Nationalrat - Herbstsession 2011 - Vierzehnte Sitzung - 28.09.11-15h00
Conseil national - Session d'automne 2011 - Quatorzième séance - 28.09.11-15h00

10.093
Für Geldspiele
im Dienste des Gemeinwohls.
Volksinitiative
Pour des jeux d'argent
au service du bien commun.
Initiative populaire
Fortsetzung - Suite
Informationen CuriaVista
Informations CuriaVista
Informazioni CuriaVista
Botschaft des Bundesrates 20.10.10 (BBl 2010 7961)
Message du Conseil fédéral 20.10.10 (FF 2010 7255)
Ständerat/Conseil des Etats 28.02.11 (Erstrat - Premier Conseil)
Nationalrat/Conseil national 28.09.11 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 28.09.11 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 29.09.11 (Schlussabstimmung - Vote final)
Nationalrat/Conseil national 29.09.11 (Schlussabstimmung - Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 30.09.11 (Schlussabstimmung - Vote final)
Nationalrat/Conseil national 30.09.11 (Schlussabstimmung - Vote final)
Text des Erlasses 1 (BBl 2011 7399)
Texte de l'acte législatif 1 (FF 2011 6807)
Text des Erlasses 2 (AS 2012 3629)
Texte de l'acte législatif 2 (RO 2012 3629)

von Graffenried Alec (G, BE): Vieles wurde heute Vormittag schon gesagt, ich kann mich hier kurzfassen. Die Grünen unterstützen, wie alle anderen auch, den Antrag der Mehrheit, d. h. eine ablehnende Empfehlung zur Volksinitiative und Zustimmung zum Gegenvorschlag.
Die heutige Verfassungsbestimmung wurde eigentlich erlassen, um die Spielcasinos in der Schweiz, die Spielbanken, die vorher verboten gewesen waren, zuzulassen. Der heutige Verfassungsartikel liest sich daher wie ein reiner Spielcasinoartikel. Das Verdienst der Volksinitiative ist es, dass das Glücksspiel und die Glücksspieleinnahmen, die Geldspieleinnahmen in der Schweiz umfassend geregelt werden und dass eine klare Kompetenzausscheidung bezüglich der Aufgaben von Bund und Kantonen in diesem Bereich nun vorgenommen wird. Wir Grünen unterstützen ausdrücklich das Ziel der Initiative, die Einnahmen aus Geld- und Glücksspielen der AHV sowie Kultur und Sport zuzuwenden, und meinen, es ist sinnvoll, dies auch in der Verfassung klar so festzuhalten. Wir müssen an dieser Stelle festhalten, dass viele Bereiche unseres kulturellen Lebens ohne die Lotteriegelder nicht mehr in der heutigen Vielfalt bestehen würden. Viele Bereiche der Sportförderung - es wurde gesagt: im Breitensport und im Spitzensport - wären ohne Sport-Toto-Gelder schlicht inexistent. Die Sicherung dieser Geldflüsse ist daher für die Kultur, aber auch für den Sport unerlässlich.
Ebenso verdienstvoll ist es jedoch, dass die Initiantinnen und Initianten, als sie realisierten, dass es mit ihrer Initiative so nicht geht, sich sofort mit dem Bundesrat um einen mehrheitsfähigen Gegenvorschlag bemühten und alle interessierten Kreise hinter sich scharen konnten und diesen Gegenvorschlag mit den interessierten Kreisen, aber auch mit den Kantonen breit abstützen konnten. Damit ist die Basis gelegt, dass auch wir diesen Gegenvorschlag unterstützen können.
Nun zu einzelnen Fragen in der Detailberatung - ich werde mich dann anschliessend nicht mehr äussern -: Wir sind bezüglich der Minderheitsanträge in unserer Fraktion nicht ganz einig. Geld- und Glücksspiele werden gesetzlich geregelt, weil sie eben mit einem Gefahren- und mit einem Suchtpotenzial verbunden sind. Wir glauben, dass das in der Vorlage ausreichend zum Ausdruck kommt und nicht noch zusätzlich konkretisiert werden muss. Hingegen unterstützen wir die Mehrheit, die den Jugendschutz und die Spielsucht als Gefahr ausdrücklich nennen will.
Gespalten sind wir namentlich in der Frage der Pokerturniere, wie vermutlich fast alle Fraktionen. Grundsätzlich sind wir dagegen, dass diese Frage in der Verfassung geregelt

AB 2011 N 1746 / BO 2011 N 1746
wird. Es gibt aber einige Grüne, die so viel Sympathie für die Freigabe dieser Pokerturniere haben, dass sie dort anders stimmen werden. Kollege Geri Müller wird sich in der Detailberatung zu dieser Frage noch äussern. Ich selber gehöre nicht zu den Pokerfans, jedenfalls nicht zu jenen, die finden, Pokerturniere müssten freigegeben werden, und Jassen ist sowieso eine kantonale Angelegenheit, das käme dann noch dazu.
Mehrheitlich sind wir nicht der Meinung, dass bei der Geldverwendung in die Organisationsautonomie der Kantone eingegriffen werden soll.
Wir bitten Sie daher mehrheitlich, den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer abzulehnen. Im Übrigen bitten wir Sie, wie gesagt, Bundesrat und Ständerat zu folgen.

Markwalder Christa (RL, BE): Die Volksinitiative "für Geldspiele im Dienste des Gemeinwohls" wurde mit zwei Zielen lanciert: Einerseits soll sichergestellt werden, dass die Geldmittel der Kantone aus Lotterien für gemeinnützige Projekte verwendet werden, und andererseits soll es eine klarere Kompetenzabgrenzung zwischen Bund und Kantonen im Bereich der Geldspiele geben. Gemäss der Initiative soll der Bund weiterhin im Bereich der Spielbanken über eine umfassende Gesetzgebungskompetenz verfügen. Im Bereich Lotterien und Wetten dürfte der Bund laut Initiative jedoch nur noch Grundsätze festlegen. Im Übrigen wären die Kantone für die Lotterien und gewerbsmässigen Wetten zuständig.
Dem ersten Ziel der Initiative kann wohl niemand etwas entgegenhalten, denn die Verwendung von Lotteriegewinnen für gemeinnützige Zwecke hat sich bewährt. Mit den Geldern der kantonalen Lotteriefonds werden Projekte in den Bereichen Soziales, Kultur und Sport unterstützt, die dem Zusammenhalt unserer Gesellschaft dienen. Die Freiwilligenarbeit - dies sei im Europäischen Jahr der Freiwilligentätigkeit wieder einmal besonders hervorgehoben - trägt massgeblich und im wörtlichsten Sinne zum Reichtum der Schweiz bei. Kulturelle Vielfalt, ein breites Sportangebot, unzählige soziale Projekte können nur dank dem Einsatz von Hunderttausenden von Freiwilligen realisiert werden. Auch wenn Freiwillige ohne Lohn arbeiten, brauchen kulturelle, sportliche und soziale Projekte eine Finanzierung; dafür sind die kantonalen Lotteriefonds da.
Die Volksinitiative weist im Bereich der Kompetenzzuteilung jedoch Mängel auf, die durch den direkten Gegenentwurf behoben werden. Dieser sieht vor, dass die Verwendung der Reinerträge aus Lotterien und Sportwetten für gemeinnützige Zwecke garantiert ist und dass die Vollzugskompetenzen bei den Kantonen bleiben. Hingegen erhält der Bund eine Gesetzgebungskompetenz im gesamten Bereich der Geldspiele. Positiv an diesem Gegenentwurf ist auch, dass er einen soliden politischen Kompromiss darstellt, auf den sich alle im Bereich Geldspiel wesentlichen Akteure einigen konnten. Auch wir, die FDP-Liberale Fraktion, unterstützen diesen Gegenentwurf, wie ihn die Kommissionsmehrheit ausgearbeitet hat, allerdings bis auf eine kleine Ausnahme; doch darauf kommen wir in der Detailberatung zu sprechen. Zusammenfassend halte ich fest, dass der Gegenentwurf die inhaltlichen Anliegen der Initiantinnen und Initianten aufnimmt, indem er die Verwendung der Lotteriegewinne im Dienste des Gemeinwohls garantiert, dass er jedoch gleichzeitig eine sinnvollere Kompetenzabgrenzung zwischen Bund und Kantonen schafft.
Aus diesen Gründen empfehlen auch wir die Ablehnung der Initiative und heissen den Gegenvorschlag gut. Dieser soll aber nicht noch mit Spezialanliegen angereichert werden, wie dies Kommissionsminderheiten fordern. Nur so haben wir auch eine Chance, dass die Initiative zugunsten des Gegenvorschlags zurückgezogen wird.

Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Heute Morgen waren Sie sich an der ausserordentlichen Session bei vielen Geschäften erstaunlich einig, und heute Nachmittag sind Sie sich bei diesem Geschäft schon fast unheimlich einig.
Der Bundesrat beantragt Ihnen, die Volksinitiative, über die Sie jetzt eine Diskussion geführt haben, zur Ablehnung zu empfehlen und stattdessen den Gegenentwurf anzunehmen.
Ich möchte Ihnen die Gründe darlegen, weshalb der Bundesrat zu diesen Schlüssen gekommen ist. Es sind übrigens im Wesentlichen dieselben Gründe, die bereits Ihre Kommission und auch den Ständerat bewogen haben, den Gegenentwurf zu favorisieren.
Die Volksinitiative verfolgt hauptsächlich zwei Ziele: Einerseits sollen die Reinerträge aus den Lotterien und den gewerbsmässigen Wetten vollumfänglich für gemeinnützige Zwecke verwendet werden und soll die Spielbankenabgabe in einer Weise zur Finanzierung der AHV beitragen, die den Erfordernissen des Gemeinwohls entspricht. Andererseits will die Initiative in der Verfassung eine klarere Kompetenzabgrenzung zwischen dem Bund und den Kantonen festlegen und die kantonalen Vollzugskompetenzen verankern.
Nach Auffassung des Bundesrates weist die Initiative verschiedene Mängel auf. Zunächst würde sie den gesetzgeberischen Handlungsspielraum einschränken, ohne dass sie dann gleichzeitig wenigstens die bestehenden Probleme bei der Abgrenzung zwischen dem Spielbanken- und dem Lotteriebereich wirklich lösen würde. Auch die Kompetenzkonflikte zwischen Bund und Kantonen würden ungelöst bleiben. Die heute umfassende Gesetzgebungskompetenz des Bundes im Lotterie- und Wettbereich würde auf eine blosse Grundsatzgesetzgebungskompetenz reduziert, und das wäre aus Sicht des Bundesrates auch ein Hindernis für eine umfassende und kohärente Geldspielpolitik. Diese und weitere Gründe haben den Bundesrat bewogen, Ihnen zu beantragen, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.
Der Bundesrat ist aber der Meinung, dass die Initiative durchaus auch positive Seiten hat; das haben auch Votantinnen und Votanten aus der Mitte Ihres Rates bereits erwähnt. Der Bundesrat sieht zum Beispiel einen Vorteil darin, dass mit der Initiative für den ganzen Bereich der Geldspiele eine Bundeskompetenz geschaffen würde. Ausserdem enthält die geltende Verfassungsbestimmung in Bezug auf die Prävention der Gefahren des Glücksspiels nur einen Handlungsauftrag für die Spielbanken, nicht aber für die übrigen Bereiche des Geldspieles, die ebenfalls sehr wichtig sind. Die Initiative sieht hier vor, die Behörden für alle Geldspiele mit der Prävention der Spielsucht zu betrauen. Hier geht die Initiative also in die richtige Richtung.
Der Bundesrat nimmt aber auch andere Anliegen der Initiantinnen und Initianten ernst. Die Initiantinnen und Initianten befürchten, dass künftig die bestehenden kantonalen Kompetenzen beschnitten werden könnten, was zu Mindereinnahmen und damit auch zu einer Einschränkung in der Verwendung von Erträgen aus Geldspielen führen würde. Sie wissen, diese Erträge werden in den Bereichen Kultur, Sport und Soziales eingesetzt.
Der vom Bundesrat unterbreitete Gegenentwurf trägt auf der einen Seite den Mängeln der Initiative Rechnung, nimmt aber gleichzeitig die berechtigten Anliegen der Initiative auf. Der Gegenentwurf ist in enger Zusammenarbeit mit den betroffenen Kreisen erarbeitet worden. Der direkte Gegenentwurf, der Ihnen nun vorliegt, ist das Ergebnis eines breiten Konsenses, und er ist der Grundstein für die nahezu geschlossene Unterstützung aller betroffenen Kreise. Das ist, glaube ich, doch eine erfreuliche Nachricht.
Lassen Sie mich noch kurz ein paar Ausführungen zum Inhalt des Gegenentwurfes machen. Der Gegenentwurf garantiert die bisher in der Lotteriegesetzgebung verankerten Vollzugskompetenzen der Kantone neu auf Verfassungsstufe. Er garantiert auch die Verwendung der Reinerträge aus den Lotterien und Sportwetten zugunsten gemeinnütziger Zwecke. Das wird jetzt beides auf Verfassungsstufe so festgehalten. Dadurch wird die geltende Finanzierung von zahlreichen gemeinnützigen Aktivitäten durch die Kantone auf Verfassungsstufe gehoben.
Der Gegenentwurf behebt aber auch verschiedene Mängel der Initiative. Im Unterschied zur Initiative sieht er eine umfassende Gesetzgebungskompetenz des Bundes vor, und zwar im gesamten Bereich der Geldspiele. Zur Vermeidung von Kompetenzkonflikten zwischen Bund und Kantonen wird

AB 2011 N 1747 / BO 2011 N 1747
ein gemeinsames Koordinationsorgan geschaffen. Die Kompetenzabgrenzung zwischen Bund und Kantonen soll ausserdem auch dadurch erleichtert werden, dass die Verfassung auf den Begriff "Lotterie" verzichtet. Stattdessen verwendet der Gegenentwurf jetzt neu eine Umschreibung, die den gesellschaftlichen und marktbedingten Entwicklungen angepasst ist. Diese Umschreibung kann dem Gesetzgeber als Grundlage für eine Regulierung des Spielangebots dienen, die auch den veränderten Spielgewohnheiten angepasst ist.
Um allfällige Abgrenzungsprobleme und Kompetenzkonflikte zu entschärfen, sieht der Gegenentwurf auch die Schaffung eines gemeinsamen Koordinationsorgans vor. Schliesslich enthält der Gegenentwurf den Auftrag, den Gefahren aller Geldspiele umfassend Rechnung zu tragen. Diese neue Verpflichtung zum umfassenden Schutz der Spieler und der Gesellschaft ist mir ein ganz besonderes Anliegen. Die geltende Verfassungsbestimmung beschränkt ja diesen Auftrag auf den Spielbankenbereich. Schliesslich sagt der Gegenentwurf klar, dass die Geschicklichkeitsspiele von der Zweckbindung der Erträge für das Gemeinwohl ausgenommen sind.
Ich möchte abschliessend nochmals darauf hinweisen, dass die Initiative auf eine starke Unterstützung zählen kann, insbesondere auch seitens der Kantone und der kulturellen, sportlichen und sozialen Kreise. Mit dem Gegenentwurf ist es jetzt gelungen, die Mängel der Initiative zu beheben und gleichzeitig die Grundlage für eine neue, umfassende und kohärente Geldspielgesetzgebung zu schaffen und einen breiten Konsens zu erzielen, hinter dem insbesondere auch die Kantone stehen können. Das zeigt nicht zuletzt auch die einstimmige Annahme der Vorlage im Ständerat.
Ich beantrage Ihnen deshalb, übereinstimmend mit Ihrer Kommission und wie es der Ständerat beschlossen hat, erstens die Initiative für gültig zu erklären, zweitens die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen und drittens dem direkten Gegenentwurf zuzustimmen.

Le président (Germanier Jean-René, président): Les rapporteurs renoncent à prendre la parole.


1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "für Geldspiele im Dienste des Gemeinwohls"
1. Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "pour des jeux d'argent au service du bien commun"

Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté


2. Bundesbeschluss über die Regelung der Geldspiele zugunsten gemeinnütziger Zwecke (Gegenentwurf zur Volksinitiative "für Geldspiele im Dienste des Gemeinwohls")
2. Arrêté fédéral concernant la réglementation des jeux d'argent en faveur de l'utilité publique (contre-projet à l'initiative populaire "pour des jeux d'argent au service du bien commun")

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, ch. I introduction
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 106
Antrag der Mehrheit
Abs. 1-4, 6, 7
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 5
... und Aufsichtsmassnahmen insbesondere die Spielsuchtprävention und einen angemessenen Jugendschutz sicher. Dabei berücksichtigen sie die unterschiedlichen ...

Antrag der Minderheit
(Ingold, Daguet, Jositsch, Leutenegger Oberholzer, Schmid-Federer, Sommaruga Carlo, Stamm, Stöckli)
Abs. 1
Der Bund erlässt Vorschriften über die Geldspiele und trägt den Interessen der Kantone und den Gefahren exzessiven Spielens Rechnung.

Antrag der Minderheit
(Stamm, Freysinger, Geissbühler, Kaufmann, Nidegger, Reimann Lukas)
Abs. 3
...
a. der Lotterien einschliesslich solcher mit festen Gewinnquoten, vorbehältlich der Jackpotsysteme der Spielbanken;
...

Antrag der Minderheit
(Reimann Lukas, Heer, Freysinger, Geissbühler, Kaufmann, Leutenegger Oberholzer, Nidegger, Sommaruga Carlo, Vischer)
Abs. 3
...
d. der Jass- und Pokerturniere mit einem einmaligen Einsatz von maximal 100 Franken.

Antrag der Minderheit I
(Schwander, Engelberger, Geissbühler, Huber, Lüscher, Markwalder, Stamm)
Abs. 5
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II
(Sommaruga Carlo, Daguet, Ingold, Jositsch)
Abs. 5
... Ort des Spielangebots. 0,5 Prozent der Bruttoeinnahmen aus den Geldspielen fliesst in die Spielsuchtprävention und -bekämpfung. Dieser Prozentsatz wird entsprechend den auf den einzelnen Kantonsgebieten erzielten Bruttospieleinnahmen an die Kantone ausgeschüttet.

