Nationalrat - Wintersession 2011 - Vierte Sitzung - 08.12.11-08h00
Conseil national - Session d'hiver 2011 - Quatrième séance - 08.12.11-08h00

Heim Bea (S, SO): Die SP-Fraktion wird die Anträge der Minderheit II (Füglistaller) zum Personalaufwand und der Minderheit Zuppiger betreffend Informatik ablehnen und bittet Sie, dasselbe zu tun. 150 Millionen Franken beim Personal zu streichen würde nämlich bedeuten, dass wir im Voranschlag 2012 im Personalbereich unter das Budget 2011 rutschen würden; dies, obwohl wir als Parlament neue Aufgaben beschlossen haben und die Konjunktur auch ins Stocken kommt, uns also Zeiten erwarten, in welchen der Staat besonders gefordert sein wird und handlungsfähig sein muss.
Was wären die Konsequenzen einer 3-prozentigen Kürzung beim Personalaufwand? Bundesrätin Doris Leuthard warnte in der Kommission einigermassen konsterniert, die Kürzung zöge dann mehr Beratungsaufwand nach sich, da die vom Parlament beschlossenen Aufgaben zu erfüllen sind; Bundesrat Didier Burkhalter sprach davon, dass Entlassungen unvermeidlich sein würden; Bundesrat Ueli Maurer sprach von Lohnkürzungen und von Personalabbau in der Höhe von 6 bis 7 Prozent. Die vorgeschlagenen 2- bis 3-prozentigen Kürzungen beim Personal wären also mit grossen Schwierigkeiten verbunden:
1. Das Personalrecht geriete aus den Fugen; flächendeckende Streichungen der Leistungszulagen, Streichungen der Lohnmassnahmen wären die Folge.
2. Das jetzige Aufgabenvolumen liesse sich nicht mehr bewältigen, auch nicht die vom Parlament zusätzlich beschlossenen Aufgaben, d. h. die Verstärkung des Grenzwachtkorps nicht, die neue Energiepolitik nicht und auch Einsparungen durch rasche Erledigung von Asylgesuchen nicht.
3. Es käme zu kontraproduktiven, ja kostensteigernden Effekten. Die Millionen für Tourismuswerbung in China und Indien beispielsweise wären verloren, weil die steigende Zahl an Visa nicht bewältigt werden könnte. Im Asylbereich würden weniger Gesuche bearbeitet, sodass die Asylsuchenden länger in der Schweiz bleiben würden. Wollen das die Antragstellenden? Wie gesagt: Auch die Energiepolitik bliebe auf der Strecke.
Die engen Zeitverhältnisse bis 2012 könnten aber auch dazu führen, dass die Kürzung beim Personalaufwand proportional je Departement verteilt würde. Dann müsste aber das VBS am meisten bei den Personalkosten, nämlich 50 Millionen Franken, einsparen. Im Jahr 2010 haben wir eine solche Übung schon einmal durchgemacht. Es gab Probleme, und die Kürzung war schliesslich nicht umsetzbar. Es kam dann zu Nachtragskrediten, das sollte uns doch eine Lehre sein. Es ist einfach, Querschnittübungen zu fordern, aber sie sind kaum zu verantworten. Man wolle eben eine Aufgabenüberprüfung, so das Argument. Okay, aber das Resultat der letzten Diskussion über eine Aufgabenüberprüfung ist, dass das Schweizerische Nationalgestüt in Avenches nun eine neue nationale Aufgabe ist - nichts gespart also. Wir meinen, wer heute Personalkürzungen mit einer Aufgabenüberprüfung begründet, sollte auch schon heute in der Lage sein, seine Prioritäten zu nennen.
Weiter zeigte die Diskussion in der Kommission, worum es den Urhebern der sieben Querschnittanträge mit Kürzungen um insgesamt 600 Millionen Franken wirklich geht, nämlich um ein einziges Ziel - ich nenne es noch einmal -: die Finanzierung der Kampfjets. Doch die Schweiz braucht keine Kampfjets, sondern angesichts der düsteren Wolken am Konjunkturhimmel eine Wirtschafts- und Industriepolitik, die Arbeitsplätze im Land sichert. Bei der Stützung von Wirtschaft und Arbeit gegen die Folgen der Frankenstärke sparen zu wollen, beim Bundespersonal kürzen zu wollen, und all das nur für Kampfflieger, die erst auf dem Papier existieren, das ist ein Budgetieren mit verkehrten Prioritäten. Lassen Sie es mich mit den Worten von Beat Kappeler in der "NZZ am Sonntag" sagen: Diese Blechvögel sind ein Luxus.
Die SP steht für eine verantwortungsvolle Personalpolitik und unterstützt den Bundesrat in dieser Haltung. Beim Personal querbeet zu kürzen ist das Gegenteil einer verantwortungsvollen Personalpolitik. Die SP-Fraktion wird dem Budget deshalb nur zustimmen, wenn die Personalkürzung vom Tisch ist.

Carobbio Guscetti Marina (S, TI): Wir haben heute mehrmals von Sprechern der bürgerlichen Parteien gehört, dass die Mehrheit der Finanzkommission beim Personalaufwand eine Reduktion von 150 Millionen Franken vornehmen will. Das ist ein Entscheid, der nach den Diskussionen in den Subkommissionen betreffend die verschiedenen Departemente getroffen worden ist und der einer linearen Kürzung entspricht. Es ist wieder einmal, wie schon vor zwei Jahren, ein Beschluss, der Ende Dezember getroffen wird, ohne dass die Departemente, die Ämter und der Bundesrat die Möglichkeit haben, gezielte Massnahmen zu erarbeiten. Wie dies schon beim Entscheid für das Budget 2010 der Fall war, bestrafen lineare Kürzungen auch gut geführte Ämter. Wie schon vor zwei Jahren könnte dies dazu führen, dass nächstes Jahr gewisse Ämter mit unmöglichen Situationen konfrontiert sein werden. In gewissen Ämtern ist es auch möglich, dass dieser Beschluss des Parlamentes nicht umgesetzt werden kann und zu Nachtragskrediten führt - wie dies im Jahr 2010 ausgerechnet beim VBS der Fall war.
In die gleiche Richtung geht der Antrag der Minderheit II (Füglistaller), der eine Kreditsperre von 2 Prozent will. Der Bundesrat kann die Kreditsperre nicht gezielt für einzelne Bereiche aufheben, darum kommt dieser Vorschlag wieder einer linearen Kürzung gleich. Dieses widersprüchliche Verhalten wird von denselben politischen Kreisen an den Tag gelegt, die gleichzeitig mehr Mittel für die Armee und für die Grenzwache wollen.
Die Mehrheit begründet ihren Antrag damit, dass es ein Wachstum von 9,5 Prozent im Personalbereich gibt, das sie auf 6,5 Prozent senken will. Dabei tut sie so, als ob dieses Wachstum von 2011 auf 2012 stattfinden würde. Sie vergleicht aber tatsächlich die Rechnung 2010 mit dem Budget 2012. Das Wachstum ist weitgehend auf bereits erfolgte Parlamentsentscheide zurückzuführen, die mehr Personal erfordern. Ohne diese Bereiche im Detail aufzählen zu wollen, handelt es sich grob um folgende: Asylwesen, Grenzwache, VBS.
Zwischen 1991 und 2007, also während 16 Jahren, hat das Bundespersonal nie mehr als den Teuerungsausgleich erhalten, manchmal sogar weniger und in der Phase des Primatwechsels zwischen 2004 und 2007 nur in Form von nichtversicherten einmaligen Zulagen. Erst danach gab es wieder Reallohnerhöhungen. Sie sind immer unter 1 Prozent geblieben. Der Rückstand gegenüber der Privatwirtschaft besteht aber weiterhin.
Das Wachstum hat verschiedene Gründe; weder die Finanzverwaltung noch das Personalamt haben den Ruf, mehr als die notwendigen Mittel zu bewilligen, im Gegenteil. Das Wachstum beruht auf bereits getroffenen Entscheiden und Erfahrungswerten. Im Übrigen sind viele Stellen sogar durch Gebühren gegenfinanziert, also nicht durch Steuergelder finanziert; das ist zum Beispiel im UVEK-Bereich der Fall.
Die linearen Kürzungen beim Personalaufwand haben dazu geführt, dass sich die SP-Delegation - das haben wir vorhin auch in der Eintretensdebatte gesagt - in der Finanzkommission der Stimme enthalten hat. Wir können nicht einem Budget zustimmen, wenn improvisierte, unbegründete Kürzungen fünf vor zwölf entschieden und die Qualität der Verwaltungsarbeit und die Konkurrenzfähigkeit des Bundes auf dem Arbeitsmarkt gefährdet werden.
Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, dem Antrag der Minderheit I (Heim) zuzustimmen und die Anträge der Mehrheit und der Minderheit II (Füglistaller) abzulehnen.

