Nationalrat - Sommersession 2012 - Dritte Sitzung - 30.05.12-15h00
Conseil national - Session d'été 2012 - Troisième séance - 30.05.12-15h00

12.050
Zusammenarbeit
im Steuer- und Finanzmarktbereich.
Abkommen mit Deutschland,
Abkommen mit dem Vereinigten Königreich
sowie internationale
Quellenbesteuerung. Bundesgesetz
Coopération en matière
de fiscalité et de marchés financiers.
Accord avec l'Allemagne,
accord avec le Royaume-Uni ainsi
que loi sur l'imposition
internationale à la source
Fortsetzung - Suite
Informationen CuriaVista
Informations CuriaVista
Informazioni CuriaVista
Botschaft des Bundesrates 18.04.12 (BBl 2012 4943)
Message du Conseil fédéral 18.04.12 (FF 2012 4555)
Ständerat/Conseil des Etats 29.05.12 (Erstrat - Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 29.05.12 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 29.05.12 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 30.05.12 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 30.05.12 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 30.05.12 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 30.05.12 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 06.06.12 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 11.06.12 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 13.06.12 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 15.06.12 (Schlussabstimmung - Vote final)
Nationalrat/Conseil national 15.06.12 (Schlussabstimmung - Vote final)
Text des Erlasses 1 (BBl 2012 5823)
Texte de l'acte législatif 1 (FF 2012 5383)
Text des Erlasses 2 (AS 2013 133)
Texte de l'acte législatif 2 (RO 2013 133)
Text des Erlasses 3 (AS 2013 27)
Texte de l'acte législatif 3 (RO 2013 27)

3. Bundesgesetz über die internationale Quellenbesteuerung
3. Loi fédérale sur l'imposition internationale à la source

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 1
Antrag der Mehrheit
Abs. 1, 3
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 2
... Anhang. Die Schweiz kann Abkommen mit allen Ländern abschliessen, insbesondere auch mit solchen, mit denen sie ein Investitionsschutzabkommen abgeschlossen hat.

Antrag der Minderheit I
(Fässler Hildegard, Birrer-Heimo, Leutenegger Oberholzer, Levrat, Marra, Pardini, Schelbert)
Abs. 2
... Anhang. Darüber hinaus bietet der Bundesrat Entwicklungsländern, die mit der Schweizerischen Eidgenossenschaft Investitionsschutzabkommen abgeschlossen haben, Verhandlungen über Abkommen nach diesem Gesetz an. Diese Abkommen sehen Abgeltungszahlungen vor.

Antrag der Minderheit II
(Aeschi Thomas, Baader Caspar, de Courten, Germanier, Hausammann, Müller Philipp, Müri, Noser, Pelli, Rime, Rösti)
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 1
Proposition de la majorité
Al. 1, 3
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 2
... en annexe. La Suisse peut conclure des accords avec tous les pays, notamment ceux avec lesquels elle a signé un accord de promotion et de protection réciproque des investissements.

Proposition de la minorité I
(Fässler Hildegard, Birrer-Heimo, Leutenegger Oberholzer, Levrat, Marra, Pardini, Schelbert)
Al. 2
... en annexe. Par ailleurs, le Conseil fédéral propose aux pays en développement avec lesquels la Confédération suisse a conclu des accords concernant la promotion et la protection réciproque des investissements de mener des négociations visant à conclure des accords au sens de la présente loi. Les accords concernés prévoient un paiement libératoire.

Proposition de la minorité II
(Aeschi Thomas, Baader Caspar, de Courten, Germanier, Hausammann, Müller Philipp, Müri, Noser, Pelli, Rime, Rösti)
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Ich möchte hier in diesen Absatz einfügen, dass wir Abgeltungssteuerabkommen auch Entwicklungsländern nicht nur anbieten können, sondern sollen. Es steht einmal mehr die Idee dahinter, dass wir eine kohärente Aussen- und Aussenwirtschaftspolitik betreiben. Zum einen unterstützen wir Projekte der Entwicklungszusammenarbeit, helfen mit bei Transitionsaufgaben, unterstützen die Unternehmensansiedlung in solchen Ländern, machen Investitionsschutzabkommen, das heisst, wir haben also hier Instrumente für Verhandlungen mit solchen Ländern. Es geht jetzt zum andern darum, auch solchen Ländern Instrumente in die Hand zu geben, dass sie die ihnen zustehenden Steuern eintreiben können. Die Situation in den betreffenden Ländern ist häufig aber nicht so, dass man einen automatischen Informationsaustausch verlangen könnte, dazu sind die Staaten vermutlich nicht alle in der Lage.
Im Gegensatz zur Mehrheit habe ich eben eine verpflichtende Formulierung drin und nicht nur ein allgemeines Angebot an alle Länder, weil wir ja das System der Abgeltungssteuer nicht zementieren wollen. Das war ja auch vorher die grosse Kritik der SP-Fraktion. Wir wollen nicht, dass die Abgeltungssteuer das Modell der Zukunft sein wird. Deshalb soll es auch nicht allen anderen Ländern angeboten werden.
Wir möchten aber auf dem Weg hin zu einem automatischen Informationsaustausch Schritte machen, wir möchten diesen einen Schritt machen, das Angebot der Abgeltungssteuer auch anderen Ländern machen, eben Entwicklungsländern. Es ist ein Schritt auf dem Weg zu einem transparenten,