Antrag der Minderheit
(Leutenegger Oberholzer, Daguet, Freysinger, Jositsch, Reimann Lukas, Sommaruga Carlo, Stamm, Thanei, Vischer)
Abs. 6
... werden. Sie setzen eine von der Regierung unabhängige Kommission ein, die über die Verwendung der Gelder entscheidet. Vorbehalten bleibt ein allfälliges Referendum.

Art. 106
Proposition de la majorité
Al. 1-4, 6, 7
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

AB 2011 N 1748 / BO 2011 N 1748

Al. 5
... et les mesures de surveillance propres notamment à prévenir le risque de dépendance et à protéger la jeunesse. Ils prennent en considération les spécificités des jeux ainsi que le lieu et le mode d'exploitation de l'offre.

Proposition de la minorité
(Ingold, Daguet, Jositsch, Leutenegger Oberholzer, Schmid-Federer, Sommaruga Carlo, Stamm, Stöckli)
Al. 1
La Confédération légifère sur les jeux d'argent en tenant compte des intérêts des cantons et des dangers du jeu excessif.

Proposition de la minorité
(Stamm, Freysinger, Geissbühler, Kaufmann, Nidegger, Reimann Lukas)
Al. 3
...
a. les jeux de loterie, y compris les jeux à quote fixe, à l'exception des systèmes de jackpot des maisons de jeux;
...

Proposition de la minorité
(Reimann Lukas, Heer, Freysinger, Geissbühler, Kaufmann, Leutenegger Oberholzer, Nidegger, Sommaruga Carlo, Vischer)
Al. 3
...
d. les tournois de jass et de poker avec une mise unique de 100 francs au maximum.

Proposition de la minorité I
(Schwander, Engelberger, Geissbühler, Huber, Lüscher, Markwalder, Stamm)
Al. 5
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II
(Sommaruga Carlo, Daguet, Ingold, Jositsch)
Al. 5
... mode d'exploitation de l'offre. 0,5 pour cent du revenu brut des jeux d'argent est affecté à la prévention et à la lutte contre la dépendance. Il est versé aux cantons en fonction du revenu brut des jeux réalisé sur leurs territoires.

Proposition de la minorité
(Leutenegger Oberholzer, Daguet, Freysinger, Jositsch, Reimann Lukas, Sommaruga Carlo, Stamm, Thanei, Vischer)
Al. 6
... et sportif. Ils instituent une commission indépendante du gouvernement, chargée de l'affectation des fonds concernés. Un éventuel référendum est réservé.

Abs. 1 - Al. 1

Ingold Maja (CEg, ZH): Die Minderheit ist der Ansicht, dass die Prävention stärker verfolgt werden müsste als so, wie es im Artikel genannt ist. Deshalb schreibt sie: "Der Bund erlässt Vorschriften über die Geldspiele und trägt den Interessen der Kantone und den Gefahren exzessiven Spielens Rechnung." Es ist unabdingbar, dass die Kantone dem Rechnung tragen, denn es gibt ja einen Grundkonflikt, ein Grundparadox in diesem ganzen Gegenvorschlag. Je mehr Lotteriegewinne die Kantone für Projekte sozialer, kultureller und sportlicher Art nutzen möchten, desto mehr müssen sie einnehmen, und desto mehr Spielsüchtige braucht es dazu. Also: je mehr Spielsucht, desto mehr Einnahmen für die Kantone und für die Projekte. Es ist ein Grundparadox, dass der Gegenvorschlag nicht trennt zwischen Spielen, die ein grosses Suchtpotenzial haben, weil sie einen Sofortgewinn bringen, und Spielen, bei denen das nicht so ist. Alle diese Spiele würden eigentlich in die Spielbanken gehören. Weil das aber nicht möglich ist und weil die Kantone, die Sportverbände und die kulturellen Einrichtungen auf die Einnahmen angewiesen sind, muss dieser Gegenvorschlag wenigstens die Prävention und die Gefahren des exzessiven Spielens berücksichtigen.
Ich empfehle dem Rat, den Antrag der Minderheit anzunehmen.

Markwalder Christa (RL, BE): Frau Ingold, könnten Sie uns erklären, ab welcher Intensität jemand lottospielsüchtig ist?

Ingold Maja (CEg, ZH): Wenn ein Glücksspiel einen Sofortgewinn verspricht und man innert Minuten wieder spielen kann und wieder spielen kann und so eigentlich einen ganzen Tag verbringen kann, dann wächst das Suchtpotenzial. Zu diesen Spielen gehören natürlich jene, die man jetzt auch in Restaurants spielen kann. In den Spielbanken ist es klar, da sind alle Spiele so angelegt, mit Suchtpotenzial, und dafür gibt es ein Sozialkonzept.

Stahl Jürg (V, ZH): Verehrte Kollegin, dann sind Sie also der Meinung, dass alle Spielerinnen und Spieler in diesem Land spielsüchtig sind?

Ingold Maja (CEg, ZH): Nein, natürlich nicht. Ich habe ja eine Motion eingereicht, die wollte, dass man diese Spiele nach den Kriterien "mit Suchtpotenzial in den Spielcasinos" und "mit wenig Suchtpotenzial ausserhalb" trennt. Ich habe als ehemalige Sozialvorsteherin auch noch ein anderes Herz in der Brust; ich weiss ja auch, dass die kulturellen, sportlichen und sozialen Einrichtungen das Geld von den Lotterien dringend brauchen. Deshalb bin ich mit diesem Gegenvorschlag auch einverstanden. Aber dass man die Suchtprävention den Kantonen möglichst verbindlich überbürdet, das möchte ich doch da noch hineinbringen.

Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Die Minderheit Ingold möchte Absatz 1 des Gegenentwurfes ergänzen. Der Bund soll beim Erlass der neuen Geldspielgesetzgebung nicht nur den Interessen der Kantone, sondern auch den Gefahren exzessiven Spielens Rechnung tragen. Ich kann Ihnen dazu Folgendes sagen: Materiell teilt der Bundesrat dieses Anliegen voll, nur haben wir es im Gegenentwurf bereits verankert. Ich möchte Sie bitten, Absatz 5 dieses Artikels anzuschauen. Dort wird ganz klar festgehalten, dass sowohl der Bund als auch die Kantone den Gefahren der Geldspiele Rechnung zu tragen haben. Dieser Handlungsauftrag richtet sich sowohl an den Gesetzgeber wie auch an alle Vollzugsbehörden. Es ist sozusagen ein doppelter Auftrag, vor allem aber ist es ein umfassender Auftrag, denn er bezieht sich auf alle Gefahren des Glücksspiels, nicht nur auf die Gefahren exzessiven Spielens, wie es die Minderheit formuliert.
Mit der Annahme des Antrages der Minderheit hätten wir in der Bundesverfassung in Bezug auf die Spielsuchtbekämpfung zweimal das gleiche Anliegen verankert. Das sollten Sie verhindern. Wir hätten dann in Absatz 1 einen Auftrag, der sich auf die Bekämpfung des exzessiven Spielens beschränkt, und in Absatz 5 einen weiter gehenden Auftrag, der die Spielsuchtbekämpfung, aber auch andere wichtige Aspekte wie die Bekämpfung von Kriminalität und Geldwäscherei beinhaltet. Ich lege sehr grossen Wert auf die Spielsuchtbekämpfung, aber ich glaube nicht, dass man etwas gewinnt, wenn man das gleiche Anliegen im gleichen Artikel der Bundesverfassung mehrmals verankert. Viel wichtiger scheint mir, dass das Anliegen in der Gesetzgebung konkret und wirksam umgesetzt wird.
Ein weiterer Punkt, der Sie davon überzeugen könnte, dass es besser ist, der Minderheit nicht zuzustimmen, obwohl Sie deren Anliegen mittragen, ist der folgende: Falls Sie bei der nachfolgenden Behandlung von Absatz 5 den Mehrheitsantrag annähmen, der die Spielsuchtprävention explizit erwähnt, würden Sie innerhalb dieses Verfassungsartikels auch noch terminologische Unterschiede schaffen. Ich bitte Sie, das zu verhindern.
Ich bitte Sie namens des Bundesrates, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen und den Antrag der Minderheit abzulehnen.

