Nationalrat - Sommersession 2012 - Siebzehnte Sitzung - 15.06.12-08h00
Conseil national - Session d'été 2012 - Dix-septième séance - 15.06.12-08h00

08.080
Gegen die Abzockerei.
Volksinitiative.
OR. Änderung
Contre les rémunérations abusives.
Initiative populaire.
CO. Modification
Schlussabstimmung - Vote final
Informationen CuriaVista
Informations CuriaVista
Informazioni CuriaVista
Botschaft des Bundesrates 05.12.08 (BBl 2009 299)
Message du Conseil fédéral 05.12.08 (FF 2009 265)
Ständerat/Conseil des Etats 09.06.09 (Erstrat - Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 11.06.09 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 11.03.10 (Ordnungsantrag - Motion d'ordre)
Nationalrat/Conseil national 11.03.10 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 17.03.10 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 17.03.10 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 17.03.10 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 01.06.10 (Frist - Délai)
Nationalrat/Conseil national 02.06.10 (Frist - Délai)
Ständerat/Conseil des Etats 16.12.10 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 01.06.11 (Frist - Délai)
Ständerat/Conseil des Etats 07.06.11 (Frist - Délai)
Nationalrat/Conseil national 06.03.12 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 31.05.12 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 15.06.12 (Schlussabstimmung - Vote final)
Nationalrat/Conseil national 15.06.12 (Schlussabstimmung - Vote final)

Amstutz Adrian (V, BE): Es gilt festzuhalten, dass Thomas Minder mit seiner Abzocker-Initiative die Parlamentsmehrheit erfolgreich zu einem guten indirekten Gegenvorschlag gebracht hat. Ein indirekter Gegenvorschlag, der vom Parlament genehmigt ist und rasch sowie wirksam in Kraft gesetzt werden könnte. Mit dem nun heute zur Abstimmung gelangenden direkten Gegenvorschlag mit der irreführenden Bezeichnung "Bonus-Steuer", die nichts anderes ist als eine neue Unternehmenssteuer, droht nun das gute Resultat des indirekten Gegenvorschlags zunichte gemacht zu werden.
Die SVP-Fraktion steht geschlossen hinter dem bereits genehmigten indirekten Gegenvorschlag und empfiehlt Ihnen, den jetzt zur Abstimmung gelangenden direkten Gegenvorschlag mit Boni-Steuer abzulehnen. All diejenigen, die eine rasch wirksame Gesetzgebung wollen in diesem Bereich, müssen heute diese Bonussteuerübung ablehnen und damit Ständerat Minder die Möglichkeit eröffnen, seine Initiative im Interesse der von ihm angestrebten Hauptziele nach Ablauf der Referendumsfrist zurückzuziehen. Dies sage ich klar in Anerkennung der Verdienste von Ständerat Minder, dessen Handschrift den guten indirekten Gegenvorschlag ohne Boni-Steuer geprägt hat.
Ich bitte Sie, den heute zur Abstimmung gelangenden Gegenentwurf mit Boni-Steuer klar abzulehnen.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Ich verstehe alle, die nicht mehr verstehen, was wir im Umzug der Abzocker-Initiative jahrelang diskutiert, beraten und beschlossen haben. Viele dieser Ränkespiele dienten nur dazu, die Abzocker-Initiative zu versenken. Die SP hat die Abzocker-Initiative seit ihrer Lancierung immer unterstützt, und sie hat alle Verzögerungsmanöver verurteilt. Wir werden die Abzocker-Initiative auch in der Volksabstimmung klar unterstützen.
Abzocker machen unsere Wirtschaft kaputt. Das zeigt sich exemplarisch bei den Grossbanken. Boni-Banker haben in den letzten 15 Jahren den Kunden, den Aktionären und der Volkswirtschaft massivstens geschadet. Allein bei der UBS

