Ständerat - Herbstsession 2004 - Zehnte Sitzung - 06.10.04-08h00
Conseil des Etats - Session d'automne 2004 - Dixième séance - 06.10.04-08h00
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Tierschutz
(Tierschutz - Ja!).
Volksinitiative
de la protection des animaux
(Oui à la protection des animaux!).
Initiative populaire
L'initiative populaire "pour une conception moderne de la protection des animaux (Oui à la protection des animaux!)", sur laquelle nous allons également nous prononcer, est l'aboutissement d'une vaste campagne de sensibilisation, menée depuis de nombreuses années, afin d'améliorer les conditions de détention, d'élevage, de transport, d'abattage, d'expériences, concernant les animaux.
En fait, nous devons reconnaître que l'importance accordée à la protection des animaux dans notre pays a considérablement évolué depuis trente ans. Un article constitutionnel, en 1973, a donné le coup d'envoi à toute une série de modifications et d'améliorations législatives, notamment en 1981, en 1991, puis au projet de révision partielle Gen-lex intégrant la dignité comme bien à protéger, des dispositions relatives à l'élevage, le régime d'autorisation pour les animaux génétiquement modifiés, ou encore la politique agricole 2007 réglant l'importation de viande d'animaux abattus selon des rites.
Malgré cette évolution, la Commission de gestion du Conseil des Etats a publié en 1993 un rapport 93.082, dans lequel elle critiquait les insuffisances dans l'application de la loi et le fait que le principe d'une protection éthique des animaux était insuffisamment observé dans la pratique. A son avis, la loi sur la protection des animaux contenait trop de dispositions de détail et mettait excessivement l'accent sur l'aspect construction, faisant ainsi de la "protection des animaux au centimètre". La Commission de gestion insistait sur la nécessité de mieux responsabiliser les milieux concernés et d'obtenir, grâce à des cours de formation, un changement de mentalité en faveur de la protection des animaux.
Pour ma part, j'ai eu l'occasion en 1998 de présider un groupe d'études mandaté par l'Office vétérinaire fédéral et, après avoir refait toute une série d'enquêtes dans les cantons, nous sommes pratiquement arrivés aux mêmes conclusions que celles de la Commission de gestion. En cinq ans, les choses avaient insuffisamment évolué.
Le message a été publié en 2002. La difficulté aujourd'hui réside, comme si souvent, dans le fait de trouver un équilibre permettant de satisfaire tous les milieux concernés, sans tomber dans le piège de l'insignifiance. La Commission de la science, de l'éducation et de la culture a été saisie du traitement de la révision en 2003. Après avoir auditionné des représentants de la protection des animaux, de l'Union suisse des paysans et de la Société des vétérinaires suisses, la commission a décidé d'entrer en matière, mais d'attendre d'être à même de traiter conjointement le projet du Conseil fédéral et l'initiative populaire. Cette décision s'est avérée tout à fait judicieuse pour trois raisons: elle lui a permis d'aborder l'initiative en connaissance de cause, soit en sachant comment le Conseil fédéral tentait de résoudre les questions préoccupant les milieux de la protection des animaux, de répondre en même temps aux propositions de la Commission de gestion du Conseil des Etats, et de décider de se rallier à l'avis du Conseil fédéral qui considère le projet de révision de la loi sur la protection des animaux comme un contre-projet indirect à l'initiative.
C'est ainsi que la commission a remis l'ouvrage sur le métier en août de cette année en entendant une nouvelle fois des représentants de la protection des animaux. Elle a consacré quatre séances à l'examen de la loi.
Bei der Behandlung der Gesetzesrevision schien uns wichtig, allen interessierten Kreisen etwas entgegenzukommen. So haben wir uns auch die Vorschläge der Stiftung für das Tier im Recht vorstellen lassen. Da sowohl diese Stiftung wie auch der Tierschutzverband zur Revision des Tierschutzgesetzes Stellung genommen haben, haben wir ihre Gesetzentwürfe in unsere Diskussion mit einbezogen. Wir haben uns bemüht, gewisse Ansprüche dieser Kreise zu berücksichtigen, mit dem Hintergedanken, die Initianten zu einem Rückzug ihrer Initiative zu bewegen, aber auch, weil wir
AB 2004 S 597 / BO 2004 E 597
Beim Geltungsbereich ist die WBK der Ansicht, dass das Tierschutzgesetz zunächst für Wirbeltiere gelten soll, da bei einer Regelung für alle Tiere mit einer Flut von Ausnahmebestimmungen zu rechnen wäre. Für wirbellose Tiere soll der Bundesrat, wie vorgesehen, die Kompetenz erhalten, Bestimmungen zu erlassen.
Mit der Revision des Tierschutzgesetzes soll neu die Würde des Tieres geschützt werden. Dieses Schutzgut ergänzt das schützenswerte Wohlergehen des Tieres. Mit der Anerkennung der Würde des Tieres wird eine Pflicht zur Güterabwägung zwischen den Interessen der Menschen und den Belastungen der Tiere festgeschrieben. Da die Würde des Tieres als Schutzgut im Tierschutzgesetz festgehalten werden soll, werden die Güterabwägungen in Zukunft Teil der behördlichen Vollzugspraxis.
Was das Leiden der Tiere betrifft, sind sich die Mitglieder der Kommission darüber einig, dass bei Tiertransporten die Belastung der Tiere möglichst klein sein sollte. Dieses Ziel kann jedoch nicht dadurch erreicht werden, dass maximale Transportzeiten und Transportdistanzen festgelegt werden, da auf diese Weise ein schonender Umgang mit den Tieren nicht garantiert wird. Leiden die Tiere bei schmerzverursachenden Eingriffen, sollen diese gemäss Antrag der WBK im Prinzip nur von fachkundigen Personen unter Schmerzausschaltung durchgeführt werden. Der Bundesrat kann Ausnahmen bestimmen; grundsätzlich ausgenommen sind Tierversuche.
Besonders die heutige, von Tierhaltern ohne Schmerzausschaltung praktizierte Ferkelkastration sorgt aber immer wieder für emotionale Reaktionen. Um eine Lösung zu finden, die dem Tierschutz gerecht wird, aber auch dem Tierhalter nicht unerfüllbare Auflagen bringt, haben wir uns darauf geeinigt, in einer Übergangsbestimmung eine Frist festzulegen, ab welcher die chirurgische Kastration der Ferkel ohne Schmerzausschaltung verboten ist.
Die Notwendigkeit von Tierversuchen des höchsten Grades - des Schweregrades 3 - wird von Tierschutzkreisen bestritten. Unter dem geltenden Tierschutzgesetz ist die Anzahl der in Tierversuchen verwendeten Tiere allgemein gesunken. Dennoch haben wir festgelegt, dass ein Versuch unzulässig ist, wenn er dem Tier, gemessen am erwarteten Erkenntnisgewinn, unverhältnismässige Leiden zufügt, und dass Tierversuche nur durchgeführt werden dürfen, wenn keine geeigneten Alternativmethoden vorhanden sind. Die WBK regt zusätzlich an, dass die Forschungsprojekte zur Schmerzausschaltung speziell gefördert werden sollen.
Die Diskussion über die Tierschutzgesetzgebung in der Kommission machte deutlich, dass der Tierschutz in der Schweiz unter mangelnder Transparenz leidet. Im Vollzug wird das vorgeschriebene Tierschutzniveau noch nicht überall gleich umgesetzt, und präzise Bestimmungen sind vielfach erst in der Tierschutzverordnung zu finden. Auch wenn die Verwaltungen ihre Vollzugsbestimmungen neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen anpassen und so dafür sorgen, dass die Bedürfnisse der Tiere beachtet werden, bleiben in der Bevölkerung vor allem schockierende Bilder über Missbräuche von Tieren haften. Deshalb haben wir uns bemüht, für anerkannte Anliegen eine griffige Formulierung zu finden, bei deren Gestaltung die Verwaltung sehr hilfreich war.