AB 2012 N 754 / BO 2012 N 754
fairen System. Wenn wir einen sauberen Finanzplatz wollen, dürfen wir nicht bei Abkommen mit Entwicklungsländern stehenbleiben. Wir wollen kein Schwarzgeld mehr, von keinem Land, auch nicht von einem Entwicklungs- oder Schwellenland.
In der WAK-NR hat Frau Bundespräsidentin Widmer-Schlumpf sinngemäss zu meinem Antrag argumentiert, es sei nicht möglich, gewissen Ländern, mit denen wir ein Investitionsschutzabkommen haben, mit einem solchen Abkommen Rechtssicherheit zu vermitteln. Das ist aber nicht so. Wenn Sie nämlich schauen, was Investitionsschutzabkommen sind, merken Sie, dass das Abkommen sind, die sehr viel verlangen. Diese Abkommen betreffen keine Kleinigkeiten. Sie sind dazu da, mehr Rechtssicherheit für Auslandinvestitionen zu schaffen. Das geschieht insbesondere dadurch, dass Diskriminierungen verboten sind und das Eigentum von Investoren in verschiedener Hinsicht geschützt wird. Da geht es z. B. darum, dass nicht diskriminiert wird, dass ein freier Transfer von Kapital ins Gastland und zurück möglich ist; es geht um den Schutz vor willkürlicher Enteignung, um die Einhaltung von spezifischen Verpflichtungen gegenüber dem Investor usw. Es sind also nicht harmlose Abkommen, die man mit einem Land abschliessen kann, in dem keine Rechtssicherheit besteht.
Ich finde es erstaunlich, dass man unseren Unternehmen zutraut, dass sie sich darauf verlassen, dass wir Abkommen machen, die sie motivieren, in diesen Ländern zu investieren. Das Beispiel in der WAK war Togo, mit diesem Land könne man keine Abgeltungssteuer vereinbaren, aber wohl ein Investitionsschutzabkommen. Unseren Unternehmen mutet man zu, dass sie sich darauf verlassen, dass da Abkommen geschlossen werden, die auch eingehalten werden. Wieso das bei einer Abgeltungssteuer nicht möglich sein soll, kann ich mir nicht erklären. Deshalb möchte ich Sie bitten, hier jetzt auch mit einer Weissgeldstrategie Ernst zu machen. Das sollten wir nicht nur zugunsten des Rufes unseres Landes als sauberer Finanzplatz tun, sondern insbesondere auch zugunsten der Einkommen unserer Partnerländer.
Noch einmal: Es geht um eine kohärente Aussen-, Wirtschafts- und Finanzpolitik. Man kann bei solchen Ländern nicht sagen: Wir machen wichtige Abkommen zum Schutz der Unternehmen, aber nicht zum Schutz der Steuergelder.
Ich bitte Sie, hier meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Aeschi Thomas (V, ZG): Die SVP-Fraktion beantragt Ihnen, bei der Version des Bundesrates zu bleiben. Jetzt, wo der Rat allen drei Abkommen zugestimmt hat, möchten wir nicht, dass noch zusätzliche Komplikationen auftreten, indem wir solche Abkommen mit sachfremden Investitionsschutzabkommen verknüpfen. Dies ist in unseren Augen auch vollkommen unnötig.
Wir denken, dass die Lösung des Bundesrates die klarste ist, und beantragen Ihnen deshalb, bei dieser Version zu bleiben.

Noser Ruedi (RL, ZH): Während der Antrag der Mehrheit relativ neutral abgefasst ist und den Bundesrat höchstens deklaratorisch in etwas einbindet, stellt der Antrag der Minderheit I eine Priorisierung dar. Er ist deshalb aus unserer Sicht definitiv abzulehnen. Wir sind der Ansicht, dass der Antrag der Minderheit II, gemäss Bundesrat, die beste Lösung ist. Mit dieser Lösung kann der Bundesrat seine Strategie fahren, wie er es für richtig befindet. Bedenken Sie: Falls Deutschland dem Abkommen jetzt trotz aller Widerrufe zustimmt, geht es in erster Linie mit weiteren EU-Ländern vorwärts; es wird eine Zeit lang dauern, bis die Kapazitäten für Verhandlungen mit weiteren Ländern bestehen. Darum wäre es eigentlich ehrlich, den Antrag der Minderheit II, gemäss Bundesrat, zu unterstützen.

Birrer-Heimo Prisca (S, LU): Namens der SP-Fraktion bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit I (Fässler) zu unterstützen. Dieser Antrag liegt im ureigensten Interesse nicht nur der Entwicklungsländer, sondern auch der Schweiz. Wenn diese Länder ihnen zustehende Mittel, nämlich hinterzogene Steuergelder, mittels Abgeltungssteuerabkommen erhalten, so stehen diesen Staaten mehr dringend notwendige Finanzen für die Aufgabenerfüllung zur Verfügung. In diesem Rat wird immer wieder betont, wie wichtig es sei, dass Entwicklungsländer dazu befähigt würden, sich aus eigener Kraft zu entwickeln. Dazu benötigen sie Steuererträge, und wir können einen Beitrag leisten, dass sie diese via Abgeltungssteuerabkommen erhalten.
Der Minderheitsantrag konzentriert sich auf die Entwicklungsländer, mit denen die Schweiz Investitionsschutzabkommen abgeschlossen hat; meine Kollegin Hildegard Fässler hat das schon erwähnt. Mit diesen Ländern haben wir also ein vertragliches Regelwerk und somit auch einen gewissen Standard an Rechtsbeziehungen aufbauen können. Das Argument, dass es mit einigen dieser Länder schwierig werden könnte, ein solches Abkommen abzuschliessen, ist für die Beurteilung dieses Minderheitsantrages nicht stichhaltig. Wenn es bis anhin gelungen ist, Investitionsschutzabkommen abzuschliessen, so sollte dies auch für Abgeltungssteuerabkommen möglich sein. Es geht ja im Antrag allein darum, diesen Ländern das Angebot für ein derartiges Abkommen zu machen.
Viele Entwicklungsländer leiden sehr stark unter einem Kapitalverlust, weil ihre reiche Schicht Gelder am Fiskus vorbei ins Ausland bringt, unter anderem auch in die Schweiz. Im Unterschied zu anderen Ländern - ich denke hier an unsere Nachbarländer - haben diese Staaten nicht dieselbe politische Macht, um Druck auf den Finanzplatz zu machen und zu ihrem Recht zu kommen. Deshalb soll diesen Ländern ein Abkommen angeboten werden. Mit der Unterstützung dieses Minderheitsantrages bietet die Schweiz dort ein Abgeltungssteuerabkommen an, wo der Rückfluss von hinterzogenen Steuergeldern vermutlich die stärkste Wirkung zeitigen wird.
Der Entwurf des Bundesrates geht da eindeutig zu wenig weit. Deshalb ersuchen wir Sie auch, den Antrag der Minderheit II (Aeschi Thomas) abzulehnen.
In der WAK-NR gab es eine Mehrheit für eine offenere Formulierung bezüglich des Geltungsbereiches weiterer Abkommen. Dieser Vorschlag ist klar besser als die bundesrätliche Vorlage. Deshalb bitten wir Sie, eventualiter zumindest dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Kaufmann Hans (V, ZH): Wir werden selbstverständlich die Minderheit II (Aeschi Thomas) unterstützen. Wir glauben nicht, dass es Sinn macht, das Bundesgesetz mit zusätzlichen Auflagen zu komplizieren. Der Auftrag, mit Entwicklungsländern solche Abkommen abzuschliessen, gehört nun wirklich nicht in dieses Gesetz. Wenn man so etwas schon in Angriff nehmen wollte, müsste man dann gleichzeitig darüber befinden, ob man im Gegenzug auch die entsprechende Entwicklungshilfe allenfalls kürzen sollte. Ich bin auch der Meinung, dass gerade aus solchen Ländern nicht selten Gelder in die Schweiz kommen, die gar nichts mit Steuerhinterziehung zu tun haben, sondern es handelt sich um Gelder von politisch, religiös oder anderswie Verfolgten. Was die Potentatengelder anbetrifft, haben wir eine andere Regelung. Ich bin nun wie gesagt der Meinung, das sei Ballast, das gehöre nicht in das Bundesgesetz. Deshalb lehnen wir den Antrag der Minderheit I (Fässler Hildegard) ab.