Hutter Markus (RL, ZH): Ich ersuche Sie namens der FDP-Liberalen Fraktion, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und diese Kürzung von 150 Millionen Franken beim Personalaufwand zu bewilligen. Gleichzeitig bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit II zur Einführung einer Kreditsperre von 2 Prozent abzulehnen.
Ich durfte schon anlässlich der Eintretensdebatte darauf hinweisen, dass die Entwicklung bei den Personalkosten aus unserer Sicht keineswegs ausgewogen verläuft. Wir haben im Vergleich zur Privatwirtschaft, die mit den düsteren Aussichten in der Konjunktur in Zukunft zusätzlich eingeschränkte Möglichkeiten hat, eine einseitige Erhöhung unseres Bundeshaushalts. Angesichts dieser Situation scheint es uns umso nötiger, auf diese wirtschaftliche Entwicklung Rücksicht zu nehmen. Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass es nicht ums Sparen geht, sondern um die Beschränkung des Wachstums. Wir haben immer noch ein Wachstum bei den Personalkosten. Ich möchte daran erinnern, dass der heutige Personalbestand praktisch gleich ist wie jener vor den Entlastungsprogrammen von 2003 und 2004. Wir haben aber mit praktisch gleichem Bestand heute 23 Prozent höhere Personalkosten. Das ist der Unterschied.
Ich möchte auch daran erinnern, dass man in der Bundesverwaltung in verschiedenen Beziehungen im Vergleich zur Privatwirtschaft vorprellt. Wenn gesagt wird, es gehe um den Arbeitsmarkt, dann ist das fairerweise ebenfalls einzubringen. Es geht beispielsweise um die Kinderbetreuungskosten, welche plötzlich einseitig für die ganze Verwaltung, ganz im Unterschied zur Privatwirtschaft, erhöht wurden. Dazu hatten wir im Parlament nichts zu sagen. Das wurde einfach eingeführt. Ich möchte auch daran erinnern, dass die Teuerung bei diesen Personalkosten tendenziell übermässig ausgeglichen wurde. Auch das ist etwas, was man in dieser Weise sonst nirgends sieht.
Nun, ich bitte Sie, hier der Kürzung um diese 150 Millionen Franken zuzustimmen. Wenn man jetzt sagt, man sollte keine Pauschalkürzungen vornehmen, dann erinnern wir daran, dass wir mit der Aufgabenüberprüfung, auf die wir schon seit Langem warten, die nötigen detaillierten Hinweise vom Bundesrat erwarten. Wir möchten Sie bitten, der Verwaltung und dem Bundesrat mit dieser Kürzung auch mitzuteilen, dass die Kürzungen in den Departementen eben frei geschehen sollen, dass dort nach deren Prioritäten gespart werden kann. Aber es geht, nochmals, nicht ums Sparen, sondern es geht um die Abschwächung des Wachstums.
Ich bitte Sie, diesem Mehrheitsantrag zu folgen.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit. Die grünliberale Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit I.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Es wurde heute eigentlich von allen Fraktionssprechern betont, welch gute Arbeit in der Bundesverwaltung geleistet wird. Ich kann das nur bestätigen. Wenn Sie nun mit solchen Massnahmen kommen oder kommen möchten, d. h. mit einer Kürzung des Budgetbetrags um 150 Millionen Franken, und das dann noch mit der Rechnung vergleichen, dann ist das unserem Personal gegenüber nicht ganz fair.
Worum geht es? Wir haben im Voranschlag 2012 gegenüber dem Voranschlag 2011 eine Steigerung um 162 Millionen Franken. Zwei Drittel der Aufstockung um 300 Stellen, die geplant ist, sind kompensiert; sie bringen also keine zusätzlichen Aufwendungen. Wenn Sie dann noch die Korrektur der Massnahmen aus dem Nachtragskredit I für das Jahr 2011 hinzunehmen, gibt es noch eine effektive Steigerung von 140 Millionen Franken. Es sind nicht mehr 162 Millionen Franken.
Was geschieht, wenn Sie diese Kürzung um 150 Millionen Franken - das sind ungefähr 3 Prozent - beschliessen? Sie haben in den letzten Diskussionen zum einen darauf hingewiesen, wie wichtig es sei, dass man Stellen, bei denen es um Aufträge Dritter geht, in effektive Stellen umwandele. Beim VBS sind dies 70 Stellen. Zum andern haben Sie uns auch aufgefordert - zu Recht -, den Bestand des Grenzwachtkorps zu erhöhen; das sind 46 Stellen. Jetzt habe ich auf dem Pult noch eine Anfrage von Herrn Fehr von der SVP, das Grenzwachtkorps sei um 200 Stellen aufzustocken. Ich weiss nicht, wie gut sich das mit dem Kürzungsantrag verträgt, wenn gleichzeitig diese Aufstockung vorgenommen wird.
Ich bitte Sie, keine solchen Übungen zu machen, vor allem nicht beim Budget. Sie wissen, wie es abläuft, wenn man das umsetzen muss. Wir hätten zwei Wochen Zeit, das effektiv im Budget umzusetzen. Was würde das heissen? Wir müssten einen partiellen Anstellungsstopp machen, wir müssten linear kürzen. Beides entspricht nicht dem, was Sie soeben beschlossen haben, nämlich zusätzliche Stellen in bestimmten Bereichen zu schaffen. Ich bitte Sie wirklich, davon abzusehen. Das ist eine kurzfristige Politik. Sie hat, denke ich, keine gute Langzeitwirkung.
Die Kreditsperre von 2 Prozent ist auch nicht viel besser. Das macht einen Betrag von 105,6 Millionen Franken aus. Man gibt mit einer solchen Kreditsperre vor, mehr Flexibilität zu haben. Das trifft natürlich auch nicht zu, weil eine Kreditsperre nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen wirklich aufgehoben werden kann. Im Endeffekt, beim Handling dieser beiden Instrumente, kommt eine Kreditsperre einer direkten Kürzung sehr nahe.
Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit II, der eine Kreditsperre von 2 Prozent vorsieht, und den Mehrheitsantrag, der beim Personalaufwand eine direkte Einsparung von 150 Millionen Franken vorsieht, abzulehnen.

Landolt Martin (BD, GL), für die Kommission: Eine knappe Mehrheit Ihrer Kommission empfiehlt Ihnen, den Personalaufwand auf 5 132 079 800 Franken zu senken. Das ist eine Kürzung von rund 3 Prozent gegenüber dem bundesrätlichen Entwurf. Die Kommissionsmehrheit weist auf ein Personalwachstum von 9,5 Prozent gegenüber der Rechnung 2010 hin, welches auch bei Annahme des Mehrheitsantrages immer noch 6 Prozent betragen würde. Es wird deshalb geltend gemacht, dass es sich bei diesem Antrag nicht um eine eigentliche Kürzung, sondern lediglich um ein reduziertes Wachstum handelt. Wie für viele Unternehmen gilt jetzt auch für den Staat, den Gürtel enger zu schnallen, und ein starker Staat mit einer starken Verwaltung ist ja nicht mit einem grossen Staat und einer grossen Verwaltung gleichzusetzen.
Da die Instrumente des Parlamentes bei solchen Fragestellungen eingeschränkt sind, bleibt ihm letztlich nur die Möglichkeit von Budgetrestriktionen. Es ist aber keine logische Konsequenz, dass der Bundesrat bei der Umsetzung einer solchen Forderung linear, also unter Anwendung der sogenannten Rasenmähermethode, vorgehen muss. Es ist und bleibt eine Führungsaufgabe des Bundesrates, solche Budgetrestriktionen gezielt und selektiv umzusetzen.
Die Minderheit I (Heim) macht geltend, dass sich aus heutiger rein konjunktureller Sicht kein Handlungsbedarf zuhanden des Voranschlages 2012 aufdränge. Zudem basiere ein nicht unwesentlicher Teil des Personalwachstums auf parlamentarischen Entscheiden. Ebenso sei die Umsetzung nur schon aus personalrechtlichen Gesichtspunkten so kurzfristig kaum machbar. Wenn Sparpotenzial in diesem Bereich vermutet werde, so sei der Weg über eine Aufgabenüberprüfung der vernünftigere. Auch hier hat die Diskussion stattgefunden. Während die Kommissionsmehrheit nochmals betonte, Budgetkürzungen seien nicht zwingend linear umzusetzen, hat die Minderheit I genau auf diese Gefahr hingewiesen.
Die Minderheit II (Füglistaller) verfolgt ein ähnliches Ziel wie die Kommissionsmehrheit, nämlich Einsparungen im Personalbereich. Nachdem sich die Kommissionsmehrheit aber dafür entschieden hatte, dieses Ziel über eine Kürzung in absoluten Zahlen zu verfolgen, hat sie den jetzigen Minderheitsantrag II mit dem Konzept der Kreditsperre abgelehnt, weil beide Konzepte zusammen aus Sicht der Kommissionsmehrheit wenig Sinn machen.
Letztlich hat sich die Kommission mit 12 zu 11 Stimmen für die Kürzung entschieden, die Ihnen heute vorliegt. Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.041/6566)
Für den Antrag der Mehrheit ... 97 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 78 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.041/6567)
Für den Antrag der Mehrheit ... 129 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 47 Stimmen

Debatte 2: Kürzungen beim Sach- und Betriebsaufwand
Débat 2: Réductions concernant les charges de biens et services et charges d'exploitation

Antrag der Mehrheit
Informatik
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Beratungsaufwand
Fr. 211 665 200
Übriger Betriebsaufwand
Fr. 967 230 200

Antrag der Minderheit
(Zuppiger, Brönnimann, Füglistaller, Graber Jean-Pierre, Grin, Kunz, Müller Thomas, Schibli)
Informatik
Fr. 499 341 000

Antrag der Minderheit
(Kiener Nellen, Carobbio Guscetti, Heim, Levrat, Schelbert, Steiert, Vischer)
Beratungsaufwand
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Übriger Betriebsaufwand
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la majorité
Informatique
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Charges de conseil
Fr. 211 665 200
Autres charges d'exploitation
Fr. 967 230 200

Proposition de la minorité
(Zuppiger, Brönnimann, Füglistaller, Graber Jean-Pierre, Grin, Kunz, Müller Thomas, Schibli)
Informatique
Fr. 499 341 000