Im Namen der Kommission bitte ich Sie, auf den Gesetzentwurf einzutreten.
1. Das Verhältnis zwischen Mensch und Tier hat sich verändert.
2. Das Vollzugsdefizit ruft nach Abhilfe.
3. In weiten Bevölkerungskreisen werden bestimmte Bereiche als besonders sensibel empfunden.
Zum ersten Punkt, zum veränderten Verhältnis zwischen Mensch und Tier: Als übergeordneter Rahmen für das Tierschutzgesetz, auch im Sinne eines Werturteils des Verfassungs- und Gesetzgebers, gelten für mich einerseits Artikel 120 Absatz 2 der Bundesverfassung, der von der "Würde der Kreatur" handelt, und andererseits der neue Artikel 641a ZGB, in welchem festgehalten ist, dass Tiere keine Sachen sind. Ich denke, dass diese beiden Artikel Ausdruck des gewandelten Verhältnisses zwischen Mensch und Tier sind. Wenn nun im Zweckartikel des Gesetzentwurfes die Würde des Tieres als Schutzobjekt ausdrücklich aufgeführt wird, so ist dies ebenfalls ein Ausfluss dieses neuen Verständnisses. Gleichzeitig möchte ich aber erwähnen, dass gerade diese Ergänzung bereits im Rahmen der Gen-Lex-Vorlage erfolgt ist. Es wäre aber nun verfehlt, daraus zu schliessen, dass Mensch und Tier ethisch gleichwertig seien. Aber das Werturteil des Verfassunggebers und der vorliegende Zweckartikel sind eine Aufforderung an den Menschen, mit Tieren verantwortungsvoll umzugehen und bei Interessenkonflikten jeweils auch eine Güterabwägung vorzunehmen. Den Auftrag zur Vornahme einer Güterabwägung finden wir beispielsweise in Artikel 3 Buchstabe a, in Artikel 4, in Artikel 9, wo es um die Tierzucht geht, oder in Artikel 18 bei den Bestimmungen über Tierversuche.
Zum zweiten Punkt, zum Vollzugsdefizit: Der Inspektionsbericht unserer GPK, damals geleitet von der heutigen Präsidentin der WBK, hat bereits im Jahr 1993 Vollzugsdefizite im Tierschutz aufgezeigt. Diese Kritik ist sicher zum grossen Teil gerechtfertigt. Es stellt sich nun die Frage, ob der Gesetzentwurf adäquate Antworten auf diese Kritikpunkte gibt. Ich meine Ja. Einmal haben wir es hier grundsätzlich mit einem Rahmengesetz zu tun; die direkten Handlungsanweisungen an die Vollzugsorgane sollen auf Verordnungsstufe erfolgen. Ich habe gesagt, es sei grundsätzlich ein Rahmengesetz; es ist teilweise auch legitim, aus politischen Gründen eine Bestimmung auf Gesetzesstufe zu nehmen, auch wenn gesetzestechnisch die Verordnungsstufe richtig wäre. Im Weiteren legt der Gesetzentwurf auch besonderes Gewicht auf neue Vollzugsinstrumente wie Zielvereinbarungen, Leistungsaufträge, Ausbildung und Information. Ich verweise hier speziell auf die Artikel 5 Absatz 1, Artikel 6 Absatz 3, Artikel 13 Absatz 2 oder Artikel 19 Absatz 4.
Natürlich gibt es noch weiter gehende Forderungen, wie beispielsweise jene nach einem Tierschutzanwalt. Der Tierschutzanwalt wird jedoch von der Kommissionsmehrheit auch aus grundsätzlichen Überlegungen abgelehnt. Darauf werden wir sicher noch zu sprechen kommen.
Zum dritten Punkt, nämlich zu den von weiten Bevölkerungskreisen als besonders sensibel empfundenen Bereichen.
AB 2004 S 598 / BO 2004 E 598
Ein weiterer sensibler Bereich sind die Tiertransporte. Auch hier haben sich Bilder in viele Köpfe eingemeisselt. Ich denke, dass wir mit den Begriffen "schonend" und "ohne Verzögerung" ehrliche Rahmenbedingungen für einen tiergerechten Tiertransport gesetzt haben. Als drittes Beispiel wären noch die Bestimmungen über Tierversuche zu nennen. Unsere Kommission hat mit ihren Vorschlägen zum Tierschutzgesetz versucht, einen Mittelweg zu beschreiten. Dass wir nun von beiden Seiten ein wenig gebissen werden, spricht nicht gegen, sondern für unsere Vorlage. Diese taugt auch als indirekter Gegenvorschlag zur Volksinitiative, die abzulehnen ist.
Ich ersuche Sie, auf die Vorlage einzutreten.
Nachdem nun dieses Gesetz und insbesondere dessen Verordnung, die ja massgebend die Tierhaltung bestimmt, seit 1981 in Kraft sind, lässt sich eine positive Bilanz ziehen. Die Gesetzgebung hat, das ist positiv zu erwähnen, nicht nur das Wohl der Tiere verbessert. Sie hat auch dazu beigetragen, dass unsere Sichtweise über das Wesen des Tieres in einer Richtung verändert worden ist, die mitunter auch dazu führte, dass Volk und Stände die bis anhin dem Menschen vorbehaltene Würde in angepasster Form auch der nichtmenschlichen Kreatur zubilligten. Damit wurden die Tiere, wie es Professor Sitter-Liver in der "NZZ" schreibt, zwar nicht zu Menschen gemacht, aber vom Joch des einfachen Sachstatus befreit. Aufgrund dieser Erkenntnis haben wir auch im Zivilrecht bereits vor zwei Jahren eine entsprechende Änderung vorgenommen. Ich erinnere an die parlamentarische Initiative Marty Dick.
Auch in bäuerlichen Kreisen hat in den vergangenen Jahren ein Umdenken eingesetzt, wenngleich nicht zu verkennen ist, dass die Umsetzung erhebliche Opfer forderte. Ich weiss von Betrieben, die in ihrer landwirtschaftlichen Existenz derart bedroht waren, dass sie aufgaben, weil die Gebäude und deren Einrichtungen den Vorschriften des Tierschutzgesetzes nicht mehr genügten und sich eine Neuinvestition aus finanziellen Gründen nicht realisieren liess.
Wenn wir hier legiferieren, dann geht es nicht einfach nur um das Wohl der Tiere. Es geht, wenn es sich um die landwirtschaftliche Nutztierhaltung handelt, auch um den Schutz unserer bäuerlichen Familien, welche ihre wirtschaftliche Existenz mit der Nutztierhaltung sichern, und dies in einem wirtschaftlichen Umfeld, das bekanntlich schon schwierig genug ist. Sinngemäss schreibt denn auch die "Bauernzeitung" zur Gesetzesrevision und zur Initiative als Titel: Schutz für die Tiere - Schutz für die Bauern.
Nebst dieser Erkenntnis hat sicher auch die finanzielle Anreizstrategie, die vom Markt mit der Labelproduktion und vom Staat mit Direktzahlungen und speziellen Programmen für eine tierfreundliche Haltung ausging, zu einem erheblichen Anstieg des Tierschutzniveaus in unserem Land geführt. Die Anreizstrategie, die dieser Gesetzesrevision unter anderem zugrunde liegt, ist deshalb sehr zu begrüssen.
Auf die letzten zwanzig Jahre zurückblickend darf gesagt werden, dass vieles geschehen ist und dass aufseiten der Nutztierhalter grosse Vorkehrungen getroffen wurden, um das Tierwohl zu verbessern; dies unter Inkaufnahme von teuren, gesamthaft betrachtet sogar milliardenteuren Investitionen, wenn man das über das gesamte Land rechnet. Letztlich haben auch die Öffentlichkeit und der Nahrungsmittelmarkt dazu beigetragen, dass die Schweiz einen beachtlichen Tierschutzlevel vorweisen kann. Unsere Nachbarn erkundigen sich bei uns nicht nur über Sozialversicherungssysteme und Verkehrspolitik. Fremde Regierungsmitglieder erkundigen sich bei uns auch über das Halten von Freilandhühnern, wie das die deutsche Landwirtschaftsministerin letzthin getan hat.
