Nationalrat - Herbstsession 2011 - Zweite Sitzung - 13.09.11-08h00
Conseil national - Session d'automne 2011 - Deuxième séance - 13.09.11-08h00

1. Bundesgesetz über die Reduktion der CO2-Emissionen
1. Loi fédérale sur la réduction des émissions de CO2

Art. 1
Antrag der Kommission
Abs. 1, 1bis
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Fuchs
Abs. 1
Festhalten
Schriftliche Begründung
Klimatische Veränderungen und Emissionen sind ein globales Problem. Die Schweiz erzeugt im weltweiten Vergleich lediglich 0,15 Prozent aller menschlich verursachten CO2-Emissionen. Es ist daher nicht sinnvoll, Ziele in ein Gesetz zu schreiben, auf welche die Schweiz keinen Einfluss nehmen kann. Ein solcher Schritt weckt falsche Hoffnungen, welche nicht zu erfüllen sind. Angesichts der Tatsache, dass das "2-Grad-Ziel" nur in der unverbindlichen Kopenhagen-Abschlusserklärung auftaucht, welche zudem von den Konferenzteilnehmern bloss zur Kenntnis genommen wurde und nicht einmal formell verabschiedet wurde, macht ein solches isoliertes Vorgehen erst recht keinen Sinn.

Art. 1
Proposition de la commission
Al. 1, 1bis
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Fuchs
Al. 1
Maintenir

Nordmann Roger (S, VD), pour la commission: Je profite du fait que nous en sommes à l'article 1 pour vous faire un petit résumé de ce qui a été fait au Conseil des Etats et dans votre commission.
Actuellement, il n'y a pas de divergence sur l'objectif, à savoir une réduction des gaz à effet de serre de 20 pour cent, réduction qui doit être réalisée à l'intérieur des frontières - donc des vraies réductions structurelles d'émissions de CO2. Le Conseil des Etats est d'accord avec la commission sur le fait qu'on pourrait aller au-delà de 20 pour cent de réduction, soit jusqu'à 40 pour cent, et que 75 pour cent de ces réductions supplémentaires pourraient être réalisées par des mesures mises en oeuvre à l'étranger. C'est le cas de figure pour lequel s'appliquerait l'article 5. Cet article concerne les réductions d'émissions réalisées à l'étranger, et non en Suisse.
Il n'y a plus de divergence sur l'objectif entre les deux conseils, mais une proposition de réexamen avait été déposée en commission. La commission a rejeté la proposition de réexamen des articles relatifs à l'objectif pour deux raisons: Premièrement, sur le fond, il est dans l'intérêt économique de la Suisse de réduire sa dépendance aux produits fossiles; deuxièmement, l'objectif est atteignable puisque lorsqu'on fait le bilan des mesures décidées par la commission, on voit qu'elles suffisent à atteindre l'objectif, et ceci même sans devoir introduire de taxe sur le CO2 sur les carburants.
Le Conseil des Etats a renforcé les mesures de façon à atteindre l'objectif, ce qui n'était pas le cas après le débat dans notre conseil puisque nous avions prévu des mesures permettant de réduire d'environ 17 pour cent les émissions de CO2, l'objectif étant d'atteindre 20 pour cent. Ce point a été corrigé. La commission propose dans les grandes lignes de se rallier aux décisions du Conseil des Etats, mais en modifiant un peu la combinaison des instruments à utiliser pour y parvenir. Nous y reviendrons.
S'agissant de la proposition Fuchs, elle vise à biffer à l'article 1 la mention que l'objectif général de la loi sur le CO2 est de contribuer à ce que la hausse de la température mondiale ne dépasse pas les 2 degrés Celsius. Une proposition avait été déposée en commission; la commission en a discuté.
Par 16 voix contre 8, la commission a décidé de suivre le Conseil des Etats. Par là même, elle a rejeté ce que prévoit la proposition Fuchs. Je vous invite donc à rejeter la proposition Fuchs.

Leuthard Doris, Bundesrätin: Bei Artikel 1 Absatz 1 bestehen grundsätzlich keine Differenzen. Der Antrag, am Beschluss Ihres Rates festzuhalten, bringt eine Wiederholung der Diskussion, die wir schon geführt haben. Der Zweckartikel, Artikel 1, sollte belassen werden. Die Kommissionssprecher haben korrekt auf die Diskussion in Cancun und auf die Beschlüsse hingewiesen, an denen auch der Bundesrat festhält.
Ich bitte Sie daher, den Einzelantrag abzulehnen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.067/6031)
Für den Antrag der Kommission ... 81 Stimmen
Für den Antrag Fuchs ... 40 Stimmen

Art. 5; 5a; 6 Abs. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 5; 5a; 6 al. 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 7
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Fuchs
Festhalten
Schriftliche Begründung
Dieser Artikel stellt eine Generalklausel zugunsten des Bundesrates dar. Der Nationalrat hat sich schon einmal entschieden, ihn zu streichen, weil er dem Bundesrat eine Kompetenz gibt, ohne Kriterien zu nennen, wann sie die Exekutive anwenden kann. Eine Folge dieses Artikels kann sein, dass der Bundesrat eine noch stärkere Verschärfung dieses ohnehin schon ambitionierten Gesetzes verordnet, ohne sie den Räten vorzulegen. Gesetzessystematisch ist dieser Artikel zu vage, und praktisch ist er auch nicht sinnvoll, da er Regulierungen auf Vorrat ermöglicht.

Antrag Fiala
Festhalten
Schriftliche Begründung
Dieser Artikel stellt eine Generalklausel zugunsten des Bundesrates dar. Der Nationalrat hat sich schon einmal entschieden, ihn zu streichen, weil er dem Bundesrat eine Kompetenz gibt, ohne Kriterien zu nennen, wann sie die Exekutive anwenden kann. Eine Folge dieses Artikels kann sein, dass der Bundesrat eine noch stärkere Verschärfung dieses ohnehin schon ambitionierten Gesetzes verordnet, ohne sie den Räten vorzulegen. Gesetzessystematisch ist dieser Artikel zu vage, und praktisch ist er auch nicht sinnvoll, da er Regulierungen auf Vorrat ermöglicht.

Art. 7
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Fuchs
Maintenir

Proposition Fiala
Maintenir

Bäumle Martin (CEg, ZH), für die Kommission: Bei diesem Artikel geht es darum, dass wir wissen, dass es heute bereits Folgen gibt und auch später Folgen geben wird, obwohl wir Massnahmen gegen den Klimawandel ergreifen. Es wird eine Situation geben, in der eine Koordination der Anpassungsmassnahmen erforderlich sein wird.
Der Bundesrat und der Ständerat wollen hier einen Passus einführen. Dieser wurde in der Kommission gar nicht diskutiert; der Beschluss des Ständerates wurde also einstimmig übernommen. In diesem Sinne kann ich Ihnen nur empfehlen, die Einzelanträge, die heute von zwei Seiten eingebracht wurden, abzulehnen. Wie gesagt, der Ständerat und die Kommission des Nationalrates sind sich einig.
Ich bitte Sie also, die Einzelanträge abzulehnen.

Le président (Germanier Jean-René, président): Madame la conseillère fédérale Leuthard renonce à prendre la parole.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.067/6032)
Für den Antrag der Kommission ... 88 Stimmen
Für den Antrag Fuchs/Fiala ... 42 Stimmen

Art. 8
Antrag der Kommission
Abs. 1
... zielkonform vermindert werden. Dafür erlassen sie Gebäudestandards für Neu- und Altbauten aufgrund des aktuellen Stands der Technik.
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 8
Proposition de la commission
Al. 1
... fossiles. Pour ce faire, ils édictent des normes applicables aux nouveaux et aux anciens bâtiments en tenant compte de l'état actuel de la technique.
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Nordmann Roger (S, VD), pour la commission: Je me permets de donner une petite explication à l'intention du Conseil des Etats qui prendra connaissance du contenu de nos délibérations. Le Conseil des Etats, dans sa formulation, précisait: "Pour ce faire, ils édictent des normes applicables aux bâtiments et des mesures d'assainissement en tenant compte de l'état actuel de la technique." Nous avons reformulé la phrase à l'alinéa 1, et nous imaginons que le Conseil des Etats se ralliera à notre décision.

Nussbaumer Eric (S, BL): Wir befinden uns hier, bei den Artikeln 12 bis 18, im Gesetzesbereich, der den Emissionshandel betrifft. Der Emissionshandel soll dafür sorgen, dass die CO2-Emissionen bei Anlagen mit hohen Treibhausgasemissionen am kostengünstigsten reduziert werden können. Wer günstig weniger Emissionen freisetzen kann, verkauft seine Emissionszertifikate an den, für den dies schwieriger ist. Bevor Zertifikate verkauft werden können, müssen sie aber zunächst verteilt werden. Nun gilt hier die Unterscheidung, dass bisherige Marktteilnehmer diese Emissionsrechte kostenlos bekommen oder in einer Versteigerung erwerben können, dass eine kostenlose Abgabe von Emissionsrechten, genauer gesagt von zusätzlichen Emissionsrechten, an neue Marktteilnehmer aber nicht möglich sein soll.
Wenn Sie dem Antrag der Minderheit zu Artikel 16 Absatz 2bis nicht zustimmen, wird Folgendes passieren: Die Emissionsrechte werden in der Schweiz automatisch mehr und mehr versteigert. Kommen neue Akteure in den Markt, wird das Leben für die alten Marktteilnehmer doppelt schwer: Dann würde die staatliche Begrenzung der Emissionen wirken, und ein neuer Akteur - hier in Artikel 16 sind es die Gaskombikraftwerke - nähme den bisherigen ETS-Unternehmen Emissionsrechte weg. Darum darf es nicht sein, dass ein neuer Marktteilnehmer kostenlos zum Recht kommt, neu zu emittieren, und dass gleichzeitig bei den bisherigen Emittenten die Kosten für die Rechte massiv erhöht werden. Sie merken es: Es geht um Standortpolitik für bestehende ETS-Unternehmen, die ihren Job bei der Reduktion vielleicht bereits seit Jahren gut machen.
Warum ist nun in Absatz 2bis noch eine Ausnahme für Wärme-Kraft-Kopplung (WKK) formuliert? Weil das gesamte Emissionsvolumen sinkt, wenn in der Schweiz neue WKK-Anlagen gebaut werden. Wenn eine grössere, hocheffiziente WKK-Anlage eine alte Feuerungsanlage ersetzt, sinken die Emissionen in unserem Land. Es ist daher richtig, dass man solche Investitionen begünstigt, damit sie auch getätigt werden. Wenn eine alte Grossfeuerungsanlage endlich durch eine hocheffiziente WKK-Anlage ersetzt wird, ist das für unsere Klimapolitik wünschenswert; eine solche Investition trägt zum Erreichen des Minderungsziels bei. Das Gaskombikraftwerk ist ein neuer Akteur, er kann nicht begünstigt werden. Die hocheffiziente WKK-Anlage hingegen ersetzt eine alte, ineffiziente Feuerungsanlage; sie soll im Sinn einer pragmatischen Klimapolitik begünstigt werden.
Ich bitte Sie daher, bei Artikel 16 Absatz 2bis der Minderheit zu folgen.

Girod Bastien (G, ZH): Ich möchte hier kurz begründen, weshalb die Grünen die Mehrheit unterstützen und den Argumenten meines Vorredners nicht folgen.
Erst einmal zur kostenlosen Zuteilung für neue Marktteilnehmer: Wenn man dies das erste Mal hört, wirkt das vielleicht besser. Schaut man aber die Variante des Bundesrates an, sieht man, dass alle Emissionsrechte, welche nicht für einen treibhausgaseffizienten Betrieb eines Unternehmens notwendig sind, versteigert werden sollen. Das ist eigentlich auch sehr strikt. Das sagt nicht nur, dass es etwas kosten muss, sondern eben auch, dass die Emissionsrechte versteigert werden. In Bezug auf Betriebe, bei denen der Produktion gewisse Emissionen anfallen, macht es dann aus Gründen der Gleichbehandlung der Unternehmen, aber auch aus klimapolitischen Gründen Sinn, dass sie gewisse Emissionsrechte zugeteilt erhalten.
Nehmen wir an, wir haben ein neues Zementwerk, das viel effizienter funktioniert als das alte. Mit der Regelung, wie sie die Minderheit vorschlägt, müsste dieses viel effizientere Zementwerk die Emissionsrechte ersteigern, müsste sie kaufen, und das hätte dann einen Marktnachteil gegenüber dem alten, ineffizienten Zementwerk zur Folge. Hier trifft die Argumentation nicht ganz zu.
Kommen wir zu den Kraftwerken: Die fossil-thermischen Kraftwerke werden nicht hier, sondern später behandelt. Hier geht es um Unternehmen und um das Emissionshandelssystem (ETS). Auch Wärme-Kraft-Kopplungsanlagen sind eigentlich keine Unternehmen. Deshalb gibt es auch keinen Grund, diese vom ETS auszunehmen.
Es ist auch so, dass z. B. eine Wärme-Kraft-Kopplungsanlage, welche mit Biogas betrieben wird, heute schon von jeglicher CO2-Abgabe befreit ist, weil sie CO2-frei betrieben wird. Wenn man alle Anlagen von Abgaben befreit, nimmt man den Anreiz für eine effizientere und vor allem CO2-effizientere Produktion. Das führt zu einer bürokratischen Übung, weil der Staat dann immer bestimmen muss, was hocheffizient ist.
Ich bitte Sie in diesem Sinne, und auch im Sinne des Klimaschutzes, der Mehrheit zu folgen.