Proposition de la minorité
(Kiener Nellen, Carobbio Guscetti, Heim, Levrat, Schelbert, Steiert, Vischer)
Charges de conseil
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Autres charges d'exploitation
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Schwander Pirmin (V, SZ): Wir sind nach wie vor bei den Querschnittaufgaben und -funktionen. Die Minderheit Zuppiger stellt den Antrag, bei der Informatik um 50 Millionen Franken zu kürzen. Worum geht es hier? Ich nehme hier in der Debatte 2 die Diskussion zu den verschiedenen Punkten zusammen. Wie gesagt, es geht um Querschnittaufgaben und -funktionen: Informatik, Beratungsaufwand, übriger Betriebsaufwand. Hier stellen wir fest, dass diese Bereiche in den letzten paar Jahren enorm gewachsen sind.
Jetzt stellt sich die Frage, wie wir in der Finanzkommission vorgehen. Wollen wir in jedem einzelnen Departement schauen, ob Ausgaben von 100 000 Franken gerechtfertigt sind oder nicht? Oder wollen wir das über alle Departemente hinweg anschauen und sagen: "Nein, es kann ja nicht sein, dass Informatik, Beratungsaufwand und übriger Betriebsaufwand dermassen steigen"? Wir haben schon x-mal versucht, bei Detailpositionen zu kürzen, und da kamen immer wieder die Departemente und haben gesagt: Nein, das wollen wir nicht; könnt ihr nicht auf einer höheren Stufe kürzen? Wir wollen, das ist die Meinung, hier nicht linear über die Departemente kürzen. Es ist vielmehr eine Aufgabe des Bundesrates, wenn wir hier bei solchen Ausgaben kürzen, zu überlegen, wo tatsächlich gekürzt werden kann, bzw. sich zu fragen - da sind wir wieder bei der Aufgabenverzichtplanung -, welche Aufgaben man erfüllen muss und auf welche Aufgabe man verzichten kann. Das ist die Kernaufgabe, die hinter solchen Anträgen steht. Es stellt sich die Frage, ob diese Aufgabe das Parlament - wir hier - oder der Bundesrat erledigt. Es ist halt nun eine Führungsaufgabe, die der Bundesrat und nicht wir übernehmen muss. Wir dürfen uns nicht bei Einzelpositionen von ein paar Hunderttausend Franken einmischen, aber wir müssen klare Linien vorgeben, insbesondere auch hier bei der Informatik, damit die Informatik nicht einfach Jahr für Jahr um x Prozent wachsen kann.
Das ist unser Anliegen, und es ist auch das Anliegen der Minderheit Zuppiger. Ebenso ist dies beim Beratungsaufwand und beim übrigen Betriebsaufwand der Fall: Wir möchten hier, dass das Ausgabenwachstum beschränkt wird - nicht zurückfahren, sondern beschränken, wie das jeder Einzelne von uns auch machen muss.
Noch zum vorhin erwähnten Argument hinsichtlich des Personals, wonach aus dem Parlament Vorstösse kämen, die z. B. beim Grenzwachtkorps mehr Personal forderten, und man jetzt wieder das Gegenteil wolle: Auch hier geht es um eine Frage der Aufgabenverzichtplanung. Wo brauchen wir tatsächlich Personal, und wo brauchen wir allenfalls weniger, bzw. welche Bundesaufgabe brauchen wir nicht mehr? Das ist die Kernaufgabe bzw. Kernfrage, und dies muss der Bundesrat beantworten. Das können wir hier nicht beantworten.
Ich bitte Sie, der Minderheit Zuppiger zu folgen.

Schelbert Louis (G, LU): Ich spreche zuerst zum Antrag der Minderheit Zuppiger: Sie will bei der Informatik 50 Millionen Franken einsparen. Tatsächlich ist der Bereich Informatik ein Sorgenkind. Die Kosten sind hoch, und ein Nutzen ist nicht immer gegeben, das haben auch die Beratungen in der Kommission gezeigt. Trotzdem bitten wir Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen. Die neue Informatikverordnung wird umgesetzt, die Informatikführung neu organisiert. Der Bundesrat wird darüber Bericht erstatten - jedenfalls wurde uns das in der Kommission gesagt, und ich wäre froh, wenn die Frau Bundesrätin dies an dieser Stelle bestätigen könnte. Wir Grünen erwarten, dass dies zeitlich so geschieht, dass das Parlament daraus Schlüsse für das Budget 2013 ziehen könnte, wenn es sich als erforderlich erweisen sollte. Klar ist, dass mit einer Kürzung von 50 Millionen Franken zahlreiche, auch laufende Projekte nicht bearbeitet oder weiter entwickelt werden könnten. Letztlich ist es wohl schon so, dass die Kürzungsanträge konkreter sein müssten, um unsere Unterstützung zu finden.
In diesem Sinne bitten wir Sie, den Minderheitsantrag Zuppiger abzulehnen.
Hingegen unterstützen wir Grünen die zwei Minderheitsanträge Kiener Nellen und damit den Bundesrat in Sachen Personal. Wo und wie sich diese von der Mehrheit beantragten Kürzungen auswirken würden, ist nicht wirklich klar; das liegt in der Natur von Querschnittpositionen im Budget. Tatsache ist, dass das Parlament neue Aufgaben beschlossen hat. Damit sind auch neue Ausgaben verbunden, auch beim Personal. In der jetzigen Situation gilt daher für uns: Wer hier A gesagt hat, muss jetzt auch B sagen. Die Kürzungen wurden in der Kommission unter anderem mit einer drohenden Rezession begründet. Nach unserer Auffassung wäre es volkswirtschaftlich gesehen eine falsche Massnahme, wenn die Kürzungen durchgesetzt würden. Das Bundesrecht sieht im Gegenteil vor, dass in guten Jahren Mittel zurückgestellt werden, damit in weniger guten Jahren mehr ausgegeben werden kann. Damit lässt sich die Konjunktur stützen - Kürzungen würden gerade das verhindern.
In diesem Sinne bitten wir Sie, dem Bundesrat und dem Ständerat bzw. den Minderheitsanträgen Kiener Nellen zuzustimmen.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die CVP/EVP-Fraktion und die grünliberale Fraktion unterstützen die Anträge der Mehrheit.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Gestatten Sie mir eine Vorbemerkung: Wenn Sie hier den Anträgen zustimmen würden bzw. diese drei Positionen auch noch kürzen würden, wie von der Minderheit Zuppiger bzw. der Mehrheit verlangt, dann würden Sie mit einer Holzhammermethode 300 Millionen Franken im Wesentlichen im Personalbereich streichen. Ich denke, man kann sich durchaus Gedanken darüber machen, wo man streichen kann, das ist unbestritten. Man muss sich dann aber auch über den richtigen Weg Gedanken machen. Ich bin tief davon überzeugt, dass es, wenn Sie dies so machen, mit Sicherheit der falsche Weg ist. Wenn man das seriös machen will, muss man tatsächlich, wie ja von Ihrer Seite auch immer wieder betont wird, über die Aufgaben diskutieren.
Dann möchte ich Sie bitten, auch unsere Projekte aus der Aufgabenüberprüfung zu unterstützen. Der Bundesrat hat seit 2010 schon verschiedene Projekte vorgelegt, die immer wieder Schiffbruch erlitten, und zwar nicht weil der Bundesrat diese nicht realisieren wollte, sondern weil das Parlament die Projekte nicht wollte. Der einzige seriöse Weg besteht darin, die Aufgaben zu definieren und dabei auch zu definieren, wie viel Personal notwendig ist, um diese korrekt zu erledigen.
Ich möchte Sie bitten, die Positionen "Informatik", "Beratungsaufwand" und "Übriger Betriebsaufwand" nicht zu kürzen. Ich hoffe auch, dass Sie im Falle einer Differenz die andere Position, die Sie bereits gekürzt haben, dann vielleicht doch nicht kürzen.
Zur Informatik: Wenn Sie den Voranschlag 2011 mit dem Voranschlag 2012 vergleichen, sehen Sie, dass wir ein Minuswachstum haben. Wir haben zwar beim Betrieb und beim Unterhalt ein Plus, aber bei den Softwarebeschaffungen ein Minus. In der Bilanz ergibt das ein Minus von einer Million Franken. Man kann also nicht sagen, dass auch die Mittel in diesem Bereich ansteigen. Im Übrigen ist es so, Herr Nationalrat Schelbert, wir haben Projekte priorisiert - es sind verschiedene schwierige Projekte -, wir haben Arbeitsplätze standardisiert. Das wird sich nächstes Jahr auswirken, und auch darüber werden wir Bericht erstatten. Wir haben im Bereich Telekommunikation Synergien geschaffen, und wir werden Ihnen darüber berichten, wie sich dies 2013 auswirken wird. Wir werden einen entsprechenden Bericht für Sie machen.
Jetzt noch zur Frage des Beratungsaufwandes: Was ist denn in diesem Beratungsaufwand überhaupt budgetiert? Darin enthalten sind Gutachten, Expertisen, Auftragsforschungen, und zwar dort, wo wir Kompetenzen brauchen, die wir in der Verwaltung nicht haben, um die Aufgaben wirklich gut erledigen zu können. Wir kaufen also Wissen ein, wenn Sie so wollen, und zwar über private und öffentliche Forschungseinrichtungen; das ist auch eine Art Wirtschaftsförderung.
Wo müsste man, wenn Sie das so beschliessen, am meisten einsparen? Das wäre beim Bundesamt für Energie, also bei der Forschung im Energiebereich, bei Energie Schweiz - das wären jene Positionen, bei denen wir kürzen müssten -; das wäre beim Bundesamt für Umwelt, auch hier bei der angewandten Forschung, was in Bezug auf die Fragen zum Klimawandel ein grosses Problem wäre; das wäre weiter im Bereich Bundesamt für Gesundheit, bei all diesen Forschungsprojekten, die wir jetzt durchführen, um die Gesundheitskosten überhaupt in den Griff zu bekommen; und das wäre bei der Verteidigung, denn das VBS hat einen sehr grossen Beratungsaufwand, und auch dort müsste natürlich entsprechend gekürzt werden. Das sind nur ein paar Positionen, damit Sie wissen, was Sie machen, wenn Sie diese Kürzungen vornehmen.
Was den übrigen Betriebsaufwand betrifft, wurde bereits gesagt, was darunterfällt. Es sind also Aufwendungen, die wir haben, um unsere eigenen Aufgaben erfüllen zu können. Auch hier: Wo würde man kürzen müssen? Wir müssten wiederum bei der Verteidigung kürzen, dann bei der Zollverwaltung, beim Bundesamt für Gesundheit und im Bereich Migration, also dort, wo es um die Betriebsausgaben für die Empfangszentren geht, die wir ja möglichst optimal ausgestalten müssen, um das Problem möglichst schnell erledigen zu können.
Sie sehen also: Mit Kürzungen schaffen Sie keine Probleme ab; Sie schaffen so auch keinen Nutzen, sondern nur zusätzliche Kosten an einem anderen Ende. Ich möchte Sie bitten, das nicht zu tun.