Die Initiative fordert weitere Dinge, die sich nicht oder nur inkonsequent durchsetzen lassen. Der Vorwurf, es würden Dinge auf Verfassungsstufe gefordert, die nicht dorthin gehörten, ist zwar richtig. Immerhin ist den Initianten zugute zu halten, dass sie gar kein anderes Instrument als die Volksinitiative kannten bzw. zur Verfügung hatten. Trotzdem: Ich gehe mit dem Bundesrat einig, dass sich diese Initiative nicht realistisch umsetzen lässt. Das wissen auch die Verfasser dieses Volksbegehrens; ich habe dies bei meinen Gesprächen mit den Initianten heraushören können. Den Initianten ist es ein primäres Anliegen, dass das Gesetz, das uns der Bundesrat vorlegte, wesentlich griffiger wird.
Damit komme ich zum Gesetz: Da die Gesetzesrevision noch zu Zeiten gestartet wurde, als die WBK von mir präsidiert wurde, habe ich, basierend auf der bundesrätlichen Vorlage, versucht, in Gesprächen mit den interessierten Kreisen auszuloten, wo die Sensibilitäten und welches die Vorstellungen sind. Ich habe versucht, gewisse Schwergewichte zu setzen, aber auch aufzuzeigen, wie heikle Fragen angegangen werden könnten. Am Ende der nicht ganz einfachen Debatte in der vorberatenden Kommission haben erfreulicherweise alle Mitglieder der Kommission der Vorlage,
AB 2004 S 599 / BO 2004 E 599
Die Diskussion in der Öffentlichkeit, die ich mitverfolgt habe, sowie die verschiedenen persönlichen Gespräche haben mir gezeigt, dass unsere Kommission dem Rat eine Vorlage unterbreitet, die bei den betroffenen Kreisen auf einige Akzeptanz stösst, auch wenn selbstverständlich in der heutigen Phase nicht alle Kreise vollends zufrieden sind. Die beidseitige Unzufriedenheit, die ich feststellen kann, zeugt eigentlich davon, dass die Kommission einen einigermassen guten Mittelweg gefunden hat.
In diesem Sinne bitte ich Sie, auf die Gesetzesrevision einzutreten, hingegen die nicht umsetzbare Volksinitiative abzulehnen. Das Gesetz ist so gut zu gestalten, dass es den Initianten die Gelegenheit gibt, die Initiative zurückzuziehen. Ich würde mich nicht auf einen Abstimmungskampf freuen, in dem in der Gesellschaft über zum Teil sehr empfindliche Bereiche eine sehr emotionale Diskussion geführt werden müsste, die unschöne Dinge provozieren könnte.
In diesem Sinne tun wir gut daran, bei der Gesetzesrevision eine gute Vorlage auszuarbeiten, um dann, wenn es zur Volksabstimmung kommen würde, einen indirekten Gegenvorschlag präsentieren zu können, auf den wir uns abstützen können.
Nun, es sei vorweg gesagt: Ich kann mit dem jetzigen Vorschlag leben. Er stellt eine typische Kompromisslösung zwischen weiter gehenden Forderungen und dem Status quo dar und löst, wenn ich die Stimmung richtig deute, so etwas wie eine typisch helvetische mittlere Unzufriedenheit aus, also weder Begeisterungsstürme auf der einen noch totale Unzufriedenheit auf der anderen Seite. Immerhin ist es gelungen, mit einer stufengerechten Rechtsetzung die Grundlage für eine Verbesserung beim Vollzug zu legen. Damit kann bei vernünftiger Anwendung nicht nur der Notwendigkeit einer wettbewerbsfähigen Nahrungsmittelproduktion, sondern gleichzeitig auch dem berechtigten Anliegen des Tierschutzes in gebührendem Masse Rechnung getragen werden.
Aus diesen Gründen plädiere ich für Eintreten und Zustimmung zum vorliegenden Gesetzentwurf. Ich empfehle Ihnen, Anträge abzulehnen, die das hohe Schutzniveau, insbesondere im Bereich der Nutztierhaltung, weiter ausbauen wollen. Die Wettbewerbsfähigkeit der schweizerischen Nahrungsmittelproduktion darf nicht weiter beeinträchtigt und gegenüber der ausländischen Konkurrenz einseitig benachteiligt werden. Oft sind es ja dieselben Leute, die sich über die Hochpreisinsel Schweiz beklagen und gleichzeitig das weitherum höchste Schutzniveau mit immer weiter gehenden Regulierungen zusätzlich aufstocken wollen, und dies natürlich nicht nur beim Tierschutz.
In diesem Sinne plädiere ich dafür, auf der anderen Seite dann die Volksinitiative "Tierschutz - Ja!" ohne Gegenvorschlag abzulehnen. Den vernünftigen Anliegen der Initiative ist im vorliegenden Gesetz Rechnung getragen worden, so zum Beispiel mit den Bestimmungen über das Wohlbefinden des Tieres, die Würde oder die Beschränkung von Tiertransporten. Ansonsten enthält die Initiative viel zu weit reichende Bestimmungen auf Verfassungsebene, die weder materiell gerechtfertigt noch wirtschaftlich verantwortbar sind. Die Initiative würde die Nutztierhaltung massiv erschweren und damit die inländische Nahrungsmittelproduktion einseitig weiter verteuern. Zudem würde die Initiative mit ihren Teilverboten und Bestimmungen, die ohne Präzisierung implizit einen Verbotscharakter haben, auch die biomedizinische Forschung einschränken. Eine Annahme hätte also auch Auswirkungen auf den Forschungsplatz Schweiz. Das wäre vor allem für kleine und mittlere Biotechfirmen und Universitäten gravierend, für die eine Forschungsverlagerung ins Ausland schwieriger wäre als für grosse Pharmafirmen.
Kurzum: Die Tierschutz-Initiative ist unrealistisch, volkswirtschaftlich schädlich und muss darum abgelehnt werden.
Il me paraît évident qu'il était nécessaire de revoir cette loi et de l'adapter aux nouvelles connaissances et pratiques en la matière. Cependant, et très vite, il m'est apparu que les demandes provenant des défenseurs de la protection des animaux étaient excessives. Pour quelles raisons? Je pars du principe simple, peut-être simpliste au yeux de certains, que les personnes qui s'occupent d'animaux ne le font pas avec l'objectif de les maltraiter, que ce soient des paysans avec leur bétail ou des éleveurs - je pense en particulier aux éleveurs de chevaux qui sont nombreux dans mon canton. Je constate que ces personnes ont un bon contact, voire une relation affective avec les bêtes dont elles ont la garde. Les paysans et les éleveurs sont attachés à leurs bêtes, ils s'en occupent avec soin, sans vouloir leur causer douleurs, maux ou dommages ou les mettre dans un état d'anxiété, pour parler comme la loi.
Même si, mais aussi parce que, l'élevage est une partie de son gagne-pain, cela n'empêche aucunement qu'il existe une vraie relation entre le propriétaire et son bétail. C'est en tout cas ce que j'ai ressenti à chaque fois que je suis entrée dans une écurie ou que j'ai discuté avec des paysans ou des éleveurs. Imaginer que le paysan ou l'éleveur - et j'utilise volontairement les termes du projet de loi - ne tienne pas compte au mieux des besoins des animaux et ne veille pas à leur bien-être est un jugement erroné et citadin. Les cartes des membres de la protection des animaux que nous avons reçues l'ont confirmé.
