufgabe der Abzugsmöglichkeiten hat bei uns Grünen eine satte Mehrheit. Die Chance, das zu erreichen, besteht nach wie vor. Der indirekte Gegenvorschlag ist nicht in Stein gemeisselt, weder in der Variante des Bundesrates noch in jener des Ständerates. Die Problematik von Zweitwohnungen, wie sie in mehreren Voten nun angeklungen ist und die vor allem Tourismuskantone betrifft, sehen auch wir. Wir halten aber die Probleme für lösbar. Die Botschaft des Bundesrates gibt erste wichtige Hinweise darauf.
In der Kommission, hier im Rat und in der breiteren Öffentlichkeit ist viel von der Notwendigkeit eines Kompromisses die Rede. Wir Grünen bieten Hand dazu: Der reine Systemwechsel ist dieser Kompromiss. Ein modifizierter Systemwechsel - etwa in der Variante, die der Ständerat erarbeitet hat - genügt diesem Erfordernis allerdings nicht.
Die grüne Fraktion beantragt, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen und auf den indirekten Gegenvorschlag einzutreten.
Würde der Rat Eintreten auf den Gegenvorschlag beschliessen, könnte sich Ihre Kommission mit den Details dieses indirekten Gegenvorschlages befassen. In diesem Zusammenhang müssen wir drei Elemente in eine Relation zueinander bringen: als Erstes den Eigenmietwert, der aufgerechnet ist; als Zweites die Schuldzinsen generell, sei es bei beweglichen oder unbeweglichen Vermögen; sowie, als Drittes, die Unterhaltskosten, die in diesem Zusammenhang eine wesentliche Rolle spielen. Wir müssen nun diese drei Elemente in einen sinnvollen Kontext stellen können.
Wenn man sich etwas genauer mit dem indirekten Gegenvorschlag des Ständerates auseinandersetzt, fällt ein fremdes Element auf: Die Schuldzinsabzüge bei den beweglichen Vermögen - notabene: bei den beweglichen Vermögen, also nicht bei den Immobilien - sind von 100 auf 80 Prozent reduziert worden. Zusätzlich ist der Freibetrag von 50 000 Franken ebenfalls gestrichen worden. Man hat ein fremdes Element beigezogen, um den Eigenmietwert zu kompensieren. Für mich ist es problematisch, dass wir bei den Abzügen bei den beweglichen Vermögen kompensieren, um beim Wohneigentum etwas auszugleichen. Das macht wenig Sinn, aber es besteht vermutlich keine andere Möglichkeit, wenn man in kein zu hohes Minus bei den Steuereinnahmen geraten will. Auch die Manipuliermasse für den Eigenmietwert ist nicht im Bereich der Unterhaltskosten zu suchen, sondern im Bereich der Hypothekarzinsabzüge. Dabei entspricht ein Ersterwerbsabzug im Sinne der Wohneigentumsförderung letzten Endes einem Verfassungsauftrag und ist absolut sinnvoll.
Ich möchte also auf den indirekten Gegenvorschlag eintreten, um ihn dann möglichst überzeugend zu verbessern, zumindest im Bereich Abzugsfähigkeit von Unterhaltskosten und von Kosten für energetische Massnahmen. Geben Sie der Kommission eine Chance, eine sinnvolle Lösung zu erarbeiten.
Empfehlen Sie ein Ja zur Volksinitiative, und stimmen Sie für Eintreten auf den indirekten Gegenvorschlag.
Die Initiative räumt erstens den Altersrentnerinnen und -rentnern ein einmaliges Wahlrecht darüber ein, ob sie weiterhin die Eigenmietwertbesteuerung haben wollen oder nicht. Ein solches selektives Wahlrecht in einem Steuersystem verletzt ganz klar die Rechtsgleichheit gegenüber den jüngeren Generationen, aber auch gegenüber den Mieterinnen und Mietern; daran besteht kein Zweifel.
Zum Zweiten ist die Initiative sozialpolitisch nicht gerechtfertigt. Es gibt wohl Armut im Alter; das gibt es auch. Es gibt aber auch sonst Armut. Ich bin überzeugt, dass diese Initiative ausgerechnet jene Seniorinnen und Senioren begünstigt, die es sich eben leisten konnten, Hypotheken abzuzahlen. Denn gut fahren würden nur jene Personen, die aufgrund eines hohen Einkommens oder Vermögens steuerlich optimieren können, das heisst, es ist klar ein Instrument zur steuerlichen Arbitrage.
Zum Dritten will die Initiative für diese privilegierten Rentnerinnen und Rentner den Fünfer und das Weggli: auf der einen Seite den Verzicht auf die Eigenmietwertbesteuerung, aber auf der anderen Seite weiterhin Abzüge für den Unterhalt, für Massnahmen zum Energiesparen, für den Umweltschutz, für die Denkmalpflege. Das ist krass inkonsequent.
Über den Systemwechsel bei der Besteuerung von Wohneigentum kann man in guten Treuen geteilter Meinung sein. Aber wer für die Preisgabe der Eigenmietwertbesteuerung ist, muss das konsequent machen, und zwar für alle. Das heisst: Wenn es keine Eigenmietwertbesteuerung gibt, gibt es auf der anderen Seite auch keine Gewinnungskosten, das heisst keine Abzüge mehr. Die SP-Fraktion hat sich in mehreren Debatten grossmehrheitlich für den reinen
AB 2011 N 1164 / BO 2011 N 1164
Das ist genau der Grund, warum die Kantone grossmehrheitlich sowohl gegen die Initiative als auch gegen den Systemwechsel sind, nicht zu sprechen von den Tourismuskantonen, denen grosse Einnahmen entgehen. Wenn Herr Schelbert sagt, dass wir hierzu eine Lösung finden werden, das sei gar kein Problem, so muss ich sagen, dass das sehr wohl ein Problem ist. Es braucht immerhin eine Verfassungsänderung für eine Sonderbesteuerung der Zweitwohnungen in der Schweiz. Deshalb habe ich da schon grosse Zweifel. Ich möchte Sie noch daran erinnern, dass die Kantone bereits im Jahre 2004 gegen ein vergleichbares Modell erfolgreich das Referendum unterstützt haben. Das würde hier auch der Fall sein.
Ich bitte Sie, sowohl die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen als auch auf den indirekten Gegenvorschlag nicht einzutreten.
S'agissant de l'initiative, je tiens tout d'abord à souligner que son titre nous paraît trompeur dans la mesure où, si elle était acceptée, elle n'assurerait pas la sécurité du logement à tous les retraités, loin s'en faut. Il conviendrait sans doute qu'à l'avenir la Chancellerie fédérale examine de manière plus circonstanciée les titres des différentes initiatives populaires. Mais cela constitue encore un détail par rapport aux arguments de fond que nous opposons à cette initiative, arguments que nous pouvons résumer comme suit.
Nous sommes fondamentalement opposés à une exonération facultative de la valeur locative réservée aux retraités, car cela créerait une discrimination entre les contribuables. Par ailleurs, la suppression de la valeur locative a été l'une des mesures les plus contestées du paquet fiscal rejeté en 2004 par le peuple et les cantons. Une telle exonération entraînerait une inégalité de traitement injustifiée par rapport aux propriétaires de logement qui n'ont pas encore atteint l'âge de la retraite et aux locataires retraités, qui, évidemment, ne bénéficieraient pas de cette option. Cette exonération est d'autant plus inacceptable qu'elle ne profiterait qu'à une minorité de retraités, c'est-à-dire aux retraités nantis, ce qui n'est tout de même pas le but d'une politique du logement digne de ce nom.
En d'autres termes, alors que nous connaissons déjà une société à deux vitesses, l'acceptation de l'initiative populaire nous conduirait dans une société à quatre ou cinq vitesses, avec non seulement des propriétaires et des locataires, mais aussi des propriétaires actifs et des propriétaires retraités et, parmi ces derniers, des retraités profitant du système et d'autres n'en bénéficiant pas ou peu.
Manifestement, tout cela n'est pas très sérieux. C'est la raison pour laquelle, une fois de plus, nous vous demandons de recommander le rejet de cette initiative par le peuple et les cantons.
Pour les mêmes raisons, nous vous prions instamment de ne pas entrer en matière sur le contre-projet indirect du Conseil fédéral, car au-delà de quelques différences cosmétiques, ce contre-projet présente, à nos yeux, globalement les même défauts que ceux de l'initiative populaire.
Heute wird ein Hauseigentümer, der während seines Erwerbslebens gespart und seine Schulden im Hinblick auf einen sorgenfreien Lebensabend abbezahlt hat, mit dem Eigenmietwert, einem fiktiven Einkommen, für seine an sich vorbildliche Haltung finanziell bestraft. Dieses fiktive Einkommen ist vor allem für Wohneigentümer mit einer bescheidenen Altersrente eine grosse und ungerechte finanzielle Belastung. Es kann nicht sein, dass sich Sparen und Schuldenabbau im Alter negativ auswirkt und dass Wohneigentümer im Rentenalter ihr Haus oder ihre Wohnung wegen des hohen Eigenmietwertes kaum halten können. Diese Leute kommen sich zu Recht etwas verschaukelt vor.
