Nationalrat - Herbstsession 2011 - Vierte Sitzung - 14.09.11-15h00
Conseil national - Session d'automne 2011 - Quatrième séance - 14.09.11-15h00

Miesch Christian (V, BL): Herr Vizepräsident der Sicherheitspolitischen Kommission, anstatt Ihre Argumente darzulegen, warum man einen Soll-Bestand von 80 000 wählen soll, zitieren Sie ein SVP-Papier. Das ist ja schön, aber es ist unglaublich: Sie haben wie ein schlechter Journalist recherchiert. In diesem Papier steht drin, dass wir im Moment nicht bereit sind, mehr Geld zu bewilligen, solange es in Bezug auf die Mängelliste und die Organisation der Armee keine Verbesserungen gibt. Sind Sie bereit, SVP-Papiere das nächste Mal bis zum Schluss zu lesen und nicht wieder einen solchen Quatsch zu erzählen wie vorher?

Chopard-Acklin Max (S, AG): Ich gebe Ihnen gerne eine Antwort, Herr Miesch. Ich habe effektiv zitiert, was in Ihrem Positionspapier steht. Wenn Sie selber nicht mehr dazu stehen können, dann ist das nicht mein Problem. Ich habe aber nichts erfunden, ich habe nur vorgelesen, was in Ihrem Papier steht. Auch dieses Papier habe ich selbstverständlich. Wir können das gerne zusammen anschauen.

Haller Vannini Ursula (BD, BE): Sehr geehrter Nationalrat Chopard und möglicherweise "coming president" der Sicherheitspolitischen Kommission: Wir legen, glaube ich, bei dieser Diskussion Wert darauf, dass wir ehrlich sind. Sie haben vorhin auch das BDP-Programm zitiert. Sind Sie mit mir einig, dass sich die Ausgangslage wesentlich verändert hat? Wir sprechen heute von einem All-inclusive-Paket, wir sprechen nicht nur von der Armee, wir sprechen auch von der Ausrüstungslücke und einer Tranche des TTE; deshalb können ja die Zahlen so nicht mehr stimmen.
Wenn Sie schon zitieren, dann müssen Sie alles sagen.

Chopard-Acklin Max (S, AG): Ja, ich nehme auch dazu gern Stellung, Frau Haller. Ihr Papier ist vom 14. Januar 2010. Was die militärische Bedrohungslage der Schweiz betrifft: Ich glaube nicht, dass sie sich wesentlich verändert hat - Punkt 1. Punkt 2: Es ist korrekt, was Sie sagen, dass jetzt unter diesem Plafond von 5 Milliarden Franken der Flieger dabei sein soll und dass das, was Sie geschrieben haben, nicht inklusive Flieger war. Das stimmt auch.
Aber das heisst ja mit anderen Worten, wenn ich Sie richtig verstehe: Sie wollen eine Zusatzmilliarde - das wäre dann die Schlussfolgerung - für den Flieger, der eben aus bedrohungspolitischen Gründen gar nicht zwingend vorzuziehen ist. Selbst der Bundesrat hat gesagt, man könne den luftpolizeilichen Dienst mit diesen 33 F/A-18 aufrechterhalten; das ist nicht das Problem. Allenfalls ist die Durchhaltefähigkeit das Thema, das ist so. Aber aufgrund der aktuellen Bedrohungslage sehe ich nicht, dass wir bei der Luftwaffe aufrüsten müssen. Es gibt keinen Sachzwang. Der Bundesrat hat auch nicht gesagt, man werde den Tiger-Teilersatz nicht machen, er hat nur gesagt, man mache ihn später. Sie wollen jetzt dringendst, turbomässig diesen Teilersatz vorziehen, aber dafür gibt es kein Bedrohungsszenario. Ich weiss nicht, wovor Sie Angst haben. Wir brauchen nicht zwingend neue Kampfflieger. Diese Mehrkosten sind finanzpolitisch fragwürdig. Sie selber haben heute Morgen auch die Frage gestellt, wo dann das Geld gespart werde. Wird es bei der Bildung gespart, wird es bei der Umwelt gespart, wird es bei der Landwirtschaft gespart? Irgendwo muss das Geld, müssen diese Zusatzmillionen herkommen.

Müller Walter (RL, SG): Werter Kollege Chopard, die SP hat ja bekanntlich an ihrem Parteitag beschlossen, die Armee abzuschaffen. Wenn ich Ihre Anträge lese, dann liest sich das wie ein Teil eines strategischen Planes, die Armee herunterzufahren, bis sie nicht mehr wirkt und nichts mehr nützt. Stimmt meine Annahme? Haben Sie immer noch das Ziel, diese Armee abzuschaffen und die Armee herunterzufahren, bis sie letztendlich keine Wirkung mehr hat?

Chopard-Acklin Max (S, AG): Sie haben auf meine Minderheitsanträge Bezug genommen, die darin münden würden, diese Armee herunterzufahren. Das stimmt insofern, als meine Minderheitsanträge die Armee verkleinern wollen; finanziell stimmt es nicht. Meine Minderheitsanträge nehmen die Eckwerte des Bundesrates auf. Heute haben wir einen Plafond von 4,1 Milliarden Franken; der Bundesrat will den Plafond auf 4,4 Milliarden Franken erhöhen, d. h., jährlich sind es 300 Millionen Franken mehr für die Armee, wenn Sie meinen Anträgen zustimmen. In diesem Punkt sind Sie also mit Ihrer Analyse sicher auf dem Holzweg.
Die Armeegrösse von 80 000 ist nicht eine Erfindung von mir, sondern das ist aufgrund einer Analyse des Bundesrates als Eckwert herausgekommen. Ich trage diesen Eckwert mit meinem Minderheitsantrag mit. Das hat ja wirklich nichts damit zu tun, die Armee kaputtzumachen.

Hutter Markus (RL, ZH): Herr Kollege Chopard, ich stelle eine Frage, die bereits gestellt worden ist. Ich bitte Sie, mit Ja oder Nein zu antworten. Sind Sie Mitglied der GSoA?

Chopard-Acklin Max (S, AG): Ich beantworte auch diese Frage gerne: In meinen jungen Jahren war ich tatsächlich Aktivist der GSoA, insofern, als ich damals Unterschriften für die Initiative gesammelt habe und der Initiative - wie 36,7 Prozent aller Schweizerinnen und Schweizer - zugestimmt habe. Ich habe aber heute keine Funktion in der GSoA, bin in keinem Leitungsgremium der GSoA, ich habe mit der GSoA direkt nichts zu tun, ich gehe auf keine Versammlungen, gar nichts. (Unruhe) Ich sage, ich war in meinen jungen Jahren aktiv in der GSoA, ich bin es heute nicht mehr, und ich habe auch kein Problem damit. Ich bitte Sie um ein bisschen mehr Respekt.
Es gibt verschiedene politische Ausrichtungen in diesem Land, und es ist jedermanns Recht, sich dort aktiv zu beteiligen, wo er oder sie will. Es wäre mir fremd, irgendjemandem aus dem Armeelager vorzuschreiben oder zu kritisieren, in welcher Organisation er mitmachen will oder nicht. Ich bin heute nicht mehr aktiv in der GSoA, aber ich war es in jungen Jahren - nie in einer Funktion. Ich sehe darin kein Problem und finde, dass man das als senkrechter Demokrat auch respektieren sollte.

Freysinger Oskar (V, VS): Lieber Herr Chopard, wir spielen hier nicht mit Worten. Sie sind nicht mehr aktiv im Komitee tätig. Könnten wir Sie vielleicht als Passivmitglied betrachten?

Fuchs Thomas (V, BE): Herr Chopard, wenn Sie klar Antwort geben würden, müsste man nicht immer nachfragen. Haben Sie der GSoA einen Mitgliederbeitrag bezahlt oder eine Spende entrichtet, ja oder nein?

Chopard-Acklin Max (S, AG): Ich möchte diese Frage nicht mehr beantworten, Herr Fuchs. Das wird mir jetzt zu blöd.

Allemann Evi (S, BE): Meine Minderheitsanträge geben Ihnen die Gelegenheit, die Armee auf einen erfolgreichen Pfad zurückzuführen, auf einen Pfad, der nicht ins Reduit führt, sondern in eine mit dem Ausland vernetzte Zukunft als eine realistische Antwort auf die Risiken unserer Zeit.
Wir schlagen Ihnen vor, den Auftrag ans 21. Jahrhundert anzupassen und in der logischen Folge die Bestände realistisch zu modellieren: 60 000 gut ausgebildete und auch gut ausgerüstete Armeeangehörige, die mit einem jährlichen Budget von 3,5 Milliarden Franken die Sicherheit unseres Landes garantieren; die Luftwaffe nimmt ihre berechtigte Aufgabe im luftpolizeilichen Bereich wahr, gönnt sich aber keine Luxusflieger für den Luft-Boden-Kampf. Die Ausstattung der Schweizer Luftwaffe mit modernen Flugzeugen ist auch ohne neue Jets gegeben und im internationalen Vergleich auch nach der Ausmusterung der F-5 Tiger überdurchschnittlich. Die Luftüberwachung in der Schweiz ist gesichert, und das auch ohne neue Kampfjets.
Nach den Erfahrungen der letzten Jahre ist es für die Armee zentral, zu einer ehrlichen Finanzplanung zurückzukehren. Es fügt der Armee grossen Schaden zu, wenn sie grösser modelliert wird als das, wofür Finanzen zur Verfügung stehen. Die aktuelle Armee ist im internationalen Vergleich grotesk überrüstet. Kein anderes Land in Europa leistet sich im Verhältnis zur Bevölkerungszahl und zur Grösse des Landes derart viel schweres Gerät, derart viele Soldaten, derart viele Kampfpanzer, Kampfflugzeuge, Artillerie usw. Die Schweiz liegt bei diesen Kennzahlen um einiges höher als die Nachbarstaaten oder die anderen Neutralen. Ergebnis dieser grotesken Überrüstung ist eine Armee, die hinten und vorne nicht mehr funktioniert, weil die Grösse nicht finanzierbar ist.
Statt immer wieder neue Finanzierungslücken und sich logisch anschliessende Mängellisten der Armee zu produzieren, müssten wir endlich eine Armee modellieren, welche auf soliden finanziellen Grundlagen steht. Dies ist mit meinen Eckwerten gewährleistet, allenfalls auch mit dem Kompromiss des Bundesrates, nicht aber mit den abenteuerlichen Zahlenspielen des Ständerates oder der Mehrheit der SiK-NR. Wir haben es heute in der Hand, endlich die Weichen so zu stellen, dass wir wieder über eine finanzierbare Armee verfügen.
Ich möchte noch etwas zu meinem Einzelantrag sagen. Ich verlange nichts Aussergewöhnliches; ich verlange auch nicht ein Finanzreferendum, das gibt es nicht, und das wollen wir auch in Zukunft nicht. Aber: Die Mehrheit will ja nach wie vor einen Ausgabenplafond für die Armee. Das ist ein aussergewöhnliches Instrument. Das Parlament könnte sich ohne Weiteres damit begnügen, die Ausgaben der Armee im Rahmen der Voranschläge festzulegen. Dazu braucht es eigentlich keinen Armeeausgabenplafond. Dann könnte man wirklich übers ordentliche Budget gehen und müsste keinen Sonderstatus für die Armee in diesem Bereich einführen. Andere Departemente und andere Bereiche kennen das Instrument eines Ausgabenplafonds auch nicht. Das Instrument wurde anlässlich des Entlastungsprogramms 2003 geschaffen; Ziel war es damals, die Planungssicherheit der Armee, die von den Sparmassnahmen ebenfalls betroffen war, etwas zu erhöhen. Man hat damals der Armee ein Zugeständnis gemacht. Gesetzlich ist dieser Plafond im Bundesgesetz über Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes geregelt. Beim gleichen Gesetz beschloss das Parlament auch die Sparmassnahmen in den verschiedenen Aufgabenbereichen. Dieser heutige Plafond, der eine gesetzliche Grundlage hat und eine Sonderregelung in unserem Finanzhaushalt darstellt, gilt noch bis Ende dieses Jahres. Wenn nun die Mehrheit nicht über das ordentliche Budget, sondern eben wieder mit so einem Plafond im Bereich der Armee politisieren und funktionieren will, dann ist es nichts als richtig, auch in Zukunft diesen Plafond in einem Gesetz festzuschreiben - ein Gesetz ist nämlich referendumsfähig. Genau das und nichts mehr oder weniger will ich mit meinem Einzelantrag erreichen.
Ich bitte Sie, meine Minderheitsanträge und auch meinen Einzelantrag anzunehmen.

Büchler Jakob (CEg, SG): Herr Lang, Sie fordern hier im Saal eine Armee mit 30 000 Angehörigen. Wissen Sie - ja, Sie wissen es! -, dass unsere Armee 5000 Soldaten brauchte, allein um den Flughafen Zürich-Kloten während drei Wochen zu schützen? Nur um einen Flughafen vor ein paar Fanatikern zu sichern, die Flugzeuge angreifen könnten! Wie wollen Sie die gesamten Armeeaufgaben mit 30 000 Mann bewältigen?

Lang Josef (G, ZG): Ich stelle zwei Sachen infrage, erstens das Gefahrenszenario, das Sie skizzieren, zweitens aber auch, dass für solche inneren Einsätze die Armee zuständig sei; das ist eine klassische Polizeiaufgabe.

Müller Geri (G, AG): Ich lege gleich jetzt offen, dass ich Mitglied der Gruppe für eine Schweiz ohne Armee (GSoA) bin. Wenn Sie jetzt das Gefühl haben, dass es für diese Gruppe nur ein Ziel gibt, dann liegen Sie falsch. Es gilt, die Frage zu prüfen, ob es eine Schweiz ohne Armee geben könnte, wie sie dann aussehen müsste, was man da machen müsste und was effektiv möglich ist. Das sind nicht einfach Diskussionen im Elfenbeinturm. Ich möchte Sie daran erinnern, dass einige GSoA-Mitglieder seinerzeit in Sarajevo im Krieg in Bosnien-Herzegowina tätig gewesen sind und gezeigt haben, was man ohne Waffen machen kann. Wenn ich jetzt meine Ausführungen zum Antrag meiner Minderheit mache, geht es nicht darum, dass ich im Innersten die Abschaffung der Armee im Visier habe. Es geht vielmehr darum, auf die Situation von heute zu reagieren, auf die Situation, wie sie heute ist, und was man damit machen könnte.
Eine zweite Vorbemerkung: Ich finde die Diskussion über die Finanzierbarkeit der Armee nicht gut. Warum? Wenn wir etwas brauchen und es absolut notwendig ist, dann sollte die Finanzierbarkeit eine zweite Frage sein - sonst haben wir ein Problem. Das Problem, das wir heute haben, ist die Frage, ob wir das, was in diesen zahlreichen Minderheitsanträgen vorgegeben worden ist, brauchen. Brauchen wir 120 000 Mann oder 220 000 - das ist ja die beste Zahl bis jetzt -, oder reicht es auch mit 30 000? Die Zahl 30 000 ist nicht einfach Fantasie, sondern sie ist auch von obersten Armeeangehörigen ausgesprochen worden; das ist eine ganz wichtige Ergänzung zu dem, was Herr Büchler vorhin gesagt hat. Dabei geht man von einem anderen Verteidigungsdispositiv aus als von demjenigen, das Sie haben. Ich habe Ihnen heute früh dieses dicke Buch gezeigt. Wenn Sie dieses dicke Buch mit seinen Forderungen abgedeckt haben wollen, dann brauchen Sie eine Million Mann, weil da alle Fantasien der Parlamentarier, der ausserparlamentarischen Organisationen usw. drin sind; das ist nicht nötig, von diesem Fall sprechen wir heute nicht. Wenn jemand die Schweiz einnehmen will, dann wird er sie nicht mit einem Panzer flachwalzen, weil sonst die Schweiz für ihn wertlos ist. Wenn jemand die Schweiz einnehmen will, wird er versuchen, das auf dem elektronischen Weg über Daten zu tun.
Zum Inhalt: Die Fassung des Bundesrates ist eigentlich die beste Fassung. Warum? Der Bundesrat will die gesamte Diskussion aufbereiten. Dazu übernimmt er auch die Überlegungen aus dem sicherheitspolitischen Bericht und aus dem Armeebericht, und er legt uns in rund anderthalb Jahren eine Botschaft vor. Das entspricht der Position meiner Minderheit. Bevor wir diese Auslegeordnung haben, müssen wir nicht darüber diskutieren, ob 120 000, 100 000, 80 000, 60 000 oder 30 000 Angehörige der Armee sinnvoll sind, und wir müssen keine Finanzdiskussion ins Rollen bringen, indem wir Entscheide treffen, die wirklich Budgetrelevanz haben und die alles übersteigen. Die Frage muss sein: Was ist die Aufgabe der Armee?
Heute früh war ich wirklich ein bisschen schockiert, als ich hörte, es gehe auch um die Bekämpfung von innenpolitischen Aufständen. Das ist hier gesagt worden! Das kann es nicht sein! Wenn das wirklich so ist, Herr Scherer, dann müssen wir hier dafür schauen, dass wir in der Schweiz keine innenpolitischen Auseinandersetzungen haben wie in England, in Griechenland, in Spanien. Und da ist die Frage z. B.: Wie gehen wir mit unseren Minderheiten um, mit Leuten, die hier wohnen, die Sie aber nicht so gerne hier haben? Das ist eine Frage der politischen Kultur: Wie schaffen wir es, mit Minderheiten im Land vernünftig umzugehen? Das hat England nicht geschafft, das hat Griechenland nicht geschafft. Wenn wir es schaffen, braucht es keine Armee für den innenpolitischen Dienst, dann sollte die Polizei reichen.
Ich bitte Sie, bleiben Sie beim Urauftrag der Armee. Es ist eine urliberale Auffassung, dass wir eine Armee brauchen für den Fall eines Überfalles durch ein anderes Land. Nur sind wir davon sehr, sehr weit entfernt. Ich habe heute früh gesagt, dass wir von anderen Dingen unmittelbar bedroht sind, die wir aber nicht mit der Armee bekämpfen können, sondern die wir hier im Rat, wo wir Gefahren aus dem Weg räumen sollten, bekämpfen müssen. Das müsste das Ziel sein.
Deshalb verlangt unser Minderheitsantrag, dem Bundesrat zu folgen. Stimmen Sie notfalls dem Antrag der Minderheit I zu, den Walter Müller eingereicht hat. Er lautet ungefähr gleich und stuft die Armee auf das zurück, was sie leisten soll: Verteidigung gegen aussen. Oder stimmen Sie dem Kompromissantrag mit 30 000 Angehörigen der Armee zu.

Büchler Jakob (CEg, SG): Ich spreche zum Soll-Bestand der Armee und zur Finanzierung.
Tatsache ist, dass der Antrag des Bundesrates nicht der richtige Ansatz ist. 80 000 AdA mit 4,4 Milliarden Franken finanziert - das ist verfassungswidrig, das wage ich hier zu sagen. Dieser Antrag ist deshalb abzulehnen. 120 000 Soldaten wären imstande, unser Land zu schützen, auch in einer Zeit von nationalen oder internationalen Spannungen. 100 000 Soldaten sind das absolute Minimum für unsere Milizarmee. Sie muss diese Grösse umfassen, und ich wiederhole, was heute schon einmal gesagt wurde: Diese 100 000 Soldaten entsprechen einer Halbierung der heutigen Armee. Den Zusatzbericht des Bundesrates über die verschiedenen Soll-Bestände haben Sie ja vielleicht gelesen. Er zeigt ganz klar auf, dass, je kleiner der Soll-Bestand ist, die Einsparungen umso weniger ausmachen. Das ist klar und deutlich erkennbar. Ich verweise hier auf den Chef der Armee, der uns auch in der Kommission gesagt hat: Wir brauchen endlich Planungssicherheit.
Zu den Finanzen: Die Armeeausgaben wurden in den vergangenen zwölf Jahren um sage und schreibe 3,47 Milliarden Franken gekürzt. Herr Chopard, keine Spur von überschwänglicher oder massloser Finanzierung: 3,47 Milliarden Franken wurden in den letzten zwölf Jahren in der Armee eingespart! Bringen Sie mir ein Departement, das die gleichen Einsparungen erbracht hat. Deshalb ist es richtig, die Ausgaben so, wie wir es in der Kommission gemacht haben, auf diese 5 Milliarden Franken festzulegen und damit auch unserer Armee eine glaubwürdige Zukunft zu geben. Wir dürfen die Armee nicht länger über die Finanzen steuern, das ist unverantwortlich.
Ich bitte Sie darum, den entsprechenden Anträgen zuzustimmen.

Birrer-Heimo Prisca (S, LU): Ich äussere mich zum finanziellen Aspekt der verschiedenen Minderheitsanträge. Wir sind hier offenbar auf dem Marktplatz angelangt. Angeboten wird eine Armee mit Zubehör für 5 plus 1,2 Milliarden. Dann gibt es All-inclusive-Angebote für 5, 3,5 und 4,4 Milliarden Franken. Interessant ist in diesem Zusammenhang, das haben wir bereits gehört, dass bis vor wenigen Wochen von allen bürgerlichen Parteien andere Preisschilder angebracht worden sind.
Wenn nun ohne sicherheitspolitische Notwendigkeit, was den Auftrag der Armee anbelangt, 20 bis 30 Prozent mehr Mittel, in der Grössenordnung von 1 Milliarde Franken jährlich, verlangt werden, so ist das unglaubwürdig. Und es ist unseriös, wenn man dann diese Mittel noch bei anderen Departementen holen will, mit Einsparungen, die weder benannt noch beziffert werden. Dass eine derart massive Aufstockung mit einer Kampfflugzeugbeschaffung angereichert ist, die man am Volk vorbeischmuggeln will, lässt zudem demokratisches Verständnis vermissen.
Die wirklichen Bedrohungen kommen aus der Steckdose, vom Terrorismus, vom Klimawandel und verlangen eine umgebaute, verkleinerte, aber gut ausgerüstete Armee. Dafür genügen 3,5 Milliarden Franken. Es braucht nicht eine hochdotierte Armee, die aufgrund fehlender Polizeibestände in den Kantonen als Mädchen-für-alles-Truppe herhalten muss. Ihr verfassungsmässiger Auftrag ist die Verteidigungskompetenz, die auf einer eingehenden und differenzierten Risikobeurteilung beruht. Da schliesse ich mich eben nicht den Vorrednern an. Wir diskutieren nicht aufgrund der Finanzen, sondern eben genau aufgrund dieses Leistungsauftrages, und da gibt es durchaus auch in der Armee und in der Bevölkerung unterschiedliche Einschätzungen.
Ich bitte Sie daher, dem Minderheitsantrag IV (Allemann) zuzustimmen, eventual den Bundesratsentwurf von 4,4 Milliarden Franken zu unterstützen und alle weiter gehenden Minderheitsanträge abzulehnen.

Schlüer Ulrich (V, ZH): Ein paar Sätze zur Grösse der Armee: Wir unterstützen den Antrag der Minderheit II (Miesch).
Dass die Armee jetzt wieder Übungen durchführt, ist ein grosser Fortschritt; man kann daraus lernen. Der Flughafen Kloten wurde erwähnt: 5000 Mann konnten nur die Bewachung garantieren, ohne irgendeinen Einsatz bei einem Zwischenfall. Wir haben mehr als einen Flugplatz, wir haben Bahnhöfe, wir haben weitere Einrichtungen. 120 000 Mann ist das Richtige, 120 000 sind 80 000 weniger, als wir heute haben.
Es geht auch um Grundsätzliches. Wir freuen uns ausgesprochen, dass der Sprecher der SP-Fraktion neuerdings SVP-Papiere studiert - er kann dabei tatsächlich nur lernen, das sollte er auch tun. Er sollte dabei aber nicht vergessen, auch die Papiere seiner eigenen Partei zu lesen. Dort steht, Herr Kollege Chopard-Acklin, dass Sie für die Abschaffung der Armee sind; Sie wollen keine Armee! Ich glaube Frau Allemann, dass sie verwirrt darüber ist, was es jetzt eigentlich zu tun gibt. Sie glaube, den SP-Standpunkt für die Armeeabschaffung hier nicht präsentieren zu können - sie vertritt etwas anderes -, sie sagt dann aber, weil sie das, was sie sagt, gemäss ihrem Programm gar nicht will, man könne Gewolltes nicht finanzieren. Ich glaube Ihnen, dass man da verwirrt sein kann, Frau Allemann; Sie werden es weiterhin sein.
Nach der heutigen Diskussion werfe ich Ihnen von der Linken vor, dass Sie bewusst ein Chaos anrichten wollen. Die Armee hat aus ihrem Chaos herausgefunden; die Armee hat Boden gefunden, und das ist gut so. Sie von der Linken wollen die Sicherheit in diesem Land untergraben. Da niemand weiss, wie Europa nur schon in einem Jahr aussehen wird, treibt jeder, der zum heutigen Zeitpunkt sagt, wir könnten bei der Sicherheit abbauen, es komme überhaupt nicht darauf an, ob wir vorbereitet seien, Raubbau an der Sicherheit, darüber muss er sich im Klaren sein.
Es ist positiv - und das würdigen wir -, dass die Armee heute wieder Bewachung übt und nicht nur Theoretisches in Lehrbüchern liest. Es ist positiv, dass die heutige Armee den Verteidigungsauftrag wieder ernst nimmt. Es ist mehr als positiv, dass die Armee endlich auf das Phantom Aufwuchs verzichtet hat und alle ausrüstet, die eingeteilt sind. Und es ist mehr als positiv, dass die Armee wieder ein Mobilisierungssystem aufbaut. Das ist der grosse Unterschied gegenüber vor zwei Jahren. Damit die Armee auf diesem Weg, für den sie jetzt noch die entsprechende Mannschaft braucht, fortschreiten kann, unterstützen wir den VBS-Chef vorbehaltlos. Das tun wir auch mit dem grösseren finanziellen Rahmen, denn das ist gut angelegtes Geld.
Unterstützen Sie den Minderheitsantrag Miesch, es ist der einzig verantwortbare.

Lachenmeier-Thüring Anita (G, BS): Herr Schlüer, wer den Atomausstieg verhindert, treibt Raubbau an unserer Sicherheit. Die Grünen unterstützen den Atomausstieg, und sie unterstützen den Minderheitsantrag Lang, der eine kleine Armee mit 30 000 Angehörigen will.
Der Bundesrat hat sich für eine Armee mit 80 000 Personen entschieden. Dafür will er jährlich 4,4 Milliarden Franken ausgeben, rund 300 000 Franken mehr als heute. Nun überbieten sich die Bürgerlichen mit der Forderung nach grösseren Armeebeständen, mit Mehrausgaben und weiteren Begehrlichkeiten - und das für eine undefinierbare Bedrohung! Selbst Sicherheitsexperten aus allen politischen Richtungen geben zu, dass ein traditioneller Krieg unwahrscheinlich ist. Die Sicherheit sehen wir Grünen durch mögliche AKW-Unfälle, durch Naturkatastrophen, welche durch die Klimaerwärmung beschleunigt werden, oder durch Cyberwar-Angriffe gefährdet, welche die ganze Schweiz lahmlegen können. Um sich davor zu schützen, braucht es weder eine grosse Armee noch neue Kampfjets, das wissen selbst die Mitglieder der Kommissionsmehrheit. Wie könnte man es sonst erklären, dass sie eine Volksabstimmung scheuen und das Volk mit der integralen Aufnahme der Kampfjets in das Armeebudget entmündigen? So kann kein Referendum ergriffen werden - ausser Sie stimmen dem Einzelantrag Allemann zu. Diesen unterstützen wir Grünen selbstverständlich.
Wir verstehen nicht, wie Parteien, welche immer vom Volk und vom Volkswillen reden, der Bevölkerung in dieser wichtigen Sache das Mitspracherecht verweigern wollen. Wer ein Referendum scheut, kennt wahrscheinlich die Umfrageergebnisse, welche eindeutig zeigen, dass die Bevölkerung nicht noch mehr Geld für die Armee ausgeben will und Kampfjets allgemein als nicht die dringendste Anschaffung deklariert.
Das Volk weiss auch - im Gegensatz zu vielen bürgerlichen Politikern hier im Nationalrat -, dass Mehrausgaben bei der Armee in anderen Departementen eingespart werden müssen. Ein weiterer unverständlicher Versuch, noch mehr finanzielle Mittel der Bundeskasse zu entziehen, kommt ausgerechnet vom Sparpolitiker Zuppiger. Diesen lehnen wir klar ab.
Wo sollen jährlich eine Milliarde Franken gegenüber heute eingespart werden? Ich habe von bürgerlicher Seite noch keine Vorschläge gehört. Ich frage Sie darum: Sollen Beiträge an die Landwirtschaft gekürzt werden, in einer Zeit, wo der Franken teuer und die Konkurrenz aus dem Ausland gross ist? Soll bei der Bildung gespart werden, unserer wichtigsten Ressource, bei Universitäten, Fachhochschulen oder bei der Berufsbildung? Soll bei der Forschung gespart werden? Aber wer nicht forscht, kann auch keine neuen Arbeitsplätze schaffen und nicht in neue Technologien investieren. Dabei wären genau hier Investitionen wichtig, z. B. bei den erneuerbaren Energien. Oder spart man bei den Familien? Dann läge die Initiative der CVP quer in der Landschaft. Oder spart man beim öffentlichen Verkehr? Damit würden wichtige Projekte verzögert. Oder bestraft man die Sozialwerke und spart bei der sozialen Sicherheit, welche einen wichtigen Teil der inneren Sicherheit darstellt? Oder spart man bei der Entwicklungshilfe? Diese ist Teil der Friedenspolitik, mit deren Hilfe können Krisengebiete stabilisiert werden, und damit kann auch unsere Sicherheit verbessert werden.
Wir Grünen stehen, wie gesagt, für eine kleinere Armee mit 30 000 Angehörigen ein. Neue, zusätzliche Kampfflieger braucht es zur Gewährleistung der Sicherheit nicht. Das freiwerdende Geld könnte man sinnvoller einsetzen.
Ich bitte Sie, unseren Anträgen zu folgen.

Schibli Ernst (V, ZH): Frau Lachenmeier, sind Sie nicht auch der Auffassung, dass die Schweiz dank einer sehr gut ausgerüsteten Verteidigungsarmee während über hundert Jahren keinem Krieg mehr ausgesetzt gewesen ist? Sind Sie mit mir einverstanden, dass das auch in Zukunft so sein soll?

Lachenmeier-Thüring Anita (G, BS): Die Schweiz hat sich in den letzten hundert Jahren verändert, die ganze Welt hat sich verändert. Wir müssen mit anderen Mitteln die Sicherheit gewährleisten.

Engelberger Edi (RL, NW): Ich spreche zu den Minderheitsanträgen VIII bis XI. Wir, die FDP/die Liberalen, unterstützen auch hier die Mehrheit, weil die Sicherheit für uns eine zentrale Staatsaufgabe ist. Dazu gehört eine starke, leistungsfähige und glaubwürdige Milizarmee mit der grösstmöglichen Durchhaltefähigkeit. Frau Allemann, für uns ist es kein Showdown, für uns ist es die ernste und tiefe Sorge um unsere Milizarmee und um die Sicherheit für die Bürger dieses Landes. Frau Allemann, Showdown passte zu Ihrem Auftritt von heute Morgen bedeutend besser.
Die FDP/die Liberalen haben sich in den letzten zwei Jahren immer für maximal 5 Milliarden Franken starkgemacht, Herr Chopard, und wir haben nach mehrheitsfähigen Lösungen gesucht und um mehrheitsfähige Lösungen gerungen, die der Armee eine klare und solide Planungssicherheit geben. Die Vorlage, wie sie jetzt vorliegt, ist eigentlich ein Glücksfall: 5 Milliarden Franken ab 2013 inklusive Tiger-Teilersatz und die Beseitigung der Ausrüstungslücken. Diese Vorlage ist bedeutend besser als die Vorlage des Bundesrates, die auf der untersten möglichen Stufe liegt - so hat es heute Morgen Herr Bundesrat Maurer gesagt -, bei der mit 4,6 Milliarden Franken lediglich 80 000 Soldaten oder Mann, aber kein Tiger-Teilersatz und auch die dringend notwendige Beseitigung der Ausrüstungslücken nicht finanziert sind. Es kann doch nicht sein, dass wir Milizsoldaten haben, die nicht ausgerüstet sind!
Bundesrat und Ständerat brauchen für den Tiger-Teilersatz und die Beseitigung der Ausrüstungslücken Sonderkredite bzw. Sonderfinanzierungen von 5 Milliarden Franken plus 1,2 Milliarden Franken für die Beseitigung der Ausrüstungslücken. Es wäre äusserst schwierig, diese bereitzustellen, und sie unterstehen dann auch dem Referendum.
Mit dem Antrag der Mehrheit ist auch die Armee gefordert. Sie muss die Eckwerte erfüllen und die Sparprogramme umsetzen, damit die Finanzen dann nachträglich auch stimmen. Zudem ist auch unsere Forderung, die Schuldenbremse einzuhalten, erfüllt.
Deshalb unterstützen wir die Mehrheit, und das empfehlen wir, die FDP/die Liberalen, auch Ihnen - für unsere Sicherheit, für die beste Armee der Welt, Herr Bundesrat, aus Liebe zur Schweiz.

Haller Vannini Ursula (BD, BE): Eine Klammerbemerkung: Auch wir von der BDP lieben die Schweiz. (Teilweise Heiterkeit)
Ich mag nicht wiederholen, was ich bereits heute Morgen in der Eintretensdebatte bestätigt habe. Wir sind für eine starke, zukunftsfähige und glaubwürdige Armee. Wir werden dem Antrag auf 100 000 Armeeangehörige zustimmen, und wir sind auch bereit, den Ausgabenplafond von 5 Milliarden Franken zu bestätigen.
Erlauben Sie mir einfach noch eine Richtigstellung: Die BDP hat in ihrem Armeepapier vom Januar 2010 explizit geschrieben, sie sei bereit, der Armee 4,3 Milliarden Franken zur Verfügung zu stellen. Sie hat einen zusätzlichen Abschnitt verfasst, nachdem der Bundesrat wegen mangelnder Finanzierbarkeit auf den Tiger-Teilersatz (TTE) verzichten wollte; in diesem Abschnitt verlangt sie ganz klar, dass die Beschaffung kommt. Es ist also durchaus so, dass wir von der BDP schon damals signalisiert haben, dass wir einen Betrag von 5 Milliarden Franken, wie wir ihn jetzt bestätigen werden - das nehme ich wenigstens an -, als richtig erachten.
Wir stehen dazu, ich darf das bestätigen, ich habe es auch in der Kommission mehrmals gesagt. Aber ob die Finanzierung mit diesem All-inclusive-Angebot - Schliessen der Ausrüstungslücke, Budget der Armee und gleichzeitig auch noch die Tranche für den TTE - so richtig ist, ob es richtig ist, dass wir das alles so machen, und ob wir uns da nicht selbst eine Falle stellen, weil vorprogrammiert ist, dass es zu Verteilkämpfen zwischen Boden und Luft kommt, sei hier dahingestellt.
Herr Bundesrat Maurer, erlauben Sie mir deswegen doch einfach noch eine Frage - Herr Chopard hat mich ja darauf angesprochen -: Was heisst es konkret, wenn wir dieses Globalbudget so genehmigen und damit eigentlich wissen, dass man, sollte es nicht reichen, in allen anderen Bereichen sparen muss? Weiss der Bundesrat bereits, oder hat er konkrete Vorstellungen davon, wo dies passieren soll? Ist es tatsächlich so, dass es im Bereich der Bildung, der Landwirtschaft usw. sein könnte? Eine Antwort auf diese Frage sind Sie uns wirklich schuldig. Wenn ich einerseits höre, dass zum Beispiel eines von vier Sanitätsbataillonen gestrichen und damit die Notfallbettreserve um 25 Prozent reduziert worden ist - genau: von 800 auf 600 Betten -, und andererseits weiss, dass die GDK im Jahr 2009 einstimmig dem Erhalt einer strategischen Bettenreserve von 800 Betten auf Stufe Bund zugestimmt hat, dann mache ich mir tatsächlich Sorgen und frage mich, ob es nicht besser gewesen wäre, die vom Ständerat für den Tiger-Teilersatz beschlossene Spezialfinanzierung zu wählen. Ich will das nicht machen, weil ich mir nicht sagen lassen will, ich würde allenfalls diese Beschaffung über das Referendum mitverhindern helfen. Deswegen und nur deswegen sind wir jetzt auch der Meinung, dass dieser Ausgabenplafond die richtige Variante ist.
Aber dies birgt die Gefahr - ich betone es noch einmal -, dass das Geld an allen Ecken und Enden nicht reichen wird. Da ist ein gewisser Konflikt für uns alle vorprogrammiert. Wie gesagt, noch einmal: Die BDP steht zur Armee, wir wollen eine zukunftsfähige, glaubwürdige Armee, bei der sich der einzelne Armeeangehörige keine Sinnfragen stellen muss. Wir sind für eine mittlere Variante, Herr Bundesrat, Sie haben es auch ganz süffisant angetönt: Sie würden zwar die Variante des Bundesrates mit 80 000 Militärdienstpflichtigen vertreten, aber wir haben es zwischen den Zeilen lesen können, dass Sie eigentlich doch glauben, 100 000 Dienstpflichtige seien die bessere Variante. Wir bieten Ihnen Hand dazu, aber wenn wir das tun, wollen wir als Gegenleistung, dass Sie uns auch sagen, was wir uns mit dieser Zusage einkaufen.

Bäumle Martin (CEg, ZH): Herr Bundesrat, können Sie mir noch einmal genau erklären, welcher Mehrheit oder welchem Minderheitsantrag ich in der Abstimmungskaskade folgen muss, wenn ich dem Bundesrat folgen will? Ich bin nicht mehr drausgekommen, wie ich jetzt abstimmen soll, wenn ich einmal bundesratskonform abstimmen möchte.

Maurer Ueli, Bundesrat: Der Entwurf des Bundesrates ist relativ einfach. Der Bundesrat will die Weiterentwicklung der Armee aufgrund des Armeeberichtes umsetzen. Wenn Sie sich jetzt aufgrund der vorliegenden Anträge für die Lösung des Bundesrates entscheiden wollen, müssen Sie für die Minderheit III (Chopard) und bei den Finanzen für die Minderheit X (Chopard) stimmen - dann sind Sie auf der Linie des Bundesrates.

Ingold Maja (CEg, ZH): Herr Bundesrat, ich danke für die Informationen zu den vier Modellen. Aber die Schlüsselfrage von Frau Haller haben Sie meiner Meinung nach nicht beantwortet. In den anderen Departementen wird man sparen müssen. Wo wird also eingespart, und weiss der Bundesrat schon, wo er sparen will? Sie haben nämlich im Zusammenhang mit dem sicherheitspolitischen Bericht erklärt, wenn wir eine andere Lösung als der Bundesrat wollten, müssten wir uns darüber klar sein, dass man in den anderen Departementen und gerade bei der Entwicklungshilfe sparen müsse.

Maurer Ueli, Bundesrat: Ich versuche es noch einmal: Wir reden von 500 bis 600 Millionen Franken. Das entspricht in etwa einem Prozent des Budgets ab 2013. Das ist weniger als der Zuwachs. Die Erfahrung aus der Vergangenheit seit 2000 hat gezeigt, dass man etwa 500 bis 600 Millionen ohne eigentliches Sparprogramm umschichten kann. Es braucht kein Sparprogramm, sondern dieses eine Prozent kann innerhalb des Budgetprozesses ohne Einsparungen verschoben werden. Das zeigt die Erfahrung. Im Detail müssten wir uns dann beim Budgetprozess zusammen damit auseinandersetzen. Aber man kann aufgrund der Erfahrung davon ausgehen, dass es für diese Grössenordnung kein Sparprogramm braucht. Das wäre noch einmal meine Aussage. Aber es bestehen natürlich keine Planungen, weil der Bundesrat davon ausgeht, dass Sie ihm wie üblich Gefolgschaft leisten.

Lang Josef (G, ZG): Geschätzter Herr Bundesrat, Sie haben vorhin gesagt, 4,4 Milliarden seien eigentlich zu wenig für eine Armee von 80 000 Mann; eine solche würde eigentlich 5 Milliarden Franken kosten. Jetzt liegt ein Antrag für 5 Milliarden auf dem Tisch, nicht für 80 000, sondern für 100 000 Armeeangehörige, mit zusätzlichen Kampfjets, zusätzlichen Panzern und Weiterem. Wie soll das mathematisch aufgehen?

Maurer Ueli, Bundesrat: Die Lösung des Bundesrates verlangt Sparanstrengungen im Umfang von 600 bis 700 Millionen Franken, während die Lösung der Kommissionsmehrheit Einsparungen von etwa 300 Millionen Franken bedingt. Einsparungen von 300 Millionen sind, so meinen wir aufgrund unserer Erkenntnisse, umsetzbar; es gäbe Abstriche, aber die Vorgabe ist umsetzbar. Einsparungen im Umfang von 600 bis 700 Millionen Franken wären nur mit tiefer greifenden Einschnitten möglich. Einsparungen dieser Grössenordnung übersteigen einfach ein gewisses Mass und bedingen, dass man auch an den Grundstrukturen der Armee und an der Ausrüstung etwas ändern muss. Hingegen betrachten wir Einsparungen von 300 Millionen Franken - falls Sie das beschliessen - als möglich, ohne dass man im Grundsätzlichen wirklich etwas ändern müsste. Bei 600 bis 700 Millionen Franken gehen die Einsparungen bei der Ausrüstung aber etwas weiter, der Spareinschnitt wäre also grösser als bei Ihrer Lösung.
Aber noch einmal: Auch wenn Sie heute einen Soll-Bestand von 100 000 Mann und Ausgaben von 5 Milliarden Franken beschliessen, machen Sie uns nur vordergründig ein Geschenk. Auch so zwingen Sie uns dazu, in den nächsten Jahren 300 bis 400 Millionen Franken einzusparen. Es ist eine grosse Sparübung, die wir machen müssen. Ich hätte dafür aber durchaus Verständnis, weil Sie mit einer solchen Lösung auch gewisse Eckwerte für die technologische Ausrüstung der Armee und für das Niveau vorgeben würden. Mit der Vorgabe des Bundesrates wäre die Einschränkung einfach noch grösser. Aber Sie entscheiden, und wir setzen dann das um, was Sie entschieden haben.

van Singer Christian (G, VD): Monsieur Loepfe, vous venez de nous expliquer que nous avons absolument besoin de cette armée de 100 000 hommes qui coûtera 5 milliards de francs. Mais croyez-vous vraiment que ces 700 millions de francs de plus que vous proposez de dépenser sont plus utiles pour une armée qui ne va servir à rien ces prochaines années que pour les domaines de l'éducation, de la formation ou de la promotion des énergies renouvelables?

Loepfe Arthur (CEg, AI), für die Kommission: Also, Herr Kollege, Sie müssen alle Aspekte anschauen. Es gibt in unserem Land nicht nur Bildung, es gibt nicht nur Forschung. Sie brauchen in diesem Land auch Sicherheit, um wirtschaften, um leben zu können. Wenn eine Krise entsteht, dann müssen wir unsere Leute auch schützen können. Wir müssen ihnen helfen können. Wir wollen doch auch unseren Familien helfen können. Von daher gesehen können Sie nicht das eine gegen das andere ausspielen und sagen, man brauche nur das eine und das andere nicht. Es muss ein ausgeglichener Mix vorhanden sein, und dazu gehört Sicherheit in unserem Land.

Le président (Germanier Jean-René, président): Je souhaite un très bon anniversaire à notre collègue Maria Roth-Bernasconi. (Applaudissements)

Ziff. II Einleitung - Ch. II introduction
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité


Ziff. II Bst. a, abis, ater - Ch. II let. a, abis, ater

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.089/6072)
Für den Antrag der Minderheit I ... 112 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 67 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.089/6073)
Für den Antrag der Minderheit I ... 122 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit VII ... 38 Stimmen

Ziff. II Bst. b (Sollbestand) - Ch. II let. b (effectif réglementaire)

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.089/6074)
Für den Antrag der Minderheit IV ... 117 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit V ... 19 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.089/6075)
Für den Antrag der Minderheit III ... 123 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit IV ... 46 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.089/6076)
Für den Antrag der Mehrheit ... 113 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit III ... 67 Stimmen

Fünfte Abstimmung - Cinquième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.089/6078)
Für den Antrag der Mehrheit ... 117 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit VI ... 64 Stimmen

Ziff. II Bst. b (Durchdiener) - Ch. II let. b (militaires en service long)

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.089/6079)
Für den Antrag der Mehrheit/Minderheit II/III/IV ... 142 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit VII ... 39 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.089/6080)
Für den Antrag der Mehrheit/Minderheit II/III/IV ... 143 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit V ... 24 Stimmen

Ziff. II Bst. c - Ch. II let. c

Le président (Germanier Jean-René, président): A la lettre c, deux concepts s'opposent pour le financement: celui de la majorité plus celui de la minorité VIII (Miesch), favorables à un plafond de dépenses, et celui de la minorité IX (Allemann) plus celui de la minorité X (Chopard-Acklin), qui prévoient de fixer le montant des dépenses annuelles. Si le concept "plafond de dépenses" l'emporte, il sera opposé à la proposition Allemann. Enfin, nous opposerons le concept qui l'aura emporté à la proposition de la minorité XI (Lang), qui ne prévoit aucun règlement du financement.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.089/6081)
Für den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit VIII ... 62 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.089/6082)
Für den Antrag der Minderheit X ... 93 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit IX ... 53 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.089/6083)
Für den Antrag der Mehrheit ... 115 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit X ... 68 Stimmen

Vierte Abstimmung - Quatrième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.089/6084)
Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen
Für den Antrag Allemann ... 63 Stimmen

Fünfte Abstimmung - Cinquième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.089/6085)
Für den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit XI ... 61 Stimmen

Le président (Germanier Jean-René, président): Nous avons donc mis au point, à titre subsidiaire, le chiffre II. Nous allons opposer maintenant le résultat à la proposition de la minorité XIII (Müller Geri). La minorité XIII ne veut inscrire aucune valeur de référence au chiffre II.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.089/6086)
Für den Antrag der Mehrheit/Minderheit I ... 122 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit XIII ... 62 Stimmen

Ziff. IIbis
Antrag der Kommission
Streichen

Ch. IIbis
Proposition de la commission
Biffer

Angenommen - Adopté


Ziff. IIter
Antrag der Mehrheit
Der Bundesrat unterbreitet dem Parlament eine Änderung des Finanzhaushaltgesetzes, wonach die Erträge aus Verkäufen oder Vermietungen von Armeeliegenschaften und Armeematerial sowie aus den von der Armee erbrachten Dienstleistungen für die Erneuerung der Armee eingesetzt werden können.

Antrag der Minderheit XII
(Chopard-Acklin, Allemann, Birrer-Heimo, Galladé, John-Calame, Lachenmeier, Lang, Voruz)
Streichen

Antrag Zuppiger
Der Ausgabenplafond gemäss Ziffer II Buchstabe c wird im Umfang aller Einnahmen aus Verkäufen von Armeematerial und Armeeliegenschaften, der Erträge aus Vermietungen derselben sowie aus den von der Armee erbrachten Dienstleistungen erhöht.
Schriftliche Begründung
In verschiedenen Gesprächen mit Finanzexperten des Bundes sind wir zum Schluss gekommen, dass mit diesem Antrag die gewünschten Ziele schneller und besser zu erreichen sind. Es braucht damit weder eine Gesetzesanpassung noch eine Abweichung vom Grundsatz, dass Einnahmen grundsätzlich im EFD generiert werden. Mit dem Antrag wird der Bundesrat verpflichtet, den Ausgabenplafond der Armee von 5 Milliarden Franken in den jährlichen Voranschlägen um jenen Betrag zu erhöhen, der sich aus den Desinvestitionen und Vergütungen für Mieten und Dienstleistungen des VBS ergibt. Die Budgethoheit des Parlamentes wird zudem gewahrt.

Ch. IIter
Proposition de la majorité
Le Conseil fédéral est chargé de présenter au Parlement une modification de la loi sur les finances qui permette d'affecter au renouvellement de l'armée les recettes tirées de la vente ou de la location d'immeubles et de matériel militaire ainsi que des prestations fournies par l'armée.

Proposition de la minorité XII
(Chopard-Acklin, Allemann, Birrer-Heimo, Galladé, John-Calame, Lachenmeier, Lang, Voruz)
Biffer

Proposition Zuppiger
Le plafond de dépenses visé au chiffre II lettre c est augmenté d'un montant correspondant au total des recettes tirées de la vente de matériel militaire et d'immeubles de l'armée, des revenus tirés de la location de ces mêmes matériel et immeubles ainsi que des prestations fournies par l'armée.

Büchler Jakob (CEg, SG): Worum geht es? Es geht um eine Änderung des Finanzhaushaltgesetzes. Wenn Immobilien des VBS beispielsweise veräussert werden, so gibt das finanzielle Erlöse. Wenn diese finanziellen Erlöse unter 30 Millionen Franken liegen, fliessen sie in die allgemeine Bundeskasse. Wir möchten das mit einer Änderung des Finanzhaushaltgesetzes ändern, damit eben diese Erlöse aus Immobilien des VBS in das VBS-Budget zurückfliessen. Das ist der Antrag der Kommissionsmehrheit.
Unsere Fraktion unterstützt diesen Antrag. Ich bitte Sie, dasselbe zu tun.

Kiener Nellen Margret (S, BE): Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit XII anzunehmen, das heisst, Ziffer IIter zu streichen, und ebenfalls den Einzelantrag Zuppiger abzulehnen - dies aus folgenden Gründen: Der Antrag der Mehrheit will das Finanzhaushaltgesetz (FHG) ändern. Gestatten Sie mir den Hinweis, dass das hier nicht der richtige Ort für eine solche Änderung ist. Wenn Sie diesen Gedanken umsetzen möchten, geschätzte Mitglieder der SiK-Mehrheit, müssten Sie eine spezialgesetzliche Grundlage machen. Ich muss Artikel 53 FHG zitieren: "Spezialfinanzierungen liegen vor, wenn Einnahmen zur Erfüllung einer bestimmten Aufgabe zweckgebunden werden. Die Bildung einer Spezialfinanzierung bedarf der gesetzlichen Grundlage."
Das heisst, Sie können hier nicht einfach, wie Sie es im Mehrheitsantrag haben, für verschiedene Tatbestände betreffend ein Departement - das VBS - eine separate Kasse einrichten. Sonst schaffen Sie einen Präzedenzfall, den dann viele andere Departemente auch noch gerne nachahmen möchten. Das Finanzhaushaltrecht des Bundes sieht ganz im Gegenteil einwandfrei vor, dass es eine spezialgesetzliche Grundlage braucht, wenn auch nur ein Franken an Einnahmen irgendwie zweckgebunden werden soll. Schon daher ist dieser Antrag nicht realisierbar, er ist ungünstig abgefasst.
Zum Inhaltlichen: Im Durchschnitt würde mit diesem Antrag der Plafond dann vielleicht um einen Ertrag von 20 bis 40 Millionen Franken pro Jahr aufgestockt. Das heisst, die Kompensation in den anderen Departementen würde entsprechend höher, denn die Einnahmen führen, so die Absicht, zu zusätzlichen Ausgaben der Armee. Unter der Annahme eines strukturell ausgeglichenen Haushalts bewirken diese Ausgaben eine Überschreitung der höchstzulässigen Ausgaben. Diese Überschreitung entspricht dem Bereinigungsbedarf und muss in den übrigen Aufgabengebieten kompensiert werden.
Noch gefährlicher ist, dass mit dieser Bestimmung das Bruttoprinzip de facto ausgehebelt wird. Denn einerseits möchten Sie die Ausgaben auf 5 Milliarden Franken begrenzen, wie vorher beschlossen, andererseits sollen der Armee aber die Einnahmen in unbekannter Höhe, die sie erzielen wird, vollumfänglich zur Verfügung stehen. Dieser Widerspruch liesse sich nur so auflösen, dass die Ausgaben, die aus diesen Verkäufen finanziert würden, im Budget nicht mehr erscheinen. Eine solche Missachtung des Bruttoprinzips wäre eine gravierende Verletzung des Finanzhaushaltrechts. Sie käme auch einer Aufhebung der Budgetkompetenz des Parlamentes gleich.
Jetzt noch kurz zum Antrag Zuppiger: Dieser setzt sowieso ein Gesetz voraus. Jeder Ausgabenplafond setzt ein Gesetz voraus, auch wenn das in der schriftlichen Begründung von Herrn Zuppiger nicht steht. Vergessen Sie nicht, dass der erste Ausgabenplafond in der Geschichte des VBS 2003 eingesetzt wurde, im Bundesgesetz über Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes, weil es ein Sparmassnahmenpaket war, das das VBS zum Abbau verpflichtete, und weil als Gegengewicht dem VBS über mehrere Jahre ein Plafond mit Planungssicherheit zugestanden wurde. Dann wurde der gesetzliche Ausgabenplafond im Rahmen des Armee-Entwicklungsschrittes 2008-2011 verlängert, nämlich bis 2011. Und das Konsolidierungsprogramm 2012/13 sah in Artikel 4 Absatz 3 des Bundesgesetzes über Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes einen Plafond für die Jahre 2012 bis 2015 vor. Dieses Gesetz wurde hier bekanntlich in der Sommersession beerdigt. So oder so: Wer auch immer von einem Ausgabenplafond spricht - darüber haben wir vorher abgestimmt -, der will ein Bundesgesetz. Etwas anderes wäre nicht zulässig.
Ich bitte Sie also, den Mehrheitsantrag und den Antrag Zuppiger abzulehnen und der Minderheit XII zuzustimmen.

Kiener Nellen Margret (S, BE): Sehr geehrter Herr Kollege Zuppiger, sind Sie sich bewusst, dass Sie mit Ihrem Einzelantrag Artikel 53 des Finanzhaushaltgesetzes zu umgehen trachten?

Zuppiger Bruno (V, ZH): Das stimmt überhaupt nicht. Die Erträge gehen genau gleich, wie wir das bis jetzt gemacht haben, in die allgemeine Bundeskasse. Doch wir verpflichten mit dieser Bestimmung den Bundesrat, den Betrag des Plafonds um diesen Betrag aus den Verkäufen und Erträgen der Armee-Desinvestitionen zu erhöhen, damit dieser Betrag der Armee mit dem Budgetantrag wieder zur Verfügung steht. Da wird überhaupt kein Recht verletzt. Ich bin überzeugt, dass das hier der richtige Weg ist, um die nötigen Anreize zu schaffen. Das habe ich nämlich in den letzten fünf, sechs Jahren festgestellt.

Müller Walter (RL, SG): Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt bei Ziffer IIter die Mehrheit, d. h. konkret den mit dem Antrag Zuppiger abgeänderten Mehrheitsantrag. Es geht hier um ein altes Anliegen, das von uns mitgetragen werden kann, dass Einnahmen aus Verkäufen von Armeematerial und Armeeliegenschaften, aus der Vermietung von Armeeliegenschaften und aus Dienstleistungen der Armee klar der Armee zugutekommen. Damit können auch Lücken geschlossen werden. Das hat, Frau Kollegin Kiener Nellen, nichts mit einem "Sonderkässeli" zu tun.
Ich frage Sie: War es nicht eine Verletzung der Redlichkeit, wenn sich in der Vergangenheit immer alle Departemente aus dem Topf des VBS bedienten? Das wollen wir beenden; die Gelder sollen zur Armee zurückfliessen. Ich denke, dass wir damit in die richtige Richtung gehen.
Ich bitte Sie sehr um Unterstützung des Antrages Zuppiger.

Lang Josef (G, ZG): 1. Formal sind beide Anträge, der Antrag der Mehrheit und der Antrag Zuppiger, rechtswidrig, wie das Kollegin Kiener Nellen ausgeführt hat. Leider kennt unser Land keine Verfassungsgerichtsbarkeit; das betrifft übrigens auch die Frage der Referendumsfähigkeit eines Plafonds.
2. Materiell sind beide Anträge Schaumschlägerei. Sie erwecken den Eindruck, als würde hier aus Armeeimmobilien und aus Armeemobilien ein substanzieller Beitrag zur Finanzierung der 100 000er-Armee und der neuen Kampfjets geleistet. Dem ist nicht so; der Betrag wird deutlich unter 100 Millionen Franken liegen.
3. Beide Anträge sind typisch für die unseriöse Finanzjongliererei, die wir bei diesem ganzen Geschäft erlebt haben. Seit acht Jahren werden immer wieder neue Zahlen herumgeboten - übrigens auch, was die Zahlen für die Kampfjets betrifft. Diese Zahlen waren, von wenigen Ausnahmen abgesehen, immer politische Zahlen.

