Nationalrat - Herbstsession 2011 - Vierzehnte Sitzung - 28.09.11-15h00
Conseil national - Session d'automne 2011 - Quatorzième séance - 28.09.11-15h00

Markwalder Christa (RL, BE): Die Volksinitiative "für Geldspiele im Dienste des Gemeinwohls" wurde mit zwei Zielen lanciert: Einerseits soll sichergestellt werden, dass die Geldmittel der Kantone aus Lotterien für gemeinnützige Projekte verwendet werden, und andererseits soll es eine klarere Kompetenzabgrenzung zwischen Bund und Kantonen im Bereich der Geldspiele geben. Gemäss der Initiative soll der Bund weiterhin im Bereich der Spielbanken über eine umfassende Gesetzgebungskompetenz verfügen. Im Bereich Lotterien und Wetten dürfte der Bund laut Initiative jedoch nur noch Grundsätze festlegen. Im Übrigen wären die Kantone für die Lotterien und gewerbsmässigen Wetten zuständig.
Dem ersten Ziel der Initiative kann wohl niemand etwas entgegenhalten, denn die Verwendung von Lotteriegewinnen für gemeinnützige Zwecke hat sich bewährt. Mit den Geldern der kantonalen Lotteriefonds werden Projekte in den Bereichen Soziales, Kultur und Sport unterstützt, die dem Zusammenhalt unserer Gesellschaft dienen. Die Freiwilligenarbeit - dies sei im Europäischen Jahr der Freiwilligentätigkeit wieder einmal besonders hervorgehoben - trägt massgeblich und im wörtlichsten Sinne zum Reichtum der Schweiz bei. Kulturelle Vielfalt, ein breites Sportangebot, unzählige soziale Projekte können nur dank dem Einsatz von Hunderttausenden von Freiwilligen realisiert werden. Auch wenn Freiwillige ohne Lohn arbeiten, brauchen kulturelle, sportliche und soziale Projekte eine Finanzierung; dafür sind die kantonalen Lotteriefonds da.
Die Volksinitiative weist im Bereich der Kompetenzzuteilung jedoch Mängel auf, die durch den direkten Gegenentwurf behoben werden. Dieser sieht vor, dass die Verwendung der Reinerträge aus Lotterien und Sportwetten für gemeinnützige Zwecke garantiert ist und dass die Vollzugskompetenzen bei den Kantonen bleiben. Hingegen erhält der Bund eine Gesetzgebungskompetenz im gesamten Bereich der Geldspiele. Positiv an diesem Gegenentwurf ist auch, dass er einen soliden politischen Kompromiss darstellt, auf den sich alle im Bereich Geldspiel wesentlichen Akteure einigen konnten. Auch wir, die FDP-Liberale Fraktion, unterstützen diesen Gegenentwurf, wie ihn die Kommissionsmehrheit ausgearbeitet hat, allerdings bis auf eine kleine Ausnahme; doch darauf kommen wir in der Detailberatung zu sprechen. Zusammenfassend halte ich fest, dass der Gegenentwurf die inhaltlichen Anliegen der Initiantinnen und Initianten aufnimmt, indem er die Verwendung der Lotteriegewinne im Dienste des Gemeinwohls garantiert, dass er jedoch gleichzeitig eine sinnvollere Kompetenzabgrenzung zwischen Bund und Kantonen schafft.
Aus diesen Gründen empfehlen auch wir die Ablehnung der Initiative und heissen den Gegenvorschlag gut. Dieser soll aber nicht noch mit Spezialanliegen angereichert werden, wie dies Kommissionsminderheiten fordern. Nur so haben wir auch eine Chance, dass die Initiative zugunsten des Gegenvorschlags zurückgezogen wird.

Ingold Maja (CEg, ZH): Die Minderheit ist der Ansicht, dass die Prävention stärker verfolgt werden müsste als so, wie es im Artikel genannt ist. Deshalb schreibt sie: "Der Bund erlässt Vorschriften über die Geldspiele und trägt den Interessen der Kantone und den Gefahren exzessiven Spielens Rechnung." Es ist unabdingbar, dass die Kantone dem Rechnung tragen, denn es gibt ja einen Grundkonflikt, ein Grundparadox in diesem ganzen Gegenvorschlag. Je mehr Lotteriegewinne die Kantone für Projekte sozialer, kultureller und sportlicher Art nutzen möchten, desto mehr müssen sie einnehmen, und desto mehr Spielsüchtige braucht es dazu. Also: je mehr Spielsucht, desto mehr Einnahmen für die Kantone und für die Projekte. Es ist ein Grundparadox, dass der Gegenvorschlag nicht trennt zwischen Spielen, die ein grosses Suchtpotenzial haben, weil sie einen Sofortgewinn bringen, und Spielen, bei denen das nicht so ist. Alle diese Spiele würden eigentlich in die Spielbanken gehören. Weil das aber nicht möglich ist und weil die Kantone, die Sportverbände und die kulturellen Einrichtungen auf die Einnahmen angewiesen sind, muss dieser Gegenvorschlag wenigstens die Prävention und die Gefahren des exzessiven Spielens berücksichtigen.
Ich empfehle dem Rat, den Antrag der Minderheit anzunehmen.

Markwalder Christa (RL, BE): Frau Ingold, könnten Sie uns erklären, ab welcher Intensität jemand lottospielsüchtig ist?

Ingold Maja (CEg, ZH): Wenn ein Glücksspiel einen Sofortgewinn verspricht und man innert Minuten wieder spielen kann und wieder spielen kann und so eigentlich einen ganzen Tag verbringen kann, dann wächst das Suchtpotenzial. Zu diesen Spielen gehören natürlich jene, die man jetzt auch in Restaurants spielen kann. In den Spielbanken ist es klar, da sind alle Spiele so angelegt, mit Suchtpotenzial, und dafür gibt es ein Sozialkonzept.

Stahl Jürg (V, ZH): Verehrte Kollegin, dann sind Sie also der Meinung, dass alle Spielerinnen und Spieler in diesem Land spielsüchtig sind?

Ingold Maja (CEg, ZH): Nein, natürlich nicht. Ich habe ja eine Motion eingereicht, die wollte, dass man diese Spiele nach den Kriterien "mit Suchtpotenzial in den Spielcasinos" und "mit wenig Suchtpotenzial ausserhalb" trennt. Ich habe als ehemalige Sozialvorsteherin auch noch ein anderes Herz in der Brust; ich weiss ja auch, dass die kulturellen, sportlichen und sozialen Einrichtungen das Geld von den Lotterien dringend brauchen. Deshalb bin ich mit diesem Gegenvorschlag auch einverstanden. Aber dass man die Suchtprävention den Kantonen möglichst verbindlich überbürdet, das möchte ich doch da noch hineinbringen.

Sommaruga Carlo (S, GE), pour la commission: A l'alinéa 1 de l'article 106 de la Constitution, dans le contre-projet direct du Conseil fédéral, une compétence générale de légiférer est donnée à la Confédération. Cette disposition s'écarte, comme cela a été dit auparavant, de l'initiative qui prévoit notamment que la Confédération ne puisse édicter que des principes en matière de loteries, ce qui aurait probablement pour effet d'empêcher une simplification de la matière par le législateur fédéral. Toutefois, l'alinéa précise que la législation fédérale devra tenir compte des intérêts des cantons.
La minorité Ingold souhaite intervenir dans cet alinéa relatif à la répartition des compétences, non pas pour remettre en cause ladite répartition, mais pour ajouter une dimension nouvelle de la prise en compte des dangers du jeu excessif dans le mandat confié au législateur fédéral. Madame Ingold vous a expliqué tout à l'heure qu'elle souhaitait qu'on tienne compte de l'aspect paradoxal des jeux: ils rapportent beaucoup aux oeuvres d'utilité publique, mais en même temps ils présentent un danger social à cause de la dépendance qu'ils engendrent.
La majorité, qui est consciente du problème de la dépendance au jeu, oppose trois arguments formels à cette proposition.
Tout d'abord, l'alinéa 1 du contre-projet, comme je l'ai dit tout à l'heure, est une disposition qui prévoit une répartition des compétences législatives entre la Confédération et les cantons.
Ensuite, la prise en compte des dangers liés au jeu est déjà mentionnée à l'alinéa 5 du contre-projet. Il est par conséquent superflu, en plus d'être mal placé, de mentionner cette problématique aussi à l'alinéa 1.
Enfin, en vertu du principe de la subsidiarité, les cantons ont déjà conclu un concordat, qui est en vigueur depuis 2006 et qui aborde la question de la protection de la population contre les risques du jeu, de la dépendance au jeu.
Je vous invite donc à suivre la majorité - en commission, la proposition Ingold a été rejetée par 15 voix contre 8 et 1 abstention.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Die Minderheitssprecherin hat den potenziellen Interessenkonflikt herangezogen, der darin besteht, dass die öffentliche Hand Interesse daran hat, möglichst viele Mittel zu erhalten, um sie dann gemeinnützig einsetzen zu können, und dass es auf der anderen Seite eben das Problempotenzial der Spielsucht gibt. Wir möchten hier betonen, dass sich die Mitglieder der Kommission für Rechtsfragen, ob sie jetzt in diesem Punkt zur Mehrheit oder zur Minderheit gehören, dieses Problems bewusst sind. Aber wir waren tatsächlich mehrheitlich, nämlich mit 15 zu 8 Stimmen, der Auffassung, dass in Absatz 5 dieser Bestimmung das von der Minderheit aufgegriffene Problem eben enthalten ist bzw. darauf verwiesen wird, und dies sogar noch umfassender als mit der Minderheitsformulierung, indem nämlich nicht nur das exzessive Spielen gemeint ist, sondern das Spielen generell.
Im Übrigen möchten wir für die ganze Beratung darauf hinweisen, dass sich auch die Kantone dieses Interessenkonflikts bewusst sind. Sie haben nämlich im Januar 2005 eine interkantonale Vereinbarung, ein Konkordat, abgeschlossen, wo bereits im Zweckartikel darauf hingewiesen wird, dass der Schutz der Bevölkerung vor den sozialschädlichen Auswirkungen der Lotterie usw. Thema dieser interkantonalen Vereinbarung sein soll. Und tatsächlich wird in den Artikeln 17ff. ein ganzes Kapitel dieses Konkordates der Spielsucht gewidmet.
Wir sind also mehrheitlich, mit 15 zu 8 Stimmen, der Auffassung, Absatz 5 dieser Variante des Gegenvorschlages genüge einerseits und andererseits sei es auch in genügendem Ausmass Thema des Konkordates.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.093/6415)
Für den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 22 Stimmen