Schelbert Louis (G, LU): Der Entwurf des Bundesrates sieht vor, das Gesetz nur für die drei Länder Österreich, Deutschland und Grossbritannien wirken zu lassen, mit denen Abkommen abgeschlossen werden - jetzt kann man sagen: abgeschlossen wurden. Wir Grünen dagegen möchten, dass die Schweiz, soweit möglich, alle Länder gleich behandelt. Das haben wir bei diesem Themenbereich bisher in allen Debatten verlangt, so zum Beispiel auch im Zusammenhang mit dem Gesetz über die Amtshilfeverfahren und den Umsetzungserlassen. Viele andere Länder kennen die Problematik auch, dass Gelder nicht versteuert werden und ins Ausland, auch in die Schweiz, abgeführt werden. Wir

AB 2012 N 755 / BO 2012 N 755
denken, es sei angemessen und richtig, mit ihnen auch Übereinkommen treffen zu können.
Die Kommission kommt diesem Anliegen nun mit der Ergänzung von Artikel 1 im Bundesgesetz über die internationale Quellenbesteuerung entgegen. Eine verpflichtendere Formulierung, in der Nähe des Antrages der Minderheit I (Fässler Hildegard), wäre uns allerdings noch lieber. Wenn ich "in der Nähe von" sage, meine ich, dass die Einschränkung auf Entwicklungsländer nicht zwingend ist. In der Kommission wurde der Antrag mit der offeneren Formulierung begründet, hier auch. Die Formulierung lässt sich - die Zustimmung vorausgesetzt - in einer späteren Phase, sei es hier oder im Ständerat, noch definitiv bestimmen. Sicher ist, dass der Bundesrat mit seiner Formulierung die Trauben zu hoch hängt. Der Kreis der möglichen Anwendung würde sich beim aktuellen Stand, wie gesagt, auf Deutschland, Österreich und Grossbritannien beschränken.
Aus den genannten Gründen lehnen wir Grünen den Antrag der Minderheit II (Aeschi Thomas) ab. Dieser Minderheitsantrag wendet sich gegen den Antrag der Kommissionsmehrheit, die Anwendung auf mehr Länder auszudehnen. Er geht also gerade in die verkehrte Richtung.
Auch der Bundesrat äusserte sich in der Kommission gegenüber dem Antrag der Mehrheit offen. Wir bitten Sie, zumindest dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen, und freuen uns, wenn Sie den Antrag der Minderheit I (Fässler Hildegard) unterstützen.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Wir haben ja vorgeschlagen, eine einfache Formulierung zu haben, wie dies auch die Minderheit II (Aeschi Thomas) beantragt. Ich habe dann in der Kommission zum Ausdruck gebracht, dass unsere Formulierung inhaltlich nicht von dem abweicht, was die Mehrheit vorschlägt, dass Letzteres einfach eine Ausdeutschung ist. Sie nimmt an sich die bundesrätliche Strategie auf. Wir wollen ja in erster Linie mit EU-Staaten, aber auch mit anderen Staaten solche Lösungen suchen. Aber wir wollen das in einem rechtsstaatlichen System machen. Darum können wir die Minderheit I (Fässler Hildegard) nicht unterstützen, in deren Antrag gesagt wird, dass wir jedem Land, mit dem wir ein Investitionsschutzabkommen haben, eine solche Lösung anbieten. Das sind hundert Länder mit zum Teil rechtsstaatlich zweifelhaften Einrichtungen. Von daher können wir die Mehrheit unterstützen, aber sicher nicht die Minderheit I.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Ich spreche zu beiden Anträgen, Minderheitsantrag I (Fässler Hildegard) und Minderheitsantrag II (Aeschi Thomas).
Nach dem Mehrheitsantrag kann die Schweiz allen Ländern Quellensteuerabkommen anbieten, auch solchen, mit denen sie ein Investitionsschutzabkommen hat. Eine Verpflichtung, Entwicklungsländern, mit denen ein Investitionsschutzabkommen abgeschlossen wurde, Verhandlungen anzubieten, wurde von der Mehrheit abgelehnt. Einzelne Staaten, mit denen ein Investitionsschutzabkommen abgeschlossen wurde, bieten nicht die nötigen rechtsstaatlichen Garantien für ein Quellensteuerabkommen. Zudem sollten Verhandlungen nach einer Analyse der bilateralen Beziehungen in ihrer Gesamtheit angeboten werden. Vonseiten der Minderheit I wird eine zwingende Formulierung gewünscht, indem die Entwicklungshilfe der Schweiz mit der Unterstützung der Schweiz bei der Erhebung der Steuern verbunden werden soll. Die Minderheit II wünscht, den Text unverändert zu lassen.
Der Minderheitsantrag I wurde in der Kommission mit 16 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 11 zu 11 Stimmen mit Stichentscheid des Kommissionspräsidenten, dem Antrag der Mehrheit gegenüber der Variante des Bundesrates den Vorzug zu geben.