Ein weiteres Anliegen betrifft die Verschuldung: In der Schweiz ist die Verschuldung mit Hypotheken - auch im internationalen Vergleich - bekanntlich sehr hoch. Dies ist vor allem in Zeiten einer Immobilienkrise für die Wohneigentümer, aber auch für die ganze Volkswirtschaft problematisch. Die Volksinitiative, welche mit dem Wahlrecht zum Eigenmietwert den Schuldenabbau fördert, geht deshalb auch unter diesem Aspekt in die richtige Richtung. Gleichzeitig würden sich die Rückzahlung der Hypotheken und damit der getätigte Schuldenabbau für Rentner, welche den Wegfall des Eigenmietwertes für sich beanspruchen, auch unter diesem Aspekt steuerlich lohnen.
Im Gegensatz zum Gegenvorschlag führt die Volksinitiative zudem nicht zu einem völligen Systemwechsel mit verschiedenen neuen Nachteilen, sondern er optimiert lediglich das heute geltende Recht.
Ich bitte Sie deshalb, die Volksinitiative zu unterstützen und auf den indirekten Gegenvorschlag nicht einzutreten.
AB 2011 N 1165 / BO 2011 N 1165
Leider muss man sagen, dass der Gegenvorschlag, die generelle Abschaffung des Eigenmietwertes, nicht weniger untauglich ist. Er nimmt den falschen Vorschlag der Initiative auf, der auf eine bestimmte Bevölkerungsgruppe, die Rentner, konzentriert ist, und verallgemeinert ihn. Dadurch wird der Vorschlag noch falscher.
Sicher ist die heutige Praxis der Besteuerung des Eigenmietwertes mit der Reduktion der Besteuerung auf einen Wert von 60 bis 70 Prozent problematisch - und das mit dem Segen des Bundesgerichtes. Diesen Fehler kann man aber doch nicht dadurch beheben, dass man mit der Besteuerung des Eigenmietwertes überhaupt aufhört, denn damit würde der heutige Fehler bei der Besteuerung nur noch potenziert. Die steuerliche Bevorzugung des Wohneigentums ist nicht die Folge der Besteuerung des Eigenmietwertes, sondern die Folge davon, dass die Eigenmietwerte in der Praxis zu tief angesetzt sind.
Die heutigen Privilegien des Wohneigentums müssten vielmehr infrage gestellt werden. Wo steht geschrieben, wie das Bundesgericht dies heute sagt, dass man wegen des Wohneigentums tiefer besteuern können soll? Das steht nirgends geschrieben. Die Rechtsgleichheit gilt für alle. Es gibt in der demokratischen Schweiz nicht Erstklass- und Zweitklassbürger, das kann es nicht geben! Mieterinnen und Mieter sind nicht Bürger zweiter Klasse. Deshalb müssen hier die Rechtsgleichheit und das Prinzip der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, wo es um die gerechte Steuerordnung geht, an erster Stelle stehen.
Schliesslich und endlich: Wir haben steuerpolitisch eine katastrophale Legislatur hinter uns; die Unternehmenssteuerreform lässt grüssen. Wir müssen diese falsche Spirale immer neuer Privilegien für die bereits Privilegierten stoppen. Wir müssen auch den Fehlentscheid des Ständerates korrigieren, der ja immer mehr vom Hüter der Kantonsfinanzen zum Hüter von neuen Privilegien für Reiche geworden ist.
Deshalb braucht es ein Nein zur Initiative, aber ebenso ein Nein zum Gegenvorschlag.
Il est incontestable que la Suisse est l'un des pays européens avec le taux le plus faible de propriétaires, alors que la Constitution fédérale mentionne depuis 1972 que nous devons encourager l'accession à la propriété du logement. Cette disposition est également basée sur l'idée de la prévoyance vieillesse. Nous devons malheureusement constater que le mandat constitutionnel n'est, et de loin, pas rempli. Nous avons donc le devoir, en tant que législateurs, de favoriser l'accès à la propriété privée, notamment par l'acquisition du logement principal. Le mandat constitutionnel devrait permettre à chaque Suisse d'habiter un logement à bon compte.
Depuis fort longtemps, des critiques ont été formulées à l'encontre de l'imposition de la valeur locative basée sur un revenu fictif et qui constitue pour beaucoup une injustice fiscale. Il pénalise notamment les retraités qui ont remboursé leur dette et qui doivent vivre avec un revenu plus modeste que lorsqu'ils travaillaient. La plupart d'entre eux n'atteignent pas leur revenu antérieur avec l'AVS et la prévoyance professionnelle en remplacement.
Ici se pose également le problème de l'encouragement du remboursement des dettes plutôt que le fait de favoriser l'endettement. Il serait injuste de pénaliser les contribuables qui font l'effort de rembourser leurs dettes avant la retraite. Bien au contraire, nous devons les y encourager. Sachant que la dette hypothécaire de la population suisse s'élève à plus de 600 milliards de francs, cette initiative renforcerait la stabilité économique.
Les contre-projets, soit celui du Conseil fédéral soit celui du Conseil des Etats, ne répondent pas du tout aux préoccupations à la base de l'initiative populaire, qui traite uniquement de la valeur locative en relation avec les aînés. Ces contre-projets doivent purement et simplement être rejetés. Nous aurons certainement encore l'occasion de revenir sur les motifs.
Dans l'intervalle, je vous remercie de soutenir l'initiative populaire "Sécurité du logement à la retraite".
Dass der Erwerb eines Eigenheims in jüngeren Jahren praktisch nur mit Schulden möglich ist, ist auch klar. Dass die Schulden mit der heutigen Rechtslage besser nicht abgebaut werden, ist aber alles andere als sinnvoll. Schulden sind nur dann gute Schulden, wenn man sich diese Schulden auch leisten kann. Aktuell gibt es bekanntlich ganze Staaten, welche sich die Schulden nicht mehr leisten können.
Mit der vorliegenden Volksinitiative "Sicheres Wohnen im Alter" des Hauseigentümerverbandes wird ja kein genereller Systemwechsel gefordert. Mit der Initiative soll die einmalige Wahl ermöglicht werden, wenn die Eigentümer in Pension gehen und dadurch das Einkommen abnimmt. Das stärkt schlussendlich die Eigenverantwortung und ermöglicht es älteren Liegenschaftseigentümern, welche im Zusammenhang mit dem Wohneigentum immer noch Schulden haben, mit dem aktuellen System weiterzufahren, das heisst, den Eigenmietwert zu versteuern und die Schuldzinsen abzuziehen. Warum soll der Staat ein Interesse daran haben, dass die Schulden auf Liegenschaften nicht abbezahlt werden?
Als ein sehr wichtiges Anliegen erachte ich die Abzüge im Zusammenhang mit den Liegenschaften. Dass Unterhaltskosten und Investitionen in Energieeffizienz immer von den Steuern abgezogen werden können müssen, finde ich absolut richtig. Dank diesen Abzügen machen ja die Liegenschaftseigentümer dann auch sinnvolle, gute und wichtige
AB 2011 N 1166 / BO 2011 N 1166
In der aktuellen Diskussion um die Erhöhung der Energieeffizienz ist so oder so jede Investition durch einen Liegenschaftseigentümer zu begrüssen. So ist es immer noch sinnvoller, Abzüge zu gewähren als Subventionen zu verteilen und auszurichten.
Ich bitte Sie, die Volksinitiative zu unterstützen.
Quels sont nos arguments? La valeur locative est un des impôts payés par les propriétaires. Pour être propriétaire, celui-ci a payé et paye toutes sortes d'impôts. Bien entendu, il a fallu déterminer un revenu et il y a eu un impôt sur ce revenu; il y a ensuite un impôt sur la fortune; il y a également un impôt foncier.
Cela a été dit à plusieurs reprises, la valeur locative est un impôt sur un revenu qui est totalement fictif, qui n'a pas de véritable substrat. Cet impôt est particulièrement lourd, notamment lorsque les personnes arrivent à la fin de leur vie active et qu'elles sont à la retraite. A ce moment-là, leur revenu baisse, et les déductions qui peuvent être effectuées baissent également, notamment par le fait que l'objet immobilier est en partie ou totalement amorti grâce aux efforts qui ont été faits par le propriétaire. Il peut ainsi y avoir au moment de la retraite des situations extrêmement difficiles qui peuvent aller jusqu'à l'obligation de revendre la propriété. Il y a donc là une situation qui pénalise celui qui a économisé pour acquérir ce bien, qui a payé toute une série d'impôts - je viens de le rappeler -, et il se retrouve dans une situation défavorable par rapport à celui qui n'a pas forcément fait ces efforts financiers.