D'autres personnes s'occupent aussi d'animaux. Je pense ici à celles et ceux qui travaillent dans des jardins zoologiques ou dans de petits parcs avec des animaux, voire dans les cirques. Ces personnes le font pour gagner leur vie, mais elles ont aussi choisi ce genre de travail parce qu'elles aiment le contact avec les animaux ou qu'elles l'établissent en s'en occupant. De plus, le rôle pédagogique et de loisirs que remplissent les jardins zoologiques et les cirques permet aux enfants des villes et d'ici d'apprendre à connaître des animaux qu'ils n'auraient pas l'occasion de côtoyer autrement.
Dernière affirmation en lien avec les valeurs que je souhaite défendre en politique: quelle attention et quelle importance entendons-nous donner aux animaux? Quelle attention et quelle importance entendons-nous donner aux enfants? Je vais être un peu provocatrice: j'ai parfois l'impression que dans certains milieux les intérêts des animaux sont plus importants que ceux des enfants. Je sais aussi que pour certains l'affection pour un animal est plus grande que celle donnée aux enfants. Pour moi, la dignité de l'enfant, le respect de son intégrité psychique et physique, l'attention que l'on portera à son cadre de vie, à son éducation et à sa formation priment l'attention portée aux animaux.
C'est avec cette conviction et dans cet esprit que j'ai étudié ce projet de loi. Ces deux remarques générales sont en
AB 2004 S 600 / BO 2004 E 600
Cela étant dit, je vous propose d'entrer en matière et d'accepter le projet de loi tel que présenté par la commission.
Für mich präsentiert sich die politische Ausgangslage dieser Revision so: Wir haben eine Botschaft des Bundesrates, die, das muss ich sagen, alles andere als überzeugend ist. Wir haben ein Tierschutzgesetz, das aus den Siebzigerjahren stammt - Sie müssen sich einmal vorstellen, was seit damals passiert ist -, das ganz stark von landwirtschaftlichen Interessen und von Industrieinteressen dominiert ist. Wir haben eine Initiative des Schweizer Tierschutzes (STS), die politisch Druck macht, ein modernes Tierschutzgesetz zu legiferieren. Und wir haben einen Bericht Ihrer GPK, der aufgezeigt hat, dass es gravierende Mängel im Vollzug des Tierschutzgesetzes gibt.
Mit dieser Ausgangslage hat sich unsere Kommission befasst, und ich meine, sie hat sehr gute Arbeit geleistet, die wir heute dem Plenum vorstellen können. Aber ich finde auch, das Plenum - Sie - könnte sie noch ein bisschen verbessern. Unsere Kommissionssprecherin hat Ihnen bereits dargelegt, wie viele Verbesserungen Ihre WBK in die Revision des Tierschutzgesetzes eingebracht hat. Ich möchte darauf nicht weiter eingehen. Ich unterstütze das alles voll und ganz, nicht zuletzt auch, weil es ein gangbarer Weg ist, um auf der einen Seite die Würde des Tieres und auf der anderen Seite die Würde des Menschen, der auf Tiere angewiesen ist, zu wahren. Wir sind in diesem Zielkonflikt, aber ich bin optimistisch, dass wir den Weg finden.
1. Kollege Bieri ist leider gerade nicht da. Es ist ein offenes Geheimnis, dass wir beide uns in der Kommission intensiv und konstruktiv, sehr engagiert und wohlwollend bis in die tiefe Nacht hinein
darüber unterhalten haben, wie man die Sache verbessern könnte.
(Heiterkeit)
Das passierte natürlich während eines Nachtessens! Man muss ja manchmal lange darüber nachdenken, wie etwas verbessert werden kann. Es sind, zusammen mit vielen anderen Kollegen aus der Kommission, viele gute Kompromisse geschmiedet worden.
Ein wichtiger Punkt fehlt aber, und das ist ein schwieriges Thema. Es geht um Artikel 6, wo die wirtschaftliche Tragbarkeit vom Bundesrat in seinem Entwurf sehr viel besser definiert wurde. Die "wirtschaftliche Tragbarkeit" als Kriterium bei der Haltung von Nutztieren ist natürlich ein Gummibegriff, der Tür und Tor öffnet, um auch eine nicht gute Tierhaltung zuzulassen. Deshalb habe ich Kollegin Sommaruga gebeten, hier nochmals den Antrag zu stellen, es sei dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen. Denn ich bin überzeugt, dass dies im Interesse der schweizerischen Landwirtschaft ist. Diese ist nur konkurrenzfähig, wenn sie die Tiere möglichst gut hält. Dann haben die Konsumentinnen und Konsumenten Freude an den Produkten der schweizerischen Landwirtschaft.
2. Ein weiterer Knackpunkt sind die Tiertransporte. Hier werde ich Kollege David unterstützen, der sie auf das Nötigste reduzieren will.
3. Es gilt auch den Knackpunkt bezüglich der Ferkelkastration zu besprechen. Hier hat die Kommission einen sehr guten Vorschlag gemacht. Ich meine jedoch, er könnte noch verbessert werden, nicht zuletzt, weil wir unterdessen von der Industrie wissen - nämlich von Suisseporcs, die das in schriftlicher Form mitgeteilt hat -, dass sie damit rechnet, dass die neuen Methoden der Ferkelkastration etwa 2007 zur Verfügung stehen werden. Ich nehme die Industrie beim Wort; deshalb kann man die Übergangsfrist wieder reduzieren.
4. Den letzten Punkt werde ich in der Detailberatung noch ausführen - er liegt mir am Herzen -: Es geht um den Tierschutzanwalt. Das wäre meines Erachtens ein wichtiges Instrument, um die Würde des Tieres, wie sie die revidierte Vorlage vorsieht, auch wirklich durchsetzen zu können.
Il n'en reste pas moins que cette loi subit la même contrainte que celles qui relèvent d'autres domaines juridiques. Elle est élaborée et appliquée entre deux pôles, et cela a donné lieu à plusieurs disputes ou controverses dans notre pays, notamment par le biais des initiatives populaires qui ont été lancées. Il y a d'une part - c'est l'un des pôles - le droit des animaux, leur bien-être, leur dignité, et de l'autre les besoins de ceux qui détiennent les animaux, qui sont amenés à s'en occuper et à vivre avec eux ou encore à les utiliser. Toute réglementation par un Etat en matière de protection des animaux est donc un compromis, un moyen terme entre les droits et les besoins que je viens de décrire. Le Conseil fédéral et le Parlement doivent donc toujours se poser la question de la proportionnalité des mesures qui sont prises et c'est un peu ce qui est ressorti de vos débats à l'instant.
Outre les deux pôles que nous venons d'évoquer, il faut tenir compte aussi d'un autre aspect, et c'est le principal à mon sens dans cette discussion sur la révision de la loi sur la protection des animaux. Il y a la loi, c'est vrai, mais il y a surtout son exécution, son application. Même la meilleure des lois ne sert à rien si elle n'est pas appliquée. La position du Conseil fédéral consiste précisément à vous dire que la loi actuelle, même s'il faut y apporter quelques modifications, a à son avis permis d'effectuer un bon travail, mais celui-ci n'a pas été suffisamment généralisé et "porté" au niveau de l'exécution. C'est donc à ce niveau que nous pensons qu'il est nécessaire d'agir en priorité.
L'information du public et les réglementations sur la formation visent à améliorer l'état des connaissances relatives aux animaux, et cela essentiellement, ou prioritairement, auprès
AB 2004 S 601 / BO 2004 E 601
La convention d'objectifs aidera les cantons auxquels incombe l'exécution à concentrer leurs efforts sur les priorités du Conseil fédéral. Quant au mandat de prestations, il permettra de déléguer certaines tâches d'exécution à des tiers, comme le prévoit déjà la loi sur l'agriculture. Ces instruments concernent directement les personnes qui s'occupent d'animaux et qui sont confrontées aux questions de protection des animaux. C'est la raison pour laquelle ils sont particulièrement à même d'améliorer durablement le sort des animaux dans notre pays. Il n'est nullement besoin pour cela d'élever le niveau de protection des animaux.