AB 2011 N 1749 / BO 2011 N 1749

Sommaruga Carlo (S, GE), pour la commission: A l'alinéa 1 de l'article 106 de la Constitution, dans le contre-projet direct du Conseil fédéral, une compétence générale de légiférer est donnée à la Confédération. Cette disposition s'écarte, comme cela a été dit auparavant, de l'initiative qui prévoit notamment que la Confédération ne puisse édicter que des principes en matière de loteries, ce qui aurait probablement pour effet d'empêcher une simplification de la matière par le législateur fédéral. Toutefois, l'alinéa précise que la législation fédérale devra tenir compte des intérêts des cantons.
La minorité Ingold souhaite intervenir dans cet alinéa relatif à la répartition des compétences, non pas pour remettre en cause ladite répartition, mais pour ajouter une dimension nouvelle de la prise en compte des dangers du jeu excessif dans le mandat confié au législateur fédéral. Madame Ingold vous a expliqué tout à l'heure qu'elle souhaitait qu'on tienne compte de l'aspect paradoxal des jeux: ils rapportent beaucoup aux oeuvres d'utilité publique, mais en même temps ils présentent un danger social à cause de la dépendance qu'ils engendrent.
La majorité, qui est consciente du problème de la dépendance au jeu, oppose trois arguments formels à cette proposition.
Tout d'abord, l'alinéa 1 du contre-projet, comme je l'ai dit tout à l'heure, est une disposition qui prévoit une répartition des compétences législatives entre la Confédération et les cantons.
Ensuite, la prise en compte des dangers liés au jeu est déjà mentionnée à l'alinéa 5 du contre-projet. Il est par conséquent superflu, en plus d'être mal placé, de mentionner cette problématique aussi à l'alinéa 1.
Enfin, en vertu du principe de la subsidiarité, les cantons ont déjà conclu un concordat, qui est en vigueur depuis 2006 et qui aborde la question de la protection de la population contre les risques du jeu, de la dépendance au jeu.
Je vous invite donc à suivre la majorité - en commission, la proposition Ingold a été rejetée par 15 voix contre 8 et 1 abstention.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Die Minderheitssprecherin hat den potenziellen Interessenkonflikt herangezogen, der darin besteht, dass die öffentliche Hand Interesse daran hat, möglichst viele Mittel zu erhalten, um sie dann gemeinnützig einsetzen zu können, und dass es auf der anderen Seite eben das Problempotenzial der Spielsucht gibt. Wir möchten hier betonen, dass sich die Mitglieder der Kommission für Rechtsfragen, ob sie jetzt in diesem Punkt zur Mehrheit oder zur Minderheit gehören, dieses Problems bewusst sind. Aber wir waren tatsächlich mehrheitlich, nämlich mit 15 zu 8 Stimmen, der Auffassung, dass in Absatz 5 dieser Bestimmung das von der Minderheit aufgegriffene Problem eben enthalten ist bzw. darauf verwiesen wird, und dies sogar noch umfassender als mit der Minderheitsformulierung, indem nämlich nicht nur das exzessive Spielen gemeint ist, sondern das Spielen generell.
Im Übrigen möchten wir für die ganze Beratung darauf hinweisen, dass sich auch die Kantone dieses Interessenkonflikts bewusst sind. Sie haben nämlich im Januar 2005 eine interkantonale Vereinbarung, ein Konkordat, abgeschlossen, wo bereits im Zweckartikel darauf hingewiesen wird, dass der Schutz der Bevölkerung vor den sozialschädlichen Auswirkungen der Lotterie usw. Thema dieser interkantonalen Vereinbarung sein soll. Und tatsächlich wird in den Artikeln 17ff. ein ganzes Kapitel dieses Konkordates der Spielsucht gewidmet.
Wir sind also mehrheitlich, mit 15 zu 8 Stimmen, der Auffassung, Absatz 5 dieser Variante des Gegenvorschlages genüge einerseits und andererseits sei es auch in genügendem Ausmass Thema des Konkordates.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.093/6415)
Für den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 22 Stimmen

Abs. 3 - Al. 3

Stamm Luzi (V, AG): Mein Minderheitsantrag richtet sich überhaupt nicht gegen die Verwendung der Geldspielerlöse für das Gemeinwohl und auch überhaupt nicht gegen die Kantone und schon gar nicht gegen den Sport. Es geht auch nicht um eine Verschiebung zwischen Bund und Kantonen. Der Antrag bringt nur eine bessere Definition und soll sicherstellen, dass unsere staatlichen Behörden das Glücksspiel in der Öffentlichkeit nicht fördern und ausweiten, weil das gefährlich ist - Stichwort Spielsucht.
Ich rede insofern aus Erfahrung, als ich als Rechtsanwalt im Aargau den Fall einer Spielsüchtigen hautnah miterlebt habe. Wenn man das dramatische Elend miterlebt und sieht, was Spielsucht im Umfeld bedeuten kann, beginnt man zu ahnen, was es heisst, 15 000 Spielsüchtige im Land zu haben - gewisse Leute sprechen sogar von 50 000 Süchtigen. Man kann nicht im Ernst die Meinung vertreten, dass man das Glücksspiel durch den Staat ausweiten soll.
Tatsache ist, dass unsere Behörden nach der Aufhebung des Spielbankenverbots in den Neunzigerjahren in der Schweiz die höchste Spielbankendichte der Welt zugelassen haben, um dem Staat möglichst viel Steuern zukommen zu lassen; das allein ist ja problematisch genug. Meine Frage ist jetzt: Ist es Zweck der neuen Definition, dem Staat möglichst viel zusätzliches "gemeinnütziges" Geld zukommen zu lassen, indem das Glücksspiel auch ausserhalb der Casino-Mauern bewilligt wird?
Wenn Sie keine Ausweitung des Glücksspiels wollen, müssen Sie dies hier im Rat ausdrücklich sagen. Frau Gadient hat dies vorhin getan und betont, dass das nicht geplant sei. Die im Gegenvorschlag befindliche Definition mit den unbestimmten Begriffen kann aber so verstanden werden, dass die Kantone auch bei den notwendigerweise folgenden Gesetzesberatungen den verfassungsmässigen Anspruch geltend machen können, dass sie ausserhalb der Casino-Mauern alle Glücksspiele unlimitiert anbieten können, "die an mehreren Orten angeboten werden und die derselben Zufallsziehung oder einer ähnlichen Prozedur unterliegen". Eine entscheidende Frage ist, was diese Definition heisst.
Wie schlecht diese Definition ist, zeigt schon nur die Tatsache, dass ausgerechnet die traditionellen Lottos, z. B. im traditionellen Restaurant Bären, von dieser Definition nicht erfasst sind, weil es in Artikel 106 Absatz 3 Buchstabe a heisst: "... an denen eine unbegrenzte Zahl Personen teilnehmen können, die an mehreren Orten angeboten werden ..." Auffallend ist auch, dass in Artikel 106 Absatz 3 Buchstaben b und c "Sportwetten" und "Geschicklichkeitsspiele" steht. Diese Begriffe sind klar, aber die Definition in Artikel 106 Absatz 3 Buchstabe a ist ausserordentlich kompliziert. Hand aufs Herz, diese Formulierung versteht nicht einmal ein Jurist.
Meine Definition von Absatz 3 Buchstabe a ist viel kürzer und klarer und kommt den Kantonen übrigens mit dem Zusatz "einschliesslich solcher mit festen Gewinnquoten" entgegen. Das Fehlen der Möglichkeit fester Gewinnquoten wurde ja als Grund angegeben, weshalb eine Änderung zugunsten der Kantone notwendig sei.
Auch mit meiner Formulierung müssen wir bei der kommenden Gesetzgebung dafür sorgen, dass die gefährlichen Spiele nicht ausgeweitet und möglichst auf die Spielcasinos beschränkt werden, denn in den Spielcasinos ist eine bessere Kontrolle möglich. Diese Kontrolle hat sich einigermassen bewährt und ist besser als jede Kontrolle ausserhalb der Casino-Mauern. Nach Aufhebung des Spielbankenverbotes haben wir in jahrelanger Arbeit - ich war schon damals in der Kommission für Rechtsfragen - folgende Zweiteilung geschaffen: gefährliche Spiele in die Casinos, harmlose Geschicklichkeitsspiele in die Öffentlichkeit. Als dritte Kategorie beliessen wir die Lotterien, die gemäss dem entsprechenden Gesetz erlaubt waren. Die Abgrenzung mussten die ESBK bzw. im schlimmsten Fall die Gerichte machen. Eine Ausweitung ist abzulehnen: Es kann ja nicht sein, dass wir jetzt eine Verfassungsrevision machen, die so verstanden werden kann, dass die Kantone künftig Spielautomaten

AB 2011 N 1750 / BO 2011 N 1750
flächendeckend auch in der Öffentlichkeit aufstellen können. Es kann auch nicht sein, dass sie so verstanden werden kann, dass die Kantone zum Beispiel via Internet beliebig zusätzliche Glücksspiele anbieten können. Kurz: Meine Definition ist besser, ohne den Kantonen oder dem Sport etwas wegzunehmen.
Deshalb bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit zu unterstützen.