Landolt Martin (BD, GL), für die Kommission: Die Kommissionsmehrheit empfiehlt Ihnen Kürzungen beim Beratungsaufwand und beim übrigen Betriebsaufwand. Gleichzeitig empfiehlt sie Ihnen aber, den Kürzungsantrag der Minderheit Zuppiger bei der Informatik abzulehnen.
Das Thema Informatik beim Bund beschäftigt uns schon seit einiger Zeit. Insbesondere wurden auch zwei Motionen dazu angenommen. In der Zwischenzeit hat das Departement die Informatikverordnung geändert, und man ist zurzeit im Begriffe, die Führungsstrukturen besser zu regeln und die Effizienz von Informatikprojekten zu verbessern. Die Kommissionsmehrheit geht davon aus und glaubt daran, dass diese Massnahmen Wirkung zeigen werden und das stetige Wachstum der Informatikausgaben gestoppt bzw. zumindest stark gedrosselt werden kann. Ebendieses stetige Wachstum ist der Grund für den Minderheitsantrag, wogegen die Mehrheit geltend macht, dass es gerade jetzt - mitten in diesem Optimierungsprozess - für eine Kürzung der falsche Zeitpunkt sei.
Ihre Kommission empfiehlt Ihnen deshalb mit 14 zu 9 Stimmen, dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen und den Antrag der Minderheit Zuppiger abzulehnen.
Beim Beratungsaufwand empfiehlt Ihnen die Kommissionsmehrheit eine Kürzung um 50 Millionen Franken. Die stetig wachsenden Beratungsaufwände wurden in der Kommission schon mehrfach thematisiert und auch kritisiert. Eine Mehrheit hinterfragt die Notwendigkeit der Beratungsaufträge, zumal die Internalisierung von externen Ressourcen unter anderem für das Wachstum bei den Personalkosten verantwortlich gemacht wird. In der Konsequenz hätten dann die Beratungsaufwendungen entsprechend rückläufig sein müssen, was eben nicht der Fall ist. Die Minderheit weist auf die Gefahr hin, dass solche Kürzungen linear, flächendeckend und pauschal umgesetzt würden und dass gleichzeitig der Privatwirtschaft möglicherweise wichtige Aufträge entzogen würden. Die Mehrheit weist aber darauf hin, dass lineare Kürzungen keineswegs zwingend sind und eine individuelle, gezielte Umsetzung zur Führungsaufgabe des Bundesrates gehört.
Ihre Kommission empfiehlt Ihnen, den Beratungsaufwand zu kürzen. Sie tut dies mit 14 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung.
Zum übrigen Betriebsaufwand: Hier empfiehlt Ihnen die Kommissionsmehrheit eine Kürzung um 100 Millionen Franken. Der Vergleich zwischen dem Voranschlag 2012 und dem Voranschlag 2011 zeigt hier eine Steigerung um 91 Millionen. Gegenüber der Rechnung 2010 wird sogar ein Anstieg um 220 Millionen ausgewiesen. Auch hier ruft die Kommissionsmehrheit mit ihrem Kürzungsantrag zu mehr Kostenbewusstsein auf und möchte, dass solche Ausgaben in den Ämtern besser und kritischer hinterfragt werden. Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Auch hier macht die Kommissionsminderheit auf die Gefahr aufmerksam, dass solche Kürzungsanträge linear, also per Rasenmähermethode, umgesetzt würden, was die Kommissionsmehrheit in aller Deutlichkeit bestreitet.
Ihre Kommission beantragt Ihnen mit 15 zu 9 Stimmen, den übrigen Betriebsaufwand zu kürzen. Ich danke Ihnen, wenn Sie den Anträgen der Kommissionsmehrheit zustimmen.

Informatik - Informatique

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.041/6568)
Für den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 52 Stimmen

Beratungsaufwand - Charges de conseil

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.041/6569)
Für den Antrag der Mehrheit ... 116 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen

Übriger Betriebsaufwand - Autres charges d'exploitation

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.041/6570)
Für den Antrag der Mehrheit ... 118 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen

Debatte 3: Beiträge an internationale Organisationen
Débat 3: Contributions aux organisations internationales

Antrag der Mehrheit
Internationale Organisationen
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I
(Zuppiger, Brönnimann, Füglistaller, Graber Jean-Pierre, Grin, Kunz, Landolt, Loepfe, Müller Thomas, Schibli, Schwander)
Internationale Organisationen
Fr. 1 711 837 200

Antrag der Minderheit II
(Füglistaller, Brönnimann, Graber Jean-Pierre, Grin, Kunz, Müller Thomas, Schibli, Schwander, Zuppiger)
Internationale Organisationen
Für die Beiträge an internationale Organisationen gilt eine Kreditsperre von 5 Prozent.

Proposition de la majorité
Organisations internationales
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I
(Zuppiger, Brönnimann, Füglistaller, Graber Jean-Pierre, Grin, Kunz, Landolt, Loepfe, Müller Thomas, Schibli, Schwander)
Organisations internationales
Fr. 1 711 837 200

Proposition de la minorité II
(Füglistaller, Brönnimann, Graber Jean-Pierre, Grin, Kunz, Müller Thomas, Schibli, Schwander, Zuppiger)
Organisations internationales
Un blocage des crédits de 5 pour cent est appliqué aux contributions aux organisations internationales.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die Anträge der beiden Minderheiten I (Zuppiger) und II (Füglistaller) werden durch Herrn Schwander vertreten.

Schwander Pirmin (V, SZ): Ich spreche gleichzeitig auch für die SVP-Fraktion.
Hier geht es um Beiträge an internationale Organisationen, und wie alle Jahre stellen wir in den Finanzsubkommissionen und auch in der Finanzkommission die gleiche Frage: ob es sich hier um verbindliche oder um freiwillige Beiträge handelt. Die Antwort ist auch immer dieselbe: Es handle sich zum grossen Teil um freiwillige Beiträge, aber man sei durch Treu und Glauben gebunden.
Auch hier stellen wir wieder ein überdurchschnittliches Wachstum fest, und wir von der Minderheit sind der Meinung, dass wir hier das Wachstum bremsen sollten. Auch hier geht es nicht darum, dass wir im langfristigen Trend zurückfahren, sondern wir möchten kein 7-prozentiges Wachstum - es kann sich auch nicht jeder alle Jahre 7 Prozent mehr leisten.
Die Minderheit II möchte eine Kreditsperre, und die Wirkung der Kreditsperre ist letztlich etwa 3 Prozent, wie wir sehen, wenn wir das wiederum absolut betrachten. Ich möchte auch auf die Zahlen hinweisen: 2010 hatten wir Ausgaben von 1,597 Milliarden Franken, im Voranschlag 2011 waren es 1,679 Milliarden, und jetzt sollen es 1,812 Milliarden sein. Das ist eine Steigerung um 133 Millionen Franken oder, wie gesagt, um 7,9 Prozent im Vergleich zu 2011. Innerhalb von zwei Jahren haben wir in diesem Bereich gar ein Wachstum von 215 Millionen. Dieses Wachstum möchten wir bremsen, auch wenn wir die Rahmenkredite schon beschlossen haben. Bei der Entwicklungshilfe haben wir ja hier im Nationalrat und im Ständerat beschlossen, dass wir diese ausbauen möchten. Aber es geht nicht an, dass wir hier, wenn wir den Rahmenkredit bereits haben oder den Auftrag dem Bundesrat gegeben haben, dermassen hohe Wachstumsraten haben! Selbst bei einer Kreditsperre von 5 Prozent hätten wir immer noch ein Wachstum von knapp 3 Prozent, und diese knapp 3 Prozent Wachstum wären immer noch mehr als das durchschnittliche Wachstum der Bundesausgaben.
Ich bitte Sie daher, den Minderheiten zu folgen.

Kiener Nellen Margret (S, BE): Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, die Mehrheit und damit den Voranschlag des Bundesrates zu unterstützen und entsprechend die beiden Minderheitsanträge mit Kürzungen im Umfang von 100 Millionen bzw. 90 Millionen Franken abzulehnen.
Es wurde einiges schon von meinem Vorredner ausgeführt. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass genau dieser Querschnittantrag in der für das Departement für auswärtige Angelegenheiten zuständigen Subkommission nicht vorlag. Er kommt aber, wie schon gesagt, in ähnlicher Form alle Jahre wieder. Wir haben dann aber in der Kommission den Antrag in Anwesenheit der Aussenministerin und der Finanzministerin diskutieren können. Es handelt sich um einen Querschnittantrag. Wer also hier gegen den Antrag der Mehrheit, gegen den Entwurf des Bundesrates sowie den Beschluss des Ständerates stimmt, straft nicht nur das Departement für auswärtige Angelegenheiten ab, sondern noch viele andere Departemente, da sich diese Rubrik grundsätzlich quer durch alle Departemente zieht. Es gibt noch weitere Departemente neben dem EDA, welche Verpflichtungen gegenüber internationalen Organisationen haben. Es ist also einerseits schlechte Politik, andererseits wurde uns für den Bereich des EDA glaubwürdig ausgeführt - daher hat die Mehrheit der Finanzkommission mit dem Bundesrat gestimmt -, dass diese Kürzung von 100 Millionen Franken zulasten von in Genf ansässigen internationalen Organisationen gehen könnte. Weiter könnte sie auch zulasten der international tätigen Organisationen der Uno gehen, die insbesondere im humanitären Bereich und im Bereich der Nahrungsmittelhilfe tätig sind. Das dürfen wir uns nicht leisten. Die Schweiz darf sich eine solche Kürzung in der heutigen Zeit nicht leisten. Sie würde mit ihrem kerngesunden Finanzhaushalt äusserst schlecht dastehen, wenn sie eine solche Kürzung vornehmen würde.
Stimmen Sie für den Antrag der Mehrheit; die SP-Fraktion wird das geschlossen tun.

Hutter Markus (RL, ZH): Ich bitte Sie hier namens der FDP-Liberalen Fraktion, der Mehrheit zu folgen und diesen Kürzungsantrag bei den internationalen Organisationen abzulehnen.
Wir würden mit dieser Kürzung die Stellung der Schweiz im internationalen Umfeld sehr deutlich schwächen. Es geht nicht nur um das internationale Genf, für das wir alles Interesse haben, dass es sich weiterhin als ein Zentrum der Weltgemeinschaft profilieren kann. Es geht vor allem auch um gesetzliche Verpflichtungen, um Verträge, die mit dieser Kürzung nicht mehr eingehalten werden könnten.
Wir werden uns in Zukunft noch vermehrt in internationalen Organisationen einbringen müssen. Wir werden in Zukunft noch vermehrt unseren Standpunkt aktiv und deutlich vertreten müssen. Das geschieht in diesen internationalen Organisationen. Dort haben wir ein bewährtes Forum, wo wir unsere Sonderstellung einbringen können. Ich möchte nur daran erinnern: Es gibt heute ausser der Schweiz praktisch kein Industrieland mehr, das ein Gläubigerland ist. Das ist eine ganz spezielle Interessenlage, der wir z. B. im Internationalen Währungsfonds, aber auch bei ganz anderen Organisationen vermehrt Rechnung tragen müssen. Deshalb bitte ich Sie, hier von einer Kürzung abzusehen, um nicht unsere Stellung in den internationalen Organisationen zu schwächen.
Noch ein letztes Wort: Es könnte jetzt vielleicht der Eindruck entstehen, dass angesichts der Frankenstärke diese Beiträge ohnehin zurückgehen müssen. Das ist natürlich in einem beträchtlichen Ausmass der Fall. Ich erinnere an die Uno-Mitgliedschaftsgebühren; die sind von 130 Millionen im Voranschlag 2011 auf jetzt 93 Millionen Franken gesunken, dies aufgrund eines für uns günstigeren Wechselkurses. Glauben Sie hier nicht, man würde einfach zusätzlich aufstocken, sondern es geht um die Einhaltung unserer vertraglichen Verpflichtungen.
Unterstützen Sie die Mehrheit Ihrer Kommission.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Ich möchte Sie auch bitten, die Minderheitsanträge abzulehnen. Es wurde bereits darauf hingewiesen, dass ein grosser Teil der Beiträge an internationale Organisationen Pflichtbeiträge sind. Diese sind über Beitragsschlüssel festgelegt, die entsprechend der wirtschaftlichen Situation eines Landes festgelegt werden; entsprechend haben wir uns hier zu beteiligen.
Die beantragte Kürzung um 100 Millionen Franken würde zulasten der sogenannten Freiwilligenbeiträge erfolgen, die in einen Beitragstopf mit etwas über 400 Millionen Franken zur Unterstützung von Zusatzprogrammen gehen. Ein wesentlicher Teil ist die Projektarbeit von internationalen Organisationen. In diesem Bereich müssten wir die Mittel also kürzen. Das wäre nicht zielführend.
Warum haben wir im Vergleich zum Vorjahr überhaupt eine Aufstockung? Es sind zwei Gründe: Der eine Grund ist der, dass wir einen einmaligen Beitrag an die Renovation des Uno-Gebäudes leisten; es handelt sich um eine längst fällige Renovation. Im Übrigen ist es in unserem Interesse, dass die Uno weiterhin in Genf einen Sitz hat. Der zweite Grund ist auf einen Beschluss des Parlamentes zurückzuführen. Sie haben sich ja entschieden, bei der öffentlichen Entwicklungshilfe ab dem Jahr 2015 einen Anteil von 0,5 Prozent des BNE zu erreichen. Mit diesen zusätzlichen Mitteln sind wir auf dem Weg dahin; über die Hälfte der Freiwilligenbeiträge an internationale Organisationen fliesst in die Entwicklungshilfe. Wenn Sie hier eine Kürzung vornehmen, widersprechen Sie dem Beschluss, den Sie gefasst haben, auf das Ziel von 0,5 Prozent hinzuarbeiten.
Zum Minderheitsantrag II (Füglistaller): Die Kreditsperre von 5 Prozent entspricht ungefähr 90,6 Millionen Franken. Dieser Minderheitsantrag ist im Übrigen, mit Ausnahme der Differenz beim Betrag, eine Analogie zum Antrag der Minderheit I (Zuppiger). Ich möchte Sie also bitten, beide abzulehnen.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.041/6571)
Für den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 46 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.041/6572)
Für den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 43 Stimmen

Debatte 4: Entwicklungszusammenarbeit und Osthilfe
Débat 4: Coopération au développement et aide aux pays de l'Est

Departement für auswärtige Angelegenheiten
Département des affaires étrangères

202 Direktion für Entwicklung und Zusammenarbeit
202 Direction du développement et de la coopération

Antrag der Mehrheit
A2310.0287 Bestimmte Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit
A2310.0295 Osthilfe
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
A2310.0288 Multilaterale Entwicklungszusammenarbeit
Fr. 243 979 100

Antrag der Minderheit
(Brönnimann, Füglistaller, Kunz, Landolt, Loepfe, Müller Thomas, Schibli, Schwander, Zuppiger)
A2310.0287 Bestimmte Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit
Fr. 672 728 500

Antrag der Minderheit
(Vischer, Bänziger, Bäumle, Carobbio Guscetti, Heim, Kiener Nellen, Levrat, Schelbert)
A2310.0288 Multilaterale Entwicklungszusammenarbeit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Schwander, Brönnimann, Füglistaller, Graber Jean-Pierre, Grin, Kunz, Landolt, Loepfe, Müller Thomas, Schibli, Zuppiger)
A2310.0295 Osthilfe
Fr. 68 972 700

Proposition de la majorité
A2310.0287 Actions spécifiques de la coopération au développement
A2310.0295 Aide aux pays de l'Est
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
A2310.0288 Coopération multilatérale au développement
Fr. 243 979 100

Proposition de la minorité
(Brönnimann, Füglistaller, Kunz, Landolt, Loepfe, Müller Thomas, Schibli, Schwander, Zuppiger)
A2310.0287 Actions spécifiques de la coopération au développement
Fr. 672 728 500

Proposition de la minorité
(Vischer, Bänziger, Bäumle, Carobbio Guscetti, Heim, Kiener Nellen, Levrat, Schelbert)
A2310.0288 Coopération multilatérale au développement
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Schwander, Brönnimann, Füglistaller, Graber Jean-Pierre, Grin, Kunz, Landolt, Loepfe, Müller Thomas, Schibli, Zuppiger)
A2310.0295 Aide aux pays de l'Est
Fr. 68 972 700

Schwander Pirmin (V, SZ): Auch hier äussere ich mich als Sprecher der SVP-Fraktion gleich noch zu den Minderheitsanträgen Brönnimann und Schwander.
Zuerst zum Minderheitsantrag Brönnimann: Hier möchte die Minderheit den Betrag auf das Niveau des Budgets 2011 kürzen. Wir möchten hier also kein Wachstum. Warum? Es stellt sich die Frage, ob wir tatsächlich so viele Projekte haben, dass wir dermassen - um 100 Millionen Franken! - höhere Ausgaben tätigen können. Ist das überhaupt sinnvoll, ja oder nein? In der Kommission wurde das bejaht, es hiess, die Projekte seien vorhanden. Da gab es dann die Gegenreaktion, die besagt, das Parlament - Nationalrat und Ständerat - habe ja zugestimmt, die Entwicklungshilfe zu erhöhen. Das stimmt, das akzeptieren wir auch. Aber ich bitte Sie zu beachten - und da passen diese zwei Minderheitsanträge zusammen -, dass es auch beim Minderheitsantrag Schwander um einen Beschluss von Nationalrat und Ständerat geht, aber zugleich noch um einen Beschluss des Volkes.
Die Minderheit Schwander will die traditionelle Osthilfe um 40 Millionen Franken kürzen. Das ist letztlich ein Beschluss des Volkes. Bei der Ostmilliarde wurde im Abstimmungsbüchlein gegenüber dem Volk gesagt, dass wir diese Ostmilliarde für die Erweiterung der EU bräuchten. Dafür würden wir die traditionelle Osthilfe von 200 auf 140 Millionen Franken kürzen. Auch das ist ein Ständerats-, Nationalrats- und Volksbeschluss, wie das jetzt bei der Entwicklungshilfe generell gesagt wird.
Wenn wir diese zwei Zahlen zusammenzählen, die traditionelle Osthilfe bei der Deza und beim Seco, kommen wir auf 175 Millionen Franken, und dem Volk wurde gesagt, wir würden auf 140 Millionen reduzieren. Wenn also der Minderheit Brönnimann bei der Entwicklungshilfe das Argument entgegengehalten wird, das sei ein Beschluss des Parlamentes, dann bleiben Sie bitte konsequent, und unterstützen Sie zumindest den Minderheitsantrag Schwander, denn dort geht es sogar um einen Volksbeschluss. Bezüglich der Osthilfe wird es für uns als Parlament immer schwieriger, das nachzuvollziehen, weil wir über Jahre Verpflichtungs-, Ausgabenkredite haben, die wir beschliessen. Nun ist es natürlich logisch, dass wir Schwankungen haben; solange wir im Rahmenkredit bleiben, ist das so in Ordnung. Aber wir haben bei der traditionellen Osthilfe eine Regel aufgestellt, indem wir gesagt haben, dass sowohl die Deza wie auch das Seco die Osthilfe betreiben, und zwar gleichwertig. Wir stellen immer wieder fest, das war auch in den vergangenen zwei, drei Jahren so, dass bei der Deza immer mehr ausgegeben wird als beim Seco. Mit der Kürzung von 40 Millionen Franken bei der Deza bringen wir das auf das gleiche Niveau.
Ich bitte Sie, die Kürzung insbesondere hier bei der Osthilfe vorzunehmen und den Volksentscheid zu respektieren.