J'aimerais maintenant vous donner l'appréciation du Conseil fédéral par rapport à l'initiative populaire lancée par l'organisation Protection suisse des animaux. Cette initiative ne voit pas du tout les choses de la même manière. Elle a été lancée alors même que l'avant-projet de révision de la loi était encore en consultation. Cette initiative propose de remplacer l'article 80 de la Constitution consacré à la protection des animaux par le texte de l'initiative.
Je suis bien conscient que si les auteurs de l'initiative ont proposé un nouvel article constitutionnel, c'est probablement parce que notre système ne connaît pas le droit d'initiative législative. Ils auraient pu mettre ça dans la loi, mais ils ont choisi de le mettre au niveau de la Constitution. Le résultat est qu'on a l'impression qu'il y a des lacunes. Par exemple, dans le domaine des animaux de rente, le plus important au niveau des réglementations de l'Etat en matière de protection des animaux n'est pas signalé ou mentionné par l'initiative. On dit que les animaux de rente doivent avoir la possibilité de se mouvoir régulièrement en plein air, c'est sans doute un élément important. Mais si on mentionne ce point, on en oublie d'autres. Le texte de l'initiative ne dit rien sur des points qui sont encore plus importants, tels que les soins à donner aux animaux de rente, ou encore leur alimentation et leur logement. Par moment, le texte de l'initiative donne l'impression que les auteurs de l'initiative, ayant d'abord identifié des lacunes au niveau de la loi et de l'ordonnance, ont repris ces points, ont comblé les lacunes mais ont oublié de mentionner l'essentiel. Le nouvel article constitutionnel tel qu'il est conçu maintenant par les auteurs de l'initiative laisserait de grosses lacunes dans la protection des animaux.
On peut se demander à bon droit si les initiants seraient prêts à assumer leurs responsabilités au cas où les exportations suisses, dans des domaine vitaux pour notre agriculture - je pense par exemple à celui du fromage -, venaient à s'effondrer dans le cadre d'une procédure à l'OMC. Je me demande aussi comment les initiants expliqueraient à nos concitoyens juifs et musulmans, pour prendre un autre aspect de leur initiative, que notre pays serait le seul d'Europe à interdire la viande issue d'animaux ayant fait l'objet d'un abattage rituel, alors que le Parlement vient de réglementer les importations de cette viande l'année dernière au niveau de la loi. Nous le savons, c'est là un domaine sensible et nous avons pu trouver maintenant une solution qui peut satisfaire les uns et les autres. Or il serait à mon avis téméraire de remettre en question cet aspect, qui touche aux éléments de tolérance et de paix confessionnelle dans notre pays.
Le Conseil fédéral a aussi été de l'avis de la commission, à savoir qu'il fallait qu'elle suspende ses travaux jusqu'au moment où l'initiative et la position du Conseil fédéral et, par la suite, du Parlement seraient connues. Nous sommes maintenant dans cette situation et nous soutenons aussi l'idée selon laquelle la révision de la loi sur la protection des animaux doit être une réponse, un contre-projet indirect à cette initiative.
Monsieur Germann a soulevé le fait qu'à son goût, il y avait quelques éléments qui rendaient la loi un peu plus coercitive et qu'il ne les aurait pas forcément souhaités. Je dirai que les modifications proposées par la commission sont bienvenues, du point de vue de l'objectif d'élaborer un contre-projet indirect. Elles permettent de démontrer aux initiants que leurs préoccupations sont prises au sérieux, que leurs instruments ne sont pas adaptés aux objectifs qu'ils veulent atteindre, mais que nous leur proposons des solutions qui sont tout à fait sérieuses et qui tiennent compte précisément de leurs revendications.
Si nous comparons le projet de révision de la loi avec l'initiative, nous avons d'un côté un ensemble de réglementations équilibrées, applicables et bien accueillies dans l'ensemble par votre commission. D'un autre côté, nous avons une tentative malheureuse d'inscrire dans la Constitution des éléments relatifs à la protection des animaux considérablement renforcés et pas forcément applicables.
Votre commission a donc remanié le projet de révision du Conseil fédéral et l'a renforcé sur plusieurs points. Concernant la formation des personnes qui s'occupent des animaux à titre professionnel, le Conseil fédéral n'aura plus de marge de manoeuvre, il devra exiger cette formation. Par ailleurs, les transports d'animaux seront soumis à des conditions-cadres claires, et les expériences sur les animaux seront nettement limitées. Il est prévu en outre d'interdire la castration chirurgicale des porcelets à partir du 1er janvier 2009 et de punir l'abandon d'animaux. Voilà des éléments qui vont dans le sens de l'initiative et qui devraient finalement conduire ses auteurs à la retirer.
En son nom, je vous demande donc d'adopter le projet de révision de la loi et de recommander au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative populaire.
AB 2004 S 602 / BO 2004 E 602
02.092
Tierschutzgesetz
Loi fédérale sur la protection des animaux
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Zweck dieses Gesetzes ist es, die Würde und das Wohlergehen des Tieres zu schützen.
Art. 1
Proposition de la commission
La présente loi vise à protéger la dignité et le bien-être de l'animal.
Art. 2
Antrag der Kommission
Abs. 1
.... anwendbar ist. Er orientiert sich dabei an den wissenschaftlichen Erkenntnissen über die Empfindungsfähigkeit wirbelloser Tiere.
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 2
Proposition de la commission
Al. 1
.... mesure. Il s'appuie à cet égard sur les résultats des recherches scientifiques menées sur la capacité sensorielle de ces derniers.
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Art. 3
Antrag der Kommission
....
b. .... gegeben, wenn:
1. Haltung und Ernährung so sind ....
....
4. Schmerzen, Leiden, Schäden und Angst vermieden werden.
....
Art. 3
Proposition de la commission
....
b. .... réalisé:
1. lorsque leur détention et leur alimentation sont telles que ....
....
4. lorsque leur sont épargnés les douleurs, les souffrances, les dommages et la peur.
....
Zu Ziffer 4: Hier haben wir die ursprüngliche Version wieder aufgenommen, die sich im ganzen Tierschutzbereich eingebürgert hat, indem wir von Schmerzen, Leiden, Schäden und Angst sprechen. Obwohl es eine Wiederholung gibt, haben wir das so durchgesetzt.
Art. 4
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
.... seine Würde missachten. Das Misshandeln, Vernachlässigen oder ....
Abs. 3
Der Bundesrat verbietet weitere Handlungen an Tieren, wenn ....
Art. 4
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
.... de les négliger ou de les ....
Al. 3
Le Conseil fédéral interdit d'autres ....
AB 2004 S 603 / BO 2004 E 603
Die Liste der verbotenen Handlungen in Absatz 2 findet ihre Spiegelung in Artikel 25, wo diese verbotenen Handlungen als Tierquälerei mit Gefängnis oder Busse bestraft werden. Man kann also davon ausgehen, dass es sich nicht um Bagatellfälle handelt.
In Absatz 3 möchte die WBK dem Bundesrat den klaren Auftrag erteilen, Handlungen explizit zu verbieten, die die Würde des Tieres missachten und die nicht schon explizit im Gesetz genannt sind. Die WBK erwartet, dass dadurch die Würde des Tieres zusätzlich präzisiert und mögliche Zuwiderhandlungen konkretisiert werden.
Wir stossen hier im Entwurf des Bundesrates zum ersten Mal auf eine Kann-Formulierung. Wenn wir ein griffigeres Gesetz wollen und im Zweckartikel festgelegt ist, dass die Würde des Tieres zu schützen ist, dann müssen wir die Kann-Formulierung hier durch eine zwingende Bestimmung ersetzen.