Il faut donc trouver une solution pour remédier à cette situation: soit une solution pour les retraités uniquement, avec un choix possible quant au système - c'est ce que propose l'initiative populaire; soit la possibilité de supprimer la valeur locative pour tous; soit une variante qui n'a pas encore été discutée en commission, à savoir un choix possible non seulement pour les retraités, mais pour tous.
Nous soutenons le fait qu'il faut absolument avoir une possibilité de déduire les frais d'entretien - cela, d'une part, pour maintenir un parc immobilier de qualité et, d'autre part, cela a été dit, pour soutenir les travaux dans le domaine des économies d'énergie et les travaux pour la restauration des bâtiments historiques. Donc il s'agira, dans le contre-projet présenté, de trouver le juste équilibre entre des déductions justifiées et suffisamment substantielles pour être efficaces et l'effet financier que cela peut avoir sur les collectivités publiques.
Venons-en maintenant aux déductions concernant les intérêts passifs. Il est clair que ces intérêts sont particulièrement importants en début d'acquisition et vont diminuer progressivement en fonction des amortissements. Donc, ce que propose l'initiative, à savoir supprimer les déductions à la retraite si on supprime la valeur locative, a un sens. Par contre, supprimer cette déduction ou la réduire très fortement - comme le prévoit le contre-projet - pour tout le monde nécessite à notre avis une réflexion qui doit être approfondie et des correctifs. Du reste, le contre-projet du Conseil fédéral va dans cette direction - à nos yeux trop faiblement -, mais il faut poursuivre dans cette voie. En effet, il faut une déduction des intérêts durant la première partie de la vie du propriétaire; une période de dix ans nous paraît trop courte.
Ainsi, nous considérons que la question de l'imposition de la valeur locative et des déductions est un véritable problème. La preuve, cela a été dit, c'est que ce n'est pas la première fois qu'on en discute. Nous pensons que l'initiative populaire propose une solution. Il faut l'accepter, et nous pensons qu'il faut continuer le travail dans le cadre du contre-projet ou des contre-projets, de manière à ce que nous puissions réaliser les équilibres dont j'ai parlé tout à l'heure.
C'est la raison pour laquelle nous soutenons l'initiative et que nous vous recommandons d'entrer en matière sur le contre-projet.
Le Conseil fédéral propose de rejeter cette initiative pour les quatre motifs fondamentaux qu'elle ne respecterait pas le principe d'égalité de traitement entre retraités et personnes actives; qu'elle entraînerait des pertes fiscales annuelles de près de 200 millions de francs pour la Confédération; qu'elle complexifierait notre système fiscal; et qu'elle rendrait plus compliquée une réforme ultérieure du discutable système d'imposition de la valeur locative.
Quelques-uns des arguments invoqués par le Conseil fédéral ne manquent pas de pertinence, en particulier le dernier. A certains égards, il vaudrait probablement mieux revoir complètement et simplifier le traitement fiscal des charges effectives et des charges épargnées liées à la propriété immobilière non commerciale plutôt que d'accepter l'initiative. Mais il en va des décisions politiques comme de la plupart des décisions: rares sont celles qui n'impliquent pas quelques effets collatéraux indésirables.
Je vous propose dès lors de recommander au peuple et aux cantons d'accepter l'initiative "Sécurité du logement à la retraite" pour les trois raisons principales que voici:
2. Si les salaires des actifs sont très souvent indexés au taux d'inflation, ce qui est d'ailleurs hautement souhaitable, les revenus réels de nombreux retraités subissent une érosion depuis quelques années. Certaines caisses de retraite ont déjà baissé - ou vont le faire - les taux effectifs de conversion des avoirs de vieillesse. La Confédération elle-même a décidé de porter de 6,53 à 6,15 pour cent le taux de conversion appliqué aux rentes des assurés, dès le 1er juillet 2012, avec des mesures d'accompagnement correctrices, il est vrai. De surcroît, des milliers de rentes ne sont même plus régulièrement indexées au renchérissement. La tendance est ainsi clairement amorcée d'une réduction de la valeur réelle des rentes du deuxième pilier. Les rentes AVS ne sont adaptées que tous les deux ans à l'évolution des salaires et des prix, sauf si le taux d'inflation annuel dépasse 4 pour cent. Avec cette disposition légale, les rentes AVS croissent moins que les salaires de la plupart des actifs. Le fait que les revenus des premier et deuxième piliers augmentent nettement moins que le PIB nominal justifie lui aussi la non-imposition facultative de la valeur locative pour les retraités.
AB 2011 N 1167 / BO 2011 N 1167
3. Le contenu de l'initiative inciterait beaucoup d'actifs et de retraités à réduire leur dette hypothécaire, ce qui paraît opportun en considérant, d'une part, la dette hypothécaire globale de la population suisse, qui dépasse 600 milliards de francs, et, d'autre part, la hausse prévisible des taux d'intérêt à moyen terme.
Il est vrai que cette initiative présente certains inconvénients, mais c'est aussi vrai du contre-projet du Conseil fédéral et de la version amendée par le Conseil des Etats.
La longueur de nos processus de décisions politiques et la difficulté d'obtenir un consensus autour du contre-projet nous incite à vous proposer de demander au peuple et aux cantons d'accepter l'initiative qui a le mérite d'être claire, ciblée et d'améliorer la situation des personnes âgées propriétaires de leur logement mais disposant de faibles revenus.
Die Wohnsituation der älteren Mittelstandsbevölkerung zeichnet sich durch eine hohe Eigentumsquote aus. Dabei leisten sich nicht wenige erst im fortgeschrittenen Alter etwas Eigenes. Warum? Wohneigentum bedeutet Sicherheit, Wohnsicherheit. Es ist nämlich alles andere als leicht, nach einer Wohnungskündigung mit sportlichen 75, 80 Jahren noch eine neue Wohnung zu finden. Die Furcht, eines Tages aus der geliebten Mietwohnung herauskatapultiert zu werden, bewegt darum nicht wenige, etwas Eigenes zu kaufen und so weniger Mietspekulationen ausgesetzt zu sein. Darum lebt ein hoher Anteil älterer Menschen in einem eigenen Haus oder in einer Eigentumswohnung. Um die Wohnkosten tief zu halten, zahlen dann viele möglichst viel ab. Das erleichtert das Auskommen mit den tieferen Einkommen, die ein Rentnerhaushalt hat, und schützt vor einem drohenden Anstieg der Hypothekarzinsen, die ja auch schon mal auf einer Höhe von 5 und mehr Prozent lagen.
Die Kosten für das Wohnen und die steigenden Kosten für die Gesundheit summieren sich laut dem Bundesamt für Statistik im Schnitt auf 20 Prozent der monatlichen Ausgaben eines Rentnerhaushaltes. Also haben sie eine höhere Belastung als jüngere Altersgruppen. Die Pensionierung und dann der fehlende Teuerungsausgleich auf den Renten unterstellen das Budget auch eines Mittelstands-Rentnerhaushaltes schlicht der Schwindsucht. Das führt Wohn- und Hauseigentümer nicht selten in verzwickte Probleme. Sie haben alles abbezahlt, stellen fest, dass sie nirgends günstiger wohnen als daheim, in ihrem gewohnten Daheim, aber das Geld reicht nicht mehr.
Darum würde ich mich gerne statt für den vorgeschlagenen Systemwechsel für etwas anderes starkmachen, nämlich für eine Alternative, für die Reduktion des Eigenmietwertes für Wohneigentümer im Rentenalter mit kleinem Einkommen, für die vielen Frauen, die z. B. nur eine AHV-Rente haben, und das sind immer noch 50 Prozent der älteren Frauen. Gewisse Kantone kennen diese Möglichkeit schon, sie bringt eine effektive, eine zielgruppenorientierte Erleichterung ohne irgendwelche Mitnahmeeffekte. Heute haben, wie gesagt, immer noch 50 Prozent der Frauen nur die AHV. Eine Reduktion des Eigenmietwertes würde ihnen genau das geben, was die Initiative eigentlich zu wollen vorgibt: Sicherheit, ein sicheres Wohnen im Alter. Eine Senkung des Eigenmietwertes wäre also besser und gezielter.
Ich bitte Sie darum, die Volksinitiative zur Ablehnung zu empfehlen.