Nussbaumer Eric (S, BL): Herr Wasserfallen, Sie haben ausgeführt, das sei nur Juristenfutter. Kennen Sie den Unterschied zwischen einer Gaskombikraftwerk-Anlage, welche sich am Strombedarf orientiert, und einer WKK-Anlage, welche sich am Nutzwärmebedarf orientiert? Diese Unterscheidung ist elementar, damit Sie diesen Artikel verstehen.

Wasserfallen Christian (RL, BE): Herr Nussbaumer, hätten Sie mir zugehört, wüssten Sie, dass diese Anlage im Forsthaus West eben beides macht: Sie liefert einerseits Strom, und andererseits wird der Fernwärmeverbund gespiesen. Jetzt sagen Sie, es gebe nur Anlagen, die entweder energetisch mit Wärme arbeiten, oder Anlagen, die mit Strom arbeiten. Das ist eben nicht so, und genau deshalb liegt Ihr Minderheitsantrag quer in der Landschaft. Alles, was Ihnen passt und was Sie vielleicht persönlich verkaufen, kann alle Emissionen gratis emittieren. Genau diese Unterscheidung zu machen - was ist Wärme, was ist elektrisch, und ab wann ist etwas Ihrem Wortlaut gemäss "hocheffizient"? - ist reines Studienfutter; es ist keine klare Definition möglich.
Also lassen Sie die Juristerei, machen Sie ein Klimagesetz, mit dem alle gleich lange Spiesse haben, und unterstützen Sie die Mehrheit.

Killer Hans (V, AG): In Artikel 16 Absatz 2bis geht es um die Regelung der Kosten für die Emissionsrechte für neue Marktteilnehmer, welche fossil-thermische Anlagen, also zum Beispiel mit Gas betriebene Anlagen, realisieren wollen. Der Nationalrat hat im Juni letzten Jahres beschlossen, die kostenlose Zuteilung nur dann zu gewähren, wenn hocheffiziente Anlagen erstellt werden. Das heisst: Es ist zwingend eine Abwärmenutzung zu realisieren. Das bedeutet, dass um jene neuen Anlagen herum ein Fernwärmenetz erstellt werden muss, da nur so der geforderte Nutzungsgrad erreicht werden kann. Der Ständerat hat diese zwingende Voraussetzung gestrichen.
Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen, also den Absatz 2bis zu streichen und somit dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen, den bundesrätlichen Entwurf zu unterstützen. Wir wollen und dürfen nicht zweierlei Recht schaffen. Die Voraussetzungen müssen für alle Marktteilnehmer die gleichen sein.
Der Begriff "hocheffiziente Anlagen" bedeutet, wie bereits das Gesetz sagt, dass eine Abwärmenutzung vorhanden sein muss. So weit, so gut. Die Abwärmenutzung über beispielsweise einen Fernwärmeverbund ist aber nicht in allen Gebieten möglich, schlicht weil in gewissen Gebieten andere Heizsysteme existieren. Zudem würde die Stromproduktion einer Anlage über die Menge der abgegebenen Wärme gesteuert: Im Sommer würde wenig produziert, im Winter unter Volllast.
Wenn wir also regelmässig Strom produzieren wollen, soll die Anlage regelmässig laufen, nicht nur im Winter. Wir dürfen doch nicht diese unregelmässig Strom produzierenden Anlagen vor den regelmässig in Betrieb stehenden Anlagen mit Gratiszuteilungen bevorzugen. Das geht definitiv in die falsche Richtung.
Lehnen Sie diese Ungleichbehandlung im Interesse einer regelmässigen Stromproduktion ab, und unterstützen Sie die Mehrheit.

Le président (Germanier Jean-René, président): Le groupe PDC/PEV/PVL soutient la proposition de la majorité.

Leuthard Doris, Bundesrätin: Bei dieser Regelung der Zuteilungsrechte geht es um Prinzipien, die man konzeptionell eigentlich durchziehen müsste. Sie haben jetzt bei den Absätzen 1 und 2, wie das der Ständerat beschlossen hat und die Mehrheit sowie der Bundesrat beantragt haben, den Grundsatz unterstützt, dass bei der Vergabe von Emissionsrechten alle Marktteilnehmer, bisherige und neue, gleich behandelt werden. Das verhindert Wettbewerbsverzerrungen innerhalb der Branchen, und das ist für das Funktionieren des Systems wichtig.
Eine Minderheit der UREK-NR möchte nun in Absatz 2bis festhalten, dass neuen Marktteilnehmern keine kostenlosen Emissionsrechte zugeteilt werden dürfen. Das würde natürlich erneut zu einer Marktverfälschung führen. Unseres Erachtens ist das auch überflüssig, denn man muss das Ganze in Bezug zum ETS setzen und zur Regelung, wie Sie sie bei Artikel 42 noch zu präzisieren haben. Dort haben wir für fossil-thermische Kraftwerke eine Sonderregelung ausserhalb des ETS beschlossen, und somit ist dort schon eine Sonderbehandlung respektive eine Lockerung des Systems vorgesehen. Das entspricht dem Minderheitsantrag zu Artikel 42.
Für das ETS ist zu sehen, dass man hier zuerst einmal beschliessen muss, dass überhaupt fossil-thermische Kraftwerke ins EU-ETS hineinkommen, dass deren Emissionsrechte dort gehandelt werden. Dann stimmt auch das Gefüge wieder, und dann haben wir für die fossil-thermischen Kraftwerke eine Speziallösung, aber eben kongruent mit dem EU-ETS.
Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit und damit Ständerat und Bundesrat zu folgen.

Bäumle Martin (CEg, ZH), für die Kommission: Grundsätzlich geht es bei diesem Artikel um die kostenlose Zuteilung - unter Bedingungen - von Emissionsrechten, und zwar an bisherige Emittenten.
Der Nationalrat hat in seiner ersten Lesung versucht, mit der Schaffung eines neuen Artikels 2bis eine differenzierte Lösung zu finden. Er wollte Wärme-Kraft-Kopplungsanlagen, die an Wärmenutzung orientiert sind, von diesem System ausnehmen und für diese eine Zuteilung vorsehen. Der Ständerat hat diesen zusätzlichen Artikel klar abgelehnt. Ebenso ist die Mehrheit der Kommission, die diesen Artikel noch einmal diskutiert hat, zum Schluss gekommen, dass es Sinn macht, hier eine Gleichbehandlung aller Marktteilnehmer vorzunehmen, und dass diese gewünschte Differenzierung zu mehr Schwierigkeiten und Abgrenzungsproblemen führen würde, als dass sie Lösungen eröffnet.
In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zu folgen, den Antrag der Minderheit abzulehnen und damit eine weitere Differenz zum Ständerat auszuräumen. Die Kommission hat dem jetzigen Mehrheitsantrag mit 16 zu 9 Stimmen zugestimmt.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.067/6033)
Für den Antrag der Mehrheit ... 121 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 43 Stimmen

Bäumle Martin (CEg, ZH), für die Kommission: Auch hier muss man im Protokoll weit zurückblättern, bis man die Stelle findet, wo die Kommission dieses Thema nochmals diskutiert hat.
Grundsätzlich muss man erstens festhalten, dass der Frankenkurs heute für alles und jedes herhalten muss. Es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen der Bussenhöhe und dem Frankenkurs, der aktuell gilt.
Zweitens ist festzuhalten, dass zum Zeitpunkt, in dem die Kommission diese Differenz beraten hat, der Kurs bei Fr. 1.20 stand, also bei dem Wert, der seit dem Eingreifen der Nationalbank gilt. In diesem Sinne liegen keine neuen Fakten vor, die es begründen würden, dass ich nähere Ausführungen zu diesem Antrag mache.
Die Kommission hat den entsprechenden Antrag damals mit 12 zu 9 Stimmen abgelehnt. Es ist kein Minderheitsantrag gestellt worden. Auch hier können Sie mit der Zustimmung zum Antrag der Kommission eine Differenz zum Ständerat ausräumen.
Ich bitte Sie in diesem Sinne, dem Antrag der Kommission zu folgen.

Leuthard Doris, Bundesrätin: Natürlich spielt die Währungsdiskussion auch hier eine Rolle und war auch ein Motiv für den Ständerat, den Betrag bei 125 Franken festzulegen. Für uns ist es problematisch. Wenn der Euro wieder anstiege, müssten Sie quasi das Gesetz anpassen. Das ist wahrscheinlich nicht der Königsweg. Die zweite Problematik: Die Sanktion muss wirken. Sie wirkt über das Portemonnaie.
Aus diesem Grund, so meinen wir, sollten Sie bei der Version der Mehrheit bzw. des Bundesrates bleiben.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.067/6034)
Für den Antrag der Kommission ... 92 Stimmen
Für den Antrag Leutenegger Filippo ... 83 Stimmen

Art. 19
Antrag der Mehrheit
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 2abis
Müssen Kernkraftwerke vor 2020 vom Netz genommen werden und wird dadurch die Versorgungssicherheit gefährdet, kann der Bundesrat die Auslandkompensation auf 80 Prozent erhöhen.
Abs. 3
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Rutschmann, Bigger, Brunner, Bourgeois, Favre Laurent, Fuchs, Killer, Leutenegger Filippo, Messmer, Parmelin, Wasserfallen, Wobmann)
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Wasserfallen
Abs. 2, 2abis
Streichen
Schriftliche Begründung
Klima- und Energiepolitik gehen Hand in Hand. Ein eventueller Ausstieg aus der Kernenergie darf nicht zulasten der Klimapolitik gehen. Genau das wollen aber die Absätze 2 und 2abis. Es ist ein eigentlicher Rückzug aus der Klimapolitik. Die Zahlen sprechen für sich: Die Energieagentur der Wirtschaft, welche über 2000 Unternehmungen umfasst, ist momentan in der Lage, rund 1,3 Millionen Tonnen CO2 pro Jahr zu sparen. Soll jetzt ein Gaskombikraftwerk der Grössenordnung 500 MW in der Schweiz gebaut werden, steigt der CO2-Ausstoss im Inland um rund 1 Million Tonnen. Die ganzen Anstrengungen der Wirtschaft würden so auf einmal eliminiert.
Das vorliegende Gesetz verlangt, die generellen Klimaziele zu 100 Prozent im Inland zu erreichen. Aber ausgerechnet die CO2-intensivsten Quellen, die Gaskraftwerke, sollen bis 80 Prozent im Ausland kompensieren können. Während also alle Personen und Unternehmungen im Inland zu sehr teuren Konditionen CO2 kompensieren müssen, sind die Gaskraftwerke in einer Vorzugsposition. Das entspricht klar nicht der Position der FDP-Liberalen Fraktion, die sich immer skeptisch gegenüber der neuen Energiepolitik sowie ablehnend gegenüber den Gaskraftwerken geäussert hat. Das ist unfair und schafft ungleich lange Spiesse in der Schweizer Klimapolitik.

Art. 19
Proposition de la majorité
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 2abis
A supposer que des centrales nucléaires doivent être retirées du réseau avant 2020 et que cela mette en péril la sécurité d'approvisionnement, le Conseil fédéral peut relever à 80 pour cent le plafond relatif à la compensation à l'étranger.
Al. 3
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Rutschmann, Bigger, Brunner, Bourgeois, Favre Laurent, Fuchs, Killer, Leutenegger Filippo, Messmer, Parmelin, Wasserfallen, Wobmann)
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Wasserfallen
Al. 2, 2abis
Biffer