Art. 5
Antrag der Kommission
Abs. 1
Der Bund kann die Aus- und Weiterbildung der Personen, die mit Tieren umgehen, fördern.
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 5
Proposition de la commission
Al. 1
La Confédération peut encourager la formation et la formation continue des personnes ....
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Ich bitte Sie, trotz Artikel 5 Absatz 2 in finanzieller Hinsicht etwas Rücksicht zu nehmen. Gestern haben Sie auf dieser Seite die "finanzielle Trompete" geblasen, heute bin ich dran.
Angenommen - Adopté
Art. 6
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
.... Mindestanforderungen. Er berücksichtigt bei der Festlegung der Mindestanforderungen für die Nutztierhaltung die wirtschaftliche Tragbarkeit. Er verbietet Haltungsarten, die den Grundsätzen des Tierschutzes widersprechen.
Abs. 3
Er kann die Anforderungen an die Aus- und Weiterbildung der ....
Antrag Sommaruga Simonetta
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 6
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
.... des techniques. Il édicte les exigences minimales pour les animaux de rente en tenant compte de leur impact économique. Il interdit les formes de détention qui contreviennent aux principes de la protection des animaux.
Al. 3
.... la formation et la formation continue des détenteurs ....
Proposition Sommaruga Simonetta
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Herr Carlo Schmid, es tut mir Leid: In Absatz 3 bestätigen wir wiederum Bildung und Weiterbildung als wichtigen
AB 2004 S 604 / BO 2004 E 604
Wir stecken hier also den Rahmen ab dafür, was erlaubt und was nicht erlaubt ist und welches das Minimum ist, das wir nicht unterschreiten wollen und dürfen. Es ist wichtig, dass wir klären, worauf wir diese Mindestanforderungen abstützen. Das ist im Gesetzestext festgelegt: Es geht um wissenschaftliche Erkenntnisse, den Stand der Erfahrung und der technischen Entwicklung. Das sind drei Kriterien, die weitgehend objektivierbar sind. Auf dieser Grundlage ergeben sich Vorgaben, die auch beständig sind und nicht dauernd wechseln. Für die Landwirtschaft ist es wichtig, dass solche Mindestanforderungen Beständigkeit haben. Die Berichterstatterin hat es gesagt: Die gesetzlichen Mindestanforderungen wurden letztmals 1981 geändert, seither nicht mehr.
Wenn nun von den Bauern verlangt wird, dass bei den Mindestanforderungen, also beim absoluten Minimum, auch noch die wirtschaftliche Tragbarkeit berücksichtigt werden muss, schneiden sie sich damit ins eigene Fleisch. Wer in den vergangenen Jahren bei den Tierschutzbestimmungen verlangt hat, dass man über die Mindestanforderungen hinausgeht, das waren weder der Gesetzgeber noch das Bundesamt für Veterinärwesen, sondern das war der Markt. Wenn man nun aber im Tierschutzgesetz versucht, die wissenschaftlich ermittelten Mindestanforderungen noch nach unten zu schrauben, dann ist das nicht nur der falsche Weg, sondern ein völlig falsches und schlechtes Signal. Das hat die Schweizer Landwirtschaft nicht nötig! Wenn wir also davon ausgehen, dass die Schweizer Bäuerinnen und Bauern heute tierschutzkonform produzieren - es geht hier ja um Nutztiere - und sich an die Mindestanforderungen halten, dann braucht es dieses zusätzliche Wirtschaftlichkeitskriterium nicht.
Ich möchte Ihnen nur an einem Beispiel konkret aufzeigen, was diese Mindestanforderungen bedeuten. Für ein Mastschwein, das heute bis 110 Kilo wiegen kann, ist eine minimale Liegefläche von 0,6 Quadratmetern vorgeschrieben. Das entspricht der Fläche eines Stadtplanes von Bern; ich erlaube mir, Ihnen diese Fläche zu zeigen. Dies für ein Mastschwein von 110 Kilo Gewicht! Es ist unvorstellbar, zu sagen, diese minimale Fläche müsste noch verkleinert werden, wenn die wirtschaftliche Tragbarkeit nicht gegeben sei.
Das möchte ich unbedingt verhindern, und deshalb bitte ich Sie, dem Bundesrat zu folgen.
Ich habe den Antrag betreffend die wirtschaftliche Tragbarkeit in der Kommission eingebracht. Es ist ein Anliegen der Landwirtschaft in einem Umfeld, das zunehmend durch Konkurrenz geprägt ist - durch vermehrten Wettbewerb, durch vermehrte Konkurrenz mit ausländischen Anbietern -, sicher zu sein, dass sie mit Rahmenbedingungen arbeiten kann, die eine wirtschaftliche Produktion ermöglichen. Die Verwaltung hat uns gesagt, dass bei der Festlegung der Mindestanforderungen die wirtschaftliche Tragbarkeit schon heute mitberücksichtigt werde.
Ich bin nun der Meinung: Nachdem wir gewisse höhere Anforderungen bezüglich des Tierschutzes stellen, sollten wir auf der Gegenseite im Gesetz auch festhalten, was schon heute in der Praxis getan wird. Ich gehe nicht davon aus, dass die heutigen Mindestanforderungen noch mehr herabgesetzt werden, dass z. B. das Mastschwein plötzlich nicht mehr 0,6, sondern nur mehr 0,5 Quadratmeter Platz hat; sondern es geht darum, dass wir beim neuen Festlegen von Mindestanforderungen den Gedanken der Wirtschaftlichkeit mitberücksichtigen.
In diesem Sinne geht es bei dieser Vorschrift nicht einfach um eine Konkurrenz von Tierschutz und Wirtschaftlichkeit, sondern es gilt bei der landwirtschaftlichen Produktion daran zu denken, dass Landwirtschaft eben immer auch Wirtschaft ist, dass die Menschen, die mit Tieren umgehen, die die Tiere halten, auch davon leben müssen. Deshalb scheint es mir angezeigt, dass wir insbesondere den Nutztierhaltern, den Bauern, die Sicherheit geben, dass bei der Festlegung der Mindestanforderungen auch die wirtschaftliche Tragbarkeit berücksichtigt wird.
Die Situation, wie wir sie heute in der Landwirtschaft haben, ist eine andere Situation als 1978, als wir dieses Gesetz geschaffen haben. Damals befand sich die Landwirtschaft noch in einem geschützten Rahmen mit mehr oder weniger geschlossenen Grenzen. Auch das Engagement des Bundes war noch ein anderes, der Milchpreis war gesichert. Heute haben wir eine offene Agrarproduktion mit Konkurrenzmärkten, mit einer internationalen Ausrichtung. Deshalb ist es in der heutigen Zeit angebracht, die Wirtschaftlichkeit auch in das Tierschutzgesetz aufzunehmen.
Ich bitte Sie wirklich, hier der Kommission zu folgen.
D'abord, comme l'a d'ailleurs confirmé Monsieur Bieri, ces aspects liés à l'impact économique sont déjà pris en considération aujourd'hui et devront l'être à l'avenir par le Conseil fédéral à travers l'ordonnance. Il n'est donc pas nécessaire d'introduire cet élément à ce stade et je vous prie, pour cette première raison, de vous en tenir au projet du Conseil fédéral.
La deuxième raison est liée à la proposition Bieri à l'article 7a qui vous invite à maintenir le statu quo si vous voulez
AB 2004 S 605 / BO 2004 E 605
C'est pour cela que je vous invite ici à vous en tenir au projet du Conseil fédéral et vous pourrez décider à l'article 7a si vous voulez au moins maintenir le statu quo.
Für den Antrag der Kommission .... 22 Stimmen
Für den Antrag Sommaruga Simonetta .... 15 Stimmen
Art. 7
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Die Bewilligung einer Stalleinrichtung gemäss Artikel 7 soll den landwirtschaftlichen Tierhaltenden die Sicherheit geben, dass sie eine einmal getätigte Investition während der ordentlichen Abschreibungsfrist nutzen können. Die Bewilligungspflicht ist damit auch ein Instrument des Investitionsschutzes in der Landwirtschaft.