Heim Bea (S, SO): Ich spreche zu allen drei Minderheitsanträgen.
Die SP-Fraktion lehnt den Kürzungsantrag der Minderheit Brönnimann bezüglich der Entwicklungszusammenarbeit ab. Wir haben einen klaren Parlamentsbeschluss zur Entwicklungszusammenarbeit, Herr Vischer hat es gesagt, und dieser ist umzusetzen. Die Finanzkommission hat eine Auflistung der konkreten Projekte erhalten, sie sind wirklich überzeugend. Es geht nun darum, die eingegangenen Verpflichtungen einzuhalten; es geht um Beteiligungen an Entwicklungsbanken, und es geht auch um humanitäre Hilfe. Sie wissen um die zum Teil hochdramatischen Situationen in gewissen Ländern. Bleiben wir also konsequent, halten wir uns an unseren Beschluss, 0,5 Prozent für die Entwicklungszusammenarbeit zu investieren - es ist eine Investition. Lehnen wir den Antrag der Minderheit Brönnimann ab.
Zum Antrag der Minderheit Schwander hinsichtlich Kürzungen der Osthilfe: Die SP-Fraktion lehnt auch diesen Minderheitsantrag ab. Bei der Investition in die Osthilfe geht es ganz konkret darum, die Rechtsstaatlichkeit zu stützen, der Beachtung der Menschenrechte zum Durchbruch zu verhelfen und die Demokratisierung zu fördern. Das ist unter dem Aspekt der Konfliktvermeidung und der Friedensförderung zu sehen, und das ist im Interesse aller und ganz besonders auch in unserem eigenen Interesse.
Zum Antrag der Minderheit Vischer, die multilaterale Zusammenarbeit nicht zu kürzen. Die SP-Fraktion wird diesem Minderheitsantrag, der dem Entwurf des Bundesrates und dem Beschluss des Ständerates entspricht, natürlich zustimmen. Hinsichtlich der multilateralen Zusammenarbeit ist in der Finanzkommission aufgefallen, dass vor allem der Klimafonds kritisiert worden ist, also die budgetierten 15 Millionen Franken für den Green Climate Fund. Zurzeit läuft die Konferenz in Durban. Wenn wir dem Antrag der Mehrheit der Finanzkommission auf Kürzung stattgäben, hiesse das erstens, die aktive Rolle der Schweiz beim Green Climate Fund zu lähmen, ja, die Position der Schweiz an der Konferenz in Durban zu schwächen. Wir würden damit zweitens die laufenden Verhandlungen negativ beeinflussen. Und ich meine, es wäre beschämend, wenn es schliesslich hiesse, die Verhandlungen seien wegen des Entscheids des Schweizer Parlamentes gescheitert. Drittens hiesse es, die finanzielle Unterstützung der Umsetzung der Klimamassnahmen in Entwicklungsländern zu kappen. Was wäre das ganz konkret? Damit würden wir verhindern, dass man die Entwaldung von Entwicklungsländern bremsen könnte. Es hiesse, diesen wichtigen CO2-Speicher, den diese Wälder eben für uns alle darstellen, quasi die grünen Lungen für die Welt, nicht erhalten zu wollen. Das kann nicht in unserem Sinn sein. Mit dem Klimafonds aber will die Schweiz zusammen mit der Ländergemeinschaft in den südlichen Ländern die erneuerbaren Energien fördern. Das kurbelt dort, letztlich aber auch bei uns, das Wachstum an, schafft Perspektiven und ist schliesslich eine erfolgreiche Klimapolitik im Interesse von allen.
Lassen Sie es mich so sagen: Der Natur ist der Klimawandel "schnurz". Aber die Folgen für die Menschheit sind gravierend. Wenn der Meeresspiegel ansteigt und die Trockengebiete sich ausweiten, wird eine enorme Völkerwanderung einsetzen. Mit der multilateralen Entwicklungszusammenarbeit handeln wir also im Interesse der Entwicklungsländer, im Interesse der Zukunft unserer Kinder und Kindeskinder und damit im ganz ureigensten Interesse.
Darum bitte ich Sie, die Anträge der Minderheiten Brönnimann und Schwander abzulehnen und mit der Minderheit Vischer dem Bundesrat und dem Ständerat zuzustimmen.

Müller Geri (G, AG): Es ist immer wieder interessant zu sehen, dass die Politik, die durch die Departemente im Bereich Entwicklungszusammenarbeit gemacht wird, bei den Budgetdiskussionen zu sehr, sehr langen Voten führt, dass aber vor allem auch sehr viel von den Erfahrungen gesprochen wird, die man in den letzten Jahren gemacht hat. Dies erfolgt unabhängig davon, ob sich die Vorwürfe dann als richtig oder falsch erweisen.
Wenn man diese drei Beiträge anschaut, dann sieht man, dass es Beiträge sind, die man nicht einfach so von heute auf morgen auf irgendeine Art verändern kann. Das sind Beiträge, die man sehr langfristig entwickelt hat - über Jahre, ja zum Teil über Jahrzehnte hinweg. Sie haben mit Verpflichtungen zu tun; die Schweiz hat dabei den Auftrag, etwas Langfristiges zu entwickeln, dabei aber auch etwas vorauszusetzen. In praktisch all diesen Bereichen hat die Schweiz nicht nur einen Nachvollzug gemacht, sondern sie hat auch Wesentliches projektiert. Sie hat mit relativ wenig Geld, im Vergleich zu anderen Ländern, Dinge initiieren können, die einen Effekt hatten und die auch weitergezogen werden.
Ich fange bei der Osthilfe an. Es ist ein Thema, das wir hier schon seit Jahrzehnten diskutieren. Die Osthilfe ist eine Idee gewesen, die die Schweiz nach dem Zusammenbruch der osteuropäischen Staaten mitentwickelt hat. Sie hat ganz genau verlangt, dass es Programme gibt, damit nicht das ganze Geld in der Korruption versinkt.
Ich habe selber in den letzten vier Jahren mitverfolgen können, wie dieses Geld einerseits eingestellt und wie es andererseits benutzt worden ist. Wenn man die genaue Kontrolle sieht, die die Schweiz in diesem Bereich macht, dann kann man mit grosser Sicherheit sagen, dass das Geld dort richtig eingesetzt wird. Es werden Hearings in den Ländern selbst durchgeführt; es werden Projekte entwickelt, die auch in der Schweiz vorgestellt werden. Schade ist es dann jeweils, dass sehr, sehr wenige Parlamentarier an diesen Hearings teilnehmen und hören, wie lange es überhaupt geht, bis Geld freigespielt und eingesetzt wird. Das sind alles Projekte, die von A bis Z ganz genau kontrolliert werden. In dieser ganzen Diskussion hat die Schweiz eine führende Rolle; deshalb ist es absolut nicht nachvollziehbar, dass man hier irgendwie Beträge kürzen will - warum auch immer.
Es wurden Argumente wie der Gleichstand zwischen Seco und Deza genannt. Das ist hier einfach nicht das Thema, denn die beiden Organisationen machen unterschiedliche Arbeiten. Die Deza macht Arbeiten im Bereich der Entwicklungszusammenarbeit, bei denen Sie den Impact hier in der Schweiz nicht sofort sehen; das ist klar. Aber das ist Entwicklungszusammenarbeit: Der Benefit kommt, langfristig gesehen, dem betreffenden Land zugute. Beim Seco ist es anders, da gibt es, später dann, wirtschaftliche Zusammenarbeit.
Das Gleiche gilt für die multilaterale Entwicklungszusammenarbeit. Multilaterale Entwicklungszusammenarbeit wird oft gleich als schlecht oder unkontrollierbar bezeichnet. Wir wissen aber, dass auch die Schweiz dafür eine sehr, sehr grosse Verantwortung trägt und diese Verantwortung auch wahrnimmt, das heisst gerade diese multilateralen Kredite sehr gut prüft und umsetzt.
Gerade in der aktuellen Diskussion "Entwicklung und Klima" ist es besonders wichtig, unsere Vertreter in Durban heute zu unterstützen, zu sagen: Sie sind nicht einfach aus privaten Gründen dort, sogar das schweizerische Parlament steht hinter ihnen und diskutiert diese Fragen. Das ist nicht in allen Ländern so: Sehr oft sind an solchen Konferenzen Botschafter und andere Teilnehmer dabei, die die Unterstützung ihres Parlamentes nicht haben. Deshalb ist es wichtig, dass unser Parlament jetzt Ja sagt, auch Ja sagt zu einem starken Kredit, den wir unter den gleichen Bedingungen wie die anderen Kredite mit einbringen.
Ich bitte Sie sehr, auf der Linie des Bundesrates zu bleiben, seinen Entwurf und den Beschluss des Ständerates zu unterstützen. Wenn Sie mit dieser Arbeit der Deza grundsätzlich Probleme haben, dann bringen Sie das bitte in den Kommissionen im Verlaufe des Jahres ein, und setzen Sie nicht einfach am Schluss des Jahres dann ein bisschen den Rotstift an! Das ist eine schlechte Politik für eine Arbeit, die international grosse Beachtung findet.
Ich bitte Sie also, auf der Linie des Bundesrates und des Ständerates zu bleiben.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt bei allen drei Positionen die Anträge der Mehrheit. Die grünliberale Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit bei der Position "Multilaterale Entwicklungszusammenarbeit"; bei der Position "Osthilfe" unterstützt sie den Antrag der Mehrheit.

Landolt Martin (BD, GL), für die Kommission: Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen, den bundesrätlichen Vorschlägen und den ständerätlichen Beschlüssen bei den Positionen 202.A2310.0287, "Bestimmte Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit", und 202.A2310.0295, "Osthilfe", zu folgen. Bei der Position 202.A2310.0288, "Multilaterale Entwicklungszusammenarbeit", empfiehlt Ihnen die Kommissionsmehrheit eine Budgetkürzung.
Gegen Budgetkürzungen in diesen Bereichen spricht grundsätzlich die Tatsache, dass die festgestellten Erhöhungen grösstenteils auf Parlamentsbeschlüsse zurückzuführen sind. Ebenso bestehen zum Teil längerfristige Engagements auf vertraglicher Basis, die nicht jährlich angepasst werden können. Dies gilt insbesondere bei der Position "Bestimmte Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit" sowie bei der Osthilfe. Die Kommission ist dort deshalb den jetzigen Minderheiten nicht gefolgt, die beispielsweise geltend machten, dass aufgrund der Frankenstärke die Möglichkeit der Ausgaben in entsprechenden Fremdwährungen nominell erhöht worden sei.
Anders hat die Kommissionsmehrheit die Situation bei der Position "Multilaterale Entwicklungszusammenarbeit" beurteilt. Hier wurden beispielsweise 9,7 Millionen Franken auf andere Projekte umgeschrieben, und 15 Millionen Franken wurden für den Green Climate Fund eingestellt, ohne dass die Ziele und Aufgaben überzeugend geklärt werden konnten.
Die Kommission beantragt Ihnen deshalb hier eine Kürzung mit 17 zu 8 Stimmen relativ deutlich, während bei den Positionen "Bestimmte Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit" und "Osthilfe" die jetzigen Minderheitsanträge mit 11 zu 9 Stimmen bei 5 Enthaltungen bzw. mit 13 zu 11 Stimmen unterlegen sind.