Jans Beat (S, BS): Bei diesem Artikel geht es um die Kompensation bei fossil-thermischen Kraftwerken. Wir sind uns einig, dass 100 Prozent der zusätzlich emittierten CO2-Emissionen kompensiert werden müssen; wir sind uns allerdings nicht einig, wo das der Fall sein soll.
Der Ständerat beschloss und die Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen, dass höchstens 30 Prozent im Ausland kompensiert werden dürfen. Die Minderheit Rutschmann will diesen Wert auf 50 Prozent erhöhen. Erstaunlicherweise besteht diese Minderheit aus Vertretern von Parteien, deren Heimatliebe in diesen Tagen auf allen Plakatwänden zu bestaunen ist. Ich meine, Schweizer wählen hier die Mehrheitsvariante - sozusagen "aus Liebe zur Schweiz". Denn die Mehrheitsvariante sorgt dafür, dass die Investitionen in die Zukunftstechnologien hier in diesem Land getätigt werden. Solche Investitionen zur Förderung umweltfreundlicher Anlagen und Technologien braucht die Schweiz. Die Schweiz muss im Cleantech-Bereich an die Spitze der Innovation vorstossen. Damit der Werkplatz Schweiz eine sichere Zukunft hat, brauchen wir die Investitionen hier in diesem Land. Und das Gute ist: In der Schweiz gibt es viele sinnvolle Möglichkeiten, CO2-Emissionen zu kompensieren. Die Promotoren des Gaskraftwerkes Chavalon haben im Vorfeld dieser Debatte klar signalisiert, dass sie ausreichend viele, gute, sinnvolle Kompensationsprojekte in der Schweiz haben, um die Ziele zu erreichen.
Wir bitten Sie, als Schweizerinnen und Schweizer - aus Liebe zur Schweiz - dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Teuscher Franziska (G, BE): Ich bitte Sie im Namen der grünen Fraktion, hier der Mehrheit zu folgen.
Für uns Grüne ist dieser Artikel zu den Gaskombikraftwerken ein virtueller Artikel, weil wir davon überzeugt sind, dass die Schweiz in Zukunft gar keine Gaskombikraftwerke braucht: Wenn wir konsequent auf Energieeffizienz und erneuerbare Energien setzen, brauchen wir in Zukunft weder Atomkraftwerke noch Gaskombikraftwerke. Lassen wir den Bau von Gaskombikraftwerken zu, besteht die Gefahr, dass wir weiterhin Energie verschwenden. Weil jedoch leider nicht alle diese Zuversicht mit uns Grünen teilen, sind wir bereit, im Sinn eines Rettungsankers, so, wie wir es ja bei der Teilrevision bereits beschlossen haben, diesen Artikel 19 Absatz 2 im Gesetz aufzunehmen.
Für uns Grüne ist klar: Wenn wir ein Gaskombikraftwerk zulassen, müssen wir zu 100 Prozent im Inland kompensieren und nicht im Ausland, weil die Auslandskompensation eigentlich ein moderner Ablasshandel ist. Aber auch hier konnten wir bis anhin weder im Parlament noch in der Kommission eine Mehrheit überzeugen. Weil wir in der Phase der Differenzbereinigung sind, sind wir damit einverstanden, dass wir uns halt auf diese 70 Prozent Kompensation im Inland beschränken müssen.
Auch Absatz 2abis ist ein weiterer Rettungsanker, der zeigt, wie schwierig es offenbar für die Mehrheit ist, daran zu glauben, dass der Atomausstieg auch möglich ist. Viele Studien haben mittlerweile aufgezeigt, dass wir aus der Atomenergie aussteigen können und keine Versorgungslücken entstehen. Doch hier ist vielen das Licht noch nicht aufgegangen, und die Stromlücke geistert noch in vielen Köpfen herum. Absatz 2abis ist für uns Grüne aus zweierlei Sicht nicht notwendig: Eine Stromlücke kann es in einem Markt gar nicht geben, und es gibt auch keine stichhaltigen Gründe, von der 70-Prozent-Inlandkompensation abzuweichen, wenn wir schliesslich doch ein Gaskombikraftwerk als Ersatz für ein Atomkraftwerk bauen müssen.
Aber auch hier gilt für uns Grüne: Wir sind in der Differenzbereinigung, und wenn dieser Artikel zwingend nötig ist, wenn die Kompensationslösung mit 70 Prozent eine Mehrheit findet, sind wir auch bereit, diesem Artikel zuzustimmen, weil wir ganz klar der Überzeugung sind, dass es ihn gar nie brauchen wird.
Den Antrag Wasserfallen lehnen wir klar ab. Ich finde es bemühend, wenn Herr Wasserfallen jetzt die Klimapolitik heranzieht, um seine Atomkraftwerk-Politik durchzuziehen. Herr Wasserfallen, in der Klimapolitik können Sie auf uns Grüne zählen. Wir haben hier die Erfahrung; wir haben die Klimapolitik nicht erst in den letzten Jahren entdeckt wie einige Parlamentarier und Parlamentarierinnen hier in diesem Rat. Wenn Sie schreiben, dass es ein "Rückzug aus der Klimapolitik" wäre, wenn wir hier Absatz 2 nicht streichen würden, dann muss ich Ihnen sagen: Nein, das wäre es nicht! Es wäre ein Rückzug aus der Klimapolitik, wenn wir Absatz 2 streichen würden, denn das würde heissen, dass wir alle Kompensationen im Ausland machen könnten. Das wäre dann wirklich moderner Ablasshandel, dem wir nicht zustimmen können.
In einem Punkt stimme ich Ihnen bei Ihrer Begründung zu: Auch wir Grünen sind davon überzeugt, dass eine Energiepolitik in der Schweiz ohne Gaskombikraftwerke möglich ist - und ich hoffe, dass Sie da mit uns zusammenarbeiten. Wir wollen aus den Grosstechnologien aussteigen, wir wollen weder neue Atomkraftwerke noch neue Gaskombikraftwerke.

Grunder Hans (BD, BE): Ich spreche vor allem zu Artikel 19 Absatz 2 Buchstabe abis. Der Artikel 19 ist für die BDP wichtig. Er hat möglicherweise virtuellen Charakter, wie es gesagt wurde. Für uns ist es ein vorsorglicher Notartikel, damit wir nicht in eine Stromlücke fallen. Mit diesem Artikel wollen wir auf der einen Seite die Grünen in die Pflicht nehmen. Sie müssen mit uns zusammen beweisen, dass es möglich ist, den Atomausstieg zu schaffen - ohne Gaskombikraftwerke. Niemand hier in diesem Saal weiss heute - oder kann heute unterschreiben -, dass das wirklich auch wirtschaftsverträglich funktioniert. Deshalb ist dieser Artikel nötig, damit hier alle am gleichen Strick ziehen und versuchen, dieses Ziel im Kontext mit dem beschlossenen Atomausstieg auch zu verwirklichen.
Ich bin schon etwas erstaunt darüber, wie Christian Wasserfallen argumentiert. Ich habe heute Morgen noch geschaut, wo er im Umweltrating steht. Dort gibt es eine spezielle Kategorie "Klima". In dieser Kategorie "Klima" liegt er innerhalb der FDP-Liberalen Fraktion ziemlich am Schwanz. Er wirft mir immer vor, ich sei ein Wendehals, weil ich mich für den Atomausstieg geäussert habe. Hier muss ich jetzt feststellen, dass er auch schlauer geworden ist und die Klimapolitik ernst nimmt. Es müssen jetzt aber auch noch Taten folgen - solche Taten würden folgen, wenn er diesem Artikel zustimmen würde.
Ich bitte Sie also, diese Bestimmung anzunehmen, damit alle in der Pflicht sind und damit die Versorgungssicherheit trotzdem gewährleistet werden kann, wenn alle Stricke reissen sollten.

Grunder Hans (BD, BE): Herr Wasserfallen, ich habe eine Frage: Nehmen wir jetzt an, wir steigen aus und bauen keine neuen Atomkraftwerke - Sie wollen ja noch solche bauen, ich nicht mehr - und es gibt wirklich die Stromlücke. Sie haben ja gesagt, die Bürgerlichen sprechen auch von dieser; auch Sie haben in der Vergangenheit von der Stromlücke gesprochen. Wie schliessen Sie dann diese Stromlücke?

Wasserfallen Christian (RL, BE): Von uns aus ist es ganz klar: Man kann nicht immer alles behindern, blockieren usw. Herr Grunder, es ist ja nicht so, dass man hier die Gaskombikraftwerke verbietet. Sie sagen, Sie wollen die Atomkraftwerke verbieten. Ich habe hier in diesem Gesetz nirgends gelesen, dass man Gaskombikraftwerke verbieten will. Sie sagen auch immer, es sei eine Frage des Preises. Aber die Stromproduktion und Versorgungssicherheit, Herr Grunder, das wissen Sie genauso wie auch ich, sind entscheidende Grössen. Wenn Sie eine Technologie verbieten und uns dann vorwerfen, wir würden Abstriche bei der Stromversorgungssicherheit in Kauf nehmen, müssen Sie auch wieder selber in den Spiegel schauen. Und Sie müssen sich fragen, warum Sie zum Beispiel nicht auch wieder Ihrem Parteiprogramm von 2008 nachkommen wollen, in welchem geschrieben steht, Sie würden den Bau von Grosskraftwerken unterstützen, die insgesamt den CO2-Ausstoss nicht vergrössern - und damit sind wohl kaum Gaskombikraftwerke gemeint, Herr Grunder.

Lustenberger Ruedi (CEg, LU): Ich spreche zuerst zum Antrag der Minderheit. Das, was Ihre vorberatende Kommission Ihnen in Absatz 2abis vorschlägt, ist im Kontext mit Absatz 2 zu sehen. Deshalb ist dieses Konzept eben auch zu Ende gedacht. Ich bitte Sie namens meiner Fraktion, den Minderheitsantrag abzulehnen und der Mehrheit zu folgen, indem diese Kompensation von 70 Prozent im Inland durchgeführt werden kann und sie nur im Notfall, wenn die Versorgungssicherheit effektiv stark gefährdet ist, zusätzlich im Ausland erhöht werden kann.
Noch zum Einzelantrag Wasserfallen: Ich habe das innerbernische Rededuell verfolgt, und ich komme nicht darum herum, Folgendes festzuhalten, Herr Wasserfallen: Wenn Sie hier so argumentieren, ist es ein verzweifeltes Festhalten an einer Minderheitsposition, die Sie selber vertreten und die auch Ihre Partei vertritt. Wissen Sie, die Energie- und Klimawelt ist nicht mehr dieselbe wie vor zwei Jahren. Wenn Sie halt Ihr Parteiprogramm deshalb gleichwohl nicht revidieren, ist das Ihre Sache. Hier vorne verzweifelt an etwas festzuhalten, das nicht mehr mehrheitsfähig ist, ist zwar legitim, aber nicht zielführend.

Bäumle Martin (CEg, ZH), für die Kommission: Zuerst möchte ich noch einmal festhalten, dass gewisse Aussagen, die hier gemacht wurden, nicht ganz korrekt sind.
1. In unserem Gesetz, das von beiden Räten festgelegt wurde, ist in den Zielen ein Inlandreduktionsziel von 20 Prozent festgelegt worden. Es wurde aber gleichzeitig festgehalten, dass dieses Ziel vom Bundesrat in Verhandlungen bis auf 40 Prozent erhöht werden kann und dass davon 75 Prozent im Ausland kompensiert werden können. Es gibt also gemäss Artikel 3 sehr wohl sehr viel Spielraum für Kompensationen im Ausland.
2. Wir diskutieren diesen Artikel politisch intensiv, weil wir noch nicht im ETS sind, Frau Bundesrätin Leuthard hat es angetönt. Sollten wir zu einem späteren Zeitpunkt am ETS teilhaben können, wäre diese Diskussion weitgehend hinfällig, weil wir uns dort innerhalb des europäischen Systems bewegen würden. Wir werden bei Artikel 42 noch einmal auf dieses Thema zurückkommen. Wir werden in diesem Zusammenhang möglicherweise noch einmal legiferieren müssen, schauen müssen, wie genau das dann auszugestalten ist, weil wir ja die Verhandlungsergebnisse heute noch nicht kennen. Das heisst, wir legiferieren heute für den Zustand, bis ETS in Kraft treten könnte, oder für den Fall, dass ETS nicht in Kraft treten könnte.
3. Die neue Energiepolitik des Bundesrates führt nicht per se zu Gaskombikraftwerken. Es kann aber sein, dass sie erforderlich werden. Doch grundsätzlich ist nicht zu erwarten, dass dies vor 2020 geschehen wird. Es gibt hier eine kleine Ausnahme. Sollte das Kernkraftwerk Mühleberg nicht mehr in Betrieb gehen können oder frühzeitig ausgeschaltet werden müssen, könnte es sein, dass diese Diskussion wieder aufflammt. Genau das war der Ansatz bei der Debatte, die wir in der Kommission führten.
Jetzt zu den Anträgen: Die Kommission hat hier eigentlich sehr stringent argumentiert und diskutiert. Der Bundesrat wollte noch, gestützt auf seine Zielsetzungen und die damalige Diskussion, im Maximum 50 Prozent im Inland kompensieren lassen und 50 Prozent im Ausland. Wir hier drin haben das klar verschärft. Wir haben gesagt, zu 70 Prozent solle dies im Inland geschehen und nur zu 30 Prozent im Ausland. Wir haben aber damals bereits hier im Rat gesagt, der Bundesrat könnte den Auslandanteil auf 50 Prozent erhöhen, wenn die Versorgung mit Elektrizität im Inland dies erfordert. Das heisst, es ist nicht so, wie Herr Wasserfallen gesagt hat; das ist keine Neuerfindung, sondern das wurde als Entgegenkommen an den Bundesrat bereits hier drin eigentlich als Zwischenweg beschlossen.
Der Ständerat hingegen hat das dann noch einmal verschärft und hat hier einen Inlandanteil von 70 Prozent ohne Ausnahmen fixiert. Ihre Kommission wählt nun einen Zwischenweg, indem sie die Situation - zum Beispiel 2020 Mühleberg - berücksichtigt und jetzt festlegt, dass grundsätzlich weiterhin diese 70 Prozent gelten, was richtig ist. Sie hat aber einen Kompromissvorschlag für den Fall, dass die Versorgungssicherheit - wie das im ursprünglichen Beschluss Ihres Rates enthalten war - vor 2020 gefährdet ist und ein Kernkraftwerk vor 2020 ausser Betrieb gehen würde. Es müssen also zwei Bestimmungen gleichzeitig erfüllt sein, damit der in Absatz 2abis geschilderte Fall überhaupt eintreten kann. Die Wahrscheinlichkeit dieses Eintretens bis 2020 würde ich als Naturwissenschafter als gegen null strebend bezeichnen. Trotzdem müssen wir diesen Notnagel jetzt einfügen, damit wir ihn haben.
Der Antrag der Minderheit Rutschmann ist abzulehnen, wie das auch die Kommission getan hat, weil Sie mit diesem Antrag auf das zurückgehen, was der Bundesrat einmal zu einer anderen Zeit, mit anderen Zielen und einer anderen Energiepolitik beantragt hat. Es wäre jetzt am Schluss - nachdem wir Schritt für Schritt zwischen Ständerat und Nationalrat einen Kompromiss erarbeitet haben - völlig verfehlt, dass eine Minderheit kommt und sagt: "Wir gehen zurück auf Feld eins." Das macht keinen Sinn!
Zum Einzelantrag Wasserfallen muss ich sagen, dass ich Herrn Wasserfallen nicht verstehe. Ich glaube, er versteht es selber nicht. Was er beantragt, ist faktisch eine Nullkompensation im Inland, 100 Prozent im Ausland. Das heisst mit anderen Worten: Entweder will er das Gesetz gezielt torpedieren, oder er hat hier vorne etwas anderes erzählt als das, was er meint; oder er hätte es umgekehrt beantragen sollen. Dieser Antrag ist schlicht und einfach falsch. Es kann nicht sein, dass wir grundsätzlich die Kompensationspflicht haben und in beiden Räten der Meinung sind, dass diese primär im Inland sein soll - weil wir Inlandziele haben -, und dann plötzlich alles im Ausland kompensiert werden kann. Ich kann das nur, ich weiss nicht, als entweder nicht verstanden oder als "Torpedo-U-Boot" bezeichnen.
Ich bitte Sie daher, den Einzelantrag Wasserfallen abzulehnen und der Mehrheit mit ihrem Kompromissantrag zu Absatz 2abis den Vorzug zu geben. Ihre Kommission hat dies vor allem nach der politisch langen Diskussion mit 14 zu 12 Stimmen ebenfalls getan.

Wasserfallen Christian (RL, BE): Herr Kommissionssprecher, Artikel 19 Absatz 1 verpflichtet in Litera a, "die verursachten CO2-Emissionen" - also jene der fossil-thermischen Kraftwerke - "vollumfänglich zu kompensieren", und Sie sagen, diesen Grundsatz gebe es nicht? Bitte erklären Sie sich!

Bäumle Martin (CEg, ZH), für die Kommission: Ich erkläre es Herrn Wasserfallen sehr gerne noch einmal. In Absatz 1 Buchstabe a wird tatsächlich festgelegt, dass die CO2-Emissionen vollständig zu kompensieren sind, aber nicht, wo. Daher haben wir Absatz 2, der bestimmt, wie viel im Inland und wie viel im Ausland kompensiert werden soll; das ist eine lange Diskussion. Wenn Herr Wasserfallen Absatz 2 einfach streichen will, heisst das zwar, dass er kompensieren lassen will. Es gibt dann aber keine Aussage, wo kompensiert werden soll. Ein Umkehrschluss kann dann sein, dass 100 Prozent im Ausland kompensiert werden können; das ist die Logik davon. In diesem Sinne haben Sie wahrscheinlich wirklich nicht verstanden, wie dieser Artikel aufgebaut ist - tut mir leid.

Pelli Fulvio (RL, TI): Monsieur Nordmann, expliquez-moi pourquoi les rapporteurs ont décidé de mentir au Parlement. La règle générale dans cette loi que vous avez voulue, c'est la compensation totale en Suisse. Maintenant, vous voulez faire une exception pour les "Gaskombikraftwerke" et vous venez dire ici que la proposition Wasserfallen permet de compenser la totalité à l'étranger. C'est exactement le contraire. Vous ne devez pas mentir, ni au Parlement, ni à l'opinion publique! Prenez vos responsabilités!
Est-ce juste ou non, Monsieur Nordmann?

Nordmann Roger (S, VD), pour la commission: Etant donné que vous êtes protégé par l'immunité parlementaire, je vais devoir renoncer à utiliser votre méthode qui consiste à menacer de déposer plainte quand on est accusé de mentir.
Nous n'avons pas menti! Nous disons la vérité et je pense que cette accusation n'est pas très fondée.

Wasserfallen Christian (RL, BE): Kollege Nordmann, ich möchte auch auf die Frage der Kompensation zurückkommen. Ich möchte schon noch eine Antwort von Ihnen hören, so einfach kommen Sie mir nicht davon!
Wenn Sie Artikel 3 nehmen, dann sehen Sie, dass es dort in Absatz 1 heisst, die Treibhausgasemissionen im Inland seien bis zum Jahre 2020 gegenüber 1990 gesamthaft um 20 Prozent zu vermindern - im Inland! Sie sagen dann, bei den Gaskombikraftwerken könne man das alles im Ausland kompensieren. Sind Sie sicher, dass diese Argumentation richtig ist, Herr Nordmann?

Nordmann Roger (S, VD), für die Kommission: Ja, ganz klar. Die provisorische Regelung für die Gaskombikraftwerke, die gelten wird, bis wir im EU-ETS sind, ist eine Regelung sui generis, die spezifisch für diesen Bereich eine Lösung darstellt, getrennt vom Gesamtziel. Deshalb dürfte es so sein, dass das Gesamtziel in der Zwischenzeit, bis wir im EU-ETS sind, leicht untergraben wird. Aber es ist kohärent, und das Gesamtziel wird nicht längerfristig untergraben.

Bäumle Martin (CEg, ZH), für die Kommission: Ich möchte noch eine Präzisierung anbringen. Ich glaube, dass hier ein bisschen Verwirrung mit den Begriffen herrscht. In Artikel 3 dieses Gesetzes sprechen wir von Reduktionszielen. Die Ziele können zu einem Teil im Inland und zu einem anderen Teil im Ausland erfüllt werden; wir sprechen dort also von den Zielen. Hier aber sind wir bei den Massnahmen und der Umsetzung und sprechen von Kompensation. Wenn wir sagen, dass kompensiert werden müsse - das ist eine Massnahme -, so müssen wir auch sagen, wo kompensiert werden muss, wenn wir in den Zielen sagen, dass das zu einem Teil im Inland und zu einem anderen Teil im Ausland geschehen darf. Es ist eigentlich klar, dass man das nicht einfach vermischen darf und dass das sonst juristisch unklar ist. Deshalb ist schon in Bezug auf das geltende Recht hier geklärt worden, wie und wo die Kompensation stattzufinden hat. Wenn man es hier nicht definiert, ist es letztlich offen. Da ist dann die Interpretation naheliegend, weil das ja in der Begründung so drin war, dass die Kompensation zu 100 Prozent im Ausland möglich ist. In diesem Sinne ist das für die Materialien so festzuhalten, damit hier keine Unklarheit herrscht.

Leutenegger Filippo (RL, ZH): Ja, Herr Kollega Bäumle, nach so vielen Erklärungen wird es langsam unklar. Sie haben sich immer dafür eingesetzt, dass alles im Inland kompensiert wird - alles. Und jetzt, auf einmal, wollen Sie bei den Gaskombikraftwerken eine Ausnahme machen und eine Verteilung von 70 zu 30 Prozent zulassen. Sie wollen ja 100 Prozent im Inland kompensieren. Was ist dabei unklar? Sie haben die Unklarheit geschaffen!

Bäumle Martin (CEg, ZH), für die Kommission: Noch einmal: Wir sind bei Artikel 19, und Sie vermischen die Dinge einmal mehr. Es geht um die Gaskombikraftwerke und um die Kompensation. Die ursprüngliche Bestimmung in der Vorlage wollte im Inland nur zu 50 Prozent kompensieren. Wir setzten auf 50 Prozent, schufen aber eine Ausnahme für Probleme mit der Versorgungssicherheit. Der Ständerat verschärfte dies auf 70 Prozent, und die Mehrheit folgte grundsätzlich diesem Beschluss. Sie postulierte aber eine Ausnahme, die sozusagen doppelt erfüllt sein muss, nämlich die Gefährdung der Versorgungssicherheit und die Ausserbetriebnahme eines Kernkraftwerks vor 2020: Nur dann kann eine Kompensation auf 80 Prozent erhöht werden.
In diesem Sinne sind wir bei diesem Thema absolut kongruent in unserer Gesetzgebung, es gibt keine Differenzen.

Abs. 2 - Al. 2

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.067/6035)
Für den Antrag der Minderheit ... 94 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 92 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.067/6036)
Für den Antrag der Minderheit ... 160 Stimmen
Für den Antrag Wasserfallen ... 22 Stimmen

Abs. 2abis, 3 - Al. 2abis, 3
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 20 Abs. 2
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Nussbaumer, Bader Elvira, Bäumle, Cathomas, Jans, Nordmann, Teuscher, van Singer, Wyss Ursula)
Festhalten

Art. 20 al. 2
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Nussbaumer, Bader Elvira, Bäumle, Cathomas, Jans, Nordmann, Teuscher, van Singer, Wyss Ursula)
Maintenir

Killer Hans (V, AG): Wir bitten Sie, hier der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Es geht da um die Frage, ob Einzelheiten aus einem Vertrag, wie ein Kraftwerk die Kompensationsmassnahmen regelt, öffentlich bekanntgegeben werden müssen. Die Kommissionsmehrheit ist mit dem Ständerat und dem Bundesrat der Meinung, dass solche Details nicht veröffentlicht werden sollen, weil unter Umständen Fragen des Datenschutzes aufkommen würden und Geschäftsgeheimnisse betroffen wären. Es ist klar, dass die Verwaltung die Art der Zielerreichung aufgrund von nachvollziehbaren Unterlagen kontrollieren können muss. Das ist unbestritten und auch möglich. Zudem gibt es ja auch noch die parlamentarischen Kontrollmöglichkeiten der GPK und der GPDel.
Stimmen Sie also bitte der Mehrheit zu. Die Regelungspflicht, wie sie der Bundesrat vorsieht, genügt absolut.

Le président (Germanier Jean-René, président): Le groupe libéral-radical soutient la proposition de la majorité.
Madame la conseillère fédérale Leuthard renonce à prendre la parole.

Nordmann Roger (S, VD), pour la commission: Je tiens à préciser que la commission a rejeté la proposition défendue par la minorité Nussbaumer, par 11 voix contre 9, considérant qu'elle était compliquée à mettre en oeuvre.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.067/6038)
Für den Antrag der Mehrheit ... 98 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 74 Stimmen

Art. 23
Antrag der Kommission
Abs. 1
... Treibstoffe entstehen, kompensieren.
Abs. 2
Der Bundesrat legt den Kompensationssatz, nach Anhörung der Branche, nach Massgabe der Erreichung des Reduktionsziels nach Artikel 3 zwischen 5 und 40 Prozent fest und bestimmt den Anteil der im Inland durchzuführenden Kompensationsmassnahmen.

Antrag Lustenberger
Abs. 2bis
Der zulässige Kompensationsaufschlag auf Treibstoffe beträgt maximal 5 Rappen pro Liter.
Schriftliche Begründung
Artikel 23 bezweckt, dem heutigen Klimarappen eine rechtliche Grundlage zu geben. Zwischenzeitlich wurde behauptet, dass Treibstoffaufschläge von 40 oder gar 50 Rappen pro Liter drohen würden. Erste Berechnungen zeigen jedoch, dass Artikel 23 lediglich Aufschläge von 0,8 bis 5,2 Rappen pro Liter Treibstoff verursachen dürfte. Deshalb ist eine Begrenzung auf 5 Rappen pro Liter eine Absicherung einerseits der Branche und andererseits vor allem auch der Konsumenten. Gleichzeitig wird durch die Limitierung ein effizienter Einsatz der Finanzmittel gefördert.

Antrag Borer
Streichen
Schriftliche Begründung
Eine Kompensationspflicht für Treibstoffe ist nichts anderes als eine versteckte CO2-Abgabe auf Treibstoffe. Zwar wird hier ganz auf die Lenkung verzichtet, was im Übrigen der Intention des Gesetzes widerspricht, doch der Preiseffekt für die Menschen und Unternehmen, welche auf Individualmobilität angewiesen sind, wird etwa gleich stark sein: Aufgrund dieser Kompensationspflicht kann der Benzinpreis um etwa 50 Rappen pro Liter steigen. Mit der vierfachen Verschärfung der CO2-Reduktionsziele wird es für den Bund notwendig werden, auf diese Kompensationspflicht zurückzugreifen und sie mit der Zeit auch noch zu erhöhen.

Antrag Fiala
Streichen
Schriftliche Begründung
Eine Kompensationspflicht für Treibstoffe ist nichts anderes als eine versteckte CO2-Abgabe auf Treibstoffe. Zwar wird hier ganz auf die Lenkung verzichtet, was im Übrigen der Intention des Gesetzes widerspricht, doch der Preiseffekt für die Menschen und Unternehmen, welche auf Individualmobilität angewiesen sind, wird etwa gleich stark sein: Aufgrund dieser Kompensationspflicht kann der Benzinpreis um etwa 50 Rappen pro Liter steigen. Mit der vierfachen Verschärfung der CO2-Reduktionsziele wird es für den Bund notwendig werden, auf diese Kompensationspflicht zurückzugreifen und sie mit der Zeit auch noch zu erhöhen.

Art. 23
Proposition de la commission
Al. 1
... leur utilisation énergétique.
Al. 2
Le Conseil fédéral fixe, après audition de la branche, le taux de compensation entre 5 et 40 pour cent, en fonction du degré de réalisation des objectifs fixés en fonction de l'article 3, et détermine la part des mesures de compensation devant être faites en Suisse.

Proposition Lustenberger
Al. 2bis
La majoration admissible s'appliquant aux carburants s'élève à 5 centimes au maximum par litre.

Proposition Borer
Biffer

Proposition Fiala
Biffer

Nordmann Roger (S, VD), pour la commission: Vous me permettrez en préambule de m'étonner de cette nouvelle mode qui fait que plusieurs membres de notre conseil déposent des propositions identiques - je le précise pour les francophones, puisque le développement de ces propositions est uniquement en allemand. Vous aurez constaté, chers amis francophones, que manifestement un lobby a agi en arrière-plan et a essayé de distribuer sa pile de propositions à plusieurs endroits. Finalement, par manque de coordination, elle a été déposée deux fois.
S'agissant du fond maintenant, cette obligation de compenser pour les secteur des carburants existe déjà dans le projet du Conseil fédéral. Nous l'avions déjà acceptée sur le principe. Elle a le grand avantage d'éviter de devoir introduire une taxe sur les carburants. Elle permet de gagner 1,2 million de tonnes de CO2. Cela coûtera à peu près entre 1 et 2 centimes par litre d'après les indications que nous avons reçues, ce qui correspond au centime climatique actuel. A la différence du centime climatique actuel, cette obligation de compenser aura une base légale et elle sera essentiellement appliquée à l'intérieur de la Suisse pour des projets de réduction d'émissions de CO2 qui permettrant à terme de diminuer les émissions de 1,2 million de tonnes par année.
Je vous invite à rejeter les propositions Borer et Fiala.
S'agissant de la proposition Lustenberger, nous ne l'avons pas examinée en commission. Je ne peux pas vous dire ce que la commission aurait décidé. Toujours est-il que ce qui est proposé, soit 5 centimes par litre, suffit amplement à atteindre les 1,2 million de tonnes que l'on doit atteindre grâce à cet instrument. Cette proposition ne compromet donc pas la réalisation de l'objectif.

Leuthard Doris, Bundesrätin: Es geht hier bei diesem Artikel 23 um die Kompensationen bei Treibstoffen. Das Parlament hat beschlossen, dass die Importeure von fossilen Treibstoffen einen Teil der verursachten Emissionen kompensieren müssen. Mit der Kompensationspflicht erhält der Klimarappen, der seit 2005 als freiwillige Massnahme der Wirtschaft eingeführt ist, eine gesetzliche Basis. Ab 2013 sind die Importeure von fossilen Treibstoffen verpflichtet, einen Teil der verursachten Emissionen zu kompensieren. Ein Teil davon kann durch die Umsetzung von Massnahmen im Inland erbracht werden. Wie sich die Treibstoffimporteure organisieren, lässt der Gesetzgeber offen; das bleibt somit ihnen überlassen. Ob sie das heutige Klimarappensystem weiterführen oder lieber einzeln kompensieren, ist offen; auch das ist Sache der Branche.
Der zur Erfüllung der Kompensationsleistung notwendige Preisaufschlag hängt natürlich massgeblich von den CO2-Vermeidungskosten der Kompensationsprojekte ab. Die Vermeidungskosten bei Inlandprojekten sind im Schnitt sicher höher als solche bei Auslandprojekten. Die Höhe dieses notwendigen Kompensationssatzes ist von der Wirkung der anderen Massnahmen abhängig. Sie sehen, dass auch im Kontext dieser Bestimmung der Kompensationssatz eben nach Massgabe der Zielerreichung durch den Bundesrat festgelegt werden soll.
Wenn wir die heutigen Einnahmen aus dem Klimarappen - das sind jährlich rund 100 Millionen Franken - im Zusammenhang mit Ihrem Reduktionsziel gemäss Artikel 3 und den Erwartungen analysieren, so gehen wir davon aus, dass dieser Kompensationssatz bei rund 3 bis 4 Rappen liegen dürfte. Insofern liegt das, was Herr Nationalrat Lustenberger beantragt, auf dieser Linie. Es ist einfach aus meiner Sicht formaljuristisch ein Bruch, denn bisher hat man gesagt, die Pflicht orientiere sich am Ziel, der Bundesrat müsse den Kompensationssatz gemäss dem Ziel festlegen. Wenn Sie natürlich jetzt im Gesetz einen fixen Betrag festschreiben, mag das in diese Richtung gehen, aber es ist nicht kongruent mit der Anknüpfung an das Ziel.
Aber ich kann hier auch - zuhanden der Materialien und zur Beruhigung der Einzelantragsteller - klar darlegen, dass es nicht um 30 bis 40 Rappen geht, sondern sicher um eine Verdoppelung des heutigen Klimarappens: Nach unseren Berechnungen dürften pro Liter Treibstoff maximal 3 bis 4 Rappen nötig sein.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.067/6039)
Für den Antrag Lustenberger ... 174 Stimmen
Dagegen ... 1 Stimme

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.067/6040)
Für den Antrag der Kommission/Lustenberger ... 125 Stimmen
Für den Antrag Borer/Fiala ... 61 Stimmen

Jans Beat (S, BS): Erlauben Sie mir vorweg eine Bemerkung zur FDP-Fraktion. Bei den Gaskraftwerken haben Sie vorhin vehement dafür votiert, dass man im Inland kompensieren müsse, dass man also hier mehr kompensieren müsse. Mit Ihrem Abstimmungsverhalten haben Sie aber erreicht, dass man weniger im Inland kompensieren muss. Dieses taktische Verhalten verstehen wir nicht mehr. Das ist wahrscheinlich mit ein Grund, warum ich jetzt hier vorne stehe und im Namen der Minderheit I bekanntgebe, dass wir unseren Minderheitsantrag zu Artikel 27 Absatz 1 zurückziehen. Unsere Gründe:
1. Der wichtigste Grund ist, dass wir überzeugt sind, dass sich die Ziele des CO2-Gesetzes, die wir in Artikel 3 formuliert haben, auch ohne Treibstoffabgabe erreichen lassen. Das vorliegende Gesetz bringt also den Klimaschutz der Schweiz um wichtige Schritte voran, und das ist hier das Wichtigste.
2. Wir wollen es unseren Kollegen von der FDP und der SVP ersparen, dass sie weitere taktische Verrenkungen machen müssen. Ihre Exponenten bekämpfen ja die Treibstoffabgabe in der Öffentlichkeit vehement. Uns ist nun zu Ohren gekommen, dass es Wirtschaftsverbände gibt, die ihnen nahelegen, der Treibstoffabgabe trotzdem zu einer Mehrheit zu verhelfen, damit sie nachher das ganze Paket umso lauter bekämpfen können. Solche taktischen Spiele schaden dem Ruf der Politik; wir wollen sie unseren Kollegen ersparen.
3. Wir sind interessiert an tragfähigen Lösungen. Wir sind im Moment in der Phase der Kompromissfindung. Wir meinen, dass der Kompromiss, der vorliegt, solide ist; wir können ihn mittragen. Wir wollen keinen Scherbenhaufen; deshalb akzeptieren wir schweren Herzens die Streichung der Treibstoffabgabe in diesem Gesetz.
Je déclare que je retire ma proposition de minorité I, à l'article 27 alinéa 1. Lors des discussions en commission, on nous a démontré que l'objectif fixé à l'article 3 pouvait être atteint sans introduire de taxe sur le CO2 sur les carburants.
Pour que l'objectif principal, à savoir la protection du climat, soit atteint, nous sommes prêts à trouver un compromis politique.

Le président (Germanier Jean-René, président): La proposition de la minorité I (Jans) a été retirée.

Teuscher Franziska (G, BE): Ich möchte bei diesem Artikel gerne etwas Grundsätzliches zur CO2-Abgabe sagen. Offenbar fürchten viele die CO2-Abgabe immer noch wie der Teufel das Weihwasser. Dabei ist die CO2-Abgabe bereits im heute gültigen CO2-Gesetz enthalten. Sie wurde aber nie auf Treibstoffen eingeführt. In der vorliegenden Revision hielt der Bundesrat an der CO2-Abgabe auf Treibstoffen fest, als Massnahme, die ergriffen würde, wenn alle Stricke reissen, wenn wir also die Ziele des CO2-Gesetzes nicht ohne CO2-Abgabe erreichen könnten. Die CO2-Abgabe würde eben nur eingeführt, wenn sie zwingend notwendig wäre, wenn alle sonstigen Massnahmen nicht griffen.
Die CO2-Abgabe ist eigentlich ein sehr zielführendes Instrument. Die Bevölkerung kann davon profitieren, aber im Parlament ist heute keine Mehrheit mehr dafür zu haben. Das ist anders als 1999, als wir das vorliegende CO2-Gesetz beraten und sowohl eine CO2-Abgabe auf Brennstoffen wie auch eine CO2-Abgabe auf Treibstoffen als Möglichkeiten im Gesetz verankert haben. Die Wirtschaftsverbände, allen voran Economiesuisse und der Gewerbeverband, behaupten nun, die CO2-Abgabe würde die Wirtschaft gefährden. Ich bin froh, dass in dieser Position mittlerweile nicht mehr alle Unternehmen in der Schweiz der Economiesuisse folgen. Was die Wirtschaft braucht, sind klare Rahmenbedingungen und klare Ziele.
Hier setze ich denn auch mit meiner Minderheit II an. Ich schlage vor, dass der Bundesrat die Einführung der CO2-Abgabe mindestens zwei Jahre vorher ankündigen muss und dass die Erhöhungsschritte auf 7 Prozent des vorjährigen Treibstoffpreises begrenzt werden sollen. So hätten alle genügend Zeit, sich auf die Einführung der CO2-Abgabe vorzubereiten. Aber nicht einmal diesem Vorschlag kann die Seite der Wirtschaftsvertreter zustimmen, und das enttäuscht mich doch sehr. Auch im Vorfeld der Debatte von heute wurde noch einmal kräftig gegen die CO2-Abgabe lobbyiert und der Teufel an die Wand gemalt. Ich verstehe das nicht, weil der Gesetzentwurf klar festhält, dass die CO2-Abgabe nur eingeführt wird, wenn es zwingend notwendig ist, und weil wir genügende andere Massnahmen im Gesetz haben, sodass wir die CO2-Abgabe nicht zwingend brauchen.
Economiesuisse, Gewerbeverband und TCS hätten die CO2-Abgabe auf Treibstoffen sehr gerne im Gesetz, weil sie dann bei einem Referendum kräftig darauf herumhacken und allen mit steigenden Benzinpreisen Angst machen könnten. Diesen Steilpass wollen wir Grünen der Wirtschaftsseite nicht zuspielen. Weil die CO2-Abgabe für die Erreichung der Ziele dieses Gesetzes - diese minimalen 20 Prozent Reduktion im Inland - nicht zwingend nötig ist, ziehe ich den Antrag meiner Minderheit II auch zurück.
Ich künde aber bereits hier an: Wenn wir die Ziele des Gesetzes nicht erreichen, wenn sich abzeichnet, dass die Massnahmen ungenügend sind, werden wir Grünen diese CO2-Abgabe mit einem parlamentarischen Vorstoss wieder verlangen.

Leutenegger Filippo (RL, ZH): Frau Teuscher, der Ständerat hat ja die gleichen Ziele, nämlich 20 Prozent Reduktion nur im Inland. Dort wurde klar gesagt, ohne Treibstoffabgabe gehe es nicht. Jetzt ziehen Sie diesen Antrag aus taktischen Gründen zurück. Dann müssten Sie ja konsequenterweise auch die Ziele bezüglich In- und Ausland revidieren.

Teuscher Franziska (G, BE): Nein, das müssen wir nicht. Wir haben ja in der Kommission gute Berichte bekommen, die aufzeigen, welche Massnahmen dazu führen, die 20 Prozent Reduktion im Inland zu machen. Ich verstehe Sie natürlich schon ein bisschen, Herr Leutenegger: Es wird für Ihre Seite schwieriger, das Referendum gegen das CO2-Gesetz zu ergreifen, wenn wir diese CO2-Abgabe auf Treibstoffen nicht drin haben. Vielleicht kommen Sie dazu, es sich noch einmal zu überlegen, und lassen dann bei diesem CO2-Gesetz vom Referendum ab.

Le président (Germanier Jean-René, président): La proposition de la minorité II (Teuscher) a été retirée.

Le président (Germanier Jean-René, président): La proposition de la minorité III (Cathomas) a été retirée.