Art. 7a
Antrag Bieri
Die gemäss diesem Gesetz bewilligten Bauten und Einrichtungen für Nutztiere können nach der Errichtung mindestens während der ordentlichen Abschreibungsdauer benutzt werden. (= Art. 33a geltendes Recht)
Art. 7a
Proposition Bieri
Les bâtiments et installations destinés aux animaux de rente, qui ont été autorisés selon la présente loi, peuvent être utilisés, après la construction, au moins pendant la durée ordinaire d'amortissement. (= art. 33a droit en vigueur)
Quintessenz: Es ist geltendes Recht, und es besteht kein Grund, dieses wieder abzuändern, nachdem es erst neun Monate in Kraft ist.
Dass bezüglich dieser Systeme Mindestanforderungen eingehalten werden müssen, haben wir gerade vorher entschieden. Wir haben jetzt zusätzlich entschieden - darum bitte ich Kollege Bieri doch, das jetzt in Betracht zu ziehen -, dass der Bundesrat, wenn er die Entscheide für diese Normen trifft, dabei eben die wirtschaftliche Tragbarkeit berücksichtigen muss. Ich finde es jetzt wirklich doppelt genäht und wahrscheinlich juristisch auch noch falsch genäht, wenn man diesen Artikel auch noch hinzufügt.
Ich glaube, die Bedürfnisse, die er vorgebracht hat und die im Rat bei der vorherigen Abstimmung auch eine Mehrheit gefunden haben, werden berücksichtigt, wenn der Bundesrat die Randbedingungen für diese Aufstallungssysteme festsetzen muss - also die Grösse dieser Gerüste und der ganzen Einrichtungen der Ställe -, wenn er die Standards festlegt. Es kann aber nicht der Sinn sein, dass mit diesem Artikel einerseits neue Bewilligungen geschaffen werden - das wollen wir sicher nicht, das wäre ja auch zum Nachteil der Bauern - und dass andererseits die Mindeststandards für diese Stallsysteme, die der Bundesrat regelt, nicht eingehalten werden müssen.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie, diesem Antrag nicht zuzustimmen.
Der erste ist ein verfahrensmässiger Grund: Der Antrag lag in der Kommission nicht vor.
Wir befinden hier über das Tierschutzgesetz, und das Tierschutzgesetz ist im Wesentlichen ein Polizeigesetz; es regelt, wann Tiere wie behandelt werden müssen, besser gesagt: die Verstösse dagegen. Kollege Bieri versucht nun - und damit komme ich auf den zweiten Grund, auf den Grund, warum ich auch inhaltlich und nicht nur verfahrensmässig gegen diesen Antrag bin -, etwas in die Revision aufzunehmen. Wir haben gerade vorhin bestimmt, dass die wirtschaftliche Tragbarkeit im Tierschutzgesetz ein Kriterium sein soll. Wir haben Artikel 33a in der Kommission nicht diskutiert. Die Diskussion wäre vollkommen anders verlaufen, wenn dieser Antrag bereits vorgelegen wäre. Wenn man das jetzt auch noch in die Revision des Tierschutzgesetzes einbaut, dann wäre es sozusagen "doppelt gemoppelt", wie Herr David sagte. Was wollen Sie neben der wirtschaftlichen Tragfähigkeit? Auch noch eine Bankgarantie? Wann ist dann die Abschreibung fällig? Ich meine, es sei nicht nötig, das jetzt auch noch einzubauen, vor allem auch wegen der gesetzestechnischen Zusammenhänge. Wenn man das jetzt einfach in die revidierte, von der Kommission durchberatene Vorlage aufnimmt, ist das für mich kein überzeugender Weg.
AB 2004 S 606 / BO 2004 E 606
Ich halte also die Frage, die Herr Bieri aufwirft, für echt behandlungswürdig. Wir können Folgendes hier nicht tun: Wenn wir jetzt Nein sagen, ist die Geschichte vom Tisch und wird nicht mehr angeschaut, weil dies im Nationalrat normalerweise nicht gemacht wird. Ich bin daher der Auffassung, dass wir den Antrag Bieri im Zweitrat anschauen lassen müssen, um so zu einem Ergebnis zu kommen, das fair ist. Es ist keine Haltung für oder gegen Herrn Bieri, aber ich glaube, es ist richtig, wenn diese Frage behandelt wird. In der Sache selbst traue ich ihm so viel Kompetenz zu, dass ich einfach der Auffassung bin, wir sollten schauen, was der Antrag Bieri tatsächlich bringt und sollten ihn jetzt nicht in einer kurzen Aktion einfach unter die Räder geraten lassen.
Ich bin daher für den Antrag Bieri.
Ich möchte Sie deshalb bitten, diesen Antrag nun nicht anzunehmen, insbesondere weil er meines Erachtens auch ein falsches Signal setzt in Bezug auf den Willen, dieses Gesetz durchzusetzen. Ich erinnere daran: Wir beraten hier einen indirekten Gegenvorschlag zur Initiative. Wenn Sie sagen, dass dieses Gesetz während der ordentlichen Abschreibungsdauer nicht anzuwenden ist, und dann noch die Formulierung "mindestens" aufnehmen, also irgendwie die Möglichkeit ins Auge fassen, dass es noch darüber hinausgehen könnte, dann setzen Sie ein falsches Zeichen.
Ich bitte Sie also, diesen Antrag abzulehnen.
Für den Antrag Bieri .... 10 Stimmen
Dagegen .... 18 Stimmen
Art. 8
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 9
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Art. 10
Antrag der Kommission
Abs. 1
.... Bewilligung. Werden gentechnisch veränderte Tiere zum Zwecke der Forschung, Therapie und Diagnostik erzeugt, gezüchtet, gehalten oder gehandelt, erfolgt die Bewilligung im Rahmen der Anerkennung nach Artikel 17 Absatz 1.
Abs. 1bis
In den anderen Fällen richtet sich das Bewilligungsverfahren nach den Bestimmungen über Tierversuche und nach dem Gentechnikgesetz vom 21. März 2003 (SR 814.91; AS 2003 4803).
Abs. 2
.... für die Biotechnologie im Ausserhumanbereich ....
Abs. 2bis
Der Bundesrat regelt die Anforderungen an die Institute nach Absatz 1, insbesondere die Anforderungen an die Infrastruktur, das Personal, die Überwachung, die Dokumentation und die Meldung von Tieren, bei denen durch das Erzeugen oder die Zucht bedingte Schmerzen, Leiden, Schäden oder Verhaltensstörungen auftreten und auch sonst die Würde des Tieres verletzt ist.
Abs. 2ter
Die kantonale Behörde unterbreitet Meldungen nach Absatz 2bis der kantonalen Kommission für Tierversuche und entscheidet aufgrund des Antrages.
Abs. 3
Der Bundesrat kann im Weiteren Ausnahmen von der Bewilligungspflicht oder Vereinfachungen im Bewilligungsverfahren vorsehen, namentlich wenn feststeht, dass bei den Tieren keine durch das Erzeugen oder die Zucht bedingten Schmerzen, Leiden, Schäden oder Verhaltensstörungen auftreten und auch sonst der Würde des Tieres Rechnung getragen wird.
Art. 10
Proposition de la commission
Al. 1
.... autorisation cantonale. Lorsque des animaux génétiquement modifiés sont produits, élevés, détenus ou commercialisés à des fins de recherche, de thérapie ou de diagnostic, l'autorisation est délivrée dans le cadre de l'agrément visé à l'article 17 alinéa 1.
Al. 1bis
Dans les autres cas, la procédure d'autorisation est régie par les dispositions sur l'expérimentation animale et par la loi du 21 mars 2003 sur le génie génétique (RS 814.91; RO 2003 4803).