Mit dieser Initiative wird etwas verlangt, was eigentlich gar nie anders hätte sein dürfen. Im Alter günstig im Wohneigentum wohnen zu können ist Teil mittelständischer Vorsorge. Die Belastung durch selbstbewohntes Eigentum wird während der aktiven Zeit abgebaut, damit man mit den bescheideneren Einkünften der Rentenzeit gut leben kann. Das ist Teil des Dreisäulensystems! Das wird hier in keiner Art und Weise diskutiert, und das ist für mich eigentlich auch enttäuschend. Das Anliegen der zweiten Säule mit dem bestehenden Vorbezug ist es - das haben wir hier einmal beschlossen -, in einer ersten Phase den Erwerb von selbstbewohntem Eigentum zu begünstigen. Mit der dritten Säule und damit mit dieser Initiative wird dieses Anliegen eigentlich erst recht bestätigt; das ist die Absicht dieser Initiative bzw. der tiefere Grund dafür.
Für Jüngere, die sich Eigentum erwerben wollen, ändert sich mit dieser Initiative nichts. Sie werden nach wie vor steuerlich begünstigt. Der Unterschied zwischen den Generationen, der hier beklagt wird, lässt sich mit dem Dreisäulensystem begründen. Das ist die Idee, die hinter diesem System steckt. Das ist letztlich entscheidend. Dass damit weniger Steuern für den Staat anfallen, ist klar.
Der Eigenmietwert ist insbesondere im Alter ohnehin fremd. Man sollte dieser Initiative daher die Zustimmung geben. Es ist dann möglich, in der Gesetzgebung das selber bewohnte Eigentum in Verbindung mit der Wohnsitznahme zu bringen. Es ist für mich auch stossend, wenn man behauptet, der Zweitwohnungsbesitzer werde mit der Initiative ebenfalls begünstigt. Ich glaube, das ist etwas, das auch nicht im Sinne des Erfinders der Initiative ist.
Ich bitte Sie hier, die Initiative zur Annahme zu empfehlen.
AB 2011 N 1168 / BO 2011 N 1168
Der Systemwechsel ist ein altes Anliegen der EVP. Das Wichtigste ist ihr, den Fehlanreiz für das Schuldenmachen zu beseitigen. Je höher der Schuldzins, desto höher die Steuerersparnis: Wir halten solche Mechanismen für völlig falsch und für ein verfehltes Signal, das von Generation zu Generation weitergegeben wird. Da muss man sich nicht wundern, wenn schon Oberstufenschülerinnen und -schüler ein Schuldenproblem haben und die Fachleute vom Betreibungsamt in die Klassen gehen, um die Schüler zu instruieren und anzuleiten, wie sie ihre wirtschaftliche Eigenständigkeit aufbauen und nicht in die Schuldenspirale geraten.
Zusammengefasst: Wir wollen den Systemwechsel für die Seniorinnen und Senioren, weil sie nicht schlechter fahren sollen, wenn sie aus innerer Pflicht und Eigenverantwortung ihre Schuldbriefe tilgen. Wir wollen den Systemwechsel generell als Prävention für die junge Generation, die Eigenverantwortung lernen soll.
Allerdings kann die EVP die Vorlage nur dann unterstützen, wenn mit dem Eigenmietwert auch mindestens ein Teil der Abzüge für die Unterhaltskosten abgeschafft wird. Wir hatten viel Sympathie für den Vorschlag des Bundesrates, die Abzüge für Schuldzinsen generell zu streichen. Aber weil die Revision nicht mehr nur selbstgenutztes Eigentum, sondern auch vermietete Häuser und Wohnungen von Privateigentümern betrifft, ist es richtig, dass die dadurch entstehende Ungleichbehandlung beseitigt wird. Entscheidend ist, dass sich durch die Reform die Belastungsunterschiede zwischen den Steuerpflichtigen insgesamt nicht vergrössern.
Es ist verwerflich, wenn alte Leute, die ihr Eigenheim schuldenfrei als Altersversicherung erachten und von der AHV leben müssen, mit der Eigenmietwertbesteuerung ein fiktives Einkommen versteuern müssen, das sie gar nicht haben. Wir machen uns für eine umfassende steuerliche Entlastung der Rentner und für die Begehren des Mittelstandes stark. Am bundesrätlichen Gegenentwurf kritisieren wir, dass die Abzüge für den Unterhalt aus unserer Sicht zu eng gefasst sind. Die darin vorgeschlagenen Abzüge wären auf Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen sowie Kosten für denkmalpflegerische Arbeiten beschränkt.
Der Eigenmietwert, ein fiktives Einkommen, welches besteuert wird, ist der SVP schon lange ein Dorn im Auge. Die SVP würde den Eigenmietwert deshalb abschaffen, aber gleichzeitig den Abzug der Schuldzinsen erhalten. Auch der Abzug aller werterhaltenden Unterhaltsarbeiten soll erhalten bleiben. Der Gegenvorschlag, wie er vom Bundesrat beziehungsweise aus dem Ständerat kommt, stellt keine Basis für einen Gegenvorschlag dar. Er ist zu unausgewogen. Wir unterstützen deshalb den Mehrheitsantrag auf Nichteintreten auf den Gegenvorschlag.
Ich bitte Sie aber, die Volksinitiative zu unterstützen. Wenn diese vom Volk angenommen und dann umgesetzt ist, wird es Zeit sein, sich über die generelle Abschaffung des Eigenmietwertes Gedanken zu machen.
Ich persönlich wäre für einen echten Systemwechsel: Eigenmietwert weg, Unterhaltskostenabzug weg, Schuldzinsenabzug weg - allerhöchstens, familienpolitisch motiviert, ein sehr beschränkter Einstiegsabzug für neuerwerbende Familien. Realpolitisch bestehen bei der jetzigen parlamentarischen Zusammensetzung aber keine grossen Erfolgsaussichten, zu einem solchen Ziel zu kommen; deswegen empfehle ich Ihnen auch Nichteintreten auf den Gegenvorschlag.
Verfassungsrechtlich wurde schon von den Berichterstattenden und von den Kolleginnen Leutenegger Oberholzer und Meier-Schatz richtig argumentiert. Es ist alles gesagt worden. Schon mit der heutigen steuerpolitischen Ungleichbehandlung von Mietern und Wohneigentümern ist die Belastung für die Mieter zu hoch. Der steuerpolitische Unterschied zwischen einer Mieterin und einer Hauseigentümerin ist in der Schweiz, ich nenne immer dasselbe Beispiel, der folgende: Die Mieterin bezahlt die Duschbrause, wenn sie sie ersetzen muss, und hat keinen Steuerabzug; die Hauseigentümerin bezahlt die Duschbrause, wenn sie sie ersetzen muss, und zieht den Betrag bei der Steuererklärung ab.
AB 2011 N 1169 / BO 2011 N 1169
Wohnbaupolitisch, geschätzter Herr Bortoluzzi, hat die Volksinitiative mit Vorsorge nicht mehr viel zu tun. Wohnbaupolitisch hätten wir eine ganz andere Herausforderung anzupacken, nämlich den Bau von günstigen Wohnungen - überall, in den Agglomerationen und bis in kleinere Dörfer hinein -, denn gerade die älteren Personen, die betagten Personen, die Rentnerinnen und Rentner, die ich als Anwältin berate, haben ganz andere Probleme. Viele wollen aus ihrem Wohneigentum raus, weil sie den ganzen "embarras" des Wohneigentums nicht mehr tragen und auch nicht ihren Erben überlassen wollen. Und dann bräuchte es etwas mehr Toleranz gegenüber 80-jährigen, 85-jährigen Mieterinnen und Mietern. Sie finden erstens keine günstigen Wohnungen, wie auch die Jüngeren nicht; zweitens ist es in Schweizer Städten, die ich kenne, für ganz betagte Personen kaum mehr möglich, eine Mietwohnung zu bekommen, weil die Immobilienverwaltungen keine älteren Menschen wünschen, die manchmal im Treppenhaus stürzen. Daher muss ich Ihnen sagen: Wir müssen günstige Wohnungen bauen, wir müssen für neue Wohnformen bauen, z. B. für Wohngemeinschaften für ältere Personen. Da würde ich auch einmal gerne einziehen, in eine Wohngemeinschaft, in eine grössere Wohnform. Das sind wohnbaupolitische Bedürfnisse, nicht dieses Steuerprivileg für die obersten zehn Prozent.
Ganz generell ist für mich sicheres Wohnen im Alter etwas, das in unserem Land in verschiedenen Formen möglich sein sollte. Im Speziellen aber ist das Eigentum in einem freiheitlichen, selbstständigen und unabhängigen Land existenziell und für die allermeisten Menschen eine zentrale Grösse. Leider wird dauernd latent versucht, das Eigentum der Menschen einzuschränken, zu reduzieren.