AB 2012 N 1235 / BO 2012 N 1235
haben die Chefetagen in dieser Zeitspanne auf Kosten aller andern Beteiligten 10 Milliarden Franken als überhöhte Entschädigungen in den eigenen Sack gesteckt. Heute sind die Kurse von CS und UBS im Keller - das trotz faktischer Staatsgarantie in unbeschränkter Höhe. Heute beträgt das harte Eigenkapital der beiden Grossbanken, wie die Nationalbank berechnet hat, nur lächerliche 1,7 bis 2,3 Prozent. Die Nationalbank fordert mehr Eigenkapital der Grossbanken, und das geht nur über eine Reduktion der Entschädigungen in den obersten Etagen bei Löhnen und Boni.
Gegen diese Abzocker müssen wir alle Instrumente einsetzen. Der direkte Gegenvorschlag stellt sicher, dass die Abzockerlöhne über 3 Millionen Franken wenigstens nicht noch von den Steuern abgezogen werden können. Deshalb unterstützt die SP in der Schlussabstimmung den Bundesbeschluss mit dem direkten Gegenvorschlag zur Abzocker-Initiative. So hat die Bevölkerung die Wahl: Sie kann über die Abzocker-Initiative befinden und über die Boni-Steuer.
Wir haben monatelang um diese Lösung gerungen. Noch im März dieses Jahres waren die Grünliberalen dabei. Wenn der Präsident der Grünliberalen jetzt plötzlich rechtsumkehrt macht und die Boni-Steuer ablehnt, so ist das gleich mehrfach entlarvend: Sie geben damit dem Druck von Wirtschaftsverbänden nach, Sie führen die eigenen Mitglieder an der Nase herum und verunmöglichen eine Abstimmung zur Boni-Steuer. Es folgt nun ein hartes Wort: Die Grünliberalen sind meiner Einschätzung nach die rechtsbürgerlichen U-Boote der nächsten Generation. Herr Bäumle, Sie bekämpfen gegen den Willen Ihrer eigenen Basis die Initiative Weber, Sie laufen in der Asylpolitik der politischen Rechten nach und wollen jetzt noch die Boni-Steuer versenken.
Wird dieses durchsichtige "Bäumle-Bubentrickli" aufgehen? Taktisch vielleicht, inhaltlich nie! Die Boni-Steuer mit dem direkten Gegenvorschlag ist ein ganz kleines Zeichen in die richtige Richtung, nicht mehr und nicht weniger. Warum wollen Sie vonseiten der Grünliberalen die heutigen Missbräuche verteidigen und zur Boni-Steuer Nein sagen? Ich verstehe das nicht.
Ich ersuche deshalb alle, die bisher den direkten Gegenvorschlag unterstützt haben, dabei zu bleiben und damit der Bevölkerung eine Abstimmung sowohl zur Abzocker-Initiative als auch zur Boni-Steuer zu ermöglichen. Von Herrn Minder erwarte ich ganz klar, dass er bei seinem Versprechen bleibt und die Abzocker-Initiative nicht zurückzieht.

Huber Gabi (RL, UR): Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt gezielte Verbesserungen im Aktienrecht. Solche sind leider notwendig, weil auch in der Schweiz einige wenige in Sachen Entschädigungen jegliches Augenmass verloren haben.
Die FDP hat deshalb auf allen Wegen und Umwegen konstruktiv mitgearbeitet, um den Anliegen der Volksinitiative gerecht zu werden. In der Frühjahrssession haben wir in unserem Rat einen indirekten Gegenvorschlag verabschiedet. Er enthält Regulierungen zur Stärkung der Rechte der Aktionäre und lässt die Eigentümer einer Aktiengesellschaft, nämlich die Aktionäre, über die Löhne der Unternehmensspitze entscheiden. Der indirekte Gegenvorschlag zur Minder-Initiative ist für uns ein wirtschaftsverträglicher Weg zur Verhinderung von Übertreibungen. Er berücksichtigt zwanzig der insgesamt vierundzwanzig Forderungen der Volksinitiative, also praktisch 80 Prozent. Die Initianten können einen überdurchschnittlichen Erfolg verbuchen.
Die FDP-Liberale Fraktion lehnt deshalb die Volksinitiative ab. Sie ist, um es juristisch auszudrücken, infolge Gegenstandslosigkeit abzuschreiben. Das Gleiche gilt für den direkten Gegenvorschlag. Es geht hier inhaltlich um die berühmte Boni-Steuer, ein absolut populistisches Rezept ohne jeglichen Problemlösungsansatz. Nicht einmal der Name, den diese Steuer trägt, hält, was er verspricht. Denn nicht der Boni-Empfänger würde zusätzlich besteuert, sondern es würde eine neue Unternehmenssteuer eingeführt.
Für die FDP ist der Inhalt der Lösung zentral, und eine gute Lösung besteht im vorliegenden Fall in einer Regulierung, die Exzesse, wie sie die Volksinitiative im Auge hat, verhindert, ohne die Wirtschaft zu schädigen und Arbeitsplätze zu gefährden. Der Weg zu einer Lösung in diesem Sinne war zugegebenermassen etwas langfädig, aber er ist in unserem parlamentarischen System so vorgesehen und keineswegs einer Demokratie unwürdig, wie zuweilen lamentiert wird. Nun liegt diese gute Lösung mit dem indirekten Gegenvorschlag vor, und deshalb wird die FDP-Liberale Fraktion den Bundesbeschluss mit der Volksinitiative und dem direkten Gegenvorschlag ablehnen.

Amherd Viola (CE, VS): Welche Botschaft senden wir mit unserem Entscheid der Bevölkerung? Die CVP will mit jährlichen Vergütungen ab 3 Millionen Franken aufräumen und diese besteuern. Wieso setzt sich die CVP für diese Boni-Steuer ein? Wir wollen der Abzocker-Initiative ein griffiges und einfaches Instrument entgegensetzen. Die Abzocker-Initiative ist komplett der falsche Weg, die hohen Saläre zu bekämpfen. Anstatt die Aktionärsrechte zu stärken, schreibt die Minder-Initiative den Aktionären vor, wie die Statuten ausgestaltet werden müssen. Damit werden nicht nur die Aktionäre bevormundet, sondern die Minder-Initiative schadet dem Wirtschaftsstandort Schweiz.
Ich bedaure den grünliberalen Zickzackkurs sehr. Ich frage Sie nochmals: Welche Botschaft wollen Sie heute der Bevölkerung senden? Meine Fraktion setzt sich dafür ein, dass Vergütungen ab 3 Millionen Franken pro Jahr versteuert werden müssen. Eine letzte Frage: Was ist falsch daran?
Ich danke für Ihre Unterstützung.

Vischer Daniel (G, ZH): Die Abzockerei ist das Resultat und der Triebmotor des Shareholder-Value-Kapitalismus, den einige immer noch arglistig verteidigen. Die Abzockerei hat nicht abgenommen; sie kommt ein bisschen geschliffener daher, aber sie treibt immer noch ihre Blüten. Es sind politische Gegenmassnahmen notwendig. Die Minder-Initiative war ein wichtiger politischer Impuls, hier politisch tätig zu werden. Wir haben einen achtbaren indirekten Gegenvorschlag - vor acht Jahren war so etwas noch undenkbar -, der den Forderungen der Minder-Initiative aber zu wenig entspricht. Wir haben auch einen direkten Gegenvorschlag. Zusammen mit diesem liegt ein Resultat vor, mit dem neue Wege beschritten werden. Der direkte Gegenvorschlag zeigt, dass unser Parlament es mit der Bekämpfung der Abzockerei ernst meint.
Die Minder-Initiative wird von uns unterstützt. Es ist eben schon richtig, dass nicht 20, sondern nur 5 von 24 Punkten erfüllt werden. Wo im Gesetz nun Opting-out-Lösungen vorgesehen sind, kann eben nicht von einer Erfüllung gesprochen werden. Es geht um goldene Fallschirme; es geht um die Rechte der Pensionskassenanleger. Die Boni-Steuer war ein guter Wurf von Stände- und Bundesrat. Ich weiss schon, wieso Sie sie bekämpfen: Erstmals wird in diesem Lande klargemacht, dass Vergütungen über 3 Millionen Franken anstössig sind. Das wollen Sie nicht. Sie wollen diese Grenze nicht, weil dann - Ihre Ohren, Entschuldigung, ich bin etwas laut geworden - Bewegung ins Land kommt. Sie wollen mit allen Mitteln verhindern, dass die Politik bei der Lohnfestsetzung etwas zu sagen hat.
Ich frage die Grünliberalen, es tut mir leid: Wer bestimmt Ihre Politik - Sie selber oder Economiesuisse? Man kann doch nicht im März einem sinnvollen Konzept zustimmen und heute alles bodigen und dazu noch sagen: Wir sind eine grünliberale Partei, die es mit der Bekämpfung der Abzockerei ernst meint! Ich ersuche die grünliberalen Kolleginnen und Kollegen, standfest zu bleiben - damit Sie sich selber noch ins Gesicht sehen können. Was machen Sie, wenn Sie heute Nein sagen? Sie werden zu einem Verein von "Huschelis", der Economiesuisse nachläuft.

Bäumle Martin (GL, ZH): Es herrscht grosse Einigkeit darüber, dass sich in diesem Land einige Manager über Jahre mit unanständigen, überhöhten Salären selbst bedient haben und leider immer noch bedienen. Dieses Problem werden wir weder mit der Minder-Initiative noch mit dem indirektem Gegenvorschlag, noch mit dem direktem

AB 2012 N 1236 / BO 2012 N 1236
Gegenvorschlag lösen können, weil es auch ein internationales Problem ist. Wir werden aber weiterhin dieses Thema im Auge behalten müssen, und es wird in Zukunft ebenfalls an den Aktionären sein, diese Unanständigkeit immer wieder anzuprangern, eine andere Ethik zu entwickeln, sodass irgendwann automatisch kein Unternehmer mehr bereit ist, solche überhöhte Saläre zu bezahlen, weil es sich nicht schickt. Es wird unmöglich sein, dies gesetzlich zu regeln, es wird international, aber auch national immer Ausweichmöglichkeiten geben.
Die Grünliberalen haben sich seit Einreichung der Minder-Initiative immer einen griffigen indirektem Gegenvorschlag gewünscht, um der Minder-Initiative, die einige Probleme in sich hat, einen starken Gegenvorschlag gegenüberzustellen mit dem klaren Ziel, die Aktionärsrechte zu stärken, die Corporate Governance zu verbessern und den Aktionären auch bezüglich Vergütungen klare Richtlinien in die Hand zu geben.
Leider hat es dieses Parlament - beide Räte - mit seinem Gezerre über lange Jahre fast fertiggebracht, ein solches Gegenprojekt zu Fall zu bringen: Soll man einen direkten oder einen indirektem Gegenvorschlag erstellen? Soll eine Boni-Steuer im direkten, im indirektem Gegenvorschlag oder in beiden enthalten sein?
Im März 2012 ist dann endlich ein Durchbruch gelungen, indem man klar gesagt hat: Der indirekte Gegenvorschlag und die strittige Frage der Boni-Steuer werden entflochten. Mit einem Kompromiss konnten wir Grünliberalen dafür sorgen, dass dieser indirekte Gegenvorschlag endlich in beiden Räten mehrheitsfähig wurde.
Im März haben wir im Sinne eines Pfandes in der Hand ebenso klar gesagt: Wir werden vorläufig einen direkten Gegenvorschlag mit einer reinen Boni-Steuer ohne den ganzen aktienrechtlichen Teil, der drin war, auf die Schiene stellen und werden am Ende der Debatte dann beurteilen, ob dieser Gegenvorschlag bestehen soll oder nicht. Das Ziel war immer klar: Mit diesem direkten Gegenvorschlag wollten wir erreichen, dass Herr Minder seine Initiative zurückzieht, und hätten, wenn er sie zurückgezogen hätte, entsprechend die Boni-Steuer heute auch abgelehnt.
Unterdessen hat sich die Ausgangslage verändert. Aber zuerst noch zum Materiellen: Gegenüber der Boni-Steuer war die GLP immer skeptisch. Die Boni-Steuer ist ein Etikettenschwindel, weil sie letztlich nicht die Boni besteuert, sondern die Unternehmen, und dort sogar zu einer Doppelbesteuerung führt. Es würde mit diesem direkten Gegenvorschlag also kein einziger Manager weniger Geld verdienen. Im Gegenteil: Die Unternehmen würden das letztlich zahlen. Wie hoch diese Steuer dann ausfiele, würde dieser Rat in einigen Jahren hier definieren. Ob sie dann griffig wäre, wissen wir heute noch nicht, wenn wir uns da auch die Mehrheitsverhältnisse anschauen.
Jetzt ist es aber so: Wenn heute die Boni-Steuer stehengelassen würde und Herr Minder bereit wäre, seine Initiative zurückzuziehen, weil 80 Prozent dessen, was er will, mit dem indirekten Gegenvorschlag erfüllt ist, würde am Ende nur die Boni-Steuer vors Volk kommen, die Herr Minder auf keinen Fall will. Das Stehenlassen der Boni-Steuer würde ihn also dazu zwingen, seine Initiative aufrechtzuerhalten.
Wenn wir heute hingegen die Boni-Steuer beerdigen, bauen wir den Initianten eine breite Brücke, ohne eine klare Zusage zu haben. Die Boni-Steuer, die Herr Minder nie gewollt hat, würde versenkt. Ein indirekter Gegenvorschlag, der 80 Prozent der Forderungen erfüllt, liegt bereit und kann sofort umgesetzt werden, wenn die Initianten die Initiative zurückziehen. Diese breite Brücke bauen wir heute, d. h., die Taktik, auf die wir gesetzt haben, ist nicht ganz aufgegangen, weil Herr Minder die Initiative noch nicht zurückgezogen hat und jetzt diese Verknüpfung nicht da ist. Aber wenn wir heute die Boni-Steuer versenken, die inhaltlich nicht hält, was sie verspricht, und Herr Minder die Initiative zurückzieht, haben wir ab nächstem Jahr einen griffigen indirekten Gegenvorschlag.
Zum Schluss jetzt noch einmal materiell: Der indirekte Gegenvorschlag hat es auf die Genehmigung der Vergütungsreglemte angelegt. Das heisst, dass die Aktionäre mit dem indirekten Gegenvorschlag die Möglichkeit haben, Vergütungsobergrenzen oder einen Spread zwischen Minimum und Maximum festzulegen. Das heisst, dass die Aktionäre es in der Hand haben, in ihren Firmen Abzockerei zu bremsen - wenn Sie dies wollen. Wenn eine Mehrheit der Eigentümer dies will, kann sie es machen.
In diesem Sinne ist der indirekte Gegenvorschlag in dieser Frage griffiger als diese Fata-Morgana-Boni-Steuer, die zwar gut tönt, letztlich aber eine neue Unternehmenssteuer ist. In diesem Sinne werden wir heute den Bundesbeschluss und damit die Boni-Steuer ablehnen.