Darbellay Christophe (CE, VS), pour la commission: Nous traitons ici deux propositions de minorité à l'article 1 alinéa 2. La majorité de la commission souhaite que le Conseil fédéral ait la possibilité de proposer ce type d'impôt libératoire aux pays avec lesquels notre pays a conclu des accords sur la protection des investissements.
La minorité I (Fässler Hildegard) va évidemment beaucoup plus loin: elle demande que le Conseil fédéral soit pratiquement obligé de proposer ce type d'impôt libératoire à tous les pays en voie de développement. C'est une intention louable, mais pour la majorité de la commission, cela va beaucoup trop loin. Nous avons proposé une solution beaucoup plus ouverte, beaucoup plus flexible avec la solution de la majorité.
La minorité II (Aeschi Thomas) va vraiment à fins contraires: elle demande de revenir à la solution du Conseil fédéral et ne souhaite pas qu'on propose d'impôt libératoire à d'autres pays que ce dont a parlé tout à l'heure - l'Allemagne, la Grande-Bretagne et l'Autriche.
A notre sens, il est nécessaire - et c'est l'avis de la majorité, qui a décidé de rejeter la proposition défendue par la minorité II, par 11 voix contre 11 et 2 abstentions - de prévoir tout de même un impôt libératoire avec les pays avec lesquels nous avons déjà des relations particulières par le biais d'accords sur la protection des investissements.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 12.050/7408)
Für den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 59 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 12.050/7409)
Für den Antrag der Mehrheit ... 104 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 80 Stimmen

Art. 1bis
Antrag der Minderheit
(Leutenegger Oberholzer, Birrer-Heimo, Fässler Hildegard, Levrat, Marra, Pardini, Schelbert)
Titel
Komplementarität
Text
Bilaterale Abkommen über abgeltende Steuern auf Kapitaleinkünften gelten komplementär zu bilateralen oder internationalen Abkommen über den automatischen Informationsaustausch sowie zu Bestimmungen, die Bankkundinnen und -kunden in der Schweiz zur Selbstdeklaration über die Erfüllung ihrer Steuerpflicht verpflichten.

Art. 1bis
Proposition de la minorité
(Leutenegger Oberholzer, Birrer-Heimo, Fässler Hildegard, Levrat, Marra, Pardini, Schelbert)
Titre
Complémentarité
Texte
Les accords bilatéraux concernant les impôts libératoires sur les revenus de capitaux s'appliquent de manière complémentaire aux traités bilatéraux ou internationaux relatifs à l'échange automatique d'informations ainsi qu'aux dispositions contraignant les clients étrangers des banques suisses à procéder à l'autodéclaration fiscale.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Herr Jans hat die Frau Bundespräsidentin gefragt, ob diese Abgeltungssteuer den automatischen Informationsaustausch verhindern soll, und sie hat das in Bezug auf diese drei Staaten eigentlich bestätigt. So viel zum Resultat der vorhergehenden Abstimmungen über die drei Abkommen.
Hier haben wir eine generell-abstrakte Regelung zu dieser Abgeltungssteuer. Ziel dieses Gesetzes ist - das sehen Sie, wenn Sie Artikel 1, "Gegenstand", lesen - "die steuerliche Regularisierung von Vermögenswerten bei schweizerischen Zahlstellen". Es geht also um die Durchsetzung einer Weissgeldstrategie. Es ist aber völlig klar, dass es zur Durchsetzung einer

AB 2012 N 756 / BO 2012 N 756
Weissgeldstrategie nicht nur eines Instrumentes bedarf, dieser Abgeltungssteuer, wie immer man sie auch einschätzt, sondern dass diese Abgeltungssteuer im Gesetz allenfalls komplementär zu anderen Instrumenten verankert werden muss. Genau das will die Minderheit. Das heisst, die Abgeltungssteuer ist allenfalls ein komplementäres Instrument zum automatischen Informationsaustausch, zu einer Selbstdeklaration und zu einer erhöhten Sorgfaltspflicht der Banken. Genau diesen Grundsatz möchte die Minderheit im Gesetz verankern, damit klar ist, dass wir verschiedene Instrumente brauchen, um die Schwarzgeldsituation in der Schweiz zu bereinigen.
Die Abgeltungssteuer kann allenfalls ein Instrument zur Regularisierung der Vergangenheit sein. Aber zur Durchsetzung einer Weissgeldstrategie, international und auf Dauer, ist sie sicher nicht das geeignete Instrument. Sie lädt im Gegenteil dazu ein, die Steuerhinterziehungspolitik und die Steueroase zu perpetuieren. Das wollen wir nicht.
Sie wissen selber auch, dass der Druck des Auslands auf eine Einführung des automatischen Informationsaustausches unaufhaltsam steigt, auch im Rahmen der EU und der OECD. Da müssen wir uns nichts vormachen. Deswegen ist es richtig, dass wir den Geltungsbereich dieses Gesetzes auf alle möglichen Instrumente ausdehnen, wie es Ihnen die Minderheit vorschlägt.

Kaufmann Hans (V, ZH): Frau Bundespräsidentin, Sie haben uns ja während der Beratungen zum Gesetz klar bestätigt, dass eine dauerhafte Alternative zum automatischen Informationsaustausch geschaffen wird, wenn wir die Abgeltungssteuerabkommen annehmen. Nun haben wir die Abkommen angenommen, und deshalb möchte ich jetzt nicht eine Abgeltungssteuer und dann zusätzlich noch den automatischen Informationsaustausch.
Ich will auch nicht, wie hier bei Artikel 1bis vorgeschlagen, eine Deklarationspflicht für Schweizer, die erklären müssten, dass sie das Geld, das sie auf die Bank bringen, versteuert haben. Diese Pflicht kann man in der Praxis zum Teil ja gar nicht erfüllen: Als Inhaber eines Lohnkontos weiss man ja gar noch nicht, wie viel man bis Ende Jahr verdient. Noch viel schlimmer ist es für die Selbstständigerwerbenden, die zu Jahresbeginn oder zwischendurch mal etwas mehr auf dem Konto haben und gar nicht wissen, wie die Rechnung Ende Jahr aussehen wird. Für mich ist das also nichts als ein plumper Versuch, im Gesetz jetzt doch noch den automatischen Informationsaustausch vorzuspuren. Mit dieser Selbstdeklaration möchte man anscheinend eine Weissgeldstrategie einführen. Aber Sie wissen so gut wie ich, dass die Banken das nicht nachkontrollieren können. Und schon gar nicht will ich für solche Fälle eine Haftung der Banken.
Eine solche Deklarationspflicht ist schlicht und einfach für die Katz. Man kann sie zwar einführen. Aber wenn die Banken das nicht kontrollieren können, nützt es nun wirklich nichts.
Deshalb bitte ich Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die BDP-Fraktion und die FDP-Liberale Fraktion lehnen den Antrag der Minderheit ab. Die grüne Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Wir haben jetzt einen halben Nachmittag lang darüber diskutiert, dass die Abgeltungssteuer eine gleichwertige Alternative zum automatischen Informationsaustausch ist. Jetzt sprechen wir über eine Bestimmung im Quellenbesteuerungsgesetz, die besagt, dass wir daneben auch noch den automatischen Informationsaustausch übernehmen. Ich denke, das kann man so nicht machen.
Wir haben in diesen drei Abkommen klar zum Ausdruck gebracht, dass die Abgeltungssteuer aus heutiger Optik eine geeignete, gute und auch dauerhafte Alternative ist. Ich habe Ihnen auch gesagt, dass der automatische Informationsaustauch heute nicht der OECD-Standard ist, dass es viele Länder gibt, die diesen Standard nicht kennen. Da wir jetzt mit einem so guten Modell kommen, wie es die Abgeltungssteuer ist, möchte ich Ihnen beliebt machen, nicht eine Vorreiterrolle im OECD-Raum einzunehmen und auch gleich noch den automatischen Informationsaustausch zu übernehmen. Das kann ja nicht der Sinn dieser ganzen Übung sein.
Die Fragen der Selbstdeklaration und der Sorgfaltspflichten werden wir sicher im Zusammenhang mit einem anderen Projekt einmal diskutieren - aber nicht hier im Rahmen dieses Bundesgesetzes über die internationale Quellenbesteuerung.
Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer abzulehnen.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Die Mehrheit der Kommission hat diesen Antrag abgelehnt. Die Abkommen sehen eine Lösung vor, die mit dem automatischen Informationsaustausch dauerhaft gleichwertig ist. Das wissen Sie mittlerweile. Eine Kumulation von Quellensteuerabkommen und automatischem Informationsaustausch ist somit widersprüchlich. Bezüglich der Selbstdeklaration muss die konkrete Ausgestaltung der Vorlage abgewartet werden, bevor entschieden werden kann, ob die Sorgfaltspflichten gegenüber Steuerpflichtigen aus den Partnerstaaten ebenfalls gelten sollen oder nicht.
Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 17 zu 7 Stimmen, den Minderheitsantrag Leutenegger Oberholzer abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Darbellay Christophe (CE, VS), pour la commission: Avec sa proposition de minorité à l'article 1bis, Madame Leutenegger Oberholzer veut tout. Elle veut un impôt à la source, libératoire, elle veut l'échange automatique d'informations et en plus elle veut l'autodéclaration!
Je crois qu'il y a une contradiction de fond dans cette proposition de minorité parce que si on propose un impôt libératoire à la source, c'est premièrement pour pouvoir maintenir l'anonymat de la personne qui place son argent en Suisse et, deuxièmement, pour verser l'impôt à son pays de résidence. Or, si on veut en plus l'échange automatique d'informations, je crois que c'est totalement contradictoire. Il n'y a pas une complémentarité, contrairement à ce que souhaite la minorité, mais, effectivement, un système exclut l'autre: c'est l'échange automatique d'informations, que la majorité de la commission refuse, et refusera encore, ou bien l'impôt libératoire à la source, que nous soutenons.
Quant à l'autodéclaration, c'est une question que le Conseil fédéral et le Parlement auront encore tout loisir d'étudier puisque là, les modalités d'application ne sont pas encore claires et que c'est une question qui fera encore l'objet de débats. Nous n'allons pas nous prononcer définitivement sur cette question aujourd'hui.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die CVP/EVP-Fraktion lehnt den Antrag der Minderheit ab.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 12.050/7410)
Für den Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen
Dagegen ... 122 Stimmen

Art. 2-30
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 30bis
Antrag der Minderheit
(Leutenegger Oberholzer, Birrer-Heimo, Fässler Hildegard, Levrat, Marra, Pardini, Schelbert)
Titel
Meldung der Vermögensverschiebung

AB 2012 N 757 / BO 2012 N 757

Text
Verschiebt eine betroffene Person ihre im Zeitpunkt der Vertragsunterzeichnung auf dem Konto oder Depot verbuchten Vermögenswerte ins Ausland, so meldet die Schweiz dem Partnerstaat auf Anfrage Name und Vermögensstand der betroffenen Person. Der Rechtsschutz richtet sich nach den Verfahrensbestimmungen dieses Gesetzes.

Art. 30bis
Proposition de la minorité
(Leutenegger Oberholzer, Birrer-Heimo, Fässler Hildegard, Levrat, Marra, Pardini, Schelbert)
Titre
Communication des transferts d'avoirs
Texte
Si une personne concernée transfère à l'étranger ses avoirs en compte ou en dépôt au moment de la signature de l'accord, la Suisse communique à l'Etat partenaire qui en fait la demande le nom et l'état de la fortune de la personne concernée. La protection juridique s'effectue conformément aux dispositions procédurales de la présente loi.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die FDP-Liberale Fraktion lehnt den Antrag der Minderheit ab. Herr Pelli verzichtet auf ein Votum im Namen seiner Fraktion.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Der 8. Abschnitt regelt die Problematik der sogenannten Verschwinder. Da geht es um ausländische Steuerhinterzieher in der Schweiz, die ihre Vermögen, um sie vor der Abgeltungssteuer zu bewahren, auf irgendeinen ausländischen Finanzplatz verschieben, das heisst, sie machen das anonym. Die Schweiz hat nun ein doppeltes Interesse, diesen "Verschwindern" - so werden sie in Bankenkreisen genannt - das Handwerk zu legen. Dies soll dadurch erreicht werden, dass sie namentlich erfasst und den Partnerstaaten gemeldet werden. Das hat folgenden Effekt: Damit wird es zum einen weniger "Verschwinder" geben, und zum andern gibt das dem Bankenplatz Schweiz die Sicherheit, dass nicht ausländische Steueroasen mittels einer unfairen Schwarzgeldpolitik den Finanzplatz Schweiz konkurrenzieren.
Deswegen verlangt die Minderheit mit einem neuen Artikel 30bis, dass die "Verschwinder", die ihr Schwarzgeld ins Ausland verschieben, nicht nur en bloc dem Partnerstaat gemeldet werden - ohne Nennung der Namen, vorgesehen ist ja, dass die zehn Staaten, in denen am meisten "Verschwinder" ihre Vermögen verschwinden lassen, berücksichtigt werden -, sondern dass dem Partnerstaat Name und Kontostand der "Verschwinder" gemeldet werden. Diese Bestimmung ist, wie gesagt, im Interesse aller: der Partnerstaaten Deutschland, Vereinigtes Königreich und Österreich, der Schweizer Banken, weil sie so nicht die Konkurrenz der ausländischen Steueroasen fürchten müssen, und der Schweiz.