Pos. 202.A2310.0287

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.041/6573)
Für den Antrag der Mehrheit ... 117 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 45 Stimmen

Pos. 202.A2310.0288

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.041/6574)
Für den Antrag der Minderheit ... 91 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 75 Stimmen

Pos. 202.A2310.0295

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.041/6575)
Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 50 Stimmen

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Der Antrag betreffend den Beratungsaufwand beim Büro für die Gleichstellung von Frau und Mann ist ja ein Antrag, der bereits einmal in der Fragestunde zur Diskussion stand; Frau Roth-Bernasconi hat ihn damals schon gestellt. Sie möchte eine Aufstockung, eigentlich eine Verdoppelung des Beitrags. Es ist so, wie sie zu Recht damals schon geltend gemacht hat, dass die Stichkontrollen im Umfang von 1 Prozent etwas wenig sind. Es stellt sich einfach bei der Intensivierung dann auch die Frage der Relation von Nutzen und Kosten.
Heute ist es so, das ist sicher bekannt, dass das Gleichstellungsbüro den Unternehmen auf seiner Internetseite ein Tool zur Verfügung stellt, mit dem diese überprüfen können, ob die Lohngleichheit eingehalten wird. Es ist auch so, dass dort, wo Unternehmen sich nicht an die Lohngleichheit halten, sie gemäss dem Bundesgesetz über das öffentliche Beschaffungswesen einschneidende Sanktionen zu gewärtigen haben. Wenn man sich nicht an die Vorgaben hält, wenn also Lohndiskriminierungen stattfinden und man gleichzeitig bei öffentlichen Beschaffungen mitmacht, dann kann es bis zum Widerruf des Zuschlags oder zu einer Konventionalstrafe kommen. Auf dieser, wie ich jetzt mal sage, freiwilligen Basis ist also bereits einiges erreicht worden. Ich denke, das ist auch der richtige Weg, um weiter voranzuschreiten.
Da möchte ich Sie einfach bitten, die finanzpolitischen Prioritäten im Auge zu behalten. Sie haben jetzt den Beratungsaufwand reduziert, das war ein Mehrheitsbeschluss des Parlamentes. Hingegen möchten Sie hier die Anzahl der Stichproben verdoppeln. Das würde heissen, dass man in anderen Bereichen noch mehr reduzieren müsste als das, was bereits reduziert wurde.
Ich möchte Sie bitten, das nicht zu tun. Wir haben ohnehin dann die Schwierigkeit, das umzusetzen, was Sie heute beschlossen haben, sofern es dann auch das Endprodukt sein wird, Ihr endgültiger Beschluss. Ich möchte Sie bitten, jetzt nicht an einem anderen Ort aufzustocken, weil sonst in den bestehenden Bereichen die Reduktionen noch grösser sein müssten. Aber ich verstehe das Anliegen von Frau Roth-Bernasconi, das ist so. Wir versuchen es auf dem freiwilligen Weg umzusetzen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.041/6576)
Für den Antrag Roth-Bernasconi ... 49 Stimmen
Dagegen ... 96 Stimmen

Debatte 5: Film
Débat 5: Cinéma

306 Bundesamt für Kultur
306 Office fédéral de la culture

Antrag der Mehrheit
A2310.0493 Filmkultur
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Schelbert, Bänziger, Carobbio Guscetti, Heim, Kiener Nellen, Levrat, Steiert, Vischer)
A2310.0493 Filmkultur
Fr. 14 364 600

Proposition de la majorité
A2310.0493 Culture cinématographique
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Schelbert, Bänziger, Carobbio Guscetti, Heim, Kiener Nellen, Levrat, Steiert, Vischer)
A2310.0493 Culture cinématographique
Fr. 14 364 600

Schelbert Louis (G, LU): Mit dem Minderheitsantrag würde der Beitrag an die Cinémathèque um 300 000 Franken erhöht und wieder auf das Niveau gemäss internem Finanzplan gehoben. Ohne diese Erhöhung kann das Filmarchiv seinen Verpflichtungen gemäss Leistungsauftrag nicht in allen Teilen nachkommen. Das Problem rührt daher, dass die Cinémathèque den Finanzbedarf per 2012 zum Zeitpunkt, als dieser erfragt wurde, noch zu wenig genau angeben konnte. Die mit eingegebene Position "Unvorhergesehenes" aber wurde im Budgetprozess hinausgestrichen. Nun steht die Institution per 2012 vor einem Loch von 300 000 Franken. Nach Auffassung der Kommissionsminderheit ist der Cinémathèque der entsprechende Kredit zu gewähren.
In der Kommission wurde gegen den Antrag vorgebracht, mit der Kulturbotschaft seien dem Filmwesen viel höhere Beiträge zugesprochen worden. Dies ist tatsächlich so. Nur haben diese zusätzlichen Mittel nichts mit dem Filmarchiv zu tun. Es ist deshalb kein wirkliches Argument, denn die Cinémathèque kann sich zur Finanzierung ihres Betriebs nicht bei jenen Krediten bedienen. Dies haben auch die zuständigen Chefbeamten des BAK, die Herren Jauslin und Fischer, in den Kommissionsberatungen bestätigt. Die Cinémathèque wird am neuen Ort in Penthaz ab der zweiten Hälfte 2012 zum Teil in Betrieb sein. Die Krediterhöhung steht in diesem Zusammenhang, es geht um eine sinnvolle Organisation des Umzugs. Die Cinémathèque braucht 2012 mehr Mittel, um ihren Leistungsauftrag voll erfüllen zu können. Wäre die Position "Unvorhergesehenes" dringeblieben, wäre unser Minderheitsantrag nicht nötig.
Wir bitten den Bundesrat, künftig dafür zu sorgen, dass nicht auf der einen Seite Reserven verlangt werden, die dann im konkreten Fall wieder irgendwelchen anderen Überlegungen geopfert werden müssen.
In diesem Sinne bitte ich Sie, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen. Wir haben im Voranschlag 2012 den Beitrag an die Cinémathèque um 305 700 Franken unter dem Vorjahresbudget budgetiert. Dieser Rückgang ist allein darauf zurückzuführen, dass es Verzögerungen im Zusammenhang mit dem Neubau in Penthaz gibt, für den das Parlament im Jahr 2009 projektabhängige Mittel für die Jahre 2010 bis 2012 in der Höhe von 7,7 Millionen Franken gesprochen hat. Wir haben Umzugskosten im Betrag von 300 000 Franken, die in diesen 7,7 Millionen Franken enthalten sind, aus dem Budget herausgenommen, und zwar darum, weil sie erst im Jahr 2013 benötigt werden. Der Betrag bleibt sich gleich. Was wir für die Umzugsvorbereitungen im Jahr 2012 brauchen, ist im Budget eingestellt. Es ändert sich also an den Plänen nichts. Wir haben aufgrund eines Beschlusses vom 2. November 2011 auch im Legislaturfinanzplan zusätzlich 11,6 Millionen Franken zugunsten dieses Umbauprojekts eingestellt. Die Mittel sind also vorhanden. Die Finanzierung der direkt im Zusammenhang mit diesem Bauprojekt stehenden Investitions- und Betriebskosten ist sichergestellt. Die Planung hat sich aufgrund der Realität etwas geändert.
Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Schelbert abzulehnen.

Grin Jean-Pierre (V, VD), pour la commission: Effectivement, ce dossier concernant la culture cinématographique a occupé un petit moment la Commission des finances. Il en est ressorti, selon Monsieur Jauslin et Monsieur le conseiller fédéral Burkhalter, que - comme l'a dit Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf - le dossier de la cinémathèque de Penthaz a pris à peu près deux ans de retard, car il a été arrêté dans le cadre du programme de consolidation des finances du Conseil fédéral. Mais selon Monsieur le conseiller fédéral Burkhalter, le budget 2012 pour la cinémathèque a été adapté au plan financier; ces 300 000 francs ne sont plus nécessaires pour 2012, mais ils seront inscrits au budget 2013.
La commission, par 16 voix contre 9, vous demande de rejeter la proposition défendue par la minorité Schelbert.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.041/6577)
Für den Antrag der Mehrheit ... 99 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 58 Stimmen

Debatte 6: Präventionsmassnahmen
Débat 6: Mesures de prévention

316 Bundesamt für Gesundheit
316 Office fédéral de la santé publique

Antrag der Mehrheit
A2111.0101 Präventionsmassnahmen
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I
(Heim, Carobbio Guscetti, Levrat, Steiert)
A2111.0101 Präventionsmassnahmen
Fr. 19 375 200

Antrag der Minderheit II
(Füglistaller, Brönnimann, Graber Jean-Pierre, Grin, Kunz, Schibli, Schwander, Zuppiger)
A2111.0101 Präventionsmassnahmen
Fr. 18 137 100

Proposition de la majorité
A2111.0101 Mesures de prévention
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I
(Heim, Carobbio Guscetti, Levrat, Steiert)
A2111.0101 Mesures de prévention
Fr. 19 375 200

Proposition de la minorité II
(Füglistaller, Brönnimann, Graber Jean-Pierre, Grin, Kunz, Schibli, Schwander, Zuppiger)
A2111.0101 Mesures de prévention
Fr. 18 137 100

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Herr Bortoluzzi vertritt den Antrag der Minderheit II (Füglistaller).