Abs. 3 - Al. 3

Reimann Lukas (V, SG): Mit der Volksinitiative "für Geldspiele im Dienste des Gemeinwohls" hat uns das Volk den Auftrag erteilt, die Rahmenbedingungen des Geldspiels zu überprüfen. Die Kantone haben zusammen mit dem Bundesrat einen valablen Gegenvorschlag ausgearbeitet. Dieser Gegenentwurf wird mit dem vorliegenden Antrag ergänzt, mit welchem die Kompetenz für Jass- und Pokerturniere in die Hände der Kantone gelegt wird.
Weil es personalintensiv und wirtschaftlich uninteressant ist, bieten die konzessionierten Casinos keine Jass- oder Pokerturniere mit einem Einsatz von weniger als 100 Franken an. Die Spielbankenkommission hat für die Casinos in eigener Kompetenz Steuererleichterungen für Pokerturniere erlassen. Trotzdem veranstalten die Casinos keine Pokerturniere mit kleinem Einsatz. Für die Casinos ist der Plauschspieler kein attraktiver Gast. Gefragt sind Spiele um hohe Einsätze; möglich sind dann auch viel höhere Gewinne, Millionengewinne. Diese Spiele gehören zweifelsfrei in die konzessionierten Casinos und nicht in dunkle Hinterzimmer.
Es ist aber genauso offensichtlich, dass ein zum Plausch durchgeführter Jass- oder Pokerturnier nichts in einem Casino zu suchen hat. Bei Jass- und Pokerturnieren mit einem kleinen Einsatz steht die Unterhaltung im Vordergrund und nicht der Gewinn. Der Einsatz wird zu 100 Prozent an die Teilnehmer zurückbezahlt, und die Bank gewinnt nie.
Der Bürger soll nicht bevormundet werden. Er soll frei entscheiden können, ob er in einem Casino um Millionen oder als Plauschspieler mit Freunden spielen will. "Geldspiele im Dienste des Gemeinwohls", das heisst auch, Geldspiele um kleinere Beträge und ohne Casinobesuchspflicht zuzulassen. Ich empfehle Ihnen deshalb, diese Forderung im Sinne des Volkes als unseren Auftraggeber zu unterstützen und nicht den beeinflussenden Stimmen Glauben zu schenken, die behaupten, dass Jass- oder Pokerturniere den Sportvereinen schaden könnten. Auch die Suchtpräventionsstellen sprechen sich für diesen Minderheitsantrag aus.
Was ist nach dem Bundesgerichtsentscheid passiert? Es hat eine Verlagerung stattgefunden. Die seriösen Stellen, die seriösen Spieler sind verschwunden. Das Ganze verlagert sich ins Internet, es verlagert sich ins Ausland, und es verlagert sich in illegale Clubs, die florieren wie nie zuvor. Bestraft worden sind einzig die seriösen Spieler, die mit Freunden im privaten Rahmen gespielt haben. Genau diese sind es, die unter dieser Verfassungsänderung leiden würden. Wenn wir die Freiheit der Menschen in den Vordergrund stellen, dürfen wir nicht das Hobby von über 250 000 Menschen in diesem Land kriminalisieren.
Es wird jetzt zum Teil gesagt, eine solche Bestimmung gehöre nicht in die Verfassung, man könne dies auf Gesetzesebene lösen - nur fehlt mir hier der Glaube. Wir hatten hier schon einmal eine Debatte über das Pokern. Damals haben alle gesagt, es sei völlig klar, dass man kleine Pokerturniere mit kleinen Beträgen zulassen müsse; aber dieses Problem wolle man nicht mit dieser Motion lösen, das könne man später lösen. "Später" wäre jetzt bei dieser Volksinitiative.
Ich bitte Sie, jetzt Nägel mit Köpfen zu machen, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen und nicht wieder die vielen, vielen Pokerspieler in diesem Land auf viele Jahre hinaus zu vertrösten. Jetzt können wir das klare Zeichen setzen, dass wir es zulassen möchten, dass um kleine Beträge gespielt werden kann.

Le président (Germanier Jean-René, président): Le groupe UDC soutient les propositions de la majorité.

Müller Geri (G, AG): Ich weiss, ich pokere jetzt hier hoch, wenn ich mich mit genau diesem Thema beschäftige, aber es ist halt wie in anderen Gebieten eine Frage der Organisation, wie man so etwas erlaubt. Ich spreche, wie das Alec von Graffenried schon gesagt hat, nicht für die gesamte Fraktion. Wir haben die Frage nicht in aller Ausführlichkeit diskutiert. Es geht dabei immerhin um die Möglichkeiten, die man in diesem Land hat.
Es gibt relativ viele Leute, die das Pokern durchziehen. Heute ist das Pokern eigentlich nicht möglich, weil illegal, ausser in einem Casino oder - die andere Möglichkeit, zwar nicht erlaubt, aber sehr oft gemacht - im dunklen Keller. Die Frage ist einfach: Wollen wir das so weiterlaufen lassen, oder wollen wir ein Spiel erlauben, das im Lande sehr beliebt ist, und ermöglichen, dass es in der Öffentlichkeit stattfinden kann, z. B. im Saal eines Restaurants oder in einem Zelt, aber einfach offiziell und öffentlich?
Was passiert, wenn wir das erlauben? Es passiert nicht wirklich etwas anderes. Mir ist jeweils etwas "gschmuech" - auf Deutsch gesagt: nicht sehr wohl -, wenn wir solche Dinge einfach in den dunklen Keller hinunter verbannen. Ich möchte aber auch nicht, dass sich die Leute in ein Casino bemühen müssen, dort mit einer komplett anderen Spielwelt in Kontakt kommen und dann vielleicht auch an anderen Dingen Gefallen finden, obwohl sie ja nur den Wunsch hatten, mit Kollegen um Einsätze bis maximal 100 Franken zu pokern.
Da geht es wieder um die Frage des Gesellschaftsliberalismus, darum, ob die Leute die Verantwortung für solche Dinge übernehmen können oder nicht. Ich erinnere an die Diskussionen, die wir bereits über Drogen, über Alkohol usw. geführt haben. Was bewirken wir mit dem Verbot, und was bewirken wir mit der Ermöglichung? In allen Bereichen, in denen es auch um Sucht gehen kann, können Sie Folgendes feststellen: Wenn etwas liberal behandelt wird, wenn es nicht verboten ist und wenn es keine starke gesellschaftliche Konzentration darauf gibt, geht es in aller Regel gut. Das ist auch meine Motivation, mich hier einzumischen und zu sagen, es solle freigestellt sein, man solle das machen können. Das Ganze wäre organisiert, es gäbe eine Obergrenze, und es könnten keine Spielschulden eingetrieben werden. Das ist nicht etwas, was des Teufels ist.
Jetzt zur zweiten Diskussion darüber, ob das in die Verfassung hinein gehört: Diese Diskussion könnten wir hier schon wieder führen. Wir haben damals ja auch bei der Cannabis-Initiative gesagt: Das ist eine gute Sache, gehört aber nicht in die Verfassung. Ja, mein Gott, wir hätten hier die Gelegenheit zu einer Regelung: Lukas Reimann hat von einer Motion gesprochen, und es sind parlamentarische Initiativen hängig. Wenn es uns wirklich wichtig ist, dabei die Ordnung zwischen Verordnung, Gesetz und Verfassung zu beachten, dann können wir das im Rahmen dieser Geschäfte machen. Aber auch ich zweifle hier an der Ehrlichkeit, und deshalb sage ich: Wenn es hier einmal genagelt ist, dann bleibt es genagelt, dann ist es drin, und dann muss es gesetzlich einfach umgesetzt werden. Vielleicht muss es auch ein Anfang dazu sein, dass man in Zukunft, wenn man etwas regulieren will, bei Vorstössen, die inhaltlich auf der Gesetzesebene anzusiedeln sind, halt auch auf der Gesetzesebene reguliert. Es gibt also auch hier einen Schönheitsfehler, aber es muss so sein.
Ich engagiere mich also nicht für dieses Spiel, weil ich es besonders gern spiele, wie mein Kollege gesagt hat, sondern einfach aus ordnungspolitischen Gründen. Es macht keinen Sinn, etwas zu kriminalisieren, was nicht zwingend kriminell ist. Unter Umständen führe ich aber Leute in die Kriminalität, wenn ich sie in den dunklen Untergrund verdränge.
In dem Sinne bitte ich Sie, diese Minderheit zu unterstützen.