Maurer Ueli, Bundesrat: Militärisch gesprochen bildet sich jetzt in dieser Frage einmal mehr eine Kampfgruppe mit der Minderheit XII. Der Bundesrat lehnt den Antrag Zuppiger ab und hat auf verschiedene Vorstösse mit Ablehnung reagiert, weil er der Meinung ist, dass eigentlich die gleiche Kasse hier in Bern herrscht und hier keine Sonderregelungen eingeführt werden sollten. Sie liegen also mit dem Antrag der Minderheit XII (Chopard) auf der Linie des Bundesrates, weshalb ich Sie bitten muss, den Antrag der Kommissionsmehrheit und den Antrag Zuppiger abzulehnen.
Jetzt wurde im Nationalrat eine Motion mit der gleichen Stossrichtung eingereicht. Wenn Sie trotzdem dazu kommen und zwischen dem Antrag der Mehrheit und dem Antrag Zuppiger unterscheiden, dann wäre der Antrag Zuppiger sozusagen das kleinere Übel, weil Sie und auch der Bundesrat das über die Plafondlösung ständig im Griff hätten; man könnte allenfalls über das Budget wieder entscheiden. Aber es ist, glaube ich, nicht angebracht, das im Finanzhaushaltgesetz festzuschreiben, und damit ist der Antrag der Mehrheit mit Sicherheit abzulehnen. Das würde eigentlich den Gepflogenheiten bezüglich des Finanzhaushaltes widersprechen.
Zusammengefasst: Ich beantrage Ihnen also, der Minderheit XII (Chopard) zu folgen. Wenn Sie hier einen Sündenfall begehen, dann noch eher in Form einer Zustimmung zum Antrag Zuppiger als zum Antrag der Kommissionsmehrheit.

Birrer-Heimo Prisca (S, LU): Herr Bundesrat, ich habe vorhin verpasst, Herrn Zuppiger zu fragen, aber Sie haben sich darüber sicher auch ausführlich informiert. Wenn dieses Parlament dem Antrag Zuppiger zustimmen würde, könnte das zum Beispiel Folgendes heissen: Wenn sich der Bundesrat oder das Parlament entscheiden würde, Swisscom-Aktien zu verkaufen, kämen die Erträge daraus dann voll dem UVEK zugute? Würden dann auch die Erlöse aus den Mobilfunklizenzen dem UVEK gutgeschrieben? Wäre das die Folge des Antrages Zuppiger?

Maurer Ueli, Bundesrat: Nein, wenn ich den Antrag Zuppiger richtig interpretiere, geht es hier ausschliesslich um Dienstleistungen und Verkäufe der Armee. Dieser Antrag ist darauf beschränkt. Daher ist, wenn schon, der Antrag Zuppiger das kleinere Übel, weil Sie natürlich Tür und Tor für weitere Wünsche öffnen, wenn Sie im Gesetz etwas ändern. Ich habe den Antrag Zuppiger so verstanden, dass er sich ausschliesslich auf militärische Anlagen und Dienstleistungen beschränkt.

Maurer Ueli, Bundesrat: Wenn ich den Antrag Zuppiger richtig interpretiere, wird der Plafond um die Verkäufe erhöht. Die ersten 30 Millionen Franken gehen jetzt in die Bundeskasse, der Rest kommt zu uns. Dann gibt es Dienstleistungen, bei denen Gelder ebenfalls in die Bundeskasse fliessen. Im Falle eines grösseren Verkaufes würde das den Plafond erhöhen.
Man muss das auch auf der Zeitachse sehen: Es ist ja so, dass die Armee die verkäuflichen Liegenschaften dann einmal losgeschlagen haben wird. Es ist hier nicht eine Türe, die auf Jahrzehnte geöffnet wird, sondern es sind wahrscheinlich Verkäufe in den nächsten zehn Jahren, bei denen mit dem Antrag Zuppiger der Plafond erhöht würde. Es sind also 5 Milliarden Franken, die Sie jetzt beschlossen haben, wenn es dabei bleibt, plus diese Verkäufe.

Schlüer Ulrich (V, ZH): Herr Bundesrat, eine Frage zur Praxis: Sind Sie als VBS-Chef damit glücklich geworden, dass der Bund seinerzeit die Armeewäscherei sehr, sehr gewinnbringend veräussert hat, der Ertrag aber vollumfänglich in die allgemeine Bundeskasse ging, währenddem das Militär in Thun voll auf Kosten des Militärbudgets eine neue Wäscherei zu erstellen hatte?

Maurer Ueli, Bundesrat: Ja, das ist das Schicksal aufgrund des Finanzhaushaltgesetzes, dass wir immer wieder Investitionen tätigen oder Dienstleistungen erbringen und dass die entsprechenden Einträge dann in die Kasse des Bundes fliessen. Das VBS hat insofern eine Sonderstellung, als wir mehr solche Dienstleistungen erbringen und eigentlich auch das einzige Departement sind, das Verkäufe tätigen kann. Aber es entspricht der Regelung des Finanzhaushaltgesetzes. Meine Glückseligkeit ist in der Regel bei solchen Dingen nicht gefragt.

Loepfe Arthur (CEg, AI), für die Kommission: Die Sache mit den Liegenschaften ist ja so, dass wir in den vergangenen Jahren leider viel zu wenig Geld hatten, um diese zu erhalten. Viele Armeeliegenschaften sind verlottert, und zwar auch solche, die man noch brauchen würde. Vieles wurde ausgeschieden und wird sukzessive verkauft. Anderes gibt einen grossen Aufwand. Die Armee zahlt für den Aufwand, aber wenn es einen Erlös gibt, bekommt sie für sich kein Geld. Sie kann mit diesem Geld nicht einmal die alten, reparaturbedürftigen Liegenschaften reparieren, sondern sie muss das Geld für Renovationen wieder frisch aus ihrem Budget aufbringen. Dieses Thema war in der Vergangenheit Gegenstand vieler Motionen, die vom Bundesrat leider immer wieder abgelehnt wurden. Am Verfahren beim ganzen Verkauf, wonach zuerst die Kantone und Gemeinden usw. berücksichtigt werden, wird nichts geändert, das ist klar. Wir schätzen, dass der Armee in den nächsten Jahren auf diesem Weg im Schnitt etwa 100 Millionen Franken pro Jahr zugutekämen. Mit diesem Geld könnte sie dann eben Liegenschaften renovieren, sie könnte aber auch andere Lücken damit schliessen - wie jetzt heute besprochen, wenn es um Rüstung geht.
Zur Änderung des Finanzhaushaltgesetzes, das ist ja die Meinung der Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission: Bezüglich der Zielerreichung muss man sagen, dass es formell so, wie es hier die Mehrheit beschlossen hat, nicht geht; es ist tatsächlich so. Jetzt rede ich natürlich als Sprecher der Kommission. Was den Einzelantrag Zuppiger anbelangt, so ist dieser in der Kommission nicht behandelt worden. Ich kann aber Folgendes sagen: Wenn man das erreichen wollte, was die Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission will, dann müsste man den Antrag Zuppiger unterstützen. Mit dem Antrag Zuppiger würde man das Ziel erreichen. Er ist übrigens so konzipiert, dass es plafonderhöhend wirken würde - und er ist rechtmässig. Aber nochmals: In der Kommission wurde dieser Antrag nicht behandelt; das ist meine persönliche Aussage, aber ich habe das abgeklärt.

Kiener Nellen Margret (S, BE): Sehr geschätzter Herr Kollege, wäre es dann nicht ehrlicher, im Sinne des Konzepts des Einzelantrages Zuppiger die Armee in ein Flag-Amt überzuführen? Dann hätte sie viel mehr Handlungsspielraum bei den Einnahmen und Ausgaben und könnte auch Reserven bilden.

Loepfe Arthur (CEg, AI), für die Kommission: Übertreiben müssen wir jetzt nicht. Das ist eine kleine Geschichte, es würde aber doch der Armee etwas helfen.
Ich bitte Sie persönlich, dem Antrag Zuppiger zuzustimmen.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.089/6087)
Für den Antrag Zuppiger ... 88 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 76 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.089/6088)
Für den Antrag Zuppiger ... 96 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit XII ... 64 Stimmen

Ziff. III
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. III
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.089/6089)
Für Annahme des Entwurfes ... 108 Stimmen
Dagegen ... 58 Stimmen

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