Girod Bastien (G, ZH): Den Grünen geht es in der Klimapolitik um den Schutz des Klimas, um die Reduktion der CO2-Emissionen. Dabei sind die Instrumente nicht das eigentliche Ziel, vielmehr müssen diese dazu beitragen, den CO2-Ausstoss zu reduzieren. In diesem Sinne waren wir immer für die CO2-Abgabe, weil es ein effektives Instrument ist, weil es von der Wissenschaft eigentlich als das wirksamste Instrument vorgeschlagen wurde. Entsprechend basierte auch das erste CO2-Gesetz nur auf diesem Instrument. Wir haben die Erfahrung gemacht, dass gerade Kreise aus der Wirtschaft vehement gegen dieses Instrument opponiert haben, obwohl es aus ökonomischer Sicht das effektivste Instrument wäre. In dem Sinn hat die Kommission eine gute Arbeit gemacht und vorausschauend auch andere Instrumente eingeführt.
Ein wichtiges Instrument im Bereich des Verkehrs sind die Massnahmen zur Personenwageneffizienz, welche als Gegenvorschlag zur Offroader-Initiative beschlossen wurden. Mit diesem Gesetz kann man theoretisch die Emissionen der Fahrzeuge langfristig auf null senken. Das Problem, das man hat, ist natürlich eine gewisse Trägheit des Fahrzeugparks. Deshalb braucht es noch eine zusätzliche Massnahme. Als zusätzliche Massnahme gibt es bis jetzt eigentlich nur den Klimarappen für Kompensationen im Ausland. Deshalb hatte der Ständerat eigentlich auch noch eine andere Situation, als wir sie jetzt haben, nachdem wir gerade vorhin bei Artikel 23 beschlossen haben, dass wir den Klimarappen neu nicht mehr nur für das Ausland, sondern auch für das Inland verwenden können. Mit diesem Beschluss haben wir neben der Möglichkeit, die Effizienz der Personenwagen zu verbessern, auch die Möglichkeit, eine sogenannte Klimaförderabgabe auf Benzin zu erheben, welche viel tiefer ist als eine Lenkungsabgabe und dazu dient, Klimaprojekte zu unterstützen, und zwar nicht über eine Lenkung.
Meine Prognose ist, dass diese Klimaförderabgabe ein Riesenerfolg wird, denn sie erlaubt es, eine Vielzahl von wirtschaftlich interessanten Projekten zu finanzieren, sei das z. B. die Verwendung von Reifen mit einem weniger grossen Widerstand, welche den CO2-Ausstoss senkt, oder sei das die Verwendung von Leichtölen, welche auch den CO2-Ausstoss von Personenwagen senkt. Auch im Bereich Beheizung kann eine Vielzahl von Projekten finanziert und damit der CO2-Ausstoss in der Schweiz reduziert werden. Das wird dazu führen, dass viele Innovationen in einem Bereich initiiert werden, welche früher oder später global eine grosse Nachfrage erfahren werden. Wir schaffen damit einen Markt für Klimaschutz; es wird hier global zu einer steigenden Nachfrage kommen.
Es ist aber unbestritten, dass die Kostenwahrheit auf der Strasse eigentlich noch nicht gegeben ist. Die Funktion, welche die CO2-Abgabe hier gehabt hätte, muss ein anderes Instrument übernehmen. Ich denke hier an das Mobility-Pricing, über welches wir in Zukunft diskutieren müssen. Das wird aber nicht bei diesem Gesetz der Fall sein, weil es auch um andere Kosten geht, um Infrastrukturkosten usw. Diese Diskussion ist noch nicht beendet, sie muss noch geführt werden.
Die Minderheitsanträge sind zurückgezogen worden; es geht nur noch um den Antrag der Mehrheit. Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen und damit den Wechsel von einer Klimalenkungsabgabe zu einer Klimaförderabgabe zu vollziehen, welcher sicher vielversprechend ist.

Präsident (Walter Hansjörg, erster Vizepräsident): Sämtliche Minderheitsanträge sind zurückgezogen worden. Damit bleibt nur noch der Antrag der Mehrheit bestehen.

Leutenegger Filippo (RL, ZH): Ich nehme zur Kenntnis, dass die drei Minderheitsanträge zurückgezogen worden sind - aus taktischen Gründen, nicht aus Überzeugung, denn das Anfangsproblem ist die Zielsetzung. Wir haben diese 20 Prozent bis 2020 zwar immer unterstützt - man muss sich das einmal vorstellen, wenn das Gesetz in acht Jahren operativ wird -, aber mit Massnahmen im In- und Ausland. Und wir haben im Nationalrat und im Ständerat beschlossen, dass diese Zielsetzung bis 2020 nur mit Massnahmen im Inland erreicht werden soll. Wer sich in der Energiebranche einigermassen auskennt, weiss, dass dieses Ziel mit Massnahmen nur im Inland nicht erreichbar ist. Da braucht es buchhalterische Künste, um dieses Ziel zu erreichen.
Der Ständerat war konsequent und sagte: Dafür brauchen wir eine zünftige Treibstoffabgabe, im Bereich 30 bis 40 Rappen pro Liter, sonst kriegen wir diese Umlenkung gar nicht hin. Jetzt hat man gesehen, dass das nicht geht. Aber das Hauptproblem ist die Zielsetzung. Sie ist unrealistisch. Mit Massnahmen nur im Inland werden wir die CO2-Emissionen bis 2020 nicht um weitere 20 Prozent reduzieren können. Da wird uns am Schluss nur noch das ETS helfen können oder eine kreative Buchhaltung. Deshalb ist dieses Gesetz sowieso problematisch und schwierig, weil die Umsetzung des Ziels falsch ist.

Leuthard Doris, Bundesrätin: Das Votum von Herrn Nationalrat Lustenberger wäre eigentlich ein guter Schlusspunkt gewesen. Diese Diskussion um die drohende CO2-Abgabe auf Treibstoffe verwundert mich eigentlich schon lange. Wie Sie wissen, hat der Bundesrat diese Kompetenz schon im heutigen Gesetz. Die CO2-Abgabe ist im aktuellen Gesetz verankert; dies sogar mit einem Abgabesatz von bis zu 210 Franken - man höre gut: 210 Franken. Aber wir haben ja nicht davon Gebrauch gemacht. Also ist jetzt plötzlich irgendwo ein massives Misstrauen gegen den Bundesrat da; der "böse" Bundesrat will alle Auto- und Lastwagenfahrer jetzt ohne Not belasten. Ich weiss nicht, weshalb wir das dann nicht heute schon getan hätten, und das mit weit höheren Abgaben, als jetzt vorgesehen. Das erstaunt mich.
Die CO2-Statistik, die wir Ende Juli publiziert haben, zeigt nun einmal, dass im Bereich der Treibstoffe auch mit dem jetzigen Kyoto-Protokoll die Ziele weit, sehr weit von den Reduktionszielen entfernt sind. Wir haben im Gegensatz zu den Brennstoffen eine Erhöhung der Treibstoffemissionen gegenüber dem Niveau von 1990 von 12,9 Prozent; das ist viel. Bei den Brennstoffen haben die CO2-Abgabe und das Gebäudeprogramm wesentlich zu Reduktionen beigetragen, und ich bin Ihnen sehr dankbar, dass das weitergeführt wird. Aber bei den Treibstoffen - man muss auch hier ehrlich sein - haben wir bisher keine Rezepte gefunden, um die Emissionen wesentlich zu reduzieren. Mit dem Inlandziel - da stimme ich mit Herrn Leutenegger überein -, das Sie sich gesetzt haben, kommen Sie hier schon in Erklärungsnotstand, weshalb immer nur im Brennstoffbereich etwas getan wird. Im Treibstoffbereich hingegen lassen Sie die Situation einigermassen schlittern. Da ist die Politik nicht ganz konsequent.
Ich bin der UREK dankbar, dass sie sich nochmals intensiv mit der Frage befasst hat, wie man die Ziellücke, die jetzt beim Inlandziel entstanden ist, trotzdem schliessen kann. Dies ist mit den weiteren Massnahmen möglich, die Sie jetzt beschlossen haben und die wir im Laufe dieses Jahres noch beschliessen werden. Ich möchte schon nochmals zu Protokoll geben: Wir hatten am Ende der ständerätlichen Diskussion eine Ziellücke von 2,7 Millionen Tonnen CO2. Mittlerweile haben wir beim Gebäudeprogramm, bei dem Sie in Artikel 8 eine Aufstockung auf 300 Millionen Franken beschlossen haben, ein zusätzliches Reduktionspotenzial von 0,7 Millionen Tonnen CO2. Sie haben vorhin beschlossen, auch die Kompensationspflicht bei den Treibstoffimporteuren, die Fortführung des Klimarappens, zu unterstützen. Das ergibt eine weitere Reduktion von 1,2 Millionen Tonnen. Im Fahrzeugbereich hilft es uns, dass Sie die CO2-Emissionsvorschriften bei den Personenwagen bei 130 Gramm CO2 pro Kilometer festgelegt haben. Auch das ergibt eine weitere Reduktion, nämlich von 1,7 Millionen Tonnen, auch wenn jetzt hier allenfalls ein Referendum droht.
Dasselbe ist noch zur CO2-Abgabe auf den Brennstoffen zu sagen. Eine Konsequenz des jetzigen Entscheids wird sein, dass wir die heutige CO2-Abgabe auf Brennstoffen von 36 Franken pro Tonne CO2 erhöhen müssen. Das haben wir transparent dargelegt. Die Kommission hat das gewusst; sie wird die Abgabe sicher auf 60 Franken erhöhen müssen. Das führt dann zu einer weiteren Reduktion von 0,8 Millionen Tonnen. Damit bleiben wir, Herr Leutenegger, auf Zielkurs; damit ist das Reduktionsziel von minus 20 Prozent im Inland erreichbar. Das Ziel ist ambitiös, aber es ist mit diesen Massnahmen erreichbar. Sie belasten damit aber einmal mehr den Brennstoffbereich; das möchte ich schon klar sagen. Beim Treibstoffbereich bleibt es eigentlich bei den technischen Produktionsvorschriften für Neuwagen. In Bezug auf die Gerechtigkeit für die Emittenten stellen sich hier schon noch ein paar Probleme.
Ich möchte dieses Gesetz haben. Wir brauchen es, denn wir brauchen eine Anschlussgesetzgebung ab 2013. Die Schweiz kann es sich nicht leisten, hier abseitszustehen und ihre Verpflichtungen nicht einzuhalten. Das ist ein Schönheitsfehler. Ich bin überzeugt, die subsidiäre Abgabe, wie sie der Bundesrat jetzt plante, wie sie von uns auch vorgeschlagen wurde, wäre konsequent und richtig, aber ich bin ja auch nicht naiv, und wir stehen in einem Wahljahr.
Insofern werden wir uns der Mehrheit der Kommission beugen.

Rutschmann Hans (V, ZH): Mit meinem Minderheitsantrag beantrage ich Ihnen, dem Bundesrat zu folgen und die Teilzweckbindung der CO2-Abgabe, wie sie der Ständerat beantragt, nicht zu erhöhen.
Bei der Einführung der CO2-Abgabe wurde der Bevölkerung von Bundesrat und Parlament seinerzeit bekanntlich versprochen, die Abgabe sei kostenneutral und werde, nach Massgabe der von Bevölkerung und Wirtschaft entrichteten Beiträge, vollumfänglich zurückerstattet. Mit der Einführung der Teilzweckbindung von jährlich 200 Millionen Franken für energetische Gebäudesanierungen wurde dieses Versprechen gebrochen. Offensichtlich fühlen sich der Bundesrat und die Mehrheit dieses Parlamentes nicht immer an die eigenen Versprechungen gegenüber dem Volk gebunden. Damit wurden diese 200 Millionen Franken zu einer neuen, zu einer zusätzlichen Steuer. Dies ist nicht nur politisch, sondern auch rechtlich fragwürdig. Bei der erstmaligen Einführung dieser Teilzweckbindung haben dies die Kantone in der Vernehmlassung aus rechtlichen Gründen auch ganz klar abgelehnt.
Die Hemmschwelle, eine kostenneutrale Lenkungsabgabe in eine zusätzliche Steuer umzuwandeln, wird offensichtlich immer tiefer. Das Beispiel der CO2-Teilzweckbindung macht auch bereits Schule. Wir haben dies beim Gegenvorschlag zur Offroader-Initiative gesehen. Dort wollte der Ständerat die Bussengelder anstelle einer Rückzahlung dem Infrastrukturfonds zuweisen. Wir wehren uns jedoch dagegen, dass wir hier eine Schleuse für immer mehr und immer neue Steuern und Abgaben öffnen und den heutigen Betrag sogar noch um 100 Millionen Franken aufstocken. Entgegen dem seinerzeit abgegebenen Versprechen zieht man dem Volk immer mehr Geld aus der Tasche. Sodann werden energetische Gebäudesanierungen heute bereits mit einer Vielzahl von Programmen auf Stufe Bund, Kanton und Gemeinde unterstützt. In diesem Bereich fehlt es heute weniger an Geld als an der Übersicht und an einer sinnvollen Umsetzung aller Fördermassnahmen. Die massiven Fördergelder werden zudem mit einer stetig wachsenden Bürokratie bewirtschaftet.
Diese neue, zusätzliche Steuer liegt aber auch wirtschaftspolitisch völlig quer in der Landschaft. Während der Bundesrat bereits wieder Hilfspakete schnürt, will das Parlament gleichzeitig die Steuern und Abgaben nochmals erhöhen.
Ich bitte Sie deshalb, dem Minderheitsantrag zu folgen und diese Erhöhung abzulehnen.

Teuscher Franziska (G, BE): Das Gebäudesanierungsprogramm ist ein wichtiger Pfeiler in unserer Klimapolitik, ganz einfach weil der grösste Teil unserer Gebäude mit Erdöl oder mit Erdgas beheizt wird und viele Gebäude in der Schweiz schlecht isoliert sind, da sie bereits ziemlich alt sind. Es erstaunt daher nicht, dass über 40 Prozent der inländischen CO2-Emissionen im Gebäudebereich anfallen.
Um die Gebäudesanierungen in Schwung zu bringen und so den CO2-Ausstoss zu vermindern, hat das Parlament die Teilzweckbindung der CO2-Abgabe auf Brennstoffen beschlossen und stellt heute maximal 200 Millionen Franken pro Jahr für die Gebäudesanierung zur Verfügung. Weil dem Schweizer das Portemonnaie am nächsten ist, hat dieses Programm auch Erfolg. Es gibt sehr viele Bauherren, die nun aufgrund dieses finanziellen Anreizes ihre Liegenschaften energetisch sanieren. Die im Gebäudesanierungsprogramm eingegangenen Gesuche übertreffen die Erwartungen. Die Nachfrage nach Fördergeldern ist im Jahr 2011 ungebrochen.
Diesen Schwung wollen wir Grünen ausnutzen. Wir Grünen wollen, dass dieses Programm weiterhin ein Erfolg ist. Daher stimmen wir der Mehrheit zu, die den Betrag, den wir bei der CO2-Teilzweckbindung für das Gebäudesanierungsprogramm zur Verfügung stellen können, auf 300 Millionen Franken fixieren will. Mit dieser Lösung gibt es nämlich nur Profiteure; zum einen die Umwelt und das Klima, weil wir einen geringeren CO2-Ausstoss haben, zum andern erhält das Gewerbe viele neue Aufträge für neue Installationen und Isolationen. Damit werden diese 300 Millionen Franken zu einem echten Wirtschaftsförderungsprogramm. Am Schluss profitieren auch noch die Mieterinnen und Mieter, weil mit guter Isolation weniger zum Fenster hinaus geheizt wird und in der Folge die Mietkosten geringer sind.
Ich bitte Sie daher, der Mehrheit zu folgen.

Grunder Hans (BD, BE): Die BDP-Fraktion empfiehlt Ihnen, den Minderheitsantrag abzulehnen. Wir sind der festen Überzeugung, dass die Erhöhung von 200 auf 300 Millionen Franken richtig ist. Wir haben es vorhin von der Bundesrätin gehört: Die Buchhaltung wurde gemacht; es braucht genau dort noch diese Massnahmen, um das Ziel eben zu erreichen. Vorher hat sich Herr Leutenegger darüber aufgehalten, dass man mit der Streichung der Treibstoffzollerhöhung das Ziel nicht erreichen werde, und hier unterstützt er noch einmal einen solchen Antrag; das ist falsch. Wir haben es gesehen: Die erste Tranche von 200 Millionen Franken hat Wirkung gezeigt. Ich bestreite nicht, dass es einen kleinen Mitnahmeeffekt gibt, das ist ganz klar, aber der ist vertretbar.
Deshalb: Bleiben Sie dabei, und unterstützen Sie die Erhöhung auf 300 Millionen Franken.

Lustenberger Ruedi (CEg, LU): Ich lege meine Interessen offen für alle, die es noch nicht wissen sollten: Ich bin Präsident des Verbandes Schweizerischer Schreinermeister und Möbelfabrikanten, und die Fensterfabrikanten sind meinem Verband angeschlossen.
Frau Bundesrätin Leuthard hat vorhin gesagt, das Gebäudeprogramm, das seit zwei Jahren installiert ist, sei ein Erfolg und es habe wesentlich dazu beigetragen, dass die CO2-Emissionen im Gebäudebereich gesenkt werden konnten. Es ist in der Tat so - das Gebäudeprogramm wurde sogar Opfer seines eigenen Erfolgs. Es ist nicht so, wie Herr Leutenegger jetzt dargelegt hat, dass es nur eine Subvention für die Gebäudeeigentümer sei. Das Gebäudeprogramm, Herr Leutenegger, kann grosse Erfolge ausweisen, und wenn schon einmal die Gebäudeeigentümer - einmal die Gebäudeeigentümer! - in den Genuss eines solchen Beitrages kommen, dann sollten Sie nicht dagegen sein. Man kann auch in ordnungspolitischer Schönheit sterben. Die Teilzweckbindung braucht es in Zukunft, bis ins Jahr 2020, damit wir eben diese Ziele erreichen, die wir in Artikel 3 festgeschrieben haben. Hier besteht keine Differenz mehr.
Ich bitte Sie also, der Mehrheit zuzustimmen und das Gebäudeprogramm weiterhin am Leben zu erhalten, weil es eben eine gute Sache ist. Zum ersten Mal in der Geschichte der Eidgenossenschaft ziehen im Gebäudebereich alle Kantone synchron mit dem Bund zusammen mit den gleichen Regeln ein Programm durch, und weil sie sich auf diese Synchronizität geeinigt haben, ist es auch zu einem solchen Erfolg geworden.

Leutenegger Filippo (RL, ZH): Zum Thema Ordnungspolitik: Haben Sie schon einmal eine Subvention gesehen, die nicht erfolgreich ist? Wenn Sie Geld bekommen, sind Sie immer erfolgreich, oder?

Lustenberger Ruedi (CEg, LU): Wissen Sie, Herr Leutenegger, ich bin ja nicht Wissenschafter, der Subventionen untersucht, aber eines kann ich Ihnen garantieren, und das ist erwiesen: Dieser Beitrag, den wir hier mit der Teilzweckbindung für die Hauseigentümer sprechen, der ist ein Erfolg!

Wasserfallen Christian (RL, BE): Wir haben ja vorhin über die Gaskombikraftwerke gesprochen. Eine Million Tonnen CO2 stösst ein einziges Gaskombikraftwerk aus. Die freiwilligen Massnahmen der Wirtschaft reduzieren den CO2-Ausstoss um 1,3 Millionen Tonnen, das Gebäudeprogramm 2010 hingegen nach offizieller Lesart - das ist hier ausgeteilt worden - nur um 7500 Tonnen pro Jahr. Ist das wirklich ein Erfolg?

Lustenberger Ruedi (CEg, LU): Zuerst zu diesen freiwilligen Massnahmen der Wirtschaft, Kollege Wasserfallen: Ich war nicht derjenige, der vor einer Stunde hier mit einem Antrag diese freiwilligen Leistungen der Wirtschaft mit dem Streichen von Artikel 23 vom Tisch fegen wollte. Das war Ihre Fraktionskollegin aus dem Kanton Zürich. Deshalb müssen Sie diese Frage vielleicht zuerst Frau Fiala stellen.
Und jetzt zu den Zahlen, die Sie nennen: Schauen Sie, Herr Wasserfallen, dieses Programm - gegen Ihren Willen - ist jetzt anderthalb Jahre alt. Wenn wir das bis ins Jahr 2020 mit diesen 300 Millionen Franken jährlich laufen lassen, wird es zu einem Erfolg. Sie müssen daran glauben, aber Sie müssen das auch bezahlen.

Bigger Elmar (V, SG): Kollege Lustenberger, sind Sie auch der Meinung, dass der administrative Aufwand zu hoch ist, um diese Beiträge hereinzuholen? Wenn ich ein Beispiel anbringen darf: Es ist so, dass manche diese Möglichkeit genutzt haben; diese sagen aber auch, dass der administrative Aufwand grösser war als der Erlös aus dem Beitrag.

Lustenberger Ruedi (CEg, LU): Herr Kollege Bigger, ich verstehe Ihre Frage und vor allem auch Ihren Unmut im Zusammenhang mit dem administrativen Aufwand; als Landwirt wissen Sie, dass da teilweise auch übertrieben wird. Ich bin aber nicht nur zuversichtlich, ich bin überzeugt, dass das Programm so, wie es jetzt auf der Schiene steht - es wurde ja auch geändert -, mit einem verhältnismässigen Aufwand betrieben werden kann und vermutlich nicht gleichzusetzen ist mit den vielen übertriebenen Aufwendungen, welche die Schweizer Landwirte für solche Sachen auf sich nehmen müssen.

Leutenegger Filippo (RL, ZH): Frau Bundesrätin, ich habe eine Frage: Gemäss Fahne beantragte der Bundesrat ursprünglich "höchstens aber 200 Millionen Franken"; hat er jetzt seine Meinung geändert, nachdem der Ständerat seine Meinung geändert hat?

Leuthard Doris, Bundesrätin: Wir sind in unserem Konzept bei Artikel 3 natürlich immer von einem anderen Reduktionsziel ausgegangen - deshalb höchstens 50 Prozent bei den Kompensationen und deshalb 200 Millionen Franken. Das Parlament hat die Parameter geändert. Insofern muss sich der Bundesrat hier den neuen Wünschen des Parlamentes unterordnen, was er auch tut.

Nordmann Roger (S, VD), pour la commission: L'augmentation du crédit pour le programme d'assainissement des bâtiments de 200 millions de francs à 300 millions de francs par année est indispensable pour atteindre l'objectif de réduction des émissions de 20 pour cent. Cette augmentation assure à elle seule, d'ici l'horizon 2020, 0,7 million de tonnes de réduction annuelle des émissions de CO2.
Il n'y a pas eu de changement dans la structure de ce programme; on en reste à un tiers du produit de la taxe, comme vient de le souligner Madame la conseillère fédérale Leuthard.
J'aimerais cependant revenir sur un point. Certains ont affirmé qu'on trompait la volonté populaire. L'introduction de ce programme a fait l'objet d'une modification légale; personne ne l'a attaquée en référendum, elle est donc légitimée. Il me semble donc qu'il n'y a aucun problème de légitimation. Si quelqu'un n'était pas d'accord, il aurait pu, à l'époque où on l'a introduite, demander le référendum. Entre-temps, le programme a d'ailleurs été ajusté pour l'alléger au plan de la bureaucratie et pour éviter la concentration sur les fenêtres. Ainsi, le montant minimum d'une requête a été porté à 3000 francs et le taux de subventionnement du remplacement des fenêtres a été abaissé pour tenir compte du fait que, sur le marché, les fenêtres sont de moins en moins chères.
S'agissant du locataire, puisque nous avons aussi été interpellés sur cette question, il est dans la situation pénible de ne pas pouvoir investir dans l'assainissement de son propre logement. Grâce à ce programme, son propriétaire est incité à assainir son logement, ce qui permet au locataire de voir sa facture énergétique baisser. En compensation, il y a éventuellement une plus-value qui peut augmenter son loyer, mais, dans tous les cas, cela protège le locataire contre une facture énergétique excessive. Ce dernier point me permet, au nom de la commission, de souligner un paradoxe qui a été mentionné tout à l'heure par Madame la conseillère fédérale Leuthard, à savoir qu'en réalité la baisse de la consommation de produits fossiles est toujours dans l'intérêt de celui qui en consomme moins. C'est un des paradoxes, c'est-à-dire qu'ici on incite le secteur des combustibles à accomplir un plus grand effort, mais cela signifie aussi qu'à terme la facture est allégée, alors que dans le secteur des carburants l'allègement est moindre puisqu'il passe uniquement par la norme des 130 grammes de CO2 par kilomètre et pas par le biais de la taxe. Le revers de la médaille est que le secteur des carburants verra probablement sa facture énergétique réduite dans une moindre mesure que s'il y avait aussi la taxe à laquelle nous avons renoncé.
Je vous remercie donc de suivre la majorité de la commission à l'article 32.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.067/6045)
Für den Antrag der Mehrheit ... 99 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 79 Stimmen

Bäumle Martin (CEg, ZH), für die Kommission: Das ist einer der letzten Anträge. In der Kommission führten wir darüber keine Diskussion. Die Kommission ist hier dem Beschluss des Ständerates gefolgt, und zwar einstimmig, ohne Antrag, ohne Diskussion. Ich denke, den Bussenrahmen so festzusetzen macht Sinn. Die Kommission hat die Einzelanträge nicht diskutiert, aber hätte sie wahrscheinlich abgelehnt.
Ich bitte Sie, bei der Kommission und dem Ständerat zu bleiben und hier eine weitere Differenz definitiv auszuräumen.

Leuthard Doris, Bundesrätin: Es ist im Prinzip die gleiche Thematik wie vorher bei der Sanktion mit dem Schweizerfranken im Verhältnis zum Euro. Wenn wir ein System haben wollen, das auch präventive Wirkung hat und griffig ist, dann muss es eben schon auch eine gewisse abschreckende Wirkung haben. Ich glaube, die Bussenhöhe bis zum Dreifachen des unrechtmässigen Vorteils hat eine solche abschreckende Wirkung, sie ist aber auch verhältnismässig.
Deshalb bitte ich Sie, beim Antrag Ihrer Kommission zu bleiben und die Einzelanträge abzulehnen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.067/6046)
Für den Antrag der Kommission ... 116 Stimmen
Für den Antrag Fuchs/Fiala ... 63 Stimmen

Art. 39 Abs. 1 Bst. c; 40 Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 39 al. 1 let. c; 40 al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 42
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Lustenberger, Bäumle, Bourgeois, Grunder, Heim, Nordmann, Nussbaumer)
Abs. 1
Festhalten
Abs. 2
Tritt eine völkerrechtliche Vereinbarung nach Absatz 1 in Kraft, so:
a. treten die Artikel 19 bis 22 ausser Kraft;
b. werden die Kraftwerke zur Teilnahme am Emissionshandelssystem nach den Artikeln 12 bis 18 verpflichtet;
c. werden den Kraftwerken keine kostenlosen Emissionsrechte nach Artikel 16 Absatz 2 erster Satz zugeteilt.