Engelberger Edi (RL, NW): Wir, die FDP-Liberalen, beantragen Ihnen, den Antrag der Minderheit Reimann Lukas betreffend Jass- und Pokerturniere mit einem Einsatz von maximal 100 Franken abzulehnen. Jassen ist und bleibt für uns ein Geschicklichkeitsspiel und gehört in die Kompetenz der Kantone und ganz sicher nicht in die Bundesverfassung. Dasselbe gilt für die Pokerspiele, wobei hier wahrscheinlich eine Differenzierung nötig wäre, aber eben im Bundesgesetz, wie das meine Vorrednerin gesagt hat. Ich bin überzeugt, dass die Kommission für Rechtsfragen diesen Ruf vernommen hat. Wir sind aber absolut der Meinung, dass das sicher nicht in die Bundesverfassung gehört.
Stimmen Sie auch für den Antrag der Mehrheit und gegen den Minderheitsantrag Stamm, der den Lotteriebegriff wieder aufnimmt und ihn noch ausweiten will. Damit würde man von der jetzigen gesetzlichen Definition und ebenfalls von den Kriterien der bundesgerichtlichen Rechtsprechung abweichen. Mit diesem Minderheitsantrag bleiben auch die Abgrenzungsprobleme bestehen, und die Gerichte werden weiter über Kompetenzabgrenzungen zu entscheiden haben.
Ich bitte Sie im Namen der FDP/der Liberalen, die beiden Minderheitsanträge abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.

Reimann Lukas (V, SG): Lieber Kollege Engelberger, wir haben ja in der neuen Bundesverfassung zahlreiche solche Beispiele. Da steht zum Beispiel: "Der Einsatz darf 5 Franken nicht übersteigen"; da steht: "eine jährliche Abgabe von 40 Franken"; da steht: "die ... festgelegten Sätze der Mehrwertsteuer um 0,1 Prozentpunkt erhöhen" - es gibt also ganz viele solche Zahlen.
Meinen Sie denn, diese Zahlen gehören alle aus der Bundesverfassung gestrichen?

Engelberger Edi (RL, NW): Ich kann Ihnen nicht sagen, ob sie alle herausgestrichen werden sollten, aber nach meinen Überlegungen hätte ich sie herausgestrichen, wenn es so weit gekommen wäre. Deshalb bin ich auch nicht bereit, diese 100 Franken aufzunehmen.

Stamm Luzi (V, AG): Frau Bundesrätin, das, was Sie gesagt haben, würde bedeuten: Wir ändern jetzt zwar in der Verfassung die Begriffe "Glücksspiel", "Geschicklichkeitsspiel" und "Lotterien" und sprechen neu von "Geldspielen", aber das gibt den Kantonen in keiner Art und Weise den verfassungsrechtlichen Anspruch, die Glücksspielpraxis in Zukunft auszuweiten. Ist das richtig?

Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Das ist richtig, Herr Stamm, ich habe es schon einmal gesagt, aber ich bestätige es gerne noch einmal.

Stamm Luzi (V, AG): Ich bedanke mich für diese Auskunft und verstehe das zuhanden der Materialien klar so, dass der Rat nicht der Meinung ist, dass die Glücksspiele ausgedehnt werden dürfen.
Unter diesen Umständen ziehe ich meinen Minderheitsantrag zurück.

Sommaruga Carlo (S, GE), pour la commission: Il convient, en ce qui concerne l'alinéa 3 de l'article 106 du contre-projet, de rappeler les éléments essentiels qui s'appliquent tant à la minorité Stamm qu'à la minorité Reimann Lukas. En effet, l'alinéa 3, dans son ensemble, a pour objectif de répartir les compétences entre la Confédération et les cantons. Il joue un rôle central dans l'équilibre politique du projet. Tel qu'il est formulé - et c'est essentiel -, il instaure la paix des braves, que j'évoquais lors du débat d'entrée en matière, entre les loteries et les maisons de jeux, de manière à garantir que les jeux qui sont effectivement autorisés aujourd'hui par les cantons en faveur des grandes loteries ne soient pas remis en question dans le cadre du travail législatif à venir.
Je souligne que l'alinéa 3 ne contient pas une liste exhaustive des jeux pouvant être autorisés par les cantons. Sa formulation autorise les cantons à prévoir d'autres types de jeux que les trois mentionnés aux lettres a, b et c. C'est ainsi le cas, par exemple, ce qui a été évoqué en commission, des petites loteries qui ne sont pas mentionnées à l'alinéa 3 du contre-projet, dès lors qu'elles n'ont pas constitué un enjeu économique entre les maisons de jeu et les loteries. Ces petites loteries, comme d'autres jeux, pourront être mentionnées dans la loi comme pouvant être autorisées par les cantons, comme c'est d'ailleurs le cas maintenant.
En ce qui concerne la minorité Reimann Lukas, elle souhaite mettre dans cette liste de jeux garantis le jeu de poker et, accessoirement, le jass. Cela a déjà été dit par d'autres: le problème lié au jass, c'est que ce n'est pas un jeu de hasard, mais un jeu de précision qui peut donc déjà aujourd'hui être autorisé par les cantons.
En ce qui concerne le poker, la majorité de la commission reconnaît l'engouement pour ce jeu et les risques de voir les joueurs se tourner vers le monde non régulé du jeu sur Internet pour assouvir leur passion vu l'absence d'offre dans les casinos. Mais la majorité est persuadée du besoin de devoir réfléchir à la question des tournois de poker à mise unique, forme de jeu qui a été considérée par le Tribunal fédéral comme un jeu de hasard et donc relevant, pour le moment, des casinos.
La critique provient du fait que l'article constitutionnel est, comme je l'ai dit, rédigé de telle manière qu'il ne donne pas une liste exhaustive des jeux que les cantons peuvent autoriser. Il sera donc toujours possible de revenir, au moment où nous discuterons la loi d'application, sur cette problématique des jeux que les cantons peuvent autoriser. En outre, cela a été dit par Madame la conseillère fédérale Sommaruga et la commission a repris l'argument à son compte, le fait de mentionner la mise maximale dans la Constitution ne relève pas vraiment d'une approche correcte de la hiérarchie des normes.
Ceci dit, même si à titre personnel je soutiens la minorité, au nom de la commission, je vous invite à rejeter la proposition de la minorité Reimann Lukas et à soutenir celle de la majorité.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Die Kommission hat mit relativ knapper Mehrheit, mit 14 zu 11 Stimmen, beschlossen. Der Grund dafür war ein gewisses Verständnis für das Anliegen des Minderheitssprechers. Ausschlaggebend für die Mehrheit war nicht die Frage der Verfassungskonformität dieser Detailregelung; das ist kein Argument gegen diesen Antrag der Minderheit. Die Tatsache, dass es bereits andere Detailbestimmungen in der Verfassung gibt, ist aber auch kein Argument dafür; das ist vielleicht eher ein Problem für Juristinnen und Juristen. Aber für die Mehrheit der Kommission war die Systematik dieses Gegenentwurfes ausschlaggebend.
Insbesondere auf Verfassungsstufe sollen nicht einzelne Spiele, sondern Gruppen von Spielen geregelt werden, und deswegen wäre die vorgeschlagene Erweiterung nicht zweckmässig. Poker gehört nun einmal gemäss bundesgerichtlicher Rechtsprechung zur Gruppe der Glücksspiele, die vornehmlich in Spielbanken angeboten werden dürfen. Für die Definition der Glücksspiele ist nicht die Höhe des Spieleinsatzes entscheidend, sondern der Anteil an Zufallselementen. Die Regelung der Zuständigkeit wäre mit dem vorliegenden Gegenvorschlag klar formuliert, sie ist Bestandteil des Kompromisses zwischen den Casinos, den Lotteriegesellschaften, den Kantonen, dem Bund und dem Initiativkomitee. Jassen fällt ohnehin nicht unter diese Bestimmung; dieses Spiel wird in Buchstabe c desselben Absatzes geregelt.
Wenn die Minderheit obsiegen sollte, würden daraus konzeptionelle und inhaltliche Inkonsistenzen der Geldspielgesetzgebung resultieren, und jede Veränderung, auch eine Änderung des Einsatzes von 100 Franken, würde - dessen müssten Sie sich bewusst sein - wieder die Mehrheit von Volk und Ständen erfordern. Bereits daraus kann man gewisse Rückschlüsse auf die Tauglichkeit dieses Vorschlages für die Verfassungsstufe ziehen.
Wie gesagt, die Mehrheit Ihrer Kommission empfiehlt Ihnen, diesen Antrag der Minderheit abzulehnen.

Le président (Germanier Jean-René, président): A la lettre a, la proposition de la minorité Stamm a été retirée.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.093/6417)
Für den Antrag der Minderheit Reimann Lukas ... 52 Stimmen
Dagegen ... 94 Stimmen

Abs. 5 - Al. 5

Le président (Germanier Jean-René, président): La proposition de la minorité II (Sommaruga Carlo) sera présentée par Madame Leutenegger Oberholzer.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Wir haben eingangs gesagt, dass wir mit dem ganzen Geldspiel in einem Zielkonflikt sind, indem wir auf der einen Seite mit möglichst vielen Spielen viel Geld für gemeinnützige Zwecke generieren und auf der anderen Seite die Suchtprävention vorantreiben müssen.
Mit dem Antrag der Minderheit II (Sommaruga Carlo) wollen wir nicht nur in der Verfassung festschreiben, dass Bund und Kantone den Gefahren der Geldspiele Rechnung tragen müssen und dass sie eine angemessene Schutzpolitik betreiben müssen. Wir möchten auch vorgeben, wie viele Prozent der Bruttoeinnahmen aus den Geldspielen für die Suchtprävention eingesetzt werden. Die Minderheit beantragt Ihnen, dass in der Verfassung festgehalten wird, dass es 0,5 Prozent der Bruttoeinnahmen sind. Das entspricht der heutigen Regelung, die in Artikel 18 im Konkordat der Lotterien vom 7. Januar 2005 festgeschrieben ist. Wir möchten das jetzt auch auf Verfassungsebene verankern.
Sagen Sie mir jetzt nicht, das sei nicht verfassungswürdig, in die Verfassung gehörten nur Grundsätze. Ich bitte Sie, werfen Sie einen Blick in unsere Verfassung. Da haben wir sehr viele Details geregelt, vor allem dann, wenn es um finanzielle Bedingungen geht. Von daher ist es am richtigen Ort. Es ist auch ein ganz klares Signal, wie viel Geld für die Suchtprävention eingesetzt werden muss; ein Konkordat ist noch keine zwingende Regelung.
Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit II zu folgen.

Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Im Verlauf der Kommissionsberatungen wurde der Antrag, der nun Mehrheitsantrag ist, etwas modifiziert und eine teilweise Neuformulierung von Absatz 5 des Gegenentwurfes vorgesehen. In der umfassenden Formulierung von Absatz 5 im Gegenentwurf sind die beiden Aspekte "Spielsuchtprävention" und "Jugendschutz" zwar implizit bereits enthalten, also abgedeckt. Es spricht aber aus meiner Sicht nichts dagegen, dass diese beiden wichtigen Elemente im Text des Gegenentwurfes auch ausdrücklich genannt werden. Damit kann man auch die Bedeutung im Rahmen des Schutzes vor den Gefahren der Geldspiele noch unterstreichen.
In diesem Sinne kann ich mich dem Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission anschliessen. Wir hätten damit zwar eine kleine Differenz zum Ständerat geschaffen. Ich gehe aber davon aus, dass wir hier keine grundlegende Meinungsverschiedenheit haben und dass diese Differenz dann auch die rasche Verabschiedung der Vorlage nicht behindert.
Ich äussere mich jetzt noch zum Antrag der Minderheit II (Sommaruga Carlo). Mit diesem Minderheitsantrag soll Absatz 5 ergänzt werden. Er sieht eine Abgabe auf den Bruttospielerträgen aller Geldspiele zur Finanzierung der Spielsuchtprävention und der Spielsuchtbekämpfung vor. Die Einnahmen sollen nach Massgabe des jeweiligen Spielaufkommens in den einzelnen Kantonen aufgeteilt und an die Kantone ausgeschüttet werden. Die Verankerung eines konkret bezifferten Abgabesatzes auf Verfassungsstufe ist aus unserer Sicht eine zu starre und auch wenig sachgerechte Lösung. Aus diesem Grund sollte die Regelung dem Gesetzgeber überlassen werden. Zudem bestünde auch die Gefahr, dass die Abgabe von 0,5 Prozent von den Spielbanken im Sinne eines Freikaufs von der Verantwortung verstanden werden könnte. Der Betrag würde dann ohne weiteres Interesse an einer wirklich effizienten Spielsuchtvorbeugung und -bekämpfung und ohne Kontrolle der Effizienz bezahlt werden.
Es gibt schliesslich auch noch Unklarheiten in Bezug auf die Rechtsnatur dieser Abgabe. Ist die Abgabe lediglich als eine Kostenbeteiligungspflicht der Spielveranstalter zu verstehen, oder muss sie als Steuer betrachtet werden bzw. als Pflicht der Kantone, Reinerträge für die Prävention und Bekämpfung der Spielsucht einzusetzen? Ist die Abgabe lediglich als Kostenbeteiligungspflicht zu verstehen? Auch diese Frage ist offen. Ist es nötig, sie auf Verfassungsstufe festzulegen?
Ich tendiere eher zu dieser Auslegung und beantrage Ihnen deshalb, den Antrag der Minderheit II (Sommaruga Carlo) abzulehnen und beim Antrag der Kommissionsmehrheit zu bleiben.