Al. 2
.... la Commission fédérale d'éthique pour la biotechnologie dans le domaine ....
Al. 2bis
Le Conseil fédéral définit les exigences auxquelles doivent satisfaire les instituts visés à l'alinéa 1, notamment les exigences concernant les infrastructures, le personnel, la surveillance, la documentation et l'annonce des animaux chez qui la production ou l'élevage provoquent des douleurs, des maux, des dommages ou des troubles du comportement, ou à la dignité desquels il est porté atteinte de toute autre manière.
Al. 2ter
L'autorité cantonale soumet les annonces visées à l'alinéa 2bis à la commission cantonale pour les expériences sur animaux et statue sur la base de la proposition de cette dernière.
AB 2004 S 607 / BO 2004 E 607
Al. 3
Le Conseil fédéral peut en outre prévoir des dérogations au régime de l'autorisation ou une simplification de la procédure d'autorisation, notamment lorsqu'il est établi que les animaux ne subissent pas de douleurs, de maux, de dommages ou de troubles du comportement qui découleraient de la production ou de l'élevage et que le respect de la dignité de l'animal est pris en compte.
Mit Absatz 2bis erhält der Bundesrat die Kompetenz, die Bewilligung von Instituten zu regeln. Darin wird auch festgehalten, dass diese Institute keine Blankobewilligung erhalten. Falls Tiere erzeugt werden, die Schmerzen, Leiden, Schäden oder Verhaltensstörungen aufweisen, oder sonst die Würde des Tieres verletzt wird, müssen die Institute dies dem kantonalen Veterinäramt melden. So wird sichergestellt, dass die kantonale Behörde Kenntnis davon hat, wo Tiere mit Problemen vorhanden sind.
Art. 11
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 12
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Art. 13
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
Tiertransporte sind schonend und ohne unnötige Verzögerung durchzuführen. Der Bundesrat erlässt weitere Vorschriften über den Tierschutz bei der Beförderung von Tieren.
Abs. 2
Er regelt die Anforderungen an die Aus- und Weiterbildung des mit der gewerbsmässigen Beförderung betrauten Personals.
Antrag der Minderheit
(David, Fetz, Ory)
Abs. 1
Tiertransporte sind auf das Nötigste zu beschränken. Sie sind schonend ....
Art. 13
Proposition de la majorité
Al. 1
Les transports d'animaux doivent être effectués avec ménagement et sans retard inutile. Le Conseil fédéral édicte d'autres prescriptions sur la protection des animaux lors du transport d'animaux.
Al. 2
Il fixe les exigences auxquelles doivent satisfaire la formation et la formation continue du personnel chargé des transports effectués à titre professionnel.
Proposition de la minorité
(David, Fetz, Ory)
Al. 1
Les transports d'animaux doivent se limiter au strict nécessaire. Ils doivent être effectués avec ménagement ....
Wir werden bei der Behandlung der Volksinitiative darauf zurückkommen und darüber diskutieren, inwiefern wir auf Tiertransporte aus dem Ausland Einfluss nehmen können. Aber selbst in unserem Land können Transporte lange dauern, dies in Anbetracht der Konzentration, die bei den Schlachthöfen in den letzten Jahren stattgefunden hat.
Hier gibt es einen Minderheitsantrag. Einig waren wir uns darin, dass Tiertransporte schonend und ohne unnötige Verzögerung durchzuführen seien, mit der Begründung, dass vielleicht ein Halt, um Tiere zu tränken oder zu ernähren, auch wünschenswert wäre. Wir haben kein Transitverbot vorgeschlagen, weil eine tierseuchenrechtliche Bestimmung nur den Transit von Nutztieren auf der Schiene erlaubt.
Wir sind ungleicher Meinung in Bezug auf den Zusatz der Minderheit: "Tiertransporte sind auf das Nötigste zu beschränken." Für die Mehrheit handelt es sich um einen unbestimmten Rechtsbegriff, zudem dürfen wir auch die gesetzgeberische Praktikabilität nicht aus den Augen verlieren. Es geht uns nicht nur um Schlachttiere, sondern ebenso um tägliche Transporte, um Pferdetransporte oder um Hunde, die man in Käfigen transportiert. Aber Sie müssen sich selbst eine Meinung darüber bilden.
Tiere, die transportiert werden, befinden sich in einer unnatürlichen Situation: Es gehört eigentlich nicht zur tiergerechten Haltung, dass Tiere herumtransportiert werden. Tiere haben ja vier Beine, oder sie haben zwei Beine, sie sind mobil und müssen nicht herumtransportiert werden. Auf der anderen Seite hat der Mensch das Bedürfnis, Tiere herumzutransportieren. Dieses Bedürfnis kann mit der Nahrungsmittelproduktion oder mit einem Hobby zusammenhängen. Man fährt mit dem Hund aus, man hat hinten im Auto einen vergitterten Kasten und fährt mit dem Hund irgendwo übers Land.
AB 2004 S 608 / BO 2004 E 608
Was will jetzt dieser Gesetzesartikel? Er will eine Grundsatzvorgabe an den Bundesrat machen, der nachher in der Tierschutzverordnung die Einzelheiten regeln muss; er will nämlich vorgeben, dass man solche Transporte auf das Nötigste beschränken muss.
Ich gebe jenen, die sagen, das sei ein unbestimmter Gesetzesbegriff, gerne Recht. Wir haben viele unbestimmte Gesetzesbegriffe, das lässt sich nicht umgehen, aber der Artikel gibt ein Prinzip vor. Ich möchte jetzt auch sagen, wie die Minderheit dieses Prinzip versteht: Wenn der Bundesrat die Regeln aufstellt, muss nämlich eine Abwägung vorgenommen werden zwischen den Interessen des Tieres, die an sich darin bestehen, nicht ohne Not herumtransportiert zu werden, und den Bedürfnissen des Menschen, Tiere herumzufahren - sei es für den Schlachttiertransport, sei es im Bereich der Hobbytierhaltung. Der Bundesrat wird zum Beispiel Regeln aufstellen, welche die Distanzen der Transporte betreffen. Aber auch die Frage, wie die Tiere auf diesen Distanzen transportiert werden sollen, wird er in der Verordnung nach dem Prinzip regeln müssen, dass man sich auf das Nötigste beschränkt, d. h. auf das, was wirklich den berechtigten Bedürfnissen - beispielsweise den Bedürfnissen für die Schlachtung, aber auch den Bedürfnissen im Bereich der Hobbytierhaltung, die ich gar nicht unter den Tisch wischen möchte - entspricht. Aber es gibt eine Grenze, bei der das Herumtransportieren zur Tierquälerei wird. Und da muss der Bundesrat die Grenze dann auch setzen. Mit diesem Prinzip, das wir im ersten Satz festhalten - "Tiertransporte sind auf das Nötigste zu beschränken" - wird diese Vorgabe für die Interessenabwägung gemacht.
Ich bitte Sie also, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.
Warum unterstütze ich trotzdem die Minderheit David? Dies geschieht aus dem einfachen Grund, weil es in der Schweiz das Problem der Konzentration der Schlachthöfe gibt. Das heisst, dass der Bundesrat die Möglichkeit bekommen soll, das klar zu regeln. Dieser Konzentrationsprozess der Schlachthöfe wird weitergehen, vielleicht werden wir eines Tages in der gesamten Schweiz noch einen Schlachthof haben. Damit muss man sich meines Erachtens auseinander setzen, und der Bundesrat könnte hier entsprechende Regeln einführen, die garantieren würden, dass die Tiertransporte nur auf das Nötigste beschränkt werden.
Aber gerade bei der Auslegung, was "nötig" ist, gehen die Meinungen gewaltig auseinander. Kollege David hat von einer maximalen Transportdauer gesprochen. