Nationalrat - Sommersession 2012 - Fünfzehnte Sitzung - 14.06.12-08h00
Conseil national - Session d'été 2012 - Quinzième séance - 14.06.12-08h00

Vischer Daniel (G, ZH): Herr Blocher, ich habe mit Interesse in Ihren Ausführungen gehört, dass Sie sich für ein Trennbankensystem einsetzen. Allerdings gehen Sie von einem territorialen Trennbankensystem aus. Sind Sie nicht der Meinung, dass der entscheidende Punkt der ist - wie es früher in der alten Gesetzgebung der USA der Fall war -, dass das Investmentbanking vom Vermögens-Banking getrennt wird? Sind Sie bereit, mit uns in diesem Sinne in der Schweiz ein Trennbankensystem zu forcieren?

Blocher Christoph (V, ZH): Sie wissen, dass wir uns bei der "Too big to fail"-Vorlage geschlossen dafür eingesetzt haben. Wir haben die Vorlage auch deswegen abgelehnt, weil wir das Trennbankensystem wollten. Sie haben Recht, wir wollten das Geschäft in den USA vom Geschäft in der Schweiz getrennt haben. Aber bei den Grossbanken ist das Investmentbanking im Ausland, in erster Linie in den USA, wichtig; es wäre also auf dasselbe hinausgekommen. Ob man für alle Banken eine Trennung verlangen muss, weiss ich nicht. Aber hinsichtlich der Grossbanken, die "too big to fail" sind, die man nicht fallenlassen kann, wenn sie Konkurs machen, decken sich Ihre und unsere Ansicht. Wenn Sie das neu aufgreifen, sind wir sehr gerne bereit, hier mitzumachen.

Huber Gabi (RL, UR): Frau Kollegin Leutenegger Oberholzer, sind Sie nicht auch der Ansicht, dass die Fragen 1, 3 und 5 Ihrer dringlichen Interpellation ebenfalls eine Einmischung in die Kompetenzen der Nationalbank und damit ein Angriff auf deren Unabhängigkeit sind?

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Ganz entschieden nicht, Frau Kollegin Huber. Sie kennen die Verfassung, Sie kennen die Nationalbankgesetzgebung: Die Nationalbank ist verpflichtet, im Dienste der Gesamtwirtschaft zu handeln. Es ist klar, dass es hier auch die Unterstützung durch die Politik braucht. Wie klar das ist, hat der September 2011 gezeigt, als die Nationalbank endlich die Untergrenze zum Euro festlegte, weil es ein Bündnis mit der Politik und mit Vertretern des Werkplatzes Schweiz gab. Das hat die Nationalbank gestützt. Das brauchen wir, das ist auch im gesamtwirtschaftlichen Interesse.

Freysinger Oskar (V, VS): Frau Leutenegger Oberholzer, wissen Sie, wie viele Milliarden Euro die Nationalbank jetzt schon aufgekauft hat, um diese Grenze von Fr. 1.20 aufrechtzuerhalten? Welches ist für Sie die zulässige Obergrenze, bei deren Überschreiten die Schweiz ein schwerwiegendes Risiko eingeht?

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Meine Gegenfrage, Herr Freysinger: Wissen Sie, wie viele Tausend Milliarden Franken zerstört würden, wenn wir diese Untergrenze nicht verteidigen würden, und zwar mit allen Mitteln? Die Nationalbank hat nicht die Aufgabe, Gewinne zu machen. Die Aufgabe der Nationalbank ist es, diesen Kurs zu verteidigen, und zwar mit den entsprechenden Devisenmarktinterventionen, die erforderlich sind.

Büchel Roland Rino (V, SG): Frau Leutenegger Oberholzer, Sie haben Tipps gegeben und U-Boote geortet. Nochmals: Sie wollen einen Kaufkraftparitätskurs von Fr. 1.40 zum Euro. Wie viele Milliarden, denken Sie, würde das kosten?

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Nochmals, Herr Büchel, ich kann nur meine Antwort auf die Frage von Herrn Freysinger wiederholen: Milliarden kostet es uns, wenn wir es nicht schaffen, die Kaufkraftparität im Vergleich zu unseren wichtigsten Exportländern herzustellen. Das zerstört Milliarden Franken und Tausende von Arbeitsplätzen. Daran haben auch Sie, Herr Büchel, gar kein Interesse.

Kaufmann Hans (V, ZH): Frau Kollegin, mit ihrer Tiefzinspolitik zerstört die Nationalbank ganz klar unsere Altersvorsorge. Liegt das, was Sie vorhin behauptet haben, wirklich im Interesse der Gesamtwirtschaft?

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Es macht mir grosse Sorgen, Herr Kaufmann, dass wir jetzt über Jahre zu dieser Tiefzinspolitik verpflichtet sind, weil wir den Kurs anders nicht stabilisieren können. Die Nationalbank wird diese Politik so rasch als möglich ändern müssen, sobald wir den Kurs im Griff haben. Die grössere Gefahr für unsere Altersvorsorge - weil für unsere Wirtschaft - ist eine Rezession. Wissen Sie, Herr Kaufmann, wenn wir auf dem Wachstumspfad bleiben, dann ist auch die Finanzierung der Altersvorsorge kein Problem. Deswegen kämpfen wir so für die Erhaltung der Arbeitsplätze und für die Verteidigung der Kursuntergrenze.

Fehr Hans (V, ZH): Frau Leutenegger Oberholzer, da Sie hier im Saal Vorwürfe erheben: Wie halten Sie es mit Ihrem Genossen Strahm und mit anderen Genossen, die in Deutschland gegen Schweizer Interessen intrigieren?

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Ich weiss nicht, was Herr Strahm in Deutschland macht, aber ich kann Ihnen sehr gerne sagen, was Herr Strahm jüngst in einem in der Zeitschrift "Cash" erschienenen Interview zur Franken-Untergrenze gesagt hat, die verteidigt werden muss. Er ist genau wie wir der Meinung, dass die Preisgabe der Untergrenze die grösste Katastrophe für den Standort Schweiz wäre. Herr Strahm setzt sich mit mir für die Volkswirtschaft und damit für die derzeitige Nationalbankpolitik ein, und zwar mit allen Mitteln - einen besseren Patrioten können Sie wohl nicht finden!

Rime Jean-François (V, FR): Je crois que Madame Leutenegger Oberholzer n'a pas compris le but du débat d'aujourd'hui, qui était de faire le point de la situation sur cette grave crise monétaire que nous traversons: elle en a simplement profité pour développer ses théories politiciennes habituelles.
Pour revenir aux attaques dont j'ai fait l'objet: je vous connaissais, Madame Leutenegger Oberholzer, comme une politicienne très bien informée et à jour dans ses lectures; or je constate que vous avez bientôt une semaine de retard dans vos lectures!
Il est vrai qu'il y a eu une communication relativement mal faite dimanche par mon directeur dans la presse, mais il n'a jamais dit qu'il était contre le cours plancher de 1,20 franc; il a fait part de doutes sur les possibilités de maintenir cette limite et a notamment critiqué d'autres mesures. Actuellement nous avons corrigé le tir, et ce déjà depuis plusieurs jours, et je l'ai corrigé moi-même dimanche soir à la radio. Je vous prie donc de prendre note que l'USAM soutient le cours plancher de 1,20 franc et que nos entreprises en ont besoin. Cette mesure de défense d'un cours plancher avait pour but de permettre aux entreprises de s'adapter, mais je dirai quand même que dans trois ans, nous ne serons probablement plus sous le régime d'un soutien avec une limite minimum de 1,20 franc.

Landolt Martin (BD, GL): Wir von der BDP haben wenig Freude an der heutigen Debatte, zumal wir davon überzeugt sind, dass die Schweizerische Nationalbank hervorragende Arbeit leistet und, nicht erst seit Neuestem, zu den besten und angesehensten Notenbanken der Welt gehört. Vor allem aber haben wir - und nicht nur wir - schon mehrfach betont, dass wir die Autonomie der Nationalbank hochhalten; offenbar halten sich hier nicht alle gleich konsequent an ihre Verlautbarungen.
Wir vertrauen darauf, dass Bundesrat und Nationalbank die Eurokrise gemeinsam aufmerksam beobachten und verschiedene Szenarien vorbereiten. Ob es in einem solch anspruchsvollen Umfeld geschickt ist, diese Szenarien öffentlich zu machen, halten wir für fraglich. Es ist möglicherweise selbst von einem Parlament nicht zu viel verlangt, zwischendurch einfach einmal darauf zu vertrauen, dass die Regierung durchaus genügend Ernsthaftigkeit zeigt und genügend investiert.
Selbstverständlich lässt es die Autonomie der Nationalbank zu, dass sich auch die Politik zu ihrer Arbeit äussert. Es ist auch nicht verboten, wenn Bürgerinnen und Bürger, teilweise sogar Nichtbürger sich zur Arbeit der Nationalbank äussern oder gar in sonntäglichen Kolumnen über ihr grübeln. Die Frage ist einfach, wie verantwortungsvoll eine solche Diskussion ist und ob wir damit die Arbeit unserer Nationalbank ideal unterstützen.
Die Nationalbank hat vor ein paar Monaten entschieden, gegenüber dem Euro eine Untergrenze von Fr. 1.20 mit aller Konsequenz zu verteidigen. Bisher ist ihr das ausgezeichnet gelungen. Was sie tut, ist nicht gegen den Markt: Das ist der Markt, sie macht den Markt. Sie tut dies als Teilnehmerin an einem offenen und freien Devisenmarkt, an dem sie offensichtlich sehr ernst genommen und respektiert wird.
Diese Euro-Untergrenze war und ist eine grosse Erleichterung für die Wirtschaft, die unter dem starken Anstieg des Schweizerfrankens, vor allem aber auch unter der Geschwindigkeit dieses Anstiegs extrem zu leiden hatte und immer noch zu leiden hat. Die Euro-Untergrenze verhilft zu einer Verschnaufpause und zu einer gewissen Planungssicherheit. Es wurde wertvolle Zeit gewonnen, um sich auf die neuen Verhältnisse einzustellen.
Es geht hier nicht nur um die Exportwirtschaft. Es geht vor allem auch um die Klein- und Mittelbetriebe in diesem Land, die Gefahr laufen, als Zulieferer der Exportwirtschaft zunehmend substituiert zu werden. Wer einmal als Zulieferer substituiert worden ist, kriegt die entsprechenden Geschäfte unter Umständen auch bei besseren Rahmenbedingungen nicht mehr zurück. Es ist für uns deshalb nicht zu erklären, ja schlichtweg unverständlich, dass ausgerechnet der Schweizerische Gewerbeverband auf die wahnsinnige Idee gekommen ist, die Strategie der Nationalbank infrage zu stellen. Inzwischen scheint die Vernunft wieder eingekehrt zu sein; aber man hat uns doch einen schönen Schrecken eingejagt.
Erlauben Sie mir den Hinweis, dass auch der Finanzplatz nichts von der Frankenstärke hat und deshalb hinter der Strategie der Nationalbank steht. Sie kennen meine Interessenbindungen; ich kann Ihnen sagen, dass die Schweizer Banken, vor allem die beiden Grossbanken, einen grossen Teil ihrer Erträge in Fremdwährungen erwirtschaften. Die Währungseffekte haben auch dort nachweislich einen negativen Einfluss auf die Ergebnisse.
Seit der Fixierung der Untergrenze sind wir der Kaufkraftparität stetig näher gekommen; sie hat sich in relativ kurzer Zeit bereits der Marke von Fr. 1.30 genähert. Das zeigt, dass die Verteidigungslinie der Nationalbank alles andere als realitätsfremd ist. Nicht zuletzt auch deshalb wird die Nationalbank wohl erfreulich wenig auf dieser Verteidigungslinie angegriffen - entschuldigen Sie die Kriegsrhetorik -, und vor allem auch deshalb wäre es grundfalsch, fahrlässig und verantwortungslos, diese Verteidigungslinie und damit die Untergrenze anzuheben. Lassen wir unsere Nationalbank ihre Arbeit tun. Wir vertrauen darauf, dass sie dies gut macht. Uns von der BDP fällt dies ausgesprochen leicht.

Maier Thomas (GL, ZH): Ich staune: Schon wieder führen wir eine dringliche Debatte, obwohl wir gar nichts zu entscheiden haben. Offensichtlich gibt innenpolitisch die Euro-Untergrenze am meisten zu diskutieren. Diese Diskussion ist für mich ein Rätsel. Werfen Sie einen Blick auf die Fakten. Vor gut einem Jahr jammerten alle, der Schweizerfranken sei stark und der Werkplatz Schweiz sei fundamental in Gefahr. Zu jener Zeit machte eine Diskussion über eine fixe Untergrenze ja noch Sinn.
Fakt 1: Die unabhängige Nationalbank setzte letztes Jahr eine solche Grenze fest. Sie tut dies bis dato äusserst erfolgreich und noch mit moderatem Risiko.
Fakt 2: Seit ein paar Wochen kommt diese Verteidigungslinie das erste Mal so richtig unter Beschuss durch die Entwicklungen im Euroraum. Was lieben Sie am meisten, wenn Sie eine saubere Verteidigungslinie aufgezogen haben und diese das erste Mal richtig getestet wird? Genau: Schüsse aus dem Hinterhalt.
Wir Grünliberalen hatten marktwirtschaftlich betrachtet nicht nur eitel Freude an dieser Grenze, aber jetzt gibt es für den Werk- und den Finanzplatz und die Politik nur eines: voll hinter die Nationalbank zu stehen. Wir betonen noch einmal, dass die Nationalbank diesbezüglich mit ihrem Fachwissen und ihren Möglichkeiten absolut unabhängig und autonom funktionieren kann und muss. Selbstverständlich erwarten wir von der Nationalbank aber auch, dass sie für verschiedene Szenarien, wie sie in der Interpellationsantwort aufgeführt sind, klare Pläne hat.
Diejenigen, die jetzt die Nationalbank einmal mehr angreifen, handeln verantwortungslos gegen die Interessen des Werk- und Finanzplatzes Schweiz. Auch in Bezug auf Vorschläge wie die Schaffung eines Staatsfonds täte etwas mehr Sachverstand gut. Vielleicht macht es Sinn, mehr in Realwerte zu investieren. Aber ein Staatsfonds kommt erstens zu spät, ist zweitens zu träge und mischt sich drittens ins Business der Nationalbank ein. Für uns käme eine solche Diskussion nur dann infrage, wenn die Nationalbank auf die Politik zukäme und darum bäte, sie so konkret zu unterstützen. Wenn Sie die Pressekonferenz von heute Morgen verfolgt haben, werden Sie feststellen, dass die Nationalbank dies explizit nicht tut.
Zum Schluss noch etwas Aussenpolitisches: Die Medien überbieten sich gegenseitig mit möglichst krassen Schlagzeilen. Sicher hat der Euroraum grosse wirtschaftliche Probleme; dies möchte ich nicht negieren. Aber bitte werfen Sie einmal einen Blick auf echte Fundamentaldaten. Da steht Spanien beispielsweise gar nicht so schlecht da. Und die USA stehen noch viel schlechter da als die Eurozone. Wir Grünliberalen können hierin Europa nur empfehlen, politisch geeinter zu agieren. Europa geht es besser, als wir glauben, und real besser als den USA.
Wir haben grosse Zweifel, ob es Sinn macht, Hunderte von Milliarden Euro aus dem Rettungsschirm in Banken zu pumpen und diese damit zu stützen. Stattdessen müsste sich Europa eher ein Beispiel am Modell unseres Finanzausgleichs nehmen. Mit direkten Zahlungen wirtschaftliche Ungleichgewichte auszugleichen kommt direkt Arbeitnehmenden, Konsumenten, Firmen und Bürgerinnen und Bürgern zugute. Jeder Staat wüsste, inklusive korrekt gesetzter Anreize, für die nächsten Jahre, wie viel er erhält oder bezahlt, und kann sich dann an die Gesundung seiner Wirtschaftskraft machen. Wenn wir schon von Risiken sprechen und diese anschauen, empfehle ich eher einen Blick auf den inländischen Hypothekarmarkt; dort haben wir wohl aktuell die höheren Risiken als die, die wir jetzt besprechen.
Ich hoffe, dass mitten in diesen innenpolitischen Rauchpetarden all jene Verantwortungsträger kühlen Kopf bewahren, auf die wir mitten in Europa - und eng verflochten mit ihnen - aktuell angewiesen sind. Wir Grünliberalen tun dies: kühlen Kopf bewahren.

Meier-Schatz Lucrezia (CE, SG): Der Blick auf die Wirtschaftslage in der Schweiz zeigt, dass wir auf eine sehr starke Wirtschaft zählen dürfen. Sie hat in diesen letzten Monaten gezeigt, dass sie dank ihrer Innovationskraft und ihrer Leistungsfähigkeit in dem sehr schwierigen internationalen und europäischen Umfeld bestehen kann. Wir wissen aber auch, dass viele Unternehmen von der Substanz leben. Umso erstaunlicher ist es, wenn da der Direktor des Schweizerischen Gewerbeverbandes über eine Aufhebung des Mindestkurses öffentlich nachdenkt.
Wir alle wissen, dass die Nationalbank mit der Einführung des Mindestkurses im September des letzten Jahres massgebend zur stabilisierenden Wirkung beigetragen hat. Die Zahlen im vierten Quartal 2011 zeugen davon, selbst wenn die Zahlen im ersten Quartal 2012 punkto Wirtschaftswachstum etwas tiefer ausgefallen sind. Der Schweizerfranken bleibt aber überbewertet, die Situation für die Exportfirmen bleibt sehr angespannt, ebenso jene der Zulieferer. Von ihnen ist in der Regel sehr wenig die Rede, denn die Überbewertung hat auch Folgen für den Binnensektor.
Heute müssen wir der Nationalbank für ihre sehr konsequente Haltung eigentlich danken. Es ist noch nicht lange her, da verlangten gewisse Kreise eine Mindestgrenze von Fr. 1.30, gar von Fr. 1.40, und nun verlangen andere Kreise die Aufhebung eben dieser Mindestgrenze. Selbstverständlich ist der Mindestkurs kein optimaler Kurs, aber der heutige Mindestkurs, der international als vorübergehende Massnahme auch akzeptiert wird, ermöglicht es unserer Wirtschaft, sich auf die schwierige internationale Wirtschaftslage einzustellen. Wir stellen fest, dass die Wirtschaft mit diesem Kurs gut gefahren ist, wie die tiefen Erwerbslosenzahlen in unserem Land und das doch robuste Wirtschaftswachstum belegen. Eine Aufhebung dieser Mindestgrenze würde zu Unsicherheiten führen, denn die Überbewertung könnte zur Folge haben, dass wir plötzlich eine paritätische Situation hätten, was die Wirtschaft, auch den Binnenmarkt und die Tourismusbranche, noch mehr unter Druck setzen würde.
Auch die Idee, die in den letzten Wochen entwickelt wurde, nämlich die Gründung eines Staatsfonds zur Verwaltung der Währungsreserven, taugt nicht wirklich. Sie löst die Probleme nicht, auch wenn der Zuwachs an Fremdwährungsreserven in der letzten Zeit sehr beachtlich war. Ich denke nur an jenen der letzten Wochen, der 50 bis 60 Milliarden Franken betrug.
Ein Staatsfonds würde neue Probleme schaffen. Erstens tangiert ein Staatsfonds direkt die Unabhängigkeit der Nationalbank - was wir schlicht nicht akzeptieren können. Zweitens ist der Vergleich mit Norwegen und Singapur unpassend, denn diese Länder haben seit Jahren Budgetüberschüsse, und diese Überschüsse werden im Sinne einer nachhaltigen Politik in einen Fonds gelegt. Drittens vergisst man, dass die Nationalbank bereits heute einen Teil ihrer Währungsreserven in Aktien anlegt. Viertens schliesslich würde die Anlagepolitik der Fondsverwalter kaum einen Einfluss auf den Mindestkurs haben.
Selbstverständlich stellen sich Fragen: Wie lange kann die Nationalbank diese Mindestgrenze noch verteidigen? Aber wir sind nicht das geeignete Gremium, um diese Frage zu beantworten. Wir müssen die Nationalbank stärken, die verankerte Unabhängigkeit respektieren und ihr vor allem das Vertrauen entgegenbringen, das sie in dieser schwierigen Lage verdient.
Die heutige, kurze Debatte sendet falsche Signale an die internationale Finanzwelt aus: Sie deutet auf Hektik, auf Unsicherheit hin, und das schadet sowohl der Wirtschaft als auch der Nationalbank. Die heutige Diskussion ist nicht notwendig. Wir müssen der Nationalbank weiterhin Vertrauen entgegenbringen. Das ist für uns wichtig, denn wir sind auf die Kontinuität der eingeleiteten Politik angewiesen. Für uns sind die Faktoren Unabhängigkeit und kompetente Geldpolitik zentrale Faktoren, und diese Politik werden wir nicht verlassen.