Kaufmann Hans (V, ZH): Frau Leutenegger Oberholzer, ich staune immer wieder: Vor Kurzem habe ich noch gemeint, die Schweiz sei das einzige Land, das man als Steueroase bezeichnet. Aber offensichtlich gibt es eben doch noch sehr viele andere konkurrenzierende Finanzplätze, sodass Sie Abflüsse an solche Orte befürchten. Nun, auch dies ist ein plumper, leicht zu durchschauender Versuch, eben doch den Privatsphärenschutz der Kunden aufzuheben, und dies, obwohl diese gemäss den Abkommen für ihre Anonymität in reichlichem Masse Geld bezahlen müssen.
Es ist ja so, dass die Banken melden müssen, wie viel Geld in die zehn grössten Empfängerländer abgeflossen ist und wie viele Kunden dorthin gegangen sind. Dann wäre es gemäss diesem Zusatzartikel 30bis natürlich einfach für unsere Partnerstaaten, zu sagen, dass sie jetzt beispielsweise die Liste mit den zehn Kunden wollen, die 200 Millionen Franken nach Guernsey oder Jersey überwiesen haben. Genau das, dass die Anonymität verletzt wird, will man mit diesen Abkommen ja verhindern. Deshalb wäre für mich die Aufnahme dieses Artikels eigentlich ein grober Verstoss gegen die Abkommen selbst.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die CVP/EVP-Fraktion und die BDP-Fraktion lehnen den Antrag der Minderheit ab.

Pardini Corrado (S, BE): Die SP-Fraktion unterstützt die Minderheit. Es ist wichtig, dass wir den "Verschwindern" - wir haben da ja ein neues Wort kreiert -, also denjenigen Personen, die aus Angst, ihr Geld versteuern zu müssen, den Beschluss fassen, es in einen Drittstaat zu verschieben, einen Riegel vorschieben. Dies ist aus drei Gründen wichtig:
1. Wir wollen den Finanzplatz schützen. Der Finanzplatz soll vor unlauterer Konkurrenz geschützt werden. Wenn wir für einen sauberen Finanzplatz einstehen, wissen wir, dass das grundsätzlich ein erster Schritt ist, aber in einem globalisierten Finanzmarkt ist es wichtig, dass das Gebot der Transparenz nicht nur für die Schweiz gilt, sondern möglichst international.
2. Wenn unversteuerte Vermögen aus der Schweiz verschwinden, sollen unsere Partnerstaaten ein Anrecht darauf haben, dies aufzudecken, damit sie darauf zugreifen und die Steuern abschöpfen können, wie es sich gehört.
3. Es wäre ein weiterer Schritt der Schweiz in Richtung Transparenz und Kooperation. Wir sind überzeugt, dass das den Finanzplatz nachhaltig stärkt.
Darum bitten wir Sie, der Minderheit zuzustimmen.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die grüne Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Ich möchte Sie bitten, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.
Wir haben gegenüber unseren Partnerstaaten festgehalten, dass wir Statistiken erstellen, denen zu entnehmen ist, in welche zehn Staaten die grössten Vermögenswerte verschoben werden. Die Erstellung solcher Statistiken erfolgt im Rahmen unseres heutigen Rechts, das die Anonymität und die Privatsphäre des Kunden sicherstellt. Wenn Sie eine so weitreichende Rückwirkung, also eine Rückwirkung von mehr als einem Jahr, mit so weitreichenden Konsequenzen vorsehen würden, die unserem heutigen Recht widersprechen, würden Sie meines Erachtens etwas rechtsstaatlich sehr Fragwürdiges machen. Wir sind verpflichtet, uns an die heute geltenden Gesetze zu halten; wir sind verpflichtet, unsere Rechtsstaatlichkeit zu schützen. Es ist letztlich auch eine Frage der rechtlichen Glaubwürdigkeit.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Die Mehrheit lehnt diesen Antrag ab. Die vorgeschlagene Regelung verstösst gegen den verfassungsrechtlichen Grundsatz der Nichtrückwirkung. Sie haben es vorhin auch gehört: Eine Rückwirkung vorzusehen wäre rechtsstaatlich höchst problematisch. Die Abkommen sehen vor, dass sogenannte Verschwinder statistisch erfasst werden und den Partnerstaaten die zehn Staaten mitgeteilt werden, in die die grössten Vermögen verschoben wurden. Zudem können die Partnerstaaten in Anwendung der Doppelbesteuerungsabkommen weitere Ersuchen stellen.
Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 18 gegen 5 Stimmen bei 1 Enthaltung, den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer abzulehnen.