Bortoluzzi Toni (V, ZH): Ich bin nicht Mitglied der Finanzkommission, ich spreche hier in erster Linie als Mitglied der Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit, denn hier geht es um ein gesundheitspolitisches Thema, um die Prävention. Das Bundesamt für Gesundheit hat in den vergangenen Jahren durch verschiedene Massnahmen die Aufmerksamkeit auf sich gezogen. Ich erinnere einmal an den ganzen Flop mit der Schweinegrippe, der uns einige Millionen Franken gekostet hat, die in den Sand gesetzt wurden.
Ich beantrage Ihnen, hier eine Kürzung vorzunehmen, und zwar sehr gezielt um eine Million Franken. Das erwähnte Kompetenzzentrum in Luzern ist das Ziel dieser Massnahme, Frau Heim hat es vorhin erwähnt. Es fällt ausserordentlich schwer, die gesetzliche Grundlage für den Auftrag zu finden, welchen das Bundesamt für Gesundheit der pädagogischen Hochschule in Luzern unter dem Titel "Prävention" erteilt hat. Es geht um Grundlagen zu Sexualpädagogik und Schule. Man bezieht sich auf das Epidemiengesetz und leitet davon ab, dass HIV-Programme, also Programme, die sexuell übertragbare Krankheiten zum Inhalt haben, auch dazu benutzt werden könnten, eine schweizweite Verankerung der Sexualerziehung an der Volksschule vorzunehmen, obwohl das natürlich in erster Linie Sache der Kantone ist.
Der Gesetzgeber ist wohl in seinen kühnsten Vorstellungen nicht auf die Idee gekommen, dass der Auftrag im Epidemiengesetz dazu führt, dass in den Volksschulen für Kinder ab vier Jahren Sexualunterricht empfohlen wird. Trotzdem hat der Bundesrat vor einem Jahr aus Gründen der Chancengleichheit beschlossen, wie es im Bericht an die SGK-NR heisst, dass es sinnvoll sei, einen ergänzenden und stufengerechten Sexualunterricht auf allen Stufen der obligatorischen Schule einzuführen. Obwohl kein Kanton den Bund je gebeten hat, ihm im Bereich Schule und Sexualerziehung beizustehen, ist der Bund aktiv geworden und spricht von Verankerung der stufengerechten Sexualerziehung. Das BAG spricht in seinem Bericht an die SGK-NR davon, man habe diesem Kompetenzzentrum Beiträge gesprochen. Demgegenüber sagt das Kompetenzzentrum in seiner Ausführung, das BAG habe ihm den Auftrag erteilt. Da ist ein Widerspruch. Er kann vielleicht von der Frau Bundesrätin geklärt werden. Hat das BAG einen Auftrag erteilt oder einen Beitrag gesprochen? Das BAG sagt, es sei für den Inhalt nicht verantwortlich. Wenn man einen Auftrag erteilt, ist man unserer Meinung nach auch für den veröffentlichten Inhalt zuständig und verantwortlich.
Ich kann Ihnen ein Beispiel geben, was unter "Leitideen zu Inhalten und Form schulischer Sexualerziehung" verstanden wird. Im "Grundlagenpapier Sexualpädagogik und Schule" der Pädagogischen Hochschule Zentralschweiz steht in der Tabelle auf Seite 35 unter der zitierten Überschrift: "Alter: vier Jahre; Entwicklungsschritte: Selbststimulation (orgasmusähnliche Reaktionen); Verhalten und Erleben: Entdecken von Körperregionen als Quelle neuer Lustgefühle. Bewusstes, wiederholtes Manipulieren von Körperstellen, auch der Genitalien." Das ist die Empfehlung für Kinder im Alter von vier Jahren. Dafür gibt das BAG Geld aus. Das sind unseres Erachtens Irrwege, die - aus welchen Gründen auch immer - vom BAG lanciert werden. Die Mittel, die dafür aufgewendet werden, sollten unserer Meinung nach gestrichen werden.
Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit II (Füglistaller) zuzustimmen.

Schelbert Louis (G, LU): Zuerst zum Minderheitsantrag I (Heim): Die Fraktion der Grünen unterstützt den Antrag der Minderheit I. Der Antrag will den Budgetkredit wenigstens auf dem bisherigen Niveau belassen. Es ist eine Tatsache, dass die Mittel in den letzten Jahren massiv zurückgegangen sind. Jetzt muss damit Schluss sein. Es ist zu bezweifeln, dass mit Sparmassnahmen bei der Prävention letztendlich wirklich etwas gespart wird. Die Kosten tauchen einfach an anderen Orten auf. Wäre es nicht so, wäre Prävention überhaupt für die Katz. Mit dem Antrag wird der Budgetposition "Präventionsmassnahmen" wieder etwas dazugegeben, was ihr in der Vergangenheit abhandengekommen ist.
Zum Minderheitsantrag II (Füglistaller): Diesen lehnen wir Grünen aus den gleichen Gründen ab. Mit seiner Argumentation ging Herr Füglistaller in der Kommission in weiten Teilen fehl. Natürlich kann man sich über die richtige Sexualerziehung streiten, und Sie haben soeben von Herrn Bortoluzzi ein Beispiel gehört, wie Sexualkunde seiner Meinung nach nicht unterrichtet werden sollte. Ich sage Ihnen als Vater von drei mittlerweile erwachsenen Kindern, dass gerade diese Elemente, die Herr Bortoluzzi genannt hat, zu jenen gehören, die den Kindern im Alter von vier Jahren vermittelt werden sollten. Das Entscheidende ist wahrscheinlich viel weniger, was genau vermittelt wird, als vielmehr, wie vermittelt wird, und deshalb ist es gut, wenn die entsprechenden Hilfsmittel bereitgestellt werden.
Tatsache ist, dass der Sexualkundeunterricht in den Schullehrplänen enthalten ist, und es ist richtig, dass es so ist; Aids und unerwünschte Schwangerschaften mögen hier als Hinweise genügen. Der Bundesrat hat in der Kommission aufgezeigt, wie wirkungsvoll gerade die Aids-Prävention ist, und Kollege Steiert hat darauf hingewiesen, dass die Zahl der Schwangerschaften bei Minderjährigen in der Schweiz vergleichsweise tief ist. Das sind im Grunde genommen Erfolge, und diese Erfolge sollen nicht aufs Spiel gesetzt werden.
Die Kürzung um eine Million Franken bewirkt letztlich nicht wirklich eine Einsparung. Es ist vielmehr zu erwarten, dass die entsprechenden Kosten vom Bund auf die Kantone überwälzt würden.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Zuerst zum Minderheitsantrag I (Heim): Ich möchte Sie bitten, diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Ich möchte Sie dann auch bitten, den Minderheitsantrag II (Füglistaller) abzulehnen, der von Herrn Nationalrat Bortoluzzi vertreten wurde.
Zum Minderheitsantrag I: Es ist so, man hat diesen Präventionskredit für den Voranschlag 2012 im Vergleich zum Vorjahr um 238 100 Franken gekürzt, aber damit sind die Präventionsziele des Bundesamtes für Gesundheit nicht gefährdet. Es ist eine Verlagerung dieses Kredits, und zwar entsprechend dem Spezifikationsprinzip, das wir haben; es ist eine Verlagerung zum Beratungsaufwand, es ist jetzt dort verbucht. Wenn Sie das nachschauen, können Sie das feststellen. Das heisst also, es steht gleich viel zur Verfügung wie auch im Jahr 2011, es ist einfach in einer anderen Position festgehalten.
Ich möchte Sie darum bitten, beim Entwurf des Bundesrates und beim Beschluss des Ständerates zu bleiben, es ist wirklich nur eine Verschiebung aus diesem Bereich in den Beratungsteil hinein.
Zum Antrag der Minderheit II: Dieser Antrag zielt ja darauf ab, die Ausgaben für Prävention im Bereich der sexuellen Gesundheit zu kürzen. Es ist ein Teil der Aids-Prävention, die Sie hier ansprechen, Herr Bortoluzzi. Für das Nationale HIV/Aids-Programm für die Jahre 2011 bis 2017 haben wir 6,4 Millionen Franken budgetiert. Wir haben dieses Programm im Bundesrat verabschiedet, gestützt auf das Epidemiengesetz. Wenn Sie schauen, was man in den letzten Jahren, seit 1987, mit der Umsetzung des nationalen Programms erreicht hat, dann sehen Sie, dass es wirklich nötig war, diese Prävention durchzuziehen, und zwar auch mit entsprechenden Mitteln - neben einem riesigen Engagement der beteiligten Organisationen.
Die Pädagogische Hochschule Zentralschweiz führt das Kompetenzzentrum zusammen mit der Hochschule Luzern. Das Kompetenzzentrum hat in erster Linie die Aufgabe, die Voraussetzungen für die Sexualerziehung an den Schulen zu schaffen. Dieses Kompetenzzentrum stellt nicht eigene Lehrmittel her, sondern bildet die entsprechenden Personen aus, damit es eben möglich ist, diese Aufklärung zu machen. Wir werden zusammen mit den Kantonen prüfen, wie wir die Finanzierung des Betriebs ab dem zweiten Semester 2013 sicherstellen.
Herr Bortoluzzi, das Kompetenzzentrum macht natürlich nicht nur in diesem Bereich seine Aufgaben. Der Auftrag des Bundes ist es, die Voraussetzungen für die Sexualerziehung an der Schule zu schaffen. Wie bei anderen Fachhochschulen, die wir unterstützen, bestimmen den genauen Lehrplan nicht der Bundesrat und das Bundesparlament, sondern die zuständigen Stellen. Ich denke, es kommt auch besser heraus, wenn die kompetenten Stellen bestimmen, was gelehrt und mitgegeben werden soll, und nicht der Bundesrat oder das Parlament.
Wenn Sie diese Kürzung vornehmen würden - nach der Kürzung, die Sie ja bereits bei der Position "Übriger Betriebsaufwand" beschlossen haben -, dann würde es dazu führen, dass Sie im Bereich Prävention um insgesamt 13,5 Prozent kürzen würden. Das kann doch wohl nicht Ihr Wille sein. Das würde also heissen, dass wir im Bereich Aids-Prävention enorm zurückfahren müssten. Ich denke, dass das ein Fehler wäre.
Ich möchte Sie bitten, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Landolt Martin (BD, GL), für die Kommission: Auch hier empfiehlt Ihnen die Kommission, dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen.
Der Antrag der Minderheit I (Heim) auf Erhöhung des Betrages wurde mit 17 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Begründet wurde der Antrag damit, dass zusätzliche Kosten für Experten angefallen seien und diese Mittel nun nicht mehr für die eigentliche Prävention zur Verfügung stehen würden. Die Kommissionsmehrheit wollte dieser Argumentation nicht folgen. Frau Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf hat soeben eine detaillierte Begründung geliefert.
Ich möchte darauf hinweisen, dass es hier um einen Budgetposten von über 19 Millionen Franken geht. Die beantragte Erhöhung liegt im Bereich von 1 bis 2 Prozent dieses Betrages. Wenn man die Argumentation der Minderheitsvertreter hört, könnte man glauben, die Kommissionsmehrheit wolle die Prävention grundsätzlich verbieten. Darum geht es aber nicht. Auch die Kommissionsmehrheit steht hinter der Präventionsarbeit, sie möchte einfach dem Konzept des Bundesrates folgen.
Der Kürzungsantrag der Minderheit II (Füglistaller) basiert auf der Absicht, Mittel zu entziehen, die für umstrittene Präventionsmassnahmen im Bereich der Sexualpädagogik verwendet würden. Die Kommissionsmehrheit war der Auffassung, dass diese Diskussion nicht beim Voranschlag geführt werden sollte, sondern, falls überhaupt, bei anderen politischen Prozessen. Die Kommission lehnte deshalb auch diesen Antrag ab, und zwar mit 11 zu 10 Stimmen bei 3 Enthaltungen.
Im Namen der Kommission bitte ich Sie somit, beide Minderheitsanträge abzulehnen und dem unveränderten Entwurf des Bundesrates sowie dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.041/6578)
Für den Antrag der Mehrheit ... 100 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 59 Stimmen

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