Mit der Volksinitiative "Sicheres Wohnen im Alter" will der Schweizer Hauseigentümerverband erreichen, dass die Hauseigentümer und Hauseigentümerinnen, die ins AHV-Alter kommen, selber bestimmen können, wie sie ihr Haus, ihr Wohneigentum aufgrund ihrer persönlichen finanziellen Verhältnisse bewirtschaften wollen, sei dies mit oder ohne Eigenmietwertbesteuerung. Dieses Recht ist diesen Menschen ohne Wenn und Aber zu gewähren. Denn die Hausbesitzer haben ihr Eigentum nicht nur versteuert, mit den Investitionen zur Werterhaltung ihrer Liegenschaften haben sie auch einen wesentlichen Beitrag zu einer guten Wirtschaftslage, zum Erhalt von Arbeitsplätzen und zu einer prosperierenden Volkswirtschaft geleistet. In den meisten Fällen haben die Hausbesitzer und Wohneigentümer ihre Schulden abbezahlt oder mindestens teilweise abbezahlen können. Von solchen Leistungen hört man nicht gerne, oder sie werden wohlweislich vergessen, weil die unermessliche Anspruchshaltung verschiedener Kreise immer mehr Mittel vom Staat bedingt, um die Gleichmacherei zu fördern und die Eigenverantwortung abzubauen. Es darf nicht sein, dass Haus- und Wohneigentümer, die dem Staat mit ihren Leistungen sehr viel gegeben haben, im Alter ihr geliebtes Eigentum veräussern müssen, weil es für sie finanziell nicht mehr tragbar ist.
Ich bitte Sie deshalb, die Volksinitiative "Sicheres Wohnen im Alter" zu unterstützen und auf den Gegenvorschlag nicht einzutreten.
Toutes les occasions sont bonnes pour tenter de donner la priorité aux intérêts de cette minorité que sont les propriétaires de leur logement. Ainsi notre conseil a-t-il discuté il y a quelques jours de l'épargne-logement, ce système de déductions fiscales profondément injuste, sans aucun impact sur la promotion de l'accès à la propriété. Nous aurons ce vendredi au menu des votations finales l'acceptation ou non du contre-projet indirect à l'initiative populaire "Accéder à la propriété grâce à l'épargne-logement" et à l'initiative sur l'épargne-logement (10.459), lequel reprend dans la loi la proposition de disposition constitutionnelle contenue dans l'initiative du Hauseigentümerverband.
Nous avons aujourd'hui à traiter une initiative populaire sur l'imposition de la valeur locative. Ici à nouveau, il s'agit d'introduire des privilèges pour certains propriétaires. L'initiative est inacceptable en soi: non seulement elle ne réduit pas l'injustice fiscale entre les locataires et les propriétaires, mais elle crée aussi des inégalités de traitement entre les propriétaires eux-mêmes.
J'aurais voulu entendre, en ma qualité de secrétaire général de l'Association des locataires de Suisse romande, de la part des orateurs des groupes libéral-radical et PDC/PEV/PVL, et surtout du groupe UDC, qui se dit très proche des petites gens, qu'ils rejetaient l'initiative au motif qu'elle ne permet pas d'atteindre l'égalité de traitement avec les locataires. Non, l'argument central a été l'inégalité de traitement entre propriétaires, comme si l'inégalité entre propriétaires et locataires n'était pas digne d'intérêt!
Cela dit, il est vrai qu'il n'est pas acceptable que notre Constitution soit modifiée d'une part pour favoriser les propriétaires retraités au détriment des propriétaires encore actifs, dont certains ont d'ailleurs moins de revenu que les retraités, et d'autre part pour créer une catégorie de propriétaires les plus aisés qui auront pu amortir leur bien pendant leur vie active et donc opter pour la sortie du système de l'imposition de la valeur locative, cela au détriment de ceux qui n'auront pas pu amortir leur bien.
En effet, lors du traitement du paquet fiscal en 2003, comme pour l'initiative en discussion aujourd'hui, le Conseil fédéral a cherché à proposer un changement de système tout en assurant la neutralité de l'opération du point de vue du produit de l'impôt. Il n'a même pas eu l'objectif de viser à l'égalité de traitement entre la fortune des locataires et celle des propriétaires de leur propre logement. Chaque fois, la majorité bourgeoise de ce Parlement en profite pour charger le bateau avec des avantages indécents en faveur des propriétaires. Ce fut le cas avec le paquet fiscal de 2003 qui fut finalement combattu par les cantons et rejeté par le peuple par deux tiers des voix en 2004. C'est à nouveau le cas avec le contre-projet actuel modifié de telle manière par le Conseil des Etats que ce serait 650 millions de francs par année de cadeaux supplémentaires pour les propriétaires de leur logement, et ceci rien qu'au niveau fédéral. Ce serait certainement plus de 1 milliard de francs par année si on ajoutait les économies fiscales cantonales qui devraient être faites si cela était accepté et si l'on entrait en matière sur ce contre-projet.
Il n'y a pas d'espace politique dans ce Parlement pour trouver des solutions équilibrées qui tiennent compte de façon équitable de la situation fiscale des propriétaires et de celle
AB 2011 N 1170 / BO 2011 N 1170
Il n'y a donc pas lieu d'entrer en matière sur un contre-projet qui s'avérera de toute façon inéquitable au final.
Die Volksinitiative "Sicheres Wohnen im Alter" löst nicht alle Probleme der ungerechten Eigenmietwertbesteuerung, aber sie beseitigt die gröbsten Mängel im heutigen System. Der Erwerb von Stockwerkeigentum oder Hauseigentum verschafft nicht nur Gestaltungsfreiheit bei der persönlichen Wohnqualität. Der Entscheid für Wohneigentum ist oft auch ein wichtiger Schritt für die eigene Altersvorsorge; dies insbesondere dann, wenn Eigentümer die anfänglichen Hypothekarschulden über viele Jahre abzahlen.
Völlig quer zu dieser Art der Altersvorsorge steht, dass der Fiskus das Abzahlen von Schulden bestraft. Die Eigenmietwertbesteuerung wird zur Belastung, wenn der steuerlichen Aufrechnung eines fiktiven Einkommens keine abzugsfähigen Schulden bzw. Schuldzinsen mehr gegenüberstehen. Dieser Umstand wird für ältere Eigentümer noch verschärft, weil die Rentenentwicklung in der ersten und zweiten Säule in aller Regel nicht Schritt hält mit der von den Steuerbehörden regelmässig erhöhten Eigenmietwertveranlagung. Im "worst case" bringt die Eigenmietwertbesteuerung ältere Eigentümer in die Lage, dass ihr Bargeld aus Renten und allenfalls Vermögensertrag nicht ausreicht, um die Steuer auf dem fiktiven Einkommen aus Wohneigentum zu bezahlen. Sie müssen dann im Alter verkaufen, was ihnen ein Leben lang wichtig war. Solchen Eigentümern verschafft die Volksinitiative mit dem einmaligen Wahlrecht ab Erreichen des AHV-Alters Luft. Die Vorlage betrifft ein Vorsorgethema, ist Teil des Dreisäulenprinzips, wie Herr Bortoluzzi richtig dargelegt hat.
Ich empfehle Ihnen deshalb Zustimmung zur Volksinitiative.
Mit dem indirekten Gegenvorschlag wollen Bundesrat und Ständerat noch weiter gehen und mit der generellen Abschaffung des Eigenmietwertes gleich auch einen Systemwechsel vornehmen. Es gibt zwar gute Gründe für einen solchen Systemwechsel, aber sicher nicht in der Art des indirekten Gegenvorschlages. Der Ständerat hat den Entwurf des Bundesrates zwar noch leicht nachgebessert. In der Ausgestaltung ist der indirekte Gegenvorschlag aber immer noch eigentumsfeindlich. Ich weiss, dass ich mich in diesem Punkt von den Kolleginnen Lucrezia Meier-Schatz und Susanne Leutenegger Oberholzer klar unterscheide.
Aufgrund der Debatte im Ständerat besteht keine Aussicht, dass der Ständerat zu einer wirklichen und wesentlichen Nachbesserung des Gegenvorschlages Hand bieten wird, selbst wenn wir im Nationalrat nachbessern. Es ist deshalb richtig, gemäss Antrag der Mehrheit der WAK gar nicht auf den Gegenvorschlag einzutreten.
Se quest'iniziativa venisse accettata si tratterebbe di fatto di un'ineguaglianza di trattamento nei confronti degli altri proprietari a favore dei proprietari anziani, ma anche e soprattutto di un trattamento privilegiato dei proprietari d'alloggio rispetto agli inquilini, proprietari che potrebbero ottimizzare al meglio le loro imposte. L'iniziativa poi causa perdite fiscali agli enti pubblici, quantificabili secondo le cifre fornite dall'amministrazione federale già per quanto concerne l'imposta federale diretta in circa 200 milioni di franchi annui, alle quali si aggiungono le perdite fiscali sulle imposte cantonali.
Per i motivi esposti, oltre all'Associazione Svizzera inquilini e altre associazioni, oltre alla maggioranza della commissione, oltre al Consiglio federale, 20 Cantoni sono contro l'iniziativa.
