Nationalrat - Herbstsession 2011 - Fünfzehnte Sitzung - 29.09.11-08h00
Conseil national - Session d'automne 2011 - Quinzième séance - 29.09.11-08h00

Rutschmann Hans (V, ZH): Ich spreche zu den Anträgen der Minderheit I bei Artikel 15 und bei Artikel 15a.
Zuerst beantrage ich Ihnen mit meinem Minderheitsantrag I, die neue Fassung von Artikel 15 zu streichen, d. h., ihn in der heutigen Fassung zu belassen. Bereits heute sind in den Richtplänen Bauzonen festzulegen, welche voraussichtlich innert fünfzehn Jahren benötigt werden. Im neuen Artikel 15 finden sich jedoch einige wesentliche Änderungen. So sind beispielsweise Lage und Grösse der Bauzonen über die Gemeindegrenzen hinaus abzustimmen. Bisher ist es Praxis, dass praktisch jede Gemeinde über eine Baulandreserve verfügen darf. Die neue Auflage bedeutet, dass viele Gemeinden vor allem im ländlichen Raum über keine Baulandreserven mehr verfügen dürfen. Eine Festlegung über die Gemeindegrenzen hinaus bedeutet, dass der Kanton die Bauzonenreserven regional verteilen muss, wobei dann vor allem der Grad der Erschliessung durch den öffentlichen Verkehr der entscheidende Faktor sein wird. Diese Formulierung im RPG bedeutet aber auch, dass der Bund diese Festlegungen genehmigen muss, d. h., er nimmt in Zukunft dann Einfluss bis auf Gemeindeebene.
Dass man einer Gemeinde unter Umständen keine Baulandreserven mehr zubilligen will, ist aus planerischer, ist aus theoretischer Sicht noch einigermassen verständlich. Für die betroffenen Gemeinden bedeutet dies jedoch, dass man sie jeglicher Entwicklungsmöglichkeit beraubt. Ein Dorf ohne bauliche Entwicklung wird in Zukunft seine Infrastrukturaufgaben nicht mehr selber lösen können. Damit wird mit der Raumplanung über die mittel- und längerfristige Existenzberechtigung von Dörfern entschieden. Ich bitte Sie deshalb, Artikel 15 in der heute geltenden Fassung zu belassen.
Mit einem weiteren Minderheitsantrag beantrage ich Ihnen, den neuen Artikel 15a zu streichen. Mit diesem Artikel sollen bodenrechtliche Massnahmen eingeführt werden, mit welchen die Behörden den Grundeigentümer zwingen können, sein Bauland innert einer bestimmten Frist zu überbauen. Die detaillierte Handlungsanweisung in Absatz 2, die vorschreibt, wie das in der Praxis geschehen soll, wurde von der Kommissionsmehrheit zwar gestrichen; ich zweifle jedoch nicht daran, dass diese oder eine ähnliche Formulierung dann in einer Verordnung wieder auftauchen wird.
Man will mit diesem Instrument unter dem Titel "Förderung der Verfügbarkeit von Bauland" ganz klar Druck auf die Grundeigentümer ausüben. Bis heute wird ein Grundstück dann überbaut, wenn der Bedarf ausgewiesen und die Finanzierung des Bauvorhabens gesichert ist. Grundeigentümer praktisch zum Bauen zu zwingen, damit ihr Land nicht umgelegt oder nicht ausgezont wird, das heisst, unnötige Bauten zu erstellen und unnötig Bauland zu verbrauchen. Das widerspricht in geradezu grotesker Weise der Forderung nach einer haushälterischen Nutzung des Baulands. Dieser neue Artikel 15a führt aber auch zu massiven Eingriffen in die Eigentumsrechte eines Grundeigentümers.
Ich bitte Sie deshalb, Artikel 15a zu streichen.

Stump Doris (S, AG): Auch ich möchte Sie bitten, bei verschiedenen Bestimmungen dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen.
Wir wissen, die Baulandstatistik der Schweiz weist aus, dass die bestehenden Bauzonenreserven mindestens das Doppelte des Bedarfs der nächsten zwanzig Jahre decken. Wenn wir jetzt Bedingungen für Neueinzonungen formulieren, dann müssen diese Bedingungen so sein, dass nur dann neu eingezont wird, wenn tatsächlich ein Bedarf ausgewiesen ist und wenn die Überbauung der neu eingezonten Gebiete auch tatsächlich gewährleistet ist. Es geht mir um Artikel 15 Absatz 3 Litera b, wo die Mehrheit der Kommission als Bedingung nicht will, dass Land "benötigt, erschlossen und überbaut" wird, sondern nur, dass das Land "benötigt und erschlossen" wird. Es ist wichtig, dass wir auch die dritte Bedingung stellen: Es muss sichergestellt sein, dass das eingezonte Land auch überbaut wird, damit nicht weiterhin Bauland gehortet werden kann, wie das ja heute üblich ist.
Auch bei Artikel 15a Absatz 2 möchte ich Sie bitten, dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen. Auch dieser Absatz, den wir als Minderheit nicht streichen wollen, soll dazu beitragen, dass eingezontes Land tatsächlich überbaut wird. Damit werden weitere Einzonungen unnötig, oder sie können in eine spätere Planungsphase verschoben werden, und die Investitionen für die Erschliessung werden optimal genutzt bzw. hinausgeschoben, was für die Gemeinwesen sicher von Interesse ist.
Dazu gehört die Verpflichtung, wie sie in Absatz 1 von Artikel 15a festgehalten ist, dass die Kantone in Zusammenarbeit mit den Gemeinden einen gewissen Zwang zur Überbauung von eingezontem Land ausüben können. Es soll im Gesetz festgehalten sein, dass die Gemeinden die Möglichkeit haben, solche Überbauungen einzufordern, wenn das öffentliche Interesse es rechtfertigt. Das öffentliche Interesse kann sein, dass nicht zusätzliches Bauland eingezont werden muss und nicht zusätzliche Investitionen für Erschliessungen gemacht werden müssen, damit sorgfältig mit unseren Landreserven umgegangen wird.
Ich bitte Sie, den entsprechenden Minderheitsanträgen zu den Artikeln 15 und 15a zu folgen.