Wandfluh Hansruedi (V, BE): Das nächste Mal werde ich vor Peter Spuhler sprechen, wenn wir zusammen sprechen. Er hat die Zulieferbetriebe angesprochen. Ich vertrete einen solchen Zulieferbetrieb, und ich behaupte, als Zulieferant am Puls des Geschehens zu sein und einigermassen feststellen zu können, was auf uns zukommt.
Gemäss dem Branchenverband für Hydraulik und Pneumatik sind bei den Mitgliedfirmen die Umsätze, also nicht nur die Auftragseingänge, sondern auch die Umsätze, in den ersten fünf Monaten dieses Jahres um 19 Prozent zurückgegangen. Die Einbrüche konnten teilweise durch Geschäfte insbesondere in Fernost, in China, kompensiert werden. Es ist heute so, dass wir vermehrt Produkte nicht mehr an die schweizerische Werkzeugmaschinenindustrie liefern, sondern an ihre Tochtergesellschaften in China. Aber auch aus China haben wir Zeichen, dass es dort eine Abkühlung gibt. Die Konsequenz ist, dass wir uns bei allen Szenarien, die vom Bundesrat aufgezeigt wurden, auf sehr schwierige Verhältnisse einstellen müssen.
Zusammenfassend: Für die SVP möchte ich sagen, dass der Mindestkurs von Fr. 1.20 gehalten werden muss. Wer etwas anderes behauptet, betreibt Sabotage am Werkplatz Schweiz und am Tourismusort Schweiz. Frau Leutenegger Oberholzer, ich muss Ihnen sagen, dass weder Herr Grübel noch Herr Bigler Mitglied der SVP ist. Die SVP steht geschlossen für Fr. 1.20 ein. Aber wir haben auch lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach. Fr. 1.30 oder 1.40 zu verlangen ist nicht realistisch; 1.20 muss verteidigt werden können.
Weiter danken wir für die grosszügige Zulassung zur Kurzarbeit und hoffen, dass das Regime, wie es heute dort betrieben wird, aufrechterhalten wird. Konjunkturprogramme würden wir ablehnen, falls solche eines Tages kommen würden. Sie führen zu Marktverzerrungen und sind ungerecht.

Nordmann Roger (S, VD): Monsieur Wandfluh, vous avez dit que l'UDC soutenait le cours de l'euro à 1,20 franc, et vous avez cité des noms de personnes qui n'étaient pas membres de l'UDC et qui avaient remis en question ce cours. Ma question est donc la suivante: dois-je en déduire que Monsieur Blocher, qui a remis en question récemment ce cours, n'est pas membre de l'UDC?

Wandfluh Hansruedi (V, BE): Herr Blocher hat seine Position klargemacht, und er hat nie gesagt, dass man die Grenze von Fr. 1.20 aufheben solle.

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