Le président (Germanier Jean-René, président): Le groupe libéral-radical et le groupe UDC soutiennent la proposition de la minorité I (Schwander) et rejettent la proposition de la minorité II (Sommaruga Carlo).

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Ihre Kommission hat sich beim ersten Teil von Absatz 5 mit 17 zu 5 Stimmen bei 4 Enthaltungen für den Antrag entschieden, der nun Mehrheitsantrag ist; es gibt dazu den Antrag der Minderheit I (Schwander). Nach der Ablehnung des Antrages Ingold zu Absatz 1, des jetzigen Antrages der Minderheit Ingold, war die Kommissionsmehrheit der Auffassung, dass es nicht schlecht, ja sogar angemessen oder notwendig wäre, in Absatz 5 eine Ergänzung bezüglich der Spielsuchtprävention vorzunehmen. Eine Differenzbereinigung würde zeigen, ob das der Ständerat mittragen könnte.
Die Minderheit II (Sommaruga Carlo) wünscht eine Ergänzung von Absatz 5 mit der Bezifferung der Abgabe aus den Bruttospieleinnahmen. Einerseits hat Frau Leutenegger Oberholzer auf die Verfassungskonformität hingewiesen, diese sei sicher. Andererseits wurde in der Kommission darauf hingewiesen, dass dies gemäss Subsidiaritätsprinzip erst dann verfassungswürdig wäre, wenn es die Kantone nicht ohnehin regeln würden. Es gibt bekanntlich die Interkantonale Vereinbarung über die Aufsicht sowie die Bewilligung und Ertragsverwendung von interkantonal oder gesamtschweizerisch durchgeführten Lotterien und Wetten, die auch von der Sprecherin der Minderheit erwähnt worden ist, in der in Artikel 18 diese Abgabe explizit definiert wird. Mit dem vorliegenden Minderheitsantrag würde eine Erweiterung auf die Spielbanken vorgenommen, welche bereits heute aufwendige Sozialkonzepte betreiben müssen, die von der Eidgenössischen Spielbankenkommission bewilligt und auch kontrolliert werden. Wenn die Spielbanken nun zusätzlich 0,5 Prozent abgeben müssen, resultiert daraus unter anderem auch eine Einnahmenreduktion für die AHV und die IV.
Der jetzige Antrag der Minderheit II wurde von Ihrer Kommission für Rechtsfragen mit 14 zu 6 Stimmen bei 4 Enthaltungen abgelehnt.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.093/6418)
Für den Antrag der Minderheit I ... 87 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 72 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.093/6419)
Für den Antrag der Minderheit I ... 124 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 31 Stimmen

Abs. 6 - Al. 6

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): In meinem Eintretensvotum habe ich darauf hingewiesen, dass sich die Transparenz bei der Verwendung der Einnahmen aus den Geldspielen verbessert hat. Aber sie ist immer noch bei Weitem nicht das, was wir uns wünschen würden.
Es ist auch darauf hingewiesen worden, dass wir heute noch einen wahren Flickenteppich an Transparenznormen haben. Besonders stossend ist, dass in einigen Kantonen die Regierung allein über den Einsatz dieser Mittel entscheidet. Es gibt auf der anderen Seite Kantone, in denen das Parlament darüber befindet. Ich denke, es ist ganz wichtig, dass wir dann vor allem auf Gesetzesstufe, Frau Bundesrätin, dafür sorgen, dass demokratische Spielregeln beachtet werden, dass wirklich Transparenz in Bezug auf die Verwendung dieser Mittel herrscht.
Ich bin aber jetzt zur Einsicht gekommen, dass das auf Gesetzesebene geregelt werden muss, und ziehe deshalb meinen Antrag zurück.

Le président (Germanier Jean-René, président): La proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer a été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Ziff. II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.093/6421)
Für Annahme des Entwurfes ... 137 Stimmen
Dagegen ... 3 Stimmen

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