Darbellay Christophe (CE, VS), pour la commission: La minorité Leutenegger Oberholzer propose de s'attaquer au problème des capitaux qui risquent de disparaître avant l'entrée en vigueur de ces accords. Pour Madame Leutenegger Oberholzer, l'idée serait d'étendre l'échange automatique d'informations à ces cas. Evidemment que cette proposition viole un principe fondamental du droit suisse, celui de la non-rétroactivité des lois.
La majorité de la commission n'entre évidemment pas en matière, parce qu'elle a l'impression qu'on ne peut pas transiger. Evidemment que ce problème existe. Si vous temporisez, si vous voulez attendre pour faire entrer en vigueur ces accords, vous aurez encore plus de capitaux qui risquent de disparaître, mais c'est la liberté de ces clients qui veulent

AB 2012 N 758 / BO 2012 N 758
éviter de régler le passé que de disparaître avant l'entrée en vigueur de cet accord. C'est évidemment un problème. Aujourd'hui, il n'y a pas d'indice susceptible de prouver que ce problème est véritablement très important. Les discussions qui ont été menées avec les différentes banques montrent des avis qui sont très différents de celui qui a été exprimé par l'ancien patron d'UBS, Oswald Grübel, dans les médias dominicaux.
Par conséquent, nous vous demandons de rester sur la ligne de la majorité. Ce qui est prévu, c'est de procéder à un relevé statistique mais de manière anonyme, sans dénonciation, des personnes qui auraient déplacé leurs capitaux vers d'autres places financières et d'annoncer les dix places financières ou les dix Etats les plus importants qui auraient recueilli ces capitaux. Evidemment que les Etats partenaires ont tout loisir d'appliquer les conventions de double imposition qui sont en vigueur.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 12.050/7411)
Für den Antrag der Minderheit ... 58 Stimmen
Dagegen ... 122 Stimmen

Art. 31-45
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 45bis
Antrag der Minderheit
(Schelbert, Birrer-Heimo, Fässler Hildegard, Leutenegger Oberholzer, Levrat, Marra, Pardini)
Die entstehenden Vollzugskosten von Bund, Kantonen und Gemeinden werden verursachergerecht auf den Finanzsektor überwälzt.

Art. 45bis
Proposition de la minorité
(Schelbert, Birrer-Heimo, Fässler Hildegard, Leutenegger Oberholzer, Levrat, Marra, Pardini)
Les frais d'exécution de la loi supportés par la Confédération, les cantons et les communes sont répercutés sur le secteur financier selon le principe de causalité.

Schelbert Louis (G, LU): Mit der Einführung der Abgeltungssteuer wird eine neue Aufgabe übernommen, die den Banken, aber auch dem Staat zusätzlichen Aufwand bescheren wird. Im Hintergrund stehen noch die Geschäftsmodelle von Schweizer Banken, die über Jahre und Jahrzehnte auf Schwarzgeld gesetzt und damit geschäftet haben. Nun ändern sich die Bedingungen im globalen Massstab, und die Schweizer Banken müssen ihre Geschäftsmodelle anpassen. In diese Phase fallen die neuen Regelungen mit der Abgeltungssteuer. Sie werden die Banken erhebliche Mittel kosten, die Rede ist von dreistelligen Millionenbeträgen. Sinnigerweise werden sie dann jenen Staaten Steuermittel zuführen, denen sie sie in der Vergangenheit vorzuenthalten geholfen haben.
Zur Wahrnehmung der neuen Aufgaben muss aber auch der Bund zusätzliche Leistungen erbringen. Die Abgeltungssteuer kostet die Eidgenössische Steuerverwaltung mehr als 8 Millionen Franken an Aufwand, und zwar wiederkehrend. Der Minderheitsantrag möchte sicherstellen, dass die Verursacher dieser Kosten dafür aufkommen müssen. Der Bundesrat führt in der Botschaft aus, dass ein Teil des Aufwands über die vereinbarte Entschädigung von 0,1 Prozent kompensiert werden könne. Der Antrag möchte aber, dass nicht nur ein Teil des Aufwands vergütet wird, sondern die gesamten Auslagen. Andernfalls muss die Öffentlichkeit für einen Teil der zusätzlichen Kosten aufkommen. Das möchten wir nicht.
In der Kommission argumentierte der Bundesrat, wenn es nach irgendeinem Teiler überwälzt würde, wäre der Aufwand wahrscheinlich höher als der Ertrag daraus. Der administrative Aufwand, sagte er, wäre riesig. Das ist möglich. Wir meinen aber, dass es einfachere Möglichkeiten gibt. Zum Beispiel kann man den eigenen Aufwand erfassen und dann dafür Rechnung stellen. Dass der Finanzsektor einen erheblichen Teil der Kosten selbst tragen muss, hat er auch selbst zu verantworten. Das muss nicht bedeuten, dass die öffentliche Hand ihn zulasten der Steuerzahlenden schonen muss.
Wir bitten Sie, den Antrag der Minderheit zu unterstützen.

Kaufmann Hans (V, ZH): Unsere Fraktion lehnt diesen Minderheitsantrag selbstverständlich ab. Es ist so, dass der Bund ja bereits durch die Beteiligung an dieser "Kriegsbeute" Einnahmen erzielt. Deutschland erwartet im ersten Jahr etwa 10 Milliarden Franken an Vergangenheitsbewältigungszahlungen und wiederkehrend 1,6 Milliarden Franken; wie viel Grossbritannien erwartet, ist mir nicht bekannt.
Eigentlich geht es aber ums Prinzip. Nach der gleichen Überlegung müsste man auch den Bund dafür entschädigen, dass er die Steuererklärung, die man einreicht, nachkontrolliert. Ich finde es einfach nicht richtig, dass man für eine Dienstleistung, die darin besteht, Geld einzuziehen, eben dann noch zusätzlich bezahlen muss. Offensichtlich wird es ja als der Normalfall erachtet, dass man Geld einkassiert und an das Ausland weiterleitet. Sie hätten ja das Geschäft ablehnen können, dann würden solche Kosten nicht anfallen.
Wir lehnen also den Antrag der Minderheit Schelbert klar ab.