Ma come sapete, il Consiglio federale dapprima e il Consiglio degli Stati poi, per correggere questa ineguaglianza ne hanno proposta un'altra, quella nei confronti degli inquilini. Mi riferisco al controprogetto indiretto che il Consiglio di Stato ha accettato come risposta a quest'iniziativa nella sessione di primavera, addirittura introducendo ulteriori sgravi fiscali a favore dei nuovi proprietari per i costi ipotecari e i costi di mantenimento degli immobili.
Oggi abbiamo la possibilità di dissociare questi due progetti, di respingere l'iniziativa e invitare il popolo a fare altrettanto e di non entrare in materia del controprogetto. Con il nostro voto abbiamo la possibilità di difendere gli interessi della maggioranza della popolazione Svizzera invece di fare regali fiscali a pochi privilegiati.
L'iter legislativo odierno è tutt'altro che formale. Inquilini e proprietari devono essere trattati in maniera uguale dal punto di vista fiscale; a parità di situazione finanziaria devono pagare le stesse imposte. Già oggigiorno i proprietari beneficiano di un privilegio fiscale di circa 500 milioni di franchi per quanto riguarda l'imposta federale diretta e arrivano complessivamente al miliardo di franchi se si tiene conto delle imposte comunali e cantonali. Non si tratta di essere contrari a una semplificazione del sistema. Ma quanto proposto è contrario al principio della parità di trattamento degli inquilini e dei proprietari d'alloggio. Si tratta di un'apparente semplificazione del sistema che porta ad una importante perdita di gettito fiscale, che per il controprogetto, così come voluto dal Consiglio degli Stati, è calcolata addirittura a 1,2 miliardi di franchi tra mancati introiti per la Confederazione e per i cantoni - tanto più che non si tratta di un vero cambiamento di sistema, dal momento che sono mantenute le possibilità di deduzione dei costi di manutenzione e dei costi ipotecari. Sel'iniziativa fosse accettata, si tratterebbe di una distorsione del sistema che avrebbe gravi conseguenze per l'ente pubblico e per gli inquilini.
L'iniziativa e anche il controprogetto indiretto vanno a scapito degli inquilini e causano perdite, appunto, come dicevo, di milioni di franchi, che mancheranno nelle casse pubbliche, il che porterà a conseguenze importanti per tutti, quindi anche per gli inquilini, considerati i pacchetti di risparmio e le misure di risparmio che poi conseguentemente verranno proposte.
Fatte queste considerazioni non posso che invitarvi a respingere l'iniziativa e non entrare nel merito del controprogetto proposto.
Die Leute in der Schweiz werden immer älter, und sie wollen länger aktiv bleiben, und vor allem wollen sie den letzten Lebensabschnitt so lange wie möglich in ihren eigenen vier
AB 2011 N 1171 / BO 2011 N 1171
Die Volksinitiative "Sicheres Wohnen im Alter" will nun ermöglichen, dass auch Investitionen für Massnahmen, welche dem Energiesparen und dem Umweltschutz dienen, weiterhin vollumfänglich vom steuerbaren Einkommen abgezogen werden können. Das ist weitsichtig und sinnvoll und ermuntert zu den von uns gewünschten Investitionen.
Sorry, das ist doch nicht normal. Hätte Frau Moser ihr Geld in früheren Jahren verprasst, für Ferien gebraucht oder im Spielcasino verjubelt, dann hätte sie heute vermutlich noch eine Hypothek, dann könnte sie die Schuldzinsen abziehen und würde nur einen Bruchteil an Steuern zahlen. Wollen wir wirklich diejenigen bestrafen, die ihre Hypotheken abbezahlt haben und nun schuldenfrei leben?
Wir haben heute die Gelegenheit, den Verfassungsauftrag zur Wohneigentumsförderung wahrzunehmen. Helfen Sie mit, dass ältere Wohneigentümer mit abbezahltem Wohneigentum und bescheidenem Einkommen auch im Alter in ihrem Eigenheim bleiben können. Heute wird leider das Schuldenmachen belohnt, und das ist falsch. Setzen wir ein Zeichen für die ältere Generation, für unsere Mütter und Väter, die möglichst lange zu Hause wohnen wollen. Diesen ist mit einem lauwarmen Gegenvorschlag nicht geholfen. Lassen Sie unsere Senioren nicht im Stich, und stimmen Sie Ja zur Volksinitiative "Sicheres Wohnen im Alter". Suchen Sie nicht immer nach neuen Problemen. Es stört mich nicht, wenn man das Haar in der Suppe sucht, aber es stört mich, wenn man vorher den Kopf über der Suppe schüttelt. Seien Sie also etwas optimistisch und nicht derart von Missgunst getrieben.
Die Initiative würde zu einer einseitigen Bevorteilung derjenigen in unserem Lande führen, die schon vermögend sind, was natürlich noch durch die teilweise Abschaffung der Erbschaftssteuer verstärkt wird. Es trifft zwar zu, dass in der Schweiz der Anteil des Wohneigentums im Vergleich zu unseren Nachbarstaaten tief ist. Aber diese Initiative ist kaum ein probates Mittel, um das Wohneigentum zu fördern, weil nämlich diejenigen, die mit dieser Initiative gefördert werden sollen, bereits im eigenen Wohnraum leben.
Natürlich gibt es auch im Alter schwierige finanzielle Engpässe zu meistern - das will ich nicht bestreiten, Herr Fuchs -, insbesondere, wenn nur noch eine Person in einem Haus und diese lediglich von der AHV lebt. Für diese Fälle, aber eben nur für diese Fälle könnte eine Lösung gefunden werden, z. B. dergestalt, dass für Wohneigentümer mit einem kleinen Einkommen, beispielsweise mit der AHV-Rente, der Eigenmietwert reduziert würde. Dazu braucht es die Initiative nicht, denn diese Initiative bringt das von Ihnen immer abgelehnte Giesskannenprinzip.
Die gleiche finanzielle Situation findet sich vermehrt auch bei den anderen Generationen. Arbeitsplatzverlust, Wohnortswechsel wegen Wechsel des Arbeitsplatzes, Scheidungen, Trennungen oder auch der Tod eines Ehepartners führen zu grundlegenden Veränderungen, auch in Bezug auf die Wohnsituation. Ich habe in meiner Tätigkeit als Scheidungsrichter tausend Ehen getrennt und geschieden. Ich musste mich in unzähligen Fällen auch um die Auflösung der bewohnten Liegenschaft kümmern. Das war einschneidend, insbesondere wegen des Herausreissens der Kinder aus ihrem gewohnten Lebensumfeld. Für diese Fälle, die zweifellos zahlreicher sind als die von der Initiative erfassten Fälle, bietet diese Initiative keine Hilfe.
J'ai bien suivi le long débat de cet après-midi. Je constate que tous les arguments que j'avais prévu de développer ont été exposés en détail par d'autres orateurs. Permettez-moi de relever juste quelques points.
Monsieur Sommaruga a été très virulent contre l'initiative, mais j'aimerais rappeler que l'accès à la propriété du logement est un but qui doit être soutenu par la Confédération. Je pars de l'idée que, par ces mesures, on va permettre d'atteindre ce but.
La valeur locative, qui est un revenu fictif, a été très largement discutée dans de très nombreux débats dans ce Parlement sans qu'on trouve de solution. Je dois aussi reconnaître que, dans les contacts qu'on a avec la population, c'est un sujet qui revient très régulièrement.
Je pense que notre but devrait être la mise en place d'une politique fiscale qui permette aux propriétaires de rembourser leurs hypothèques et les incite à le faire. On sait qu'aujourd'hui de très nombreux nouveaux propriétaires achètent leur logement grâce à leur avoir du deuxième pilier. Or
AB 2011 N 1172 / BO 2011 N 1172
Alors je crois qu'avec la solution qui nous est proposée dans l'initiative populaire on devrait corriger en partie ce problème. Elle prévoit de modestes déductions pour l'entretien. Celles-ci devraient empêcher que la branche de la construction soit trop pénalisée par cet entretien, mais elles devraient surtout permettre de maintenir la valeur des biens immobiliers.
Je crois que le contre-projet ne répond à aucune des attentes des initiants, c'est pour cela que je vous demande de soutenir l'initiative populaire et de ne pas entrer en matière sur le contre-projet.
Der Titel inspiriert mich jedoch: Ich bin für sicheres Wohnen im Alter; ich bin für sicheres Wohnen in der Jugend; ich bin für sicheres Wohnen im mittleren Alter; ich bin für sicheres Wohnen für alle! Doch die meisten älteren Menschen sind eben Mieterinnen und Mieter und nicht Eigentümerinnen und Eigentümer. Wem es ernst ist mit sicherem Wohnen im Alter, der setzt sich erstens für eine Verbesserung des Kündigungsschutzes ein, zweitens für eine Verbesserung des Preisschutzes, drittens für neue Wohnformen für ältere Menschen, viertens generell für mehr Alterswohnungen.