Art. 42
Proposition de la majorité
Maintenir

Proposition de la minorité
(Lustenberger, Bäumle, Bourgeois, Grunder, Heim, Nordmann, Nussbaumer)
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 2
Si une convention internationale au sens de l'alinéa 1 entre en vigueur, alors:
a. les articles 19 à 22 ne s'appliquent plus;
b. les centrales doivent participer au système d'échange de quotas d'émission conformément aux articles 12 à 18;
c. aucun droit d'émission n'est attribué à titre gratuit aux centrales selon l'article 16 alinéa 1 première phrase.

Lustenberger Ruedi (CEg, LU): Eine Minderheit bittet Sie, dem Bundesrat zu folgen und die völkerrechtlichen Vereinbarungen in diesem Bereich in der Kompetenz des Bundesrates zu belassen. Es ist durchaus kongruent mit der bisherigen Praxis betreffend völkerrechtliche Vereinbarungen, dass bei Verträgen dieser Dimension der Bundesrat diese Kompetenz bei sich behält. Der Vorteil ist, dass man relativ rasch einen Vertrag abschliessen kann, beispielsweise beim Emissionshandel. Wenn das Ganze durch beide Kammern des Parlamentes muss, gibt es eine zeitliche Verzögerung, und deshalb ist eine Minderheit der Meinung, man solle diese Kompetenz beim Bundesrat belassen.
Gestatten Sie, Herr Präsident, dass ich noch eine Frage an Frau Bundesrätin Leuthard stelle, wenn ich schon am Rednerpult bin, und zwar im Zusammenhang mit der Überschneidung von zwei CO2-Gesetzesrevisionen, wie wir sie jetzt hier haben. Ich meine das Referendum, das am Laufen ist betreffend die CO2-Gesetzesrevision, die wir vor einem halben Jahr verabschiedet haben.
Es war am 18. März 2011, als die eidgenössischen Räte beschlossen haben, bis 2015 den durchschnittlichen Flottenverbrauch bei den Personenwagen auf diese ominösen 130 Gramm CO2 pro Kilometer zu limitieren. Gegen diese Minirevision wurde nun ein Referendum gestartet. Ob es zustande kommt, ist nicht sicher; die Frist läuft am 13. Oktober ab. Weil diese Bestimmungen auch in der vorliegenden Revision enthalten sind, stellt sich jetzt die Frage: Kommt das Referendum gegen die Teilrevision zustande, müsste es dann noch ein zweites Mal gegen die Totalrevision ergriffen werden? Hier frage ich Sie, Frau Bundesrätin Leuthard: Haben Sie oder hat der Bundesrat hier Überlegungen angestellt, wie man aus dieser etwas schwierigen verfahrensrechtlichen Situation die richtigen Konsequenzen ziehen kann?

Girod Bastien (G, ZH): Während ich die Frage meines Vorredners sehr spannend finde, kann ich seine Minderheit nicht unterstützen. Ich finde, der Antrag der Minderheit ist demokratie- und energiepolitisch etwas fragwürdig. Sie müssen sich das mal genau anschauen. Was sagt die Minderheit? Sie sagt eigentlich, dass, wenn einmal ein Abkommen mit der EU - von dem wir noch gar nicht wissen, was das für ein Abkommen sein wird - beschlossen ist, vier der Artikel, die wir soeben hier beraten haben, automatisch gelöscht werden und dieses Abkommen, das wir noch gar nicht kennen, in Kraft tritt. Wir Grünen stehen ja der EU positiv gegenüber, aber trotzdem, jetzt so im Voraus in blindem Vorauseilen einfach ein Abkommen gerade zum Gesetz zu erklären, ist doch etwas seltsam.
Was ich - ehrlich gesagt - auch seltsam finde: dass dieser Antrag von der SP-Fraktion unterstützt wird. Den EU-Teil verstehe ich, aber wenn man genau hinschaut, sieht man, dass es auch etwas eine Aufforderung ist, Gaskraftwerke zu bauen oder zumindest die EU darüber entscheiden zu lassen, was genau die Anforderungen an solche Werke sind. Wieso man das jetzt unterstützt, verstehe ich nicht. Auch energiepolitisch macht es eigentlich nicht wirklich Sinn, uns in eine Abhängigkeit zu begeben.
Ich bitte Sie aus diesen Gründen, das Verhandlungsergebnis mit der EU abzuwarten. Dann kann man dann immer noch schauen, inwiefern dieses Gesetz abgeändert und angepasst werden muss.

Heim Bea (S, SO): Tatsächlich, Artikel 42 erteilt dem Bundesrat die Kompetenz, völkerrechtliche Verträge "zur gegenseitigen Anerkennung von Emissionsrechten und Emissionszertifikaten" abzuschliessen. Dabei beruft sich der Bundesrat auf seine übliche, von uns mitgetragene Kompetenz, nicht nur Verhandlungen zu führen, sondern auch Verträge abzuschliessen, wenn es keine Gesetzesänderung braucht. Wenn es hingegen eine Gesetzesänderung braucht, wird dem Parlament eine separate Botschaft vorgelegt.
Wir beantragen Ihnen, der Minderheit zu folgen, das heisst, dem Bundesrat diese gängige, übliche Kompetenz zu belassen.
Die starke Minderheit Lustenberger will mit ihrem Antrag, wie Sie ihn auf der Fahne sehen, auch Klarheit schaffen: Wenn eine völkerrechtliche Vereinbarung in Kraft tritt, werden die Kraftwerke zur Teilnahme am Emissionshandelssystem verpflichtet, die nationale Kompensationsverpflichtung gemäss Artikel 19 wird ausser Kraft gesetzt, und auch die Gas- und Dampfkraftwerke erhalten im Emissionshandelssystem keine Gratisemissionsrechte. Es ist eine starke Minderheit, die Ihnen diesen Antrag stellt, und das nicht aus Blindheit gegenüber der EU, sondern um den Bundesrat in den Verhandlungen zu stärken. Die Zielrichtung des CO2-Gesetzes ist klar, und damit ist auch die Zielrichtung der Verhandlungen klar. Deshalb sind wir dafür, dass man dem Bundesrat diese Kompetenz belässt, damit er gestärkt in unserem Sinn verhandeln kann.

Leuthard Doris, Bundesrätin: Es geht hier schon auch um den Grundsatz, wo die Kompetenzen des Bundesrates bei völkerrechtlichen Vereinbarungen liegen. Es ist so, wie Frau Nationalrätin Heim jetzt eben auch gesagt hat: Grundsätzlich kann der Bundesrat völkerrechtliche Vereinbarungen abschliessen, sofern sie nicht Gesetzesänderungen bzw. wesentliche Eingriffe in das bestehende schweizerische Recht bedeuten - das ist Courant normal. Wir haben so z. B. kürzlich einen Annex zum Personenfreizügigkeitsabkommen behandelt, wo die Sozialversicherungsseite neu ausgehandelt und angepasst wurde; das Parlament hat in den APK davon Kenntnis genommen - fertig. Wir sind, glaube ich, bei der 130. Anpassung der Schengen-Dublin-Abkommen. Es war also eigentlich immer so, dass diese Kompetenz dem Bundesrat zusteht.
Hier hat man sie explizit ins Gesetz hineingenommen, damit es transparent ist und man den Zusammenhang mit dem Emissionshandelssystem (ETS) sieht. Sobald der Abschluss eines Abkommens Schweiz-EU im Bereiche ETS Gesetzesänderungen bedingen würde, müssten wir Ihnen dringend eine Botschaft vorlegen, und Sie könnten den normalen gesetzgeberischen Weg wählen. Hier geht es aber effektiv um den Bereich, in dem Sie als Parlament mit diesem CO2-Gesetz auch die Rahmenbedingungen für die Verhandlungen festlegen. Der Bundesrat darf nicht darüber hinausgehen, sonst muss er mit einer Botschaft Anpassungsvorschläge vorlegen. Insofern denke ich, es ist nichts als normal, dass in diesem Bereich, sofern eben keine gesetzgeberischen Anpassungen nötig sind, der Bundesrat die Kompetenz zum Verhandeln hat.
Noch eine Bemerkung zu dem, was wir überhaupt verhandeln: Wir möchten ja mit diesen Verhandlungen unser Schweizer ETS mit dem EU-ETS verknüpfen, d. h. erreichen, dass die beiden Emissionssysteme gegenseitig anerkannt werden. Die Wirtschaft hat ein grosses Interesse, dass das möglichst schnell passiert, weil tendenziell natürlich die Marktpreise in der EU aufgrund des grossen Marktes und der Anzahl vorhandener Emissionszertifikate und -potenziale günstiger sind als in der Schweiz. Hier staune ich deshalb ein bisschen ob der freisinnig-liberalen Fraktion, weil die Wirtschaft ja auch zur ihrer Klientel gehören sollte, und diese hat ein Interesse, möglichst schnell an das EU-ETS andocken zu können.
Herr Nationalrat Wasserfallen, im EU-ETS gelten Marktpreise, dort werden Zertifikate an der Börse gehandelt. Sie können das täglich verfolgen. Mit welchen Börsenkursen in fünf Jahren gehandelt wird, kann ich Ihnen beim besten Willen nicht sagen. Aber es sind immer Marktpreise, und sie sind deshalb tendenziell immer günstiger als die schweizerischen ETS-Zertifikate. Deshalb sollte gerade Ihre Fraktion den Entwurf des Bundesrates unterstützen.
Ich bitte Sie daher, hier den Antrag der Minderheit zu unterstützen.

Bäumle Martin (CEg, ZH), für die Kommission: Ich möchte vorausschicken, dass diese Differenz im Gesetz nicht mehr gross ist. Es geht hier wirklich darum, welche Kompetenz der Bundesrat im Rahmen seiner Verhandlungen, insbesondere bezüglich ETS, hat. Die Minderheit wollte den bundesrätlichen Entwurf noch in dieser Hinsicht etwas präzisieren, dass es bei diesen Artikeln vor allem um Gaskombikraftwerke geht. Wir wissen aber, dass das ETS für die meisten oder für viele noch eine Art Blackbox darstellt. Man weiss noch nicht so genau, was auf einen zukommt und hegt vielleicht hier noch ein gewisses Misstrauen. Das ist mit ein Grund, warum die Mehrheit der Kommission - weil möglicherweise sowieso noch eine Gesetzesanpassung erfolgen muss, wenn dieses ETS kommt - der Meinung ist, dass es Sinn macht, hier dem Bundesrat keine Kompetenz zu erteilen, die dann möglicherweise trotzdem nicht eingesetzt werden kann, weil wir darüber noch beraten müssen. In diesem Sinne ist die Mehrheit konsequent dem Ständerat gefolgt, der diesen Artikel streichen will und damit klar macht, dass wir - sollte das ETS kommen - so oder so nochmals eine Legiferierung bzw. eine Gesetzesberatung durchführen müssen. Die Kommission hat diesen Antrag mit 13 zu 11 Stimmen bei 2 Enthaltungen beschlossen.
Ich bitte Sie, bei der Mehrheit zu bleiben und eine weitere Differenz auszuräumen.

Leuthard Doris, Bundesrätin: Die von Herrn Lustenberger gestellte Frage ist ja an sich von diesem Artikel losgelöst. Es ist eine rechtstechnische Frage, die die Problematik betrifft, dass wir eine Teilrevision des CO2-Gesetzes vorgezogen haben, die aber in die Gesamtrevision, die Sie jetzt beraten, einfliesst. Sie haben zu Recht erwähnt, Herr Lustenberger, dass vom Verband Freier Autohandel Schweiz das Referendum gegen die Teilrevision des CO2-Gesetzes ergriffen worden ist. Die Kleinimporteure fühlen sich gegenüber den Grossimporteuren benachteiligt, weil sie befürchten, dass sie und ihre Kunden hohe Sanktionsbeiträge bezahlen müssen, wenn sie dieses Ziel nicht erreichen.
Ob das Referendum zustande kommt, wissen wir nicht. Weil diese Bestimmungen aber dann Gegenstand einer Volksabstimmung wären, beträfe es auch die jetzige Revision. Wir haben deshalb vor, dem Ständerat in der Differenzbereinigung zu beantragen, dieses Problem in den Übergangsbestimmungen zu lösen und dort festzuhalten, dass man die allenfalls von einem Referendum betroffenen Artikel nur in Kraft setzen würde, wenn die Teilrevision in einer Volksabstimmung angenommen würde. Das wäre ein gangbarer Weg, mit dem verhindert werden könnte, dass mit einem Referendum gegen die Teilrevision das ganze CO2-Gesetz blockiert würde.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.067/6047)
Für den Antrag der Mehrheit ... 105 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 70 Stimmen

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