Girod Bastien (G, ZH): Ich spreche für die Minderheit VII (Teuscher) zu Artikel 15 Absatz 3bis. Es geht hier um die Verdrängung des lokalen Gewerbes und der einheimischen Bevölkerung. Es ist ja so, dass wir steigende Bodenpreise haben. Das ist die Folge der Attraktivität der Schweiz, die Folge des Erfolgs der Schweiz, was eigentlich sehr gut ist, aber auch seine Schattenseite hat. Die Schattenseite ist eine Verdrängung des lokalen Gewerbes und gewisser Teile der Bevölkerung in verschiedenen Gemeinden. Die Lösung, die hier vorgeschlagen wird, ist, dass Bauzonen oder Teile davon für ertragsschwache Nutzungen reserviert werden können. Das ist eine Massnahme, welche in Tourismusregionen bereits erprobt ist und in diesen Regionen funktioniert.
Nun ist es aber so, dass nicht nur Tourismusregionen unter dieser Problematik leiden, sondern eigentlich schweizweit immer mehr Gemeinden mit dieser Problematik zu kämpfen haben. Deshalb wäre es gut, hier früh zu reagieren und für all diese Gemeinden die Möglichkeit zu schaffen, dass sie diese Massnahme ergreifen können. Das Gute an dieser Massnahme ist, dass keine Subventionen von den Gemeinden nötig sind, dass da nicht direkte Unterstützungen gezahlt werden müssen, sondern über dieses Modell eigentlich eine gesellschaftliche Lösung ermöglicht wird, indem einfach gewisse Teile der Bauzonen für diese ertragsschwachen Nutzungen reserviert werden.
Solche Vorschläge und Forderungen kamen bereits aus anderen Parteien. Hier ginge es jetzt darum, die Gelegenheit für diesen Gegenvorschlag zu packen und, auch wenn es jetzt nicht ein direkter Gegenvorschlag zur Initiative ist, diese Verbesserung hier aufzunehmen. Es ist auch so, dass dieser Antrag vom Schweizerischen Verband für Wohnungswesen und vom Verband Wohnen Schweiz unterstützt wird. Sie haben auch einen Brief der Präsidenten der grössten Städte der Schweiz erhalten, die Ihnen die Zustimmung zum Minderheitsantrag VII empfehlen.
In diesem Sinne bitte ich, bei Artikel 15 Absatz 3bis der Minderheit VII (Teuscher) zu folgen.

Jans Beat (S, BS): Wir sind mit Artikel 15 bei einem zentralen Punkt dieses Revisionsprojektes angelangt. Es geht schlicht und einfach um die Frage, ob wir in Zukunft haushälterischer mit unserem Boden umgehen oder eben nicht, ob wir weiterfahren wie heute und täglich die Fläche eines Bauernhofs überbauen.
Es geht aber auch um ein zentrales Element des ständerätlichen Beschlusses. Dieser Beschluss war eigentlich in sich konsistent, der war gut. Der Ständerat will nämlich erstens - und ich habe den Eindruck, das haben viele hier nicht begriffen -, dass die Kantone neu planen. Sie sollen die Richtpläne anpassen und strengere Kriterien, vor allem bei der Ausscheidung von Bauzonen, erfüllen. Zweitens will der Ständerat, und das ist ganz wichtig, dass dort, wo zu viele Bauzonen ausgeschieden wurden, wieder zurückgezont wird. Drittens will er ein Finanzierungsinstrument einbauen, damit man diese Rückzonungen bezahlen kann; dafür hat er die Mehrwertabgabe beschlossen. Schliesslich hat er viertens gesagt, es brauche Sanktionen. Die Kantone, die eben diese Neuplanung nicht machen und ihre Aufgabe nicht erfüllen, sollen keine Bauzonen mehr ausscheiden dürfen. Das ist ein Konzept, das funktioniert, das ist in sich schlüssig.
Wir sind jetzt daran, dieses Konzept völlig auseinanderzureissen. Den ersten Schritt haben wir letztes Mal schon gemacht, wir haben die Mehrwertabgabe gekippt. Wir laufen Gefahr, dass wir hier jetzt einen riesigen Planungsauftrag an die Kantone erteilen, der überhaupt keine Folgen hat, der am Schluss wieder das bringt, was wir jetzt schon seit Jahrzehnten machen und was nicht nachhaltig ist.
Es geht hier also um den haushälterischen Umgang mit unserem Kulturland, es geht um die Erhaltung von Tausenden von Hektaren Land für die Landwirtschaft. Ich meine, dass sich die Bauern in diesem Saal jetzt entscheiden müssen. Sie müssen, wie Herr Killer gesagt hat, Farbe bekennen: Entweder stehen sie hier für das Anliegen der Lebensmittelproduktion ein, damit diese in diesem Land auf Jahrzehnte gesichert werden kann, oder sie stehen für die Anliegen der Bauherren ein. Ich staune und kann mir nicht erklären, dass gerade die SVP, die sich Bauernpartei nennt, weitermachen will wie bisher. Es gibt nur einen Erklärungsgrund: In der SVP haben offenbar die Bauherren das Sagen und nicht die Bauern.
Der haushälterische Umgang mit unserem Land erfordert, dass wir neu planen und überdimensionierte Bauzonen zurückzonen. Das ist ein elementares Konzept des Ständerates. Wenn wir das jetzt hinauskippen, dann fällt alles in sich zusammen. Es ist ganz wichtig, dass wir hier dem Ständerat folgen; ich bitte Sie deshalb, die Minderheit III (Teuscher) zu unterstützen.
Es ist ebenfalls sehr wichtig, dass wir die Formulierung wählen, dass Bauzonen künftig den Bedarf von fünfzehn Jahren nicht überschreiten sollen, wie das die Minderheit Bäumle will. Das ist die richtige Formulierung für den haushälterischen Umgang mit unserem Land.
Schliesslich werden wir auch die Minderheit VII (Teuscher) unterstützen. Da geht es darum, dass künftig auch ertragsschwache Nutzungen eingeplant werden können, das heisst nichts anderes, als dass für das Kleingewerbe und für Wohnungen günstiger Raum zur Verfügung gestellt werden kann.
Das scheinen uns die wichtigen Eckpunkte dieses Blocks zu sein. Wie gesagt, wenn Sie hier dem Konzept des Ständerates noch mehr Zähne ziehen als letztes Mal, dann fällt alles in sich zusammen, und wir werden in den nächsten Jahren weiterwursteln wie bisher. Das möchte die SP dringend vermeiden.