Zum Abschluss eine generelle Bemerkung zur Wohneigentumsbesteuerung: Das heutige Modell ist Gegenstand dauernder politischer und juristischer Auseinandersetzungen. Es beginnt bei der Festsetzung des Eigenmietwertes; dieser ist zum Teil auf unter 60 Prozent des Marktmietwertes festgesetzt und führt schon so im geltenden System zu einer Ungerechtigkeit gegenüber den Mieterinnen und Mietern. Es macht auch das ganze System kompliziert. Wenn ich mich richtig erinnere, ist es vor allem die rechte Seite dieses Rates, die eine Vereinfachung des Steuersystems wünscht.
Deshalb sage ich Nein zur Initiative, Nichteintreten auf den indirekten Gegenvorschlag und Ja zu einem reinen Systemwechsel. Das heisst: keine Versteuerung des Eigenmietwertes mehr, aber auch keine Abzüge und kein Herumschräubeln an einem bereits jetzt schon unbefriedigenden System.
Ich möchte den Fokus etwas auf den Gebäudeunterhalt legen. Werterhaltende Investitionen in Gebäude stellen einen gesamtwirtschaftlich entscheidenden Faktor dar. Erneuerungsaufwendungen sind nicht nur aus Sicht der Bauwirtschaft sehr sinnvoll, sondern sind auch im Interesse der finanzierenden Banken. Sie stellen auch einen schönen Teil der Aufträge für Handwerker dar. Auch vor dem Hintergrund der aktuellen Umwelt- und Klimapolitik soll es möglich sein, steuerwirksam Investitionen vorzunehmen, welche über die energetischen Massnahmen hinausgehen. Dazu muss es aber zwingend weiterhin möglich sein, solche Investitionen ohne Limite vom steuerbaren Einkommen abziehen zu können.
Die bisherige Gesetzgebung bildet für konstante Unterhaltstätigkeiten eine gute und ausreichende Basis. Es gibt also eigentlich aus Sicht des Werterhaltes keinen Grund, hier Änderungen vorzunehmen, weder im Rahmen der Initiative noch im Rahmen des indirekten Gegenvorschlages. Aus der hier geschilderten Optik gibt es keinen Grund, den vom Ständerat verabschiedeten indirekten Gegenvorschlag zu unterstützen. Die darin limitierte Abzugsfähigkeit von Unterhaltsaufwendungen ist unnötig und somit abzulehnen. Lehnen wir den Gegenvorschlag also ab, bzw. treten wir darauf gar nicht erst ein.
Da in der Initiative die Unterhaltsabzüge ebenfalls auf 4000 Franken beschränkt sind, was für das Baugewerbe mit seinen vielen KMU eine Verschlechterung darstellt, sehen viele Handwerker keinen Grund, diese Initiative zu unterstützen. Wir sind gegen jede Reduktion der Unterhaltsabzüge; dies, obwohl die Wahlfreiheit von im Pensionsalter stehenden Gebäudeeigentümern, Eigenmietwert und Schuldzinsabzüge im Rahmen der Einkommenssteuer zu berücksichtigen oder darauf zu verzichten, durchaus gerechtfertigt sein kann und sympathisch daherkommt.
1. Die Einführung eines einmaligen Wahlrechts - und das wird hier verlangt - führt zu einer Ungleichbehandlung, und zwar eigentlich zu einer doppelten Ungleichbehandlung. Es führt zum einen zu einer Ungleichbehandlung der Generationen, weil ja nur Leute im AHV-Alter von einem Wegfall der Eigenmietwertbesteuerung profitieren würden, zum anderen zu einer Ungleichbehandlung von AHV-berechtigten Mietern.
2. Das Wahlrecht soll unabhängig davon gelten, ob eine solche Privilegierung überhaupt nötig ist, d. h., es gibt eine Umverteilungspolitik mit der Giesskanne. Das kann man wollen oder nicht, jedenfalls ist es nicht zielführend.
3. Es gibt an sich keinen unmittelbaren Handlungsbedarf, also keinen unmittelbaren Bedarf für einen solchen Vorschlag. Sie kennen die Studien zur Wohlstandsverteilung in der Schweiz, zum Erbschaftswesen und auch zur wirtschaftlichen Situation von Erwerbstätigen. Gerade da sehen Sie, dass die Gruppe der AHV-Pflichtigen am wenigsten Not hat in dem Sinne, dass Ermässigungen notwendig wären. Natürlich gibt es auch bei AHV-Pflichtigen Situationen - Frau Heim hat darauf hingewiesen -, in denen man die Möglichkeit haben sollte, Härtefälle auszugleichen; das machen verschiedene Kantone. Es gibt heute in einzelnen Kantonen Härtefallregelungen, bei denen nur der Eigenmietwert berechnet wird, der einem bestimmten Prozentsatz der Einkünfte entspricht, sodass also zum Beispiel nicht mehr als 30 Prozent des Eigenmietwertes an die tatsächlich steuerbaren Einkünfte angerechnet werden. Härtefallregelungen für solche Situationen gibt es also; die Funktionsweise ist in diesem Bereich eigentlich die eines vorgezogenen Erlasses.
Was gesagt wurde, ist richtig: Es wird ein Anreiz geschaffen, im Alter keine Schulden mehr auf Wohneigentum zu haben. Aber das, was man eigentlich damit bewirken möchte, nämlich dass Wohneigentümer grundsätzlich nicht Schulden äufnen, nur um sie abziehen zu lassen, können Sie mit dieser Regelung nicht erwirken, weil sie sich eben nur auf das Alter bezieht und weil die Motivation, sich in jungen Jahren entsprechend den Anreizen für das Alter von 65 Jahren zu verhalten, nicht so gross sein dürfte. Wenn schon, muss man den Systemwechsel für alle machen. Dann muss man einen reinen Systemwechsel machen; ich werde im Zusammenhang mit dem indirekten Gegenvorschlag darauf zurückkommen. Das ist eine sinnvolle Variante.
AB 2011 N 1173 / BO 2011 N 1173
Der Bundesrat lehnt die Initiative also ab, aus den Gründen, die ich genannt habe: einseitige Privilegierung einer bestimmten Zielgruppe, rechtsungleiche Behandlung aller anderen Eigentümer und der Mieter, fehlender Handlungsbedarf und verzerrende Wirkungen.
Jetzt zum indirekten Gegenvorschlag: Der Bundesrat hatte ja einen indirekten Gegenvorschlag vorgelegt; Sie sehen diesen noch auf der Fahne, er stammt vom 23. Juni 2010. Er gilt aber nicht mehr, er steht nicht mehr zur Diskussion. Das möchte ich all denen sagen, die immer wieder auf den bundesrätlichen Gegenentwurf zurückgekommen sind.
Die WAK des Ständerates hat am 25. Januar 2011 auch einen indirekten Gegenvorschlag gemacht. Diesem hat sich der Bundesrat angeschlossen. Die WAK-SR hat einen unseres Erachtens sehr guten Vorschlag gemacht. Sie hat gegenüber dem Bundesrat eine stärkere Berücksichtigung der Wohneigentumsförderung für Ersterwerber vorgenommen: bei Verheirateten 12 000 statt 10 000 Franken, bei Einzelpersonen 6000 statt 5000 und eine Abzugsfähigkeit für 20 Jahre, linear abnehmend, und zwar jedes Jahr um 5 Prozentpunkte. Der Bundesrat hat sich - ich betone es noch einmal - diesem Entwurf angeschlossen.
Zudem hat die WAK-SR sämtliche ausserfiskalischen Abzüge, die mit dem Wohneigentum gekoppelt waren, gestrichen. Das sind vor allem Abzüge für Energie, Umweltschutz und Denkmalpflege. Der Bundesrat hat sich dem also angeschlossen. Nach seiner Auffassung geht es nicht an, dass alle sinnvollen Förderungen - die Abzüge für den Denkmalschutz, aber vor allem auch für das Energiesparen sind an sich sinnvoll - über das Steuerrecht gemacht werden. Wir können nicht dauernd die Bemessungsgrundlage verkleinern. Wir müssen direkte Förderungen machen, in den Bereichen, die wir für eine Förderung als richtig ansehen.