Reimann Lukas (V, SG): Mit der Volksinitiative "für Geldspiele im Dienste des Gemeinwohls" hat uns das Volk den Auftrag erteilt, die Rahmenbedingungen des Geldspiels zu überprüfen. Die Kantone haben zusammen mit dem Bundesrat einen valablen Gegenvorschlag ausgearbeitet. Dieser Gegenentwurf wird mit dem vorliegenden Antrag ergänzt, mit welchem die Kompetenz für Jass- und Pokerturniere in die Hände der Kantone gelegt wird.
Weil es personalintensiv und wirtschaftlich uninteressant ist, bieten die konzessionierten Casinos keine Jass- oder Pokerturniere mit einem Einsatz von weniger als 100 Franken an. Die Spielbankenkommission hat für die Casinos in eigener Kompetenz Steuererleichterungen für Pokerturniere erlassen. Trotzdem veranstalten die Casinos keine Pokerturniere mit kleinem Einsatz. Für die Casinos ist der Plauschspieler kein attraktiver Gast. Gefragt sind Spiele um hohe Einsätze; möglich sind dann auch viel höhere Gewinne, Millionengewinne. Diese Spiele gehören zweifelsfrei in die konzessionierten Casinos und nicht in dunkle Hinterzimmer.
Es ist aber genauso offensichtlich, dass ein zum Plausch durchgeführter Jass- oder Pokerturnier nichts in einem Casino zu suchen hat. Bei Jass- und Pokerturnieren mit einem kleinen Einsatz steht die Unterhaltung im Vordergrund und nicht der Gewinn. Der Einsatz wird zu 100 Prozent an die Teilnehmer zurückbezahlt, und die Bank gewinnt nie.
Der Bürger soll nicht bevormundet werden. Er soll frei entscheiden können, ob er in einem Casino um Millionen oder als Plauschspieler mit Freunden spielen will. "Geldspiele im Dienste des Gemeinwohls", das heisst auch, Geldspiele um kleinere Beträge und ohne Casinobesuchspflicht zuzulassen. Ich empfehle Ihnen deshalb, diese Forderung im Sinne des Volkes als unseren Auftraggeber zu unterstützen und nicht den beeinflussenden Stimmen Glauben zu schenken, die behaupten, dass Jass- oder Pokerturniere den Sportvereinen schaden könnten. Auch die Suchtpräventionsstellen sprechen sich für diesen Minderheitsantrag aus.
Was ist nach dem Bundesgerichtsentscheid passiert? Es hat eine Verlagerung stattgefunden. Die seriösen Stellen, die seriösen Spieler sind verschwunden. Das Ganze verlagert sich ins Internet, es verlagert sich ins Ausland, und es verlagert sich in illegale Clubs, die florieren wie nie zuvor. Bestraft worden sind einzig die seriösen Spieler, die mit Freunden im privaten Rahmen gespielt haben. Genau diese sind es, die unter dieser Verfassungsänderung leiden würden. Wenn wir die Freiheit der Menschen in den Vordergrund stellen, dürfen wir nicht das Hobby von über 250 000 Menschen in diesem Land kriminalisieren.
Es wird jetzt zum Teil gesagt, eine solche Bestimmung gehöre nicht in die Verfassung, man könne dies auf Gesetzesebene lösen - nur fehlt mir hier der Glaube. Wir hatten hier schon einmal eine Debatte über das Pokern. Damals haben alle gesagt, es sei völlig klar, dass man kleine Pokerturniere mit kleinen Beträgen zulassen müsse; aber dieses Problem wolle man nicht mit dieser Motion lösen, das könne man später lösen. "Später" wäre jetzt bei dieser Volksinitiative.
Ich bitte Sie, jetzt Nägel mit Köpfen zu machen, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen und nicht wieder die vielen, vielen Pokerspieler in diesem Land auf viele Jahre hinaus zu vertrösten. Jetzt können wir das klare Zeichen setzen, dass wir es zulassen möchten, dass um kleine Beträge gespielt werden kann.

Le président (Germanier Jean-René, président): Le groupe UDC soutient les propositions de la majorité.

Müller Geri (G, AG): Ich weiss, ich pokere jetzt hier hoch, wenn ich mich mit genau diesem Thema beschäftige, aber es ist halt wie in anderen Gebieten eine Frage der Organisation, wie man so etwas erlaubt. Ich spreche, wie das Alec von Graffenried schon gesagt hat, nicht für die gesamte Fraktion. Wir haben die Frage nicht in aller Ausführlichkeit diskutiert. Es geht dabei immerhin um die Möglichkeiten, die man in diesem Land hat.
Es gibt relativ viele Leute, die das Pokern durchziehen. Heute ist das Pokern eigentlich nicht möglich, weil illegal, ausser in einem Casino oder - die andere Möglichkeit, zwar nicht erlaubt, aber sehr oft gemacht - im dunklen Keller. Die Frage ist einfach: Wollen wir das so weiterlaufen lassen, oder wollen wir ein Spiel erlauben, das im Lande sehr beliebt ist, und ermöglichen, dass es in der Öffentlichkeit stattfinden kann, z. B. im Saal eines Restaurants oder in einem Zelt, aber einfach offiziell und öffentlich?
Was passiert, wenn wir das erlauben? Es passiert nicht wirklich etwas anderes. Mir ist jeweils etwas "gschmuech" - auf Deutsch gesagt: nicht sehr wohl -, wenn wir solche Dinge einfach in den dunklen Keller hinunter verbannen. Ich möchte aber auch nicht, dass sich die Leute in ein Casino bemühen müssen, dort mit einer komplett anderen Spielwelt in Kontakt kommen und dann vielleicht auch an anderen Dingen Gefallen finden, obwohl sie ja nur den Wunsch hatten, mit Kollegen um Einsätze bis maximal 100 Franken zu pokern.
Da geht es wieder um die Frage des Gesellschaftsliberalismus, darum, ob die Leute die Verantwortung für solche Dinge übernehmen können oder nicht. Ich erinnere an die Diskussionen, die wir bereits über Drogen, über Alkohol usw. geführt haben. Was bewirken wir mit dem Verbot, und was bewirken wir mit der Ermöglichung? In allen Bereichen, in denen es auch um Sucht gehen kann, können Sie Folgendes feststellen: Wenn etwas liberal behandelt wird, wenn es nicht verboten ist und wenn es keine starke gesellschaftliche Konzentration darauf gibt, geht es in aller Regel gut. Das ist auch meine Motivation, mich hier einzumischen und zu sagen, es solle freigestellt sein, man solle das machen können. Das Ganze wäre organisiert, es gäbe eine Obergrenze, und es könnten keine Spielschulden eingetrieben werden. Das ist nicht etwas, was des Teufels ist.
Jetzt zur zweiten Diskussion darüber, ob das in die Verfassung hinein gehört: Diese Diskussion könnten wir hier schon wieder führen. Wir haben damals ja auch bei der Cannabis-Initiative gesagt: Das ist eine gute Sache, gehört aber nicht in die Verfassung. Ja, mein Gott, wir hätten hier die Gelegenheit zu einer Regelung: Lukas Reimann hat von einer Motion gesprochen, und es sind parlamentarische Initiativen hängig. Wenn es uns wirklich wichtig ist, dabei die Ordnung zwischen Verordnung, Gesetz und Verfassung zu beachten, dann können wir das im Rahmen dieser Geschäfte machen. Aber auch ich zweifle hier an der Ehrlichkeit, und deshalb sage ich: Wenn es hier einmal genagelt ist, dann bleibt es genagelt, dann ist es drin, und dann muss es gesetzlich einfach umgesetzt werden. Vielleicht muss es auch ein Anfang dazu sein, dass man in Zukunft, wenn man etwas regulieren will, bei Vorstössen, die inhaltlich auf der Gesetzesebene anzusiedeln sind, halt auch auf der Gesetzesebene reguliert. Es gibt also auch hier einen Schönheitsfehler, aber es muss so sein.
Ich engagiere mich also nicht für dieses Spiel, weil ich es besonders gern spiele, wie mein Kollege gesagt hat, sondern einfach aus ordnungspolitischen Gründen. Es macht keinen Sinn, etwas zu kriminalisieren, was nicht zwingend kriminell ist. Unter Umständen führe ich aber Leute in die Kriminalität, wenn ich sie in den dunklen Untergrund verdränge.
In dem Sinne bitte ich Sie, diese Minderheit zu unterstützen.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Ich oute mich hier als Spielerin, ich spiele z. B. sehr gerne Querflöte, aber ich mache auch gerne mal einen Jass oder spiele Poker. Ich kenne aber meine Grenzen und gebe nie allzu viel Geld dafür aus.

AB 2011 N 1751 / BO 2011 N 1751

Ein Wort zu Herrn Reimann, der zu Beginn seines Votums gesagt hat, das Volk gebe uns hier einen Auftrag: Irrtum, Herr Reimann, die Volksabstimmung steht noch aus, es gibt einfach Leute, die die Initiative unterstützt haben, und das ist nicht dasselbe.
Zum Antrag der Minderheit Stamm: Die SP-Fraktion wird diesen ablehnen. Ich verstehe ihn auch nicht, und ich glaube, dass es keinen Sinn macht, hier eine Differenz zum Ständerat zu schaffen.
Nun aber zum Antrag der Minderheit Reimann Lukas: In der Initiative sind Jass- und Pokerturniere nicht explizit erwähnt, das ist ein grosser Unterschied zu diesem Antrag. Ich finde, dass man Jassen und Pokern nicht unbedingt in die gleiche Schublade stecken sollte; es gibt viele, die gerne jassen, ohne einen finanziellen Gewinn in Aussicht zu haben, was beim Pokern etwas anders ist.
Ich empfehle Ihnen trotzdem, den Minderheitsantrag Reimann Lukas zu unterstützen, weil man diese Problematik wirklich aufnehmen sollte. Allerdings bin ich dezidiert der Ansicht, dass dies hier der falsche Ort dafür ist. Das soll nun eigentlich nicht in die Verfassung kommen. Ich möchte die Kommission für Rechtsfragen ermutigen und ermuntern, das Anliegen über eine Kommissionsmotion einzubringen. Aber weil ich, anders als mein Vorredner, Herr Geri Müller, nicht wirklich daran glaube, dass etwas passiert, sollten wir hier ein Zeichen setzen und die Minderheit unterstützen, sodass der Ständerat nochmals über die Bücher gehen kann. Ich bin nicht sicher, ob er dem zustimmen wird, aber so könnten wir den Druck aufrechterhalten, dass das Problem hier etwas genauer angeschaut wird. Wenn ich hier jetzt mit der Mehrheit der SP-Fraktion sage, wir werden die Minderheit unterstützen, geht es wirklich nur darum, ein Zeichen zu setzen und Sie zu ermuntern, das dann auf Gesetzesstufe aufzunehmen, wenn Sie, wie hier jetzt allgemein behauptet worden ist, das Gefühl haben, es sei etwas, das man regulieren sollte.

Engelberger Edi (RL, NW): Wir, die FDP-Liberalen, beantragen Ihnen, den Antrag der Minderheit Reimann Lukas betreffend Jass- und Pokerturniere mit einem Einsatz von maximal 100 Franken abzulehnen. Jassen ist und bleibt für uns ein Geschicklichkeitsspiel und gehört in die Kompetenz der Kantone und ganz sicher nicht in die Bundesverfassung. Dasselbe gilt für die Pokerspiele, wobei hier wahrscheinlich eine Differenzierung nötig wäre, aber eben im Bundesgesetz, wie das meine Vorrednerin gesagt hat. Ich bin überzeugt, dass die Kommission für Rechtsfragen diesen Ruf vernommen hat. Wir sind aber absolut der Meinung, dass das sicher nicht in die Bundesverfassung gehört.
Stimmen Sie auch für den Antrag der Mehrheit und gegen den Minderheitsantrag Stamm, der den Lotteriebegriff wieder aufnimmt und ihn noch ausweiten will. Damit würde man von der jetzigen gesetzlichen Definition und ebenfalls von den Kriterien der bundesgerichtlichen Rechtsprechung abweichen. Mit diesem Minderheitsantrag bleiben auch die Abgrenzungsprobleme bestehen, und die Gerichte werden weiter über Kompetenzabgrenzungen zu entscheiden haben.
Ich bitte Sie im Namen der FDP/der Liberalen, die beiden Minderheitsanträge abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.

Reimann Lukas (V, SG): Lieber Kollege Engelberger, wir haben ja in der neuen Bundesverfassung zahlreiche solche Beispiele. Da steht zum Beispiel: "Der Einsatz darf 5 Franken nicht übersteigen"; da steht: "eine jährliche Abgabe von 40 Franken"; da steht: "die ... festgelegten Sätze der Mehrwertsteuer um 0,1 Prozentpunkt erhöhen" - es gibt also ganz viele solche Zahlen.
Meinen Sie denn, diese Zahlen gehören alle aus der Bundesverfassung gestrichen?

Engelberger Edi (RL, NW): Ich kann Ihnen nicht sagen, ob sie alle herausgestrichen werden sollten, aber nach meinen Überlegungen hätte ich sie herausgestrichen, wenn es so weit gekommen wäre. Deshalb bin ich auch nicht bereit, diese 100 Franken aufzunehmen.

Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Ich nehme zuerst zum Minderheitsantrag Stamm Stellung und dann zum Minderheitsantrag Reimann Lukas.
Der Antrag der Minderheit Stamm möchte die Formulierung in Buchstabe a vereinfachen, indem er wieder auf den bisherigen Lotteriebegriff abstellt, diesen dann aber erweitert, indem künftig auch Spiele mit festen Gewinnquoten erfasst werden. Die Formulierung in Buchstabe a ist das Resultat eines Kompromisses, der unter Berücksichtigung der Interessen aller beteiligten Kreise, also all jener, die an der Erarbeitung des Gegenentwurfes beteiligt waren, gefunden worden ist. Diese Formulierung, das muss ich Ihnen einfach sagen, ist ein zentrales Anliegen insbesondere der Kantone und des Initiativkomitees und sollte deshalb auch aus Sicht des Bundesrates nicht ohne Not geändert werden; Sie könnten damit den erzielten Kompromiss gefährden. Die Formulierung, wie sie jetzt im indirekten Gegenvorschlag steht und von der Mehrheit Ihrer Kommission unterstützt wird, ist auch eine Folge der Kritik des Bundesrates an der Initiative. Der Bundesrat wirft der Initiative ja vor, dass sie ihr Ziel verfehlt, weil sie die Kompetenzen von Bund und Kantonen eben gerade nicht klar abgrenzt, weil sie auf den unklaren Lotteriebegriff als Abgrenzungskriterium abstellt. Wenn Sie den Minderheitsantrag Stamm annehmen, hätten Sie im Gegenentwurf genau den gleichen Nachteil.
Es ist auch so, dass dieser Antrag gewisse Spiele, nämlich bestimmte Formen der Totalisatorwetten, nicht mehr umfasst und dass damit gewisse Lücken geschaffen würden. Das ist ja wohl nicht das, was die Minderheit beabsichtigt hat. Schliesslich kann ich auch die Befürchtungen zerstreuen, wonach gemäss Mehrheit die Möglichkeiten der Kantone, Spiele anzubieten, ausgeweitet würden. Ich sage es hier noch einmal in aller Klarheit: Mit der Formulierung der Mehrheit ist keine Ausweitung der zugelassenen Spiele vorgesehen. Ich darf auch daran erinnern, dass der Bund gemäss Absatz 1 ja eine umfassende Zuständigkeit erhält, Vorschriften über die Geldspiele zu erlassen. Er kann also Vorgaben machen, die notwendig erscheinen, damit keine Ausweitung der Spielaktivitäten erfolgt.
Ich beantrage Ihnen deshalb, den Antrag der Minderheit Stamm abzulehnen und der Mehrheit Ihrer Kommission und dem Ständerat zu folgen.
Ich äussere mich jetzt noch zum Minderheitsantrag Reimann Lukas. Er sieht vor, dass Absatz 3 um einen Buchstaben d ergänzt wird, wonach die Kantone für die Bewilligung und die Beaufsichtigung von Jass- und Pokerturnieren zuständig sein sollen, bei denen der einmalige Einsatz 100 Franken nicht überschreitet. Der Antrag der Minderheit Reimann Lukas steht vermutlich im Zusammenhang mit dem kürzlich erfolgten Entscheid des Bundesgerichtes, das Pokerspiel in der Variante Texas Hold'em als Glücksspiel einzustufen und es damit ausserhalb der Spielbanken zu verbieten.
Ich möchte zuerst Folgendes sagen: Jassturniere sind schon heute grundsätzlich zulässig, weil das Jassen als Geschicklichkeitsspiel angesehen wird, und das dürfte auch in Zukunft so bleiben. Was das Pokern anbelangt, gilt es, Folgendes zu sagen: Es würde einer kohärenten Gesetzgebung widersprechen, wenn man auf Verfassungsstufe für dieses Glücksspiel - das Bundesgericht hat das Pokern als Glücksspiel qualifiziert - eine Ausnahme schaffen würde. Eine solche neue Bestimmung wäre einerseits wirklich auf der falschen Stufe angesiedelt, eben auf Verfassungs- statt auf Gesetzesstufe, andererseits müsste der Gesetzgeber doch zuerst noch eingehend prüfen, ob für gewisse Glücksspiele eine Ausnahme gerechtfertigt wäre. Damit sage ich Ihnen, dass es mit dem vorgeschlagenen Artikel möglich wäre, eine solche Ausnahme auf Gesetzesstufe vorzusehen. Tun Sie das aber bitte nicht auf Verfassungsstufe.
Etwas möchte ich auch noch sagen, damit Sie sich da nichts vormachen: Auch wenn Sie jetzt den Antrag der Minderheit Reimann Lukas annehmen, haben Sie keine Garantie, dass das Pokern dann in der vorgesehenen Form auch

AB 2011 N 1752 / BO 2011 N 1752
zugelassen wird. Denn hier steht nur, dass die Kantone für die Erteilung der Bewilligungen und für die Beaufsichtigung zuständig sind. Es heisst aber nicht, dass die Kantone diese Bewilligung dann auch erteilen werden. Ich bitte Sie daher, diese Frage auf der richtigen Stufe, nämlich auf Gesetzesebene, zu regeln und jetzt nicht mit dem Versuch, eine solche Ausnahme zu erzwingen, den Leuten etwas vorzumachen. Ich sage es noch einmal: Die Kantone müssten zuerst eine solche Bewilligung erteilen, und das wäre auch mit dem Minderheitsantrag nicht garantiert.
Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit und dem Ständerat zu folgen und den Antrag der Minderheit Reimann Lukas abzulehnen.

Stamm Luzi (V, AG): Frau Bundesrätin, das, was Sie gesagt haben, würde bedeuten: Wir ändern jetzt zwar in der Verfassung die Begriffe "Glücksspiel", "Geschicklichkeitsspiel" und "Lotterien" und sprechen neu von "Geldspielen", aber das gibt den Kantonen in keiner Art und Weise den verfassungsrechtlichen Anspruch, die Glücksspielpraxis in Zukunft auszuweiten. Ist das richtig?

Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Das ist richtig, Herr Stamm, ich habe es schon einmal gesagt, aber ich bestätige es gerne noch einmal.

Stamm Luzi (V, AG): Ich bedanke mich für diese Auskunft und verstehe das zuhanden der Materialien klar so, dass der Rat nicht der Meinung ist, dass die Glücksspiele ausgedehnt werden dürfen.
Unter diesen Umständen ziehe ich meinen Minderheitsantrag zurück.