Kiener Nellen Margret (S, BE): Die SP-Fraktion unterstützt die Minderheit Schelbert.
Wir haben eine ausserordentliche Situation. Wir haben hier eine Gesetzgebung, die eine Mehrheit in diesem Rat befürworten wird und die in den Augen der Mehrheit einer bestimmten Branche für eine Dauer von vielleicht nur wenigen Jahren Unterstützung geben soll. Es ist daher sachgerecht, wenn die grossen Vollzugskosten - dazu gehören insbesondere die Personalkosten in der Eidgenössischen Steuerverwaltung und im Staatssekretariat für internationale Finanzfragen - für die Weiterbearbeitung der drei Abkommen auf den Finanzsektor überwälzt werden. Das alles sind grosse Verwaltungsaufgaben, die wegen nur drei Nachbarländern bzw. EU-Ländern neu entstehen. Wir erhalten zunehmend Unmutsäusserungen von Schweizer Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern, und zwar sowohl von Privatpersonen wie auch von Firmen, Selbstständigerwerbenden, juristischen Personen, die sich fragen, weshalb zur fortgesetzten Rettung des Finanzplatzes ein Riesenaufwand getrieben wird, währenddem alle anderen Branchen seit Jahrzehnten ihre Rechtsprobleme mit den Handelsstaaten, mit denen sie international in Beziehung stehen, stets eigenständig und ohne Unterstützung der Schweizerischen Eidgenossenschaft geregelt haben und immer noch regeln. Die Schweizer Steuerzahlerinnen und Steuerzahler möchten vielleicht dann auch einmal sehen, wie in der Eidgenössischen Steuerverwaltung Personal und Ressourcen zur Verfügung gestellt werden, um die Steuerhinterziehung und den Steuerbetrug in der Schweiz zu ahnden und wirksam zu bekämpfen.
Aus diesen Gründen unterstützen wir ausdrücklich und mit Überzeugung die Überwälzung der Vollzugskosten von Bund, Kantonen und Gemeinden auf den Finanzsektor.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die FDP-Liberale Fraktion, die CVP/EVP-Fraktion und die BDP-Fraktion lehnen den Antrag der Minderheit ab.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Als Finanzministerin müsste ich jetzt eigentlich sagen, ich sei für diesen Minderheitsantrag. Aber ich sage Ihnen trotzdem, dass ich gegen diesen Minderheitsantrag bin.
Es ist so, dass der Bund natürlich einen Teil dieser Kosten trägt - wir haben 8,25 Millionen Franken ermittelt. 0,1

AB 2012 N 759 / BO 2012 N 759
Prozent der weitergeleiteten Steuern können wir dann dafür verwenden. Ob das aufgeht, kann ich Ihnen noch nicht sagen; ich werde Ihnen das aber in ein oder zwei Jahren sagen können. Die Kantone tragen keine administrativen Verfahrenskosten; diese hat der Bund zu tragen. Man muss auch sehen, dass der Finanzsektor einen grossen Teil der Kosten trägt. Die Umsetzungskosten für die Banken machen insgesamt - so die Schätzung der Bankiervereinigung - etwa 500 Millionen Franken aus. Dazu kommen noch die Betriebskosten. Wenn ich das alles anschaue, dann denke ich, dass wir die Kosten jetzt in einem guten Verhältnis aufgelistet und verteilt haben. Wenn Sie den kleinen Betrag dieser 8,25 Millionen Franken noch weiter aufschlüsseln würden, hätten Sie wahrscheinlich mehr Aufwand als Ertrag.
Darum bitte ich Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Ritter Markus (CE, SG): Die Frist zur Umsetzung der Abkommen auf den 1. Januar 2013 ist knapp. Wir haben noch eine Differenz zum Ständerat. Würde es Ihnen helfen, wenn wir die Schlussabstimmung in den Räten vorziehen würden, um noch einige Tage Zeit zu gewinnen, um die Verfahren laufen zu lassen?

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Ja, das ist so. Ich habe das bereits einmal in einer Kommissionssitzung erwähnt. Wir sind natürlich mit den Fristen enorm eng dran, und zwar darum, weil wir das auf den 1. Januar 2013 umsetzen wollen und müssen. Die Abstimmung bei einem allfälligen Referendum würde im Winter, am 25. November 2012, stattfinden; das ist festgelegt worden. Spätestens drei Wochen vorher muss das Abstimmungsmaterial verteilt sein; im Kanton Zürich muss es noch einmal dreieinhalb Wochen oder einen Monat vorher zugestellt werden. Ich kann nicht ganz ausschliessen, dass es ein Referendum gibt. Die Frist würde ab dem Zeitpunkt der Schlussabstimmung bzw. ab der Veröffentlichung im Bundesblatt laufen, sodass es, wie Sie sehen, wenn Sie das jetzt alles zurückrechnen, enorm knapp wird; das ist so. Wenn es so läuft, dass Sie erst am Schluss der Session abstimmen, dann würde die Referendumsfrist Anfang Oktober ablaufen, wobei umgehend die Unterlagen für die Abstimmung parat sein müssten, damit sie zugestellt werden könnten. Das ist tatsächlich schwierig zu handhaben. Ich sage nicht, dass es unmöglich sei, aber es ist sehr schwierig, das zu handeln. Es wäre natürlich schön, wenn man die Schlussabstimmung direkt nach der Behandlung des Geschäftes machen könnte.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Als Präsident des Büros unseres Rates mache ich folgende Feststellung: Die Verzögerung dieser Vorlage ist nicht das Problem unseres Rates oder des Ständerates; wir behandeln die Vorlage in dieser Session. Es wird eine Differenzbereinigung geben, und wir haben das Sessionsprogramm im Nationalrat wie auch im Ständerat entsprechend festgelegt. Wir mussten den Ablauf so planen. Es macht deshalb keinen Sinn, einen Ordnungsantrag auf eine Vorverschiebung der Schlussabstimmung zu stellen. Dies als Bemerkung des Büros des Nationalrates.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Ich spreche zum Minderheitsantrag Schelbert zu Artikel 45bis. Der Antrag wurde von der Mehrheit nicht mitgetragen, da eine Überwälzung der Kosten auf den Privatsektor schwierige Fragen im Zusammenhang mit dem Verteilschlüssel aufwerfen würde. Zudem fällt ein Grossteil der Kosten für die Umsetzung der Abkommen bereits im Finanzsektor an.
Die Kommission empfiehlt Ihnen daher mit 16 zu 7 Stimmen, diesen Minderheitsantrag Schelbert abzulehnen.

Darbellay Christophe (CE, VS), pour la commission: La minorité propose de reporter les coûts occasionnés par ce changement de système sur les banques, selon le principe de causalité. Evidemment que l'idée est généreuse et intéressante, mais elle engendrerait une bureaucratie sans fin, une complexité sans fin quant à la répartition de ces frais supplémentaires.
La majorité vous propose de rejeter cette proposition.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 12.050/7412)
Für den Antrag der Minderheit ... 51 Stimmen
Dagegen ... 119 Stimmen

Art. 46-48; Anhang
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 46-48; annexe
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 12.050/7413)
Für Annahme des Entwurfes ... 85 Stimmen
Dagegen ... 89 Stimmen

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