Die Auswirkungen dieser grosszügigen Ausgestaltung der Vorlage des Ständerates, diese Unterhaltsabzüge, haben wir zu berechnen versucht, und daran hat sich Herr Theiler gestört. Wir haben in dieser Zusammenfassung aber klar ausgewiesen, gestützt auf welche Parameter wir diese Berechnungen gemacht haben. Wir sind zu Mindereinnahmen von 600 Millionen Franken gekommen und haben klar ausgewiesen, dass das der Fall wäre, wenn sämtliche Wohneigentümer die Abzüge jedes Jahr so machen würden, was sicher nicht realistisch ist; das haben wir auch gleich noch angemerkt. Wir haben auf dieser Tabelle - Herr Theiler kann es dann nachlesen - auch darauf hingewiesen, warum wir den Kanton Bern bzw. die Daten des Kantons Bern als Grundlage nehmen. Der Kanton Bern ist der einzige Kanton in der Schweiz, der eine vollständige Datensammlung hat und eben auch die Abzüge vollständig ermittelt. Wir haben vom Kanton Bern dann nicht die kantonalen Steuern, sondern die direkten Bundessteuern genommen. Die direkten Bundessteuern sind in allen Kantonen gleich. Insofern kann man einen Kanton nehmen und das dann aufrechnen. Die Schweiz ist in Bezug auf statistische Daten ein Entwicklungsland. Wir haben viel zu wenig statistische Daten, wir können solche Berechnungen nur machen, weil es noch einen Kanton gibt, den Kanton Bern, der das wirklich perfekt macht, sodass wir darauf aufbauen können. Das haben wir im Übrigen hier aber auch ausgewiesen.
Wenn ich schon bei den Fragen und Bemerkungen von Herrn Theiler bin: Das eine ist eben diese Frage der Daten. Ich habe Ihnen erklärt, wie sie zustande gekommen sind: völlig nachvollziehbar. Das Zweite ist dann die Frage, warum wir 5 Prozent Hypothekarzins eingerechnet haben. Das ist der Durchschnitt über eine bestimmte Anzahl Jahre; es entspricht wohl auch dem, was in Zukunft, in den nächsten zehn Jahren, tendenziell wieder Realität sein wird. Wir machen eine Gesetzgebung nicht für heute, sondern für in fünf und in zehn Jahren; das dürfte ein Durchschnittswert sein. Im Übrigen spielt es überhaupt keine Rolle, was Sie hier einsetzen, weil die steuerliche Abzugsfähigkeit privater Schuldzinsen ja im Umfang von 80 Prozent der Vermögenserträge berechnet wird. Da können Sie 3, 4 oder 5 Prozent einsetzen: Sie können einfach einen Abzug im Umfang von 80 Prozent der Vermögenserträge vornehmen. Insofern spielt das hier keine Rolle; eine Rolle spielt es beim Ersterwerberabzug, aber das ist eine kleinere Gruppe.
Die Chance, dass wir einen Systemwechsel vornehmen, besteht, wenn wir auf den Vorschlag der WAK des Ständerates zurückgehen. Dies ist ein klarer Vorschlag: keine Eigenmietwertbesteuerung mehr, dafür aber auch keine Unterhaltsabzüge, keine ausserfiskalischen Abzüge. Selbstverständlich müsste die Möglichkeit des Schuldzinsenabzuges für Ersterwerber noch gegeben sein, damit man es Ersterwerbern überhaupt ermöglicht, Wohneigentum zu erwerben. Das ist die Lösung, der auch die Kantone zustimmen würden, obwohl sie klar die Auffassung vertreten haben, dass sie den Status quo vorziehen. Aber wenn schon ein Systemwechsel vorgenommen werden soll, dann bitte rechtlich und politisch konsequent und korrekt: Dann müsste der Wechsel ohne Abzüge - ausser dem Schuldzinsenabzug - erfolgen.
On peut constater que le présent débat n'oppose pas forcément les camps politiques en fonction des clivages traditionnels et qu'indépendamment des intérêts des propriétaires ou des locataires, des considérations de caractère purement économique ont été exprimées par différents intervenants.
Lors des auditions au sein de la Commission de l'économie et des redevances, nous avons pu constater, par exemple, que le monde bancaire ne souhaitait pas de changement de système, parce qu'avec le changement de système prévu on vise à amortir davantage un immeuble si on ne peut plus
AB 2011 N 1174 / BO 2011 N 1174
J'en arrive à ma deuxième remarque: on constate que Constructionsuisse et le secteur du bâtiment en général sont opposés à un changement de système. En effet, que vous preniez l'initiative populaire, le contre-projet du Conseil fédéral ou le contre-projet modifié par le Conseil des Etats, on constate une tendance générale à vouloir diminuer les déductions, mais avec, comme préalable, la suppression de la valeur locative.
Troisième remarque: pourquoi est-ce que certains sont aussi divisés sur le changement de système? Parce que, suivant les cantons, la valeur fiscale a été établie très près de la barre des 70 pour cent. Or, force est d'admettre que si vous habitez dans le logement dont vous êtes propriétaire et que sa valeur locative ne s'élève pas à plus de 70 pour cent, fondée souvent sur une vieille taxation parce que vous habitez dans votre immeuble depuis un certain nombre d'années, cette valeur est à relativiser selon les règles de la bonne foi.
Voilà quelques remarques que l'on peut faire au niveau de l'économie. Au niveau des cantons, on a entendu les peurs qui ont été exprimées par Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf, mais aussi par la Conférence des directrices et directeurs cantonaux des finances. Je rappelle que 20 cantons sur 26 ont peur de cette perte globale estimée, pour toutes les collectivités, à 1,2 milliard de francs.
On constate que ces raisons dépassent, encore une fois, les frontières de nos partis, mais elles expliquent peut-être bien pourquoi au sein de notre commission il y a une double majorité pour rejeter à la fois l'initiative populaire et le contre-projet indirect remanié par le Conseil des Etats.
Je ferai une dernière remarque, qui est non pas de caractère philosophique mais économique. Dans tout ce dossier, de quoi s'agit-il? Il s'agit de favoriser l'individu, le contribuable qui verrait sa note fiscale allégée par la suppression de la valeur locative. Il s'agit d'un gain privé, alors même que le changement de système aurait pour conséquence moins d'investissements et moins d'injection d'argent dans l'économie. Cela veut donc dire que l'on aurait fait gagner l'individu au détriment de l'économie et de la société.
C'est peut-être pour cela qu'il y a ces hésitations dans tous nos partis, mais c'est ce qui explique ce double refus de la Commission de l'économie et des redevances, c'est-à-dire de préférer le statu quo, comme notamment le secteur de la construction vous le demande.
Herr Bortoluzzi hat gesagt, in der Schweiz habe jede Person die Möglichkeit, Wohneigentum zu erwerben. Dazu muss ich sagen: Dass dem nicht so ist, ist klar, wenn man einen Blick auf die Einkommenssituation der meisten Leute in diesem Land wirft.
Frau Geissbühler hat gesagt, unser heutiges Steuersystem sei verwerflich. Das ist nicht so. Es ist steuersystematisch völlig richtig. Wir haben im Gegenteil anlässlich der Anhörung von Herrn Cavelti, dem Rechtsberater der Finanzdirektorenkonferenz, gehört, dass die Initiative und der Gegenvorschlag verfassungswidrig seien. So ist es!
Der Baumeisterverband hat am Hearing ganz klar gesagt, dass er kein Interesse an einem Systemwechsel habe, er befürchtet nämlich vermehrt Schwarzarbeit. Die Kantone wollen auch keinen Wechsel, sie sind auch der Ansicht, das jetzige System sei beizubehalten.
Dem habe ich nichts mehr beizufügen. Ich bitte Sie um eine Ablehnung und ein Nichteintreten.
1. Arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire "Sécurité du logement à la retraite"
Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit
Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress, Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule, art. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 2
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit
(Theiler, Favre Charles, Flückiger, Gysin, Kaufmann, Killer, Müller Philipp, Müri, Noser, Rime, Walter)
... die Initiative anzunehmen.
Art. 2
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité
(Theiler, Favre Charles, Flückiger, Gysin, Kaufmann, Killer, Müller Philipp, Müri, Noser, Rime, Walter)
... d'accepter l'initiative.
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.060/5877)
Für den Antrag der Minderheit ... 97 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 72 Stimmen
2. Loi fédérale sur l'imposition de la propriété privée du logement (Imposition de la propriété du logement)
Antrag der Mehrheit
Nichteintreten
Antrag der Minderheit
(Theiler, Favre Charles, Flückiger, Kaufmann, Killer, Müller Philipp, Müri, Noser, Schelbert, Walter)
Eintreten
Proposition de la majorité
Ne pas entrer en matière
AB 2011 N 1175 / BO 2011 N 1175
Proposition de la minorité
(Theiler, Favre Charles, Flückiger, Kaufmann, Killer, Müller Philipp, Müri, Noser, Schelbert, Walter)
Entrer en matière
Le président
(Germanier Jean-René, président): Nous votons sur la proposition d'entrée en matière de la minorité Theiler.
Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.060/5878)
Für Eintreten ... 58 Stimmen
Dagegen ... 114 Stimmen
Abschreibung - Classement
Antrag des Bundesrates
Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse
gemäss Brief an die eidgenössischen Räte
Proposition du Conseil fédéral
Classer les interventions parlementaires
selon lettre aux Chambres fédérales
Angenommen - Adopté
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