Sommaruga Carlo (S, GE), pour la commission: Il convient, en ce qui concerne l'alinéa 3 de l'article 106 du contre-projet, de rappeler les éléments essentiels qui s'appliquent tant à la minorité Stamm qu'à la minorité Reimann Lukas. En effet, l'alinéa 3, dans son ensemble, a pour objectif de répartir les compétences entre la Confédération et les cantons. Il joue un rôle central dans l'équilibre politique du projet. Tel qu'il est formulé - et c'est essentiel -, il instaure la paix des braves, que j'évoquais lors du débat d'entrée en matière, entre les loteries et les maisons de jeux, de manière à garantir que les jeux qui sont effectivement autorisés aujourd'hui par les cantons en faveur des grandes loteries ne soient pas remis en question dans le cadre du travail législatif à venir.
Je souligne que l'alinéa 3 ne contient pas une liste exhaustive des jeux pouvant être autorisés par les cantons. Sa formulation autorise les cantons à prévoir d'autres types de jeux que les trois mentionnés aux lettres a, b et c. C'est ainsi le cas, par exemple, ce qui a été évoqué en commission, des petites loteries qui ne sont pas mentionnées à l'alinéa 3 du contre-projet, dès lors qu'elles n'ont pas constitué un enjeu économique entre les maisons de jeu et les loteries. Ces petites loteries, comme d'autres jeux, pourront être mentionnées dans la loi comme pouvant être autorisées par les cantons, comme c'est d'ailleurs le cas maintenant.
En ce qui concerne la minorité Reimann Lukas, elle souhaite mettre dans cette liste de jeux garantis le jeu de poker et, accessoirement, le jass. Cela a déjà été dit par d'autres: le problème lié au jass, c'est que ce n'est pas un jeu de hasard, mais un jeu de précision qui peut donc déjà aujourd'hui être autorisé par les cantons.
En ce qui concerne le poker, la majorité de la commission reconnaît l'engouement pour ce jeu et les risques de voir les joueurs se tourner vers le monde non régulé du jeu sur Internet pour assouvir leur passion vu l'absence d'offre dans les casinos. Mais la majorité est persuadée du besoin de devoir réfléchir à la question des tournois de poker à mise unique, forme de jeu qui a été considérée par le Tribunal fédéral comme un jeu de hasard et donc relevant, pour le moment, des casinos.
La critique provient du fait que l'article constitutionnel est, comme je l'ai dit, rédigé de telle manière qu'il ne donne pas une liste exhaustive des jeux que les cantons peuvent autoriser. Il sera donc toujours possible de revenir, au moment où nous discuterons la loi d'application, sur cette problématique des jeux que les cantons peuvent autoriser. En outre, cela a été dit par Madame la conseillère fédérale Sommaruga et la commission a repris l'argument à son compte, le fait de mentionner la mise maximale dans la Constitution ne relève pas vraiment d'une approche correcte de la hiérarchie des normes.
Ceci dit, même si à titre personnel je soutiens la minorité, au nom de la commission, je vous invite à rejeter la proposition de la minorité Reimann Lukas et à soutenir celle de la majorité.

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Die Kommission hat mit relativ knapper Mehrheit, mit 14 zu 11 Stimmen, beschlossen. Der Grund dafür war ein gewisses Verständnis für das Anliegen des Minderheitssprechers. Ausschlaggebend für die Mehrheit war nicht die Frage der Verfassungskonformität dieser Detailregelung; das ist kein Argument gegen diesen Antrag der Minderheit. Die Tatsache, dass es bereits andere Detailbestimmungen in der Verfassung gibt, ist aber auch kein Argument dafür; das ist vielleicht eher ein Problem für Juristinnen und Juristen. Aber für die Mehrheit der Kommission war die Systematik dieses Gegenentwurfes ausschlaggebend.
Insbesondere auf Verfassungsstufe sollen nicht einzelne Spiele, sondern Gruppen von Spielen geregelt werden, und deswegen wäre die vorgeschlagene Erweiterung nicht zweckmässig. Poker gehört nun einmal gemäss bundesgerichtlicher Rechtsprechung zur Gruppe der Glücksspiele, die vornehmlich in Spielbanken angeboten werden dürfen. Für die Definition der Glücksspiele ist nicht die Höhe des Spieleinsatzes entscheidend, sondern der Anteil an Zufallselementen. Die Regelung der Zuständigkeit wäre mit dem vorliegenden Gegenvorschlag klar formuliert, sie ist Bestandteil des Kompromisses zwischen den Casinos, den Lotteriegesellschaften, den Kantonen, dem Bund und dem Initiativkomitee. Jassen fällt ohnehin nicht unter diese Bestimmung; dieses Spiel wird in Buchstabe c desselben Absatzes geregelt.
Wenn die Minderheit obsiegen sollte, würden daraus konzeptionelle und inhaltliche Inkonsistenzen der Geldspielgesetzgebung resultieren, und jede Veränderung, auch eine Änderung des Einsatzes von 100 Franken, würde - dessen müssten Sie sich bewusst sein - wieder die Mehrheit von Volk und Ständen erfordern. Bereits daraus kann man gewisse Rückschlüsse auf die Tauglichkeit dieses Vorschlages für die Verfassungsstufe ziehen.
Wie gesagt, die Mehrheit Ihrer Kommission empfiehlt Ihnen, diesen Antrag der Minderheit abzulehnen.

Le président (Germanier Jean-René, président): A la lettre a, la proposition de la minorité Stamm a été retirée.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.093/6417)
Für den Antrag der Minderheit Reimann Lukas ... 52 Stimmen
Dagegen ... 94 Stimmen

Abs. 5 - Al. 5

Le président (Germanier Jean-René, président): La proposition de la minorité II (Sommaruga Carlo) sera présentée par Madame Leutenegger Oberholzer.

Schwander Pirmin (V, SZ): Ich bitte Sie im Namen der Minderheit I, dem Ständerat zu folgen bzw. dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen. Hier wird auch wieder die Bundesratslösung als Kompromiss vorgeschlagen.
Es stellt sich die Frage, was die Mehrheit will oder was ändern würde, wenn wir der Mehrheit zustimmen würden. Im bundesrätlichen Entwurf steht: "Sie" - Bund und Kantone - "stellen durch Gesetzgebung und Aufsichtsmassnahmen einen angemessenen Schutz sicher ..." Bund und Kantone werden also verpflichtet, Schutzmassnahmen zu ergreifen.

AB 2011 N 1753 / BO 2011 N 1753
Die Mehrheit möchte das mit den Worten "insbesondere die Spielsuchtprävention und einen angemessenen Jugendschutz" ein wenig präzisieren. Wir von der Minderheit I sind der Meinung, dass dieses Anliegen in der allgemeinen Formulierung "angemessenen Schutz" enthalten ist und dass es Aufgabe des Bundes und der Kantone ist, auf Gesetzesstufe zu sagen, was konkret mit "angemessenem Schutz" gemeint ist. Ein angemessener Schutz umfasst wahrscheinlich nicht nur "Spielsuchtprävention und einen angemessenen Jugendschutz". Das kann oder muss wahrscheinlich noch ausgeweitet werden. Die Präzisierung, die die Mehrheit hier einfügen möchte, würde nichts nützen, weil wir ohnehin auf Gesetzesstufe festhalten müssen, welche Schutzmassnahmen der Bund und die Kantone ergreifen.
Deshalb bitte ich Sie, dem Ständerat zu folgen. Die Minderheit I will nichts anderes, als dem Ständerat bzw. dem Bundesrat zu folgen. Das entspricht dem indirekten Gegenentwurf, wie er ausgearbeitet wurde und dem alle Parteien zugestimmt haben.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Wir haben eingangs gesagt, dass wir mit dem ganzen Geldspiel in einem Zielkonflikt sind, indem wir auf der einen Seite mit möglichst vielen Spielen viel Geld für gemeinnützige Zwecke generieren und auf der anderen Seite die Suchtprävention vorantreiben müssen.
Mit dem Antrag der Minderheit II (Sommaruga Carlo) wollen wir nicht nur in der Verfassung festschreiben, dass Bund und Kantone den Gefahren der Geldspiele Rechnung tragen müssen und dass sie eine angemessene Schutzpolitik betreiben müssen. Wir möchten auch vorgeben, wie viele Prozent der Bruttoeinnahmen aus den Geldspielen für die Suchtprävention eingesetzt werden. Die Minderheit beantragt Ihnen, dass in der Verfassung festgehalten wird, dass es 0,5 Prozent der Bruttoeinnahmen sind. Das entspricht der heutigen Regelung, die in Artikel 18 im Konkordat der Lotterien vom 7. Januar 2005 festgeschrieben ist. Wir möchten das jetzt auch auf Verfassungsebene verankern.
Sagen Sie mir jetzt nicht, das sei nicht verfassungswürdig, in die Verfassung gehörten nur Grundsätze. Ich bitte Sie, werfen Sie einen Blick in unsere Verfassung. Da haben wir sehr viele Details geregelt, vor allem dann, wenn es um finanzielle Bedingungen geht. Von daher ist es am richtigen Ort. Es ist auch ein ganz klares Signal, wie viel Geld für die Suchtprävention eingesetzt werden muss; ein Konkordat ist noch keine zwingende Regelung.
Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit II zu folgen.

Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Im Verlauf der Kommissionsberatungen wurde der Antrag, der nun Mehrheitsantrag ist, etwas modifiziert und eine teilweise Neuformulierung von Absatz 5 des Gegenentwurfes vorgesehen. In der umfassenden Formulierung von Absatz 5 im Gegenentwurf sind die beiden Aspekte "Spielsuchtprävention" und "Jugendschutz" zwar implizit bereits enthalten, also abgedeckt. Es spricht aber aus meiner Sicht nichts dagegen, dass diese beiden wichtigen Elemente im Text des Gegenentwurfes auch ausdrücklich genannt werden. Damit kann man auch die Bedeutung im Rahmen des Schutzes vor den Gefahren der Geldspiele noch unterstreichen.
In diesem Sinne kann ich mich dem Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission anschliessen. Wir hätten damit zwar eine kleine Differenz zum Ständerat geschaffen. Ich gehe aber davon aus, dass wir hier keine grundlegende Meinungsverschiedenheit haben und dass diese Differenz dann auch die rasche Verabschiedung der Vorlage nicht behindert.
Ich äussere mich jetzt noch zum Antrag der Minderheit II (Sommaruga Carlo). Mit diesem Minderheitsantrag soll Absatz 5 ergänzt werden. Er sieht eine Abgabe auf den Bruttospielerträgen aller Geldspiele zur Finanzierung der Spielsuchtprävention und der Spielsuchtbekämpfung vor. Die Einnahmen sollen nach Massgabe des jeweiligen Spielaufkommens in den einzelnen Kantonen aufgeteilt und an die Kantone ausgeschüttet werden. Die Verankerung eines konkret bezifferten Abgabesatzes auf Verfassungsstufe ist aus unserer Sicht eine zu starre und auch wenig sachgerechte Lösung. Aus diesem Grund sollte die Regelung dem Gesetzgeber überlassen werden. Zudem bestünde auch die Gefahr, dass die Abgabe von 0,5 Prozent von den Spielbanken im Sinne eines Freikaufs von der Verantwortung verstanden werden könnte. Der Betrag würde dann ohne weiteres Interesse an einer wirklich effizienten Spielsuchtvorbeugung und -bekämpfung und ohne Kontrolle der Effizienz bezahlt werden.
Es gibt schliesslich auch noch Unklarheiten in Bezug auf die Rechtsnatur dieser Abgabe. Ist die Abgabe lediglich als eine Kostenbeteiligungspflicht der Spielveranstalter zu verstehen, oder muss sie als Steuer betrachtet werden bzw. als Pflicht der Kantone, Reinerträge für die Prävention und Bekämpfung der Spielsucht einzusetzen? Ist die Abgabe lediglich als Kostenbeteiligungspflicht zu verstehen? Auch diese Frage ist offen. Ist es nötig, sie auf Verfassungsstufe festzulegen?
Ich tendiere eher zu dieser Auslegung und beantrage Ihnen deshalb, den Antrag der Minderheit II (Sommaruga Carlo) abzulehnen und beim Antrag der Kommissionsmehrheit zu bleiben.

Le président (Germanier Jean-René, président): Le groupe libéral-radical et le groupe UDC soutiennent la proposition de la minorité I (Schwander) et rejettent la proposition de la minorité II (Sommaruga Carlo).

Fluri Kurt (RL, SO), für die Kommission: Ihre Kommission hat sich beim ersten Teil von Absatz 5 mit 17 zu 5 Stimmen bei 4 Enthaltungen für den Antrag entschieden, der nun Mehrheitsantrag ist; es gibt dazu den Antrag der Minderheit I (Schwander). Nach der Ablehnung des Antrages Ingold zu Absatz 1, des jetzigen Antrages der Minderheit Ingold, war die Kommissionsmehrheit der Auffassung, dass es nicht schlecht, ja sogar angemessen oder notwendig wäre, in Absatz 5 eine Ergänzung bezüglich der Spielsuchtprävention vorzunehmen. Eine Differenzbereinigung würde zeigen, ob das der Ständerat mittragen könnte.
Die Minderheit II (Sommaruga Carlo) wünscht eine Ergänzung von Absatz 5 mit der Bezifferung der Abgabe aus den Bruttospieleinnahmen. Einerseits hat Frau Leutenegger Oberholzer auf die Verfassungskonformität hingewiesen, diese sei sicher. Andererseits wurde in der Kommission darauf hingewiesen, dass dies gemäss Subsidiaritätsprinzip erst dann verfassungswürdig wäre, wenn es die Kantone nicht ohnehin regeln würden. Es gibt bekanntlich die Interkantonale Vereinbarung über die Aufsicht sowie die Bewilligung und Ertragsverwendung von interkantonal oder gesamtschweizerisch durchgeführten Lotterien und Wetten, die auch von der Sprecherin der Minderheit erwähnt worden ist, in der in Artikel 18 diese Abgabe explizit definiert wird. Mit dem vorliegenden Minderheitsantrag würde eine Erweiterung auf die Spielbanken vorgenommen, welche bereits heute aufwendige Sozialkonzepte betreiben müssen, die von der Eidgenössischen Spielbankenkommission bewilligt und auch kontrolliert werden. Wenn die Spielbanken nun zusätzlich 0,5 Prozent abgeben müssen, resultiert daraus unter anderem auch eine Einnahmenreduktion für die AHV und die IV.
Der jetzige Antrag der Minderheit II wurde von Ihrer Kommission für Rechtsfragen mit 14 zu 6 Stimmen bei 4 Enthaltungen abgelehnt.

Sommaruga Carlo (S, GE), pour la commission: A l'alinéa 5, la majorité de la commission vous invite à rejeter les deux propositions de minorité.
Je m'arrêterai un instant sur la minorité I (Schwander). La majorité de la commission a exprimé, en modifiant le contre-projet, sa préoccupation pour les questions de prévention de la dépendance au jeu et des conséquences sociales du jeu compulsif. Les chiffres admis même par les acteurs des jeux d'argent sont alarmants. Les services sociaux de nos cantons, mais aussi parfois la presse, nous rappellent

AB 2011 N 1754 / BO 2011 N 1754
régulièrement les dévastations ou les cas individuels de déchéance que génère la dépendance au jeu. Cela a d'ailleurs été rappelé par certains orateurs, par exemple par Monsieur Stamm lorsqu'il a défendu sa proposition de minorité.
La majorité de la commission a donc souhaité, sur un aspect qui ne remet aucunement en question le consensus politique qui a été trouvé dans le cadre de ce contre-projet, inscrire une disposition plus incisive au sujet des dangers inhérents aux jeux d'argent. La majorité a souhaité ainsi introduire un volet constitutionnel qui traite plus particulièrement de la prévention et, surtout, de la protection de la jeunesse. A ses yeux, il est, d'une part, nécessaire de fixer, dès le niveau constitutionnel, une orientation générale pour répondre à cette problématique et il est, d'autre part, essentiel de parler de prévention en plus de protection, car cela clarifie le rôle de l'Etat, qui ne doit pas se contenter d'une protection face au risque de tromperie et d'escroquerie, mais aussi mener une véritable politique publique, active, contre la dépendance.
Cette volonté de promouvoir une politique publique relative à la prévention est certes inscrite dans le concordat intercantonal entré en vigueur en 2006. C'est d'ailleurs notamment pour cela qu'une minorité de la commission juge superflu cet ajout dans la Constitution. Toutefois, il faut se rappeler qu'une telle inscription dans un concordat peut être abrogée par les cantons, sans que cela passe par le Parlement et qu'il y ait un débat aux Chambres fédérales.
Dès lors, au nom de la majorité de la commission, je vous invite à rejeter les deux propositions de minorité.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.093/6418)
Für den Antrag der Minderheit I ... 87 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 72 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.093/6419)
Für den Antrag der Minderheit I ... 124 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 31 Stimmen

Abs. 6 - Al. 6

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): In meinem Eintretensvotum habe ich darauf hingewiesen, dass sich die Transparenz bei der Verwendung der Einnahmen aus den Geldspielen verbessert hat. Aber sie ist immer noch bei Weitem nicht das, was wir uns wünschen würden.
Es ist auch darauf hingewiesen worden, dass wir heute noch einen wahren Flickenteppich an Transparenznormen haben. Besonders stossend ist, dass in einigen Kantonen die Regierung allein über den Einsatz dieser Mittel entscheidet. Es gibt auf der anderen Seite Kantone, in denen das Parlament darüber befindet. Ich denke, es ist ganz wichtig, dass wir dann vor allem auf Gesetzesstufe, Frau Bundesrätin, dafür sorgen, dass demokratische Spielregeln beachtet werden, dass wirklich Transparenz in Bezug auf die Verwendung dieser Mittel herrscht.
Ich bin aber jetzt zur Einsicht gekommen, dass das auf Gesetzesebene geregelt werden muss, und ziehe deshalb meinen Antrag zurück.

Le président (Germanier Jean-René, président): La proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer a été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Ziff. II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.093/6421)
Für Annahme des Entwurfes ... 137 Stimmen
Dagegen ... 3 Stimmen

1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "für Geldspiele im Dienste des Gemeinwohls"
1. Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "pour des jeux d'argent au service du bien commun"

Art. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Le président (Germanier Jean-René, président): Comme l'entrée en matière est acquise de plein droit, il n'y a pas de vote sur l'ensemble.

AB 2011 N 1755 / BO 2011 N 1755

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