Landolt Martin (BD, GL): Bevor wir hier Gefahr laufen, die ganze Vorlage noch einmal im Detail zu diskutieren, kann ich Ihnen mitteilen, dass auch die BDP-Fraktion den Bundesbeschluss über die Volksinitiative "gegen die Abzockerei" ablehnen wird. Die BDP hat immer eine ablehnende Haltung gegenüber der Boni-Steuer gehabt, einerseits weil wir sehr skeptisch sind gegenüber ihrem Nutzen, vor allem aber auch weil wir keinen direkten Zusammenhang zur eigentlichen Initiative von Herrn Minder sehen. Wir sind der Überzeugung, dass wir uns in diesem Thema auf den indirekten Gegenvorschlag konzentrieren sollten. Wir haben einen indirekten Gegenvorschlag, dessen Ausarbeitung zugegebenermassen etwas viel Zeit gebraucht hat, der sich aber inhaltlich durchaus sehen lassen kann, der eine namhafte Weiterentwicklung des Aktienrechts bedeutet. Wenn nun Herr Minder sein Ding durchziehen möchte, obwohl wir heute einen indirekten Gegenvorschlag haben, der sehr viele seiner Forderungen aufnimmt und der die Sache auf der besser geeigneten gesetzlichen Ebene regelt, dann ist das natürlich sein Recht. Verstehen werden das wahrscheinlich immer weniger Leute.

1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "gegen die Abzockerei"
1. Arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire "contre les rémunérations abusives"

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.080/7679)
Für Annahme des Entwurfes ... 87 Stimmen
Dagegen ... 104 Stimmen

AB 2012 N 1237 / BO 2012 N 1237

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