Girod Bastien (G, ZH): Nachdem wir vor einer Woche dem Gegenvorschlag eigentlich praktisch alle Zähne ausgeschlagen haben, geht es hier darum zu verhindern, dass das Gesetz noch schlechter wird, und es geht darum, zumindest gewisse Verbesserungen zu realisieren.
In diesem Block geht es um die Dimensionierung der Bauzonen. Das Problem ist Folgendes: Wenn die Bauzonen viel zu grosszügig geplant und viel zu gross sind, dann besteht eigentlich kein Anreiz, mit dem Boden haushälterisch umzugehen. Dann wird irgendwo auf dieser Fläche gebaut. Auch die Planung ist schwierig, wenn die Baulandmenge überdimensioniert ist.
Nun ginge es darum, dass man hier festhält, dass die Gemeinden nicht für fünfzehn Jahre einzonen müssen, sondern dass sie maximal für fünfzehn Jahre einzonen. Das tut Absatz 1. Ich bitte Sie, dort der Minderheit II (Bäumle) zuzustimmen, die dem Bundesrat folgen will. Wenn wir die Gemeinden zwingen einzuzonen, ist das überhaupt nicht im Sinne der Landschafts-Initiative.
Weiter bitte ich Sie, dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen in Bezug auf den Auftrag, die überdimensionierten Bauzonen zu redimensionieren, und die Minderheit III (Teuscher) zu unterstützen. Es ist ein Problem, dass gewisse Gemeinden viel zu viel eingezont haben. Wenn wir einen Gegenvorschlag zur Landschafts-Initiative machen wollen, ist das ein Kernpunkt. Das haben auch die Initianten gesagt, dass ihnen dieser Punkt besonders wichtig ist.
Zu Absatz 3bis: Den Antrag der Minderheit VII habe ich vorhin schon begründet. Da geht es wie gesagt darum, Massnahmen zu ergreifen, welche eigentlich die Verdrängung der einheimischen Bevölkerung, des einheimischen Gewerbes verhindern. Auch da bitte ich Sie, mit der Minderheit VII (Teuscher) zu stimmen.
Erlauben Sie mir eine Bemerkung zum Streichungsantrag Rutschmann: Worum geht es hier? Es geht hier nicht darum, einfach so die Gemeinden zu zwingen, sich überkommunal zusammenzutun; das wollen wir nicht. Es geht hier um den Schutz der Fruchtfolgeflächen, und ich bitte die SVP-Mitglieder, die nicht in der Kommission sind, wirklich, den Text einmal zu lesen. Wenn Sie zwei Gemeinden haben, eine liegt in schlechtem Landwirtschaftsland, während die andere mitten in der Fruchtfolgefläche liegt, stellt sich folgendes Problem: Wenn Sie der Gemeinde, die mitten in der Fruchtfolgefläche liegt, das unbeschränkte Recht geben zu bauen, kommt es halt dazu, dass auf der Fruchtfolgefläche gebaut und bestes Ackerland verbaut wird. Deshalb macht es doch Sinn, dass hier nicht pro Gemeinde geschaut wird, sondern dass die Gemeinden zusammen vorgehen und entsprechend ihr Bauland und ihre Industriegebiete koordinieren. Es geht hier wirklich darum, ein Grundübel der heutigen Raumplanung zu beheben. Man kann nicht sagen, man sei für Ernährungssouveränität und man sei für die Landwirtschaft, wenn man gleichzeitig dieses Grundübel nicht angeht.
Ich bitte Sie deshalb, diesen Streichungsantrag abzulehnen und die erwähnten Minderheiten zu unterstützen.

Teuscher Franziska (G, BE): Herr Messmer, Sie haben diese Rückzonungen als "Unsinn" bezeichnet. Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass das Bundesgericht entschieden hat, dass überdimensionierte Bauzonen zurückgezont werden müssen. Würden Sie auch diesen Bundesgerichtsentscheid als unsinnig bezeichnen? Oder respektieren Sie die Entscheide unserer obersten Gerichte?

Messmer Werner (RL, TG): Ich kenne diesen Entscheid nicht, aber grundsätzlich gehöre ich zu jenen Menschen, die Bundesgerichtsentscheide respektieren. Nur sind eben Bundesgerichtsentscheide meistens auf einen ganz speziellen Fall ausgerichtet. Hier wird es vermutlich auch ein solcher spezieller Fall sein, der nicht verallgemeinert werden darf und aus dem man - das glaube ich - nicht schliessen kann, man sollte überdimensionierte Bauzonen generell zurückzonen.

Jans Beat (S, BS): Herr Messmer, Sie bestreiten den Zusammenhang zwischen zu grossen Bauzonen und verschwenderischer Überbauung in der Schweiz. Was sagen Sie dazu, dass alle Fachverbände - von der Schweizerischen Vereinigung für Landesplanung bis zu Avenir Suisse - klipp und klar sagen, das grösste Problem in der Schweiz im Zusammenhang mit dem verschwenderischen Umgang mit Land sei, dass es viel zu viele Bauzonen gibt?

Messmer Werner (RL, TG): Ich muss schon etwas schmunzeln, wenn Sie hier sagen, dass alle Verbände offenbar diese Theorie unterstützen, und Sie dann nur die Schweizerische Vereinigung für Landesplanung und Avenir Suisse aufzählen. Zum einen ist Avenir Suisse kein Dachverband, sondern ein Vordenkerverband, der Gedanken entwickelt, die viele nicht verstehen; das spielt aber keine Rolle. Zum andern haben Sie alle sogenannten Fachverbände, die mit diesen Fragen zu tun haben, nicht aufgezählt. Das zeigt mir: Sie orientieren sich an Leuten, die Ihre Ideologie vertreten, aber nicht Vernunft walten lassen. Das habe ich Ihnen in der Kommission schon einmal gesagt.

Lustenberger Ruedi (CEg, LU): Nach gewalteter Diskussion kann man durchaus die Meinung vertreten, dass bei Artikel 15 das Beste vermutlich die Fassung ist, wie sie der Bundesrat ursprünglich gebracht hat. Wir streiten jetzt über diese Auszonungen, und wir betreiben auch etwas Wortklauberei, wenn wir darüber streiten, ob dann die Menge an Bauland dem Bedarf für fünfzehn Jahre zu entsprechen oder ob sie diesen Bedarf nicht zu überschreiten habe. Wir sind, glaube ich, gut beraten, wenn wir zur bundesrätlichen Fassung zurückkehren. Unsere Fraktion wird bei Artikel 15 den Bundesrat unterstützen.
Darf ich noch eine kurze Bemerkung zum Antrag der Minderheit VII (Teuscher) machen? Unsere Fraktion hat den Grundsatz, der diesem Minderheitsantrag zugrunde liegt, abgelehnt, weil er zu weit geht. Aber mindestens ein Teil unserer Fraktion kann sich sehr wohl vorstellen, dass man in Artikel 15 das, was Frau Teuscher hier im Zusammenhang mit dem preisgünstigen Wohnungsbau sagt, den Gemeinden fakultativ so zugestehen sollte. Mindestens ein Teil unserer Fraktion, Frau Teuscher, wird Ihrem Anliegen und der Minderheit VII zustimmen.

Bäumle Martin (CEg, ZH), für die Kommission: Es ist jetzt etwas komplexer geworden in dieser Vorlage. Ich möchte zuerst noch einmal kurz ausholen: Das Ziel "haushälterischer Umgang mit dem Boden" teilen wir alle. Wir sind an der Erarbeitung eines Gegenvorschlages zu einer Volksinitiative, die in den Übergangsbestimmungen ein Bauzonenmoratorium enthält.
Es gab drei Konzepte:
1. Das erste Konzept war das bundesrätliche Konzept, die Frau Bundesrätin hat es dargelegt. Da ging es vor allem darum, erhöhte Anforderungen an Einzonungen zu stellen. Der Bundesrat ging davon aus, dass dadurch die bisherigen Bestimmungen, insbesondere die Kann-Formulierung für die Mehrwertabschöpfung in den Kantonen, eher zum Tragen kommen.
2. Das zweite Konzept war das Konzept des Ständerates. Der Ständerat führte sehr klar eine verpflichtende Mehrwertabschöpfung ein und verlangte gleichzeitig eine Reduktion der überdimensionierten Bauzonen.
3. Das dritte Konzept war das Konzept Ihrer Kommission. Ihre Kommission schlug Ihnen eine Modellwahl für die Kantone vor - Mehrwertabschöpfung oder Flächenausgleich - und reduzierte im Gegenzug die Detailregelungen deutlich, weil sie davon ausging, dass mit der Verpflichtung "Mehrwertabschöpfung oder Flächenausgleich" Rückzonungen und sehr strenge Bedingungen für die Kantone im Umgang mit Baulandeinzonungen nicht mehr zwingend nötig sind. Sie müssen verstehen: Das Konzept der Kommission war ein monetäres Anreizsystem, weniger ein legiferierendes System.
Jetzt haben Sie vor zwei Wochen entschieden, bei den Artikeln 5 und 5a nicht dem Konzept der Mehrheit der Kommission zu folgen, sondern Sie sind faktisch auf das Konzept des Bundesrates zurückgegangen. Das macht es nun schwierig für die Kommissionssprecher, hier zu sagen, was die Kommission gemacht hätte, wenn ihr Konzept in der Kommission nicht vorgelegen hätte. Zu diesen Artikeln komme ich nun.
In Artikel 15 Absätze 1, 1bis und 3 Buchstabe b war das Konzept der Kommission eben, nicht Bauzonen zu redimensionieren, weil das über die Systematik geschieht. Der Bundesrat hatte anders legiferiert. In diesem Sinne sind wir hier auf unsicherem Boden. Ich bitte Sie im Namen der Kommission trotzdem, der Mehrheit zu folgen. Aber überlegen Sie sich, ob es nicht zielführender ist, nachdem Sie schon bei den Artikeln 5 und 5a auf das Konzept des Bundesrates zurückgegangen sind, das auch bei der Bauzonendimensionierung zu tun.
Bei Artikel 15a geht es um das gleiche System; da geht es um die Baulandhortung und die Mobilisierung des Baulands. Mit ihrem Konzept vertritt die Mehrheit die Ansicht, dass über das monetäre System hier weniger Regelungen nötig sind. Die Mehrheit beantragt Ihnen deshalb, hier zurückzugehen und weniger vorzuschreiben.
Das Gleiche kann man bei Artikel 19 Absatz 2 sagen, bei dem es um die Erschliessungsqualität geht. Der Ständerat hat dort eine stärkere Betonung der Erschliessung angestrebt. Die Kommission war der Meinung, dass dies nicht nötig sei; die Kantone sollten hier mehr Freiheit haben - aber immer unter der Prämisse, dass wir ein monetäres Instrument verabschieden.
Zum Schluss noch zu Artikel 15 Absatz 3bis, zum Antrag der Minderheit VII: Die Kommissionsmehrheit war hier klar der Ansicht, dass dieser Absatz betreffend Spezialzonen für preisgünstigen Wohnungsbau nicht in den Gegenvorschlag zur Landschafts-Initiative gehört. Sie empfiehlt Ihnen deshalb, den Antrag der Minderheit VII abzulehnen.
In diesem Sinne bitte ich Sie als Kommissionssprecher, den Anträgen der Mehrheit zu folgen. Ich bitte Sie, sich aber trotzdem zu überlegen, was es für die jetzigen Abstimmungen bedeutet, dass Sie vor einer Woche konzeptionell dem Bundesrat gefolgt sind. Es besteht ein enger Zusammenhang zwischen den Artikeln 5, 5a und 15, den wir jetzt besprechen.

Art. 15 Abs. 1 - Art. 15 al. 1

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6438)
Für den Antrag der Mehrheit ... 95 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 84 Stimmen

Art. 15 Abs. 1bis - Art. 15 al. 1bis

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6439)
Für den Antrag der Mehrheit ... 111 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit III ... 72 Stimmen

Art. 15 Abs. 3 Bst. b - Art. 15 al. 3 let. b

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6440)
Für den Antrag der Mehrheit ... 116 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit IV ... 70 Stimmen

Art. 15 Abs. 3 Bst. bbis - Art. 15 al. 3 let. bbis

Le président (Germanier Jean-René, président): La décision a été prise à l'article 5. La proposition de la minorité VI a été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit V
Adopté selon la proposition de la minorité V

Art. 15 Abs. 3bis - Art. 15 al. 3bis

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6441)
Für den Antrag der Minderheit VII ... 90 Stimmen
Dagegen ... 97 Stimmen

Art. 15a

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6443)
Für den Antrag der Mehrheit ... 114 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 73 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6444)
Für den Antrag der Mehrheit ... 107 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 76 Stimmen

Art. 19 Abs. 2 - Art. 19 al. 2

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6445)
Für den Antrag der Mehrheit ... 118 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 66 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Lustenberger Ruedi (CEg, LU): Sie haben auf Ihrem Tisch einen Einzelantrag Fluri liegen. Zugunsten dieses Einzelantrages Fluri ziehe ich meinen Minderheitsantrag II zurück und begründe das kurz.
Die Politik ist ja, wenn es darum geht, Missstände zu beheben, manchmal nicht davor gefeit, in die andere Richtung auszuschlagen, und zwar viel zu fest. Was hier die Kommissionsmehrheit beantragt, ist genau ein solcher Fall. Bis heute ist es in der Tat so, dass Baubewilligungsbehörden und vor allem die Denkmalpflege gegenüber Gebäudeeigentümern, die auf ihren Dächern Fotovoltaikanlagen installieren wollten, eine regelrechte Verhinderungspolitik betrieben haben. Wenn man nun aber hingeht und das, was die Mehrheit will - dass man also absolut bewilligungsfrei solche Anlagen installieren kann -, beschliesst, dann gibt es Probleme, und zwar Probleme mit dem geltenden Recht in anderen Rechtsbereichen. Ich glaube, wir sollten nicht den Fehler machen, dass man von einem Extrem ins andere fällt, und deshalb erachte ich die Lösung, wie sie Herr Fluri jetzt vorschlägt, als jene, die vor dem Hintergrund der geltenden Gesetzgebung, aber auch angesichts der Problematik, wie sie besteht, die beste ist. Damit bleibt nach wie vor eine Rechtssicherheit in der Raumplanung und vor allem auch für die Vollzugsbehörden bestehen.
In diesem Sinne bitte ich Sie, den Einzelantrag Fluri zu unterstützen.

Schmidt Roberto (CEg, VS): Herr Kollege Lustenberger, Sie haben es zu Recht gesagt: Es gibt heute eine Verhinderungspraxis, sodass wir ein einfacheres Verfahren brauchen. In Ihrem Minderheitsantrag war das vereinfachte Verfahren ohne öffentliche Auflage auch enthalten, im Einzelantrag Fluri nicht. Warum verzichten Sie jetzt auf dieses vereinfachte Verfahren?

Lustenberger Ruedi (CEg, LU): Weil der Antrag Fluri mehr Rechtssicherheit gewährt.

Jans Beat (S, BS): Bei Artikel 34 möchten wir, dass das Verbandsbeschwerderecht im Raumplanungsgesetz greifen kann, und zwar bei der Frage der Ausscheidung dieser Bauzonen.
Ich weiss, dass das Verbandsbeschwerderecht in diesem Saal nicht besonders beliebt ist. In der Bevölkerung allerdings ist es das. Die letzte Abstimmung dazu fand vor drei Jahren statt. Dort haben zwei Drittel der Bevölkerung anerkannt, dass das Verbandsbeschwerderecht eben zur Durchsetzung der Gesetze wichtig und nützlich ist. Wir brauchen diese Durchsetzung der Gesetze auch im Raumplanungsrecht.
Es gibt einen Unterschied zwischen dem Raumplanungsgesetz einerseits und dem Natur- und Heimatschutzgesetz und dem Umweltschutzgesetz andererseits: Im Raumplanungsgesetz gibt es dieses Verbandsbeschwerderecht eben nicht. Das ist der Grund, wahrscheinlich der Hauptgrund - sogar Staatsrechtler Griffel sagt das -, weshalb der Vollzugsnotstand im Raumplanungsbereich so gross ist.
Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Im August dieses Jahres gab es einen Bundesgerichtsentscheid zur Gemeinde Ernen. Diese Gemeinde wollte drei Hektaren Bauland einzonen, ausgerechnet ausserhalb des Siedlungsgebiets. Da ging ein Privater hin, mit seinem persönlichen Idealismus und sehr viel Geld für die Rechtsanwälte, und sagte, dass das doch gesetzeswidrig sei. Da musste eine private Person hingehen, und sie hat das bis vors Bundesgericht durchgezogen, und sie hat Recht bekommen. Das bietet Gewähr, dass diese Gesetze dann auch angewendet werden.
Nun, Sie finden in den wenigsten Gemeinden eine Privatperson, die sich gegen die Gemeinde- oder Kantonsentscheide auflehnt. Dafür braucht es eben die Umweltverbände. Die machen sich in solchen Fällen nie beliebt, schauen aber dafür, dass das, was wir hier beschliessen, auch durchgesetzt wird.
Deshalb ist das die wichtigste Massnahme, wenn wir sagen, hier herrsche ein Vollzugsnotstand. Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Teuscher Franziska (G, BE): Sie müssen bei dieser Debatte geistig präsent sein, wir streifen in derselben Debatte verschiedenste Themen. Ich komme noch einmal zu einem ganz anderen Thema. Es ist mein letzter Versuch, in den Wildwuchs bei den Bauzonen ein bisschen Ordnung hineinzubringen.
Mein Minderheitsantrag betrifft Artikel 37b zu den Übergangsbestimmungen. Wir haben in diesem Gesetz jetzt den Inhalt des Richtplans neu definiert und haben auch festgelegt, dass die Anforderungen im Richtplan strenger als bis anhin sind. Zu Ihrer Erinnerung: Bei Artikel 8 haben wir entschieden, dass der Richtplan darlegen muss, wie die räumliche Entwicklung in einem Kanton stattfinden soll. Es muss festgehalten werden, wie Konflikte zwischen den verschiedenen raumwirksamen Tätigkeiten gelöst werden. Es muss auch ein Zeitplan festgehalten werden. Weiter muss der Richtplan aufzeigen, wie sich die Siedlung innerhalb eines Kantons entwickeln soll, wie viel Siedlungsfläche in Zukunft zur Verfügung stehen soll. Der Bundesrat und der Ständerat haben in weiser Voraussicht bei Artikel 37b festgehalten, dass während dieser Anpassung der Richtpläne die Kantone nicht einfach frei sind, weiteres Bauland einzuzonen. Bundesrat und Ständerat haben deshalb festgelegt, dass die Kantone innerhalb von fünf Jahren ihre Richtpläne anpassen müssen, also dem Auftrag, den wir ihnen in diesem Gesetz geben, Nachachtung verschaffen müssen. Insbesondere haben Bundesrat und Ständerat in Absatz 2 festgehalten, dass während dieser fünf Jahre die Gemeinden die Fläche der Bauzonen nicht vergrössern dürfen.
Ich bitte Sie, hier bei Bundesrat und Ständerat zu bleiben und meiner Minderheit zu folgen. Seitdem die Gemeinden wissen, dass die Landschafts-Initiative zustande gekommen ist, wird vielerorts munter auf Vorrat eingezont; dies konnten wir alle bereits lesen, einige von Ihnen kennen vielleicht Gemeinden, wo das bereits der Fall ist. Das kann es doch nicht sein, wenn wir den Grundsatz haben, dass sich unser Raum, unsere Landschaft nachhaltig entwickeln sollen. Sie haben es vorhin in der Debatte gehört: Wir haben bereits heute überdimensionierte Bauzonen in der Schweiz. Wir müssen jetzt alles daransetzen, dass die Kantone nicht innerhalb der nächsten fünf Jahre einfach munter einzonen, weil sie Angst haben, sonst etwas zu verlieren.
Ich bitte Sie also, hier dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen und meine Minderheit zu unterstützen.

van Singer Christian (G, VD): Nous parlons à l'article 18a de panneaux solaires sur les toits. Dans le temps, presque tous les toits étaient gris. Ils étaient soit de paille, soit de tavillons. Dans beaucoup de régions, on a passé ensuite aux toits rouges ou bruns, aux toits de tuiles. A part quelques rares régions où on exige encore des tavillons pour des questions de protection des sites, on n'a pas besoin aujourd'hui de mise à l'enquête ou d'autorisation spéciale pour mettre des tuiles sur le toit.
Dès demain, on ne devrait plus avoir besoin de mise à l'enquête pour mettre des panneaux solaires sur les toits. On ne doit plus avoir besoin de procédure spéciale pour que les toits, au lieu d'être rouges, deviennent bleus ou noirs. Il faut savoir ce que l'on se veut. Si l'on veut réellement soutenir l'énergie solaire, qu'elle soit thermique ou photovoltaïque, il ne faut pas mettre des entraves, il ne faut pas donner 1000 francs de subvention pour inciter à installer des panneaux photovoltaïques et ensuite obliger à en avoir pour 1000 francs de procédure de mise à l'enquête avant de pouvoir poser des panneaux thermiques sur les toits.
La proposition de la majorité est simple. Si les panneaux ne dépassent pas 20 centimètres d'épaisseur, si les panneaux ne dépassent pas le bord des toits, ils doivent pouvoir être installés simplement en informant l'autorité compétente, sans mise à l'enquête. Moins de bureaucratie, moins de frais; on tourne la page et on admet qu'aujourd'hui, sur les toits bien exposés, il doit y avoir des panneaux solaires.
Je m'exprimerai maintenant sur les autres minorités, car quelques personnes dans le groupe des Verts y sont favorables.
On peut admettre, comme le propose la minorité I (Schmidt Roberto), qu'il y ait une procédure simplifiée pour les installations solaires. Cela effraiera peut-être certaines personnes, tandis que d'autres ne voudront pas priver les communes de cette compétence. Mais on peut admettre qu'il y ait une procédure simplifiée.
Par contre, la proposition Fluri est vraiment une très mauvaise solution. Et pourquoi cela? Parce qu'elle convient parfaitement aux panneaux photovoltaïques, qui sont souvent posés sur de grandes surfaces, mais pas du tout aux panneaux thermiques, car on n'en pose souvent que quelques mètres carrés sur des immeubles. Dès lors, on ne peut pas avoir des panneaux qui couvrent tout le toit, ou qui le couvrent de haut en bas. La proposition Fluri peut donc se comprendre pour des installations qui servent à produire de l'électricité, mais pas pour la plupart des installations, qui servent simplement à produire de l'eau chaude.
Voilà pour cet article 18a. Je vous invite donc à suivre la majorité ou la minorité I (Schmidt Roberto).
D'autres articles encore sont disputés. A l'article 19 alinéa 2, la précision du Conseil des Etats paraît importante aux Verts: les zones à bâtir doivent être équipées "de manière à créer un milieu bâti compact doté d'un bon réseau de transports publics et à préserver le site d'implantation, l'agriculture, la nature et le paysage". La décision du Conseil des Etats doit être suivie, à l'article 19 alinéa 2.
Ensuite, à l'article 34 alinéa 3, je vous invite à suivre la minorité Jans. Il nous paraît important que "les organisations de protection de la nature et du paysage disposent d'un droit de recours contre les décisions relatives aux plans d'affectation, pour autant que celles-ci concernent l'application de l'article 15".
Je résumerai la position des Verts de la manière suivante: tout d'abord, à l'article 34 alinéa 3, les organisations de protection de la nature et du paysage doivent disposer d'un droit de recours contre les décisions relatives aux plans d'affectation; ensuite, à l'article 19 alinéa 2, les zones à bâtir doivent être équipées si nécessaire de manière échelonnée, de manière à créer un milieu bâti compact doté d'un bon réseau de transports publics; et, enfin, à l'article 18a, il est important de faciliter la pose d'installations solaires dans ou sur les toits.

Wobmann Walter (V, SO): Namens der SVP-Fraktion beantrage ich Ihnen, bei Artikel 18a der Mehrheit zu folgen und die Minderheitsanträge abzulehnen.
Hier geht es ja darum, dass in Bau- und Landwirtschaftszonen Solaranlagen auf Dachflächen bewilligungsfrei gebaut werden könnten; eine Meldung ans Bauamt würde also genügen. Ich bin mir bewusst, dass dieser Vorschlag beim heute herrschenden Bewilligungswahn, bei dem es für praktisch jede Hundehütte ein aufwendiges Verfahren braucht, etwas aussergewöhnlich und auch mutig ist. Es scheint aber doch wirklich bald jeder nach der Förderung von Alternativenergien zu rufen. Hier können wir auf eine einfache Art und Weise und vor allem ohne Kostenfolge den Tatbeweis erbringen.
Die Minderheitsanträge lehnen wir ab, denn diese würden das ganze Vorhaben wieder abschwächen. Die Anträge kommen ja vor allem von der linken Seite. Ich bin mir natürlich schon bewusst, dass Sie in einem gewissen Dilemma stecken: Einerseits wollen Sie die Alternativenergien fördern, anderseits halten Sie krampfhaft an bürokratischen Auflagen, am unsäglichen Verbandsbeschwerderecht und an einem übertriebenen Denkmalschutz fest. Ich denke, diese Behinderungen sollten endlich aufhören, vor allem, wenn wir auch im Energiebereich in die Zukunft schauen wollen.
Hier können nun wirklich alle beweisen, dass es ihnen Ernst damit ist, Alternativenergien auf einfache und vor allem unbürokratische Art und Weise zu fördern. Das sollte eigentlich im Interesse von uns allen hier drin sein.
Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit zu folgen und alle Minderheitsanträge sowie den Einzelantrag Fluri abzulehnen.

Grunder Hans (BD, BE): Ich bin schon etwas erstaunt, dass hier ein Antrag von einem Stadtpräsidenten kommt und ausgerechnet aus der FDP, der an der Baubewilligungspraxis festhalten will. Die FDP hat meines Wissens die Volksinitiative "Bürokratie-Stopp!" lanciert - da verstehe ich die Welt nicht mehr, das muss ich ganz klar sagen.
Hier hat die Kommission, und zwar über alle Parteigrenzen hinweg, eine Lösung gefunden, für welche alle, die den Atomausstieg wollen und die erneuerbaren Energien fördern wollen, ein Bekenntnis abgelegt haben. Sie haben sich gesagt, hier müsse man jetzt sicher etwas unkonventionelle Lösungen finden, damit gerade Projekte mit Solarpanels möglichst unbürokratisch - an die Adresse der FDP: unbürokratisch! - und schnell realisiert werden können. Deshalb verstehe ich diesen Antrag Fluri überhaupt nicht. Herr Fluri argumentiert komischerweise mit Fassaden. Hier geht es nicht um Fassadenrenovationen oder -verkleidungen, das sind andere Angelegenheiten, die selbstverständlich nach wie vor mit Baugesuchen bewilligungsfähig gemacht werden müssen.
Im Artikel, wie ihn die Mehrheit beantragt, steht ganz klar, dass die Panels das Dach nicht überragen und die Dachneigung um höchstens 20 Zentimeter verändern dürfen. Es handelt sich also um einen pragmatischen Vorschlag, der die Technik des Solarpanels voranbringen und seine Verbreitung ganz klar beschleunigen wird. Wir haben in der Kommission lange um die Meldepflicht gerungen. Diese ist jetzt im von der Mehrheit vorgeschlagenen Artikel klar stipuliert; das finde ich noch wichtig. Es kann also nicht einfach gebaut werden, ohne dass die Gemeinde- oder Baubehörde das weiss, sondern es besteht eine Meldepflicht. Die Baubehörde ist also im Bilde darüber, was vor sich geht, aber es muss kein Baubewilligungsverfahren durchgeführt werden.
Deshalb bitte ich Sie doch dringend, diesen Antrag der Mehrheit zu unterstützen. Ich hoffe, dass sich auch Kollega Ruedi Lustenberger besinnen wird; er hat ja seinen Minderheitsantrag II zurückgezogen. Die Lösung, die wir hier vorschlagen, ist wirklich zielgerichtet. So können auch die nötigen Voraussetzungen geschaffen werden, damit die erneuerbaren Energien echt gefördert werden.

Stöckli Hans (S, BE): Lieber Hans Grunder, ich habe eine Frage: Was soll eine Gemeinde tun, wenn sie über die Meldepflicht erfährt, dass irgendwo eine Anlage gebaut wird, die man eben in dieser Form nicht will? Wie soll eine Gemeinde da vorgehen, wenn es kein Bewilligungsverfahren braucht?

Grunder Hans (BD, BE): Das ist ganz einfach: Der Investor, der die Anlage bauen will, meldet das ja der Gemeinde. Wenn die Anlage nicht gesetzeskonform ist - der Antrag der Mehrheit zu Artikel 18a Absatz 3 ist ganz klar: "Solaranlagen dürfen Natur- und Kulturdenkmäler von kantonaler oder nationaler Bedeutung nicht wesentlich beeinträchtigen" -, wird man dem Investor sagen, er müsse halt doch ein Baugesuch einreichen, und dann nimmt es den ordentlichen Weg. Solche Ausnahmen sind stipuliert. Ansonsten weiss es die Gemeinde, weil Panels aufgestellt werden. Wenn die Bedingungen nicht erfüllt sind - das gilt auch für die erwähnten 20 Zentimeter -, braucht es ein Baugesuch. So einfach ist das.

Lustenberger Ruedi (CEg, LU): Dieser Nichtbewilligungsartikel scheint der zentrale Punkt unserer heutigen Vormittagssitzung zu sein. Wenn ich das Ganze zurückblickend betrachte und mir auch die Diskussion in der Kommission noch einmal zu Gemüte führe, dann kommt es mir vor - Sie verzeihen mir das - wie eine Situation am Ende des 18. Jahrhunderts während der Französischen Revolution, als der Revolutionär Pierre Vergniaud auf das Schafott geführt wurde und sagte, jetzt fresse die Revolution ihre eigenen Kinder.
Was wir hier machen, ist Folgendes: Wir geben Gegensteuer gegenüber einer bis dato extrem verbürokratisierten Bewilligungspflicht. Wir sind verärgert über sie, wir möchten sie aus der Welt schaffen, und jetzt kommt uns kein besserer Vorschlag in den Sinn, als zu sagen: Jetzt ist alles bewilligungsfrei. Man kann das ja so machen, aber ganz sorgfältig legiferiert ist es nicht. Unsere Fraktion wird in ihrer Mehrheit den Antrag der Minderheit I (Schmidt Roberto) unterstützen, und eine Minderheit wird dem Antrag Fluri folgen.
Noch zu Ihnen, Herr Grunder: Sie haben gesagt, der Lustenberger werde sich dann auch noch besinnen. Ich glaube, in dieser Frage wird die Lösung in der Besinnung des Ständerates liegen. Er wird vermutlich in der Differenzbereinigung etwas zu uns herüberbringen, was dann mehrheitsfähig sein wird, aber es wird sicher nicht die bewilligungsfreie Variante sein.

Chopard-Acklin Max (S, AG): Frau Bundesrätin, eine Frage des Aargauers an die Aargauerin: Ich habe 2008 auf mein Eigenheim eine Solaranlage gebaut. Das war im Kanton Aargau gebühren- und bewilligungsfrei. Die Regelung gilt für Anlagen bis 10 Quadratmeter. Nun zu meiner Frage: Wenn ich möchte, dass in Zukunft neue Investoren auf ihr Eigenheim gesamtschweizerisch möglichst gebühren- und bewilligungsfrei eine Solaranlage bauen können, müsste ich dann bei Artikel 18a nicht der Mehrheit folgen?

Leuthard Doris, Bundesrätin: In der Regel ist das Raumplanungsgesetz ja ein Rahmengesetz, und die kantonalen und kommunalen Bestimmungen gehen vor, wenn sie nicht im Widerspruch zum Bundesgesetz sind. Ich glaube auch nicht, dass es hier um ein kantonales Gesetz geht. In meiner Gemeinde z. B. haben wir eine Bewilligungspflicht. Somit ist das in Ihrem Fall wahrscheinlich kommunales Baurecht. Der Kanton kann ja definieren, was ein vereinfachtes Baubewilligungsverfahren ist. Es kann auch in einer Meldung bestehen, die dann aber nach einer gewissen Frist von der Gemeindebehörde noch bestätigt werden muss. Die vereinfachten Verfahren sind unterschiedlich ausgestaltet.

Schmidt Roberto (CEg, VS): Frau Bundesrätin, ich danke Ihnen, dass der Bundesrat meinen Minderheitsantrag I mit dem vereinfachten Verfahren favorisiert.
Ich habe eine Frage zum Rechtsanspruch: Können Sie mir zuhanden des Amtlichen Bulletins sagen, ob die Fassung des Ständerates oder die des Einzelantrages Fluri zu Artikel 18a einen Rechtsanspruch nach Bundesrecht verleiht oder ob das kantonale Bau- und Planungsrecht immer vorgeht?

Leuthard Doris, Bundesrätin: Ich würde sagen, dass das Letztere gilt, aber ich müsste wahrscheinlich noch meine Experten fragen. Als Juristin, die schon lange nicht mehr als Anwältin tätig ist, würde ich meinen, man habe keinen Rechtsanspruch, sondern das kantonale und kommunale Baurecht bestimme dann im Einzelfall, ob ein Gesuch bewilligt werden könne oder nicht.

Wasserfallen Christian (RL, BE): Frau Bundesrätin, Sie haben des Langen und Breiten ausgeführt, dass man sich jetzt auf den energiepolitischen Pfad der Tugend begeben sollte. Sind Sie nicht auch der Meinung, dass man die Leute jetzt auch arbeiten lassen sollte, dass man sie auch bei den Solaranlagen nicht in bürokratische Prozesse verstricken sollte? Auf der einen Seite geben Sie KEV-Gelder frei, und auf der anderen Seite bauen Sie wieder Bürokratie auf. Sollte man jetzt nicht die Leute frei arbeiten lassen, anstatt eine neue Bürokratie aufzubauen?

Bäumle Martin (CEg, ZH), für die Kommission: Zuerst möchte ich noch präzisieren, dass wir Artikel 19 bereits im vorherigen Abstimmungsblock erledigt und dem Antrag der Mehrheit zugestimmt haben - damit nicht noch mehr Verwirrung entsteht, worüber wir sprechen.
Ich nehme es ein bisschen auseinander. Ich beginne mit dem, was mit dem Gegenvorschlag zur Initiative noch etwas zu tun hat, nämlich mit Artikel 37b Absätze 1 bis 3 bzw. 4 bis 5. Hier, das muss ich Ihnen schon sagen, geht es wieder um die Konzeptfrage. Der Konzeptentscheid basierte auf der Idee, ein monetäres Instrument zu haben und die beiden Absätze 4 und 5. Dafür, sagten wir, braucht es die Absätze 1 bis 3 des Konzepts des Bundesrates nicht mehr. Sie sind inhaltlich nicht völlig unterschiedlich, sie sind sehr ähnlich formuliert. Vor zwei Wochen haben Sie dem Konzept der Mehrheit nicht zugestimmt und damit auch die Absätze 4 und 5 gestrichen. Jetzt müssen wir logischerweise auf das Konzept des Bundesrates zurückkommen. Und der Bundesrat hält in den Absätzen 1 bis 3, den Übergangsbestimmungen, fest, wie die Kantone vorzugehen haben. Die Mehrheit hatte zwar formell entschieden, diese Absätze zu streichen, aber im Sinne ihres Konzeptes. Deshalb, glaube ich, überinterpretiert die Kommission nicht, wenn sie sagt: Wenn das Konzept keine Mehrheit gefunden hätte, wäre die Mehrheit der Kommission beim Bundesrat geblieben, das heisst Bundesrat und Ständerat gefolgt. Ich bitte Sie, das in Ihre Überlegungen einzubeziehen, wenn Sie bei Artikel 37b entscheiden zwischen dem Antrag der Mehrheit auf Streichen, der mit dem Konzept zusammenhing, und dem Antrag der Minderheit Teuscher, also gemäss Ständerat und Bundesrat - weil ja das Konzept der Mehrheit in diesem Saal nicht mehrheitsfähig war.
Nun zum zweiten Bereich, zum Beschwerderecht gemäss der Minderheit Jans: Die Kommission ist der Meinung, dass dieses zusätzliche Beschwerderecht nicht nötig ist. Ich empfehle Ihnen, diesen Minderheitsantrag abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.
Nun kommen wir noch zur Energiethematik, und da gibt es zwei Bereiche. Was die Solaranlagen anbelangt, war sich die Kommission einig: Man will das Ziel erreichen, die Förderung von Solaranlagen, und zwar für Wärme und Strom, das heisst mit Kollektoren und Fotovoltaik, möglichst zu deblockieren, möglichst zu vereinfachen, damit es nicht dazu kommt, dass in den Gemeinden und Kantonen Bewilligungen nicht erteilt werden. Das war die gemeinsame Haltung. Dazu gibt es drei Konzepte. Das bisherige Recht, der Beschluss des Ständerates und der Einzelantrag Fluri sehen ein ordentliches Bewilligungsverfahren für in Dach und Fassaden integrierte Anlagen vor, beschreiben aber möglichst genau, unter welchen Bedingungen und mit welchen Hürden dies dann zu erfolgen hat oder wie diese Bewilligung erteilt werden kann. Das zweite Konzept, das ist das Konzept der Minderheit I (Schmidt Roberto), will eine erleichterte Bewilligungspraxis einführen, weil sie der Meinung ist, es müsse irgendetwas wie eine Bewilligung geben, aber es soll erleichtert sein. Das dritte Konzept ist das, was die Mehrheit Ihnen beantragt, nämlich dass grundsätzlich keine Bewilligungspflicht da sein soll und man eben hier entbürokratisieren soll.
Ich beantrage Ihnen im Namen der Kommission, hier der Mehrheit zu folgen. Ob diese Formulierung der Weisheit letzter Schluss ist, wissen wir alle nicht. Aber auch der Einzelantrag Fluri hat Verordnungscharakter, und auch bei den Minderheiten sind gewisse Fragezeichen zu setzen, bei der Mehrheit vielleicht auch. Ich bitte Sie aber trotzdem, hier klar der Mehrheit zu folgen, weil wir damit doch eine klare Differenz zum Ständerat schaffen, der eine Bewilligungspflicht für Solaranlagen an Fassaden und auf Dachflächen fix drin hat. Wir sagen, bei Dachflächen solle es grundsätzlich bewilligungsfrei sein, wenn eben gewisse Bedingungen erfüllt sind. Wenn wir diese Differenz schaffen, bringen wir den Ständerat dazu, hier eine pragmatische Lösung in unserem Sinne weiterzuentwickeln. Wenn Sie dem Einzelantrag Fluri folgen, dann beschränken sich die Differenzen zwischen Ständerat und unserem Rat auf Nuancen mit Verordnungscharakter. Dann macht es keinen Sinn, überhaupt noch eine Differenz zu schaffen, dann hätten wir uns gleich dem Ständerat anschliessen können. In diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen und hier eine klare Differenz zum Ständerat zu schaffen.
Ich möchte zuhanden der Materialien einfach noch erwähnen, dass wir im Energiegesetz Artikel 9 Absatz 3 Buchstabe e neu formuliert haben, und zwar geht es dort um die Wärmedämmung. Dort gibt es keine Differenz zum Ständerat, aber auch dort soll eine Erleichterung stattfinden. Wenn Leute ihr Haus wärmedämmen, dürfen gewisse Abstände, wenn sie mehr Wärmedämmung machen, unterschritten werden und keine zusätzlichen Hindernisse mehr darstellen. Sie müssen auch jene Änderung im Zusammenhang mit diesen Solaranlagen sehen. Es geht um Wärmedämmung und um Solaranlagen, darum, hier Vereinfachungen zu machen, damit beim Thema energetische Sanierung die Gemeinden möglichst nicht mehr am Blockieren sind, was leider in der Vergangenheit der Fall war und auch aktuell noch sehr stark der Fall ist.
Ich bitte Sie also, der Mehrheit zu folgen und die Minderheitsanträge abzulehnen.

Art. 18a

Le président (Germanier Jean-René, président): La proposition de la minorité II a été retirée.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6446)
Für den Antrag der Minderheit I ... 129 Stimmen
Für den Antrag Fluri ... 42 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6447)
Für den Antrag der Mehrheit ... 109 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 66 Stimmen

Art. 34 Abs. 3 - Art. 34 al. 3

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6449)
Für den Antrag der Minderheit ... 65 Stimmen
Dagegen ... 112 Stimmen

Art. 37b Abs. 2 - Art. 37b al. 2

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6450)
Für den Antrag der Mehrheit ... 94 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 81 Stimmen

Art. 37b Abs. 4, 5 - Art. 37b al. 4, 5

Le président (Germanier Jean-René, président): La décision a été prise à l'article 5. La proposition de la minorité II a été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit I
Adopté selon la proposition de la minorité I

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Art. 38a-38d
Antrag der Kommission
Streichen

Art. 38a-38d
Proposition de la commission
Biffer

Angenommen - Adopté

Ziff. Ibis, II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. Ibis, II
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.019/6451)
Für Annahme des Entwurfes ... 92 Stimmen
Dagegen ... 62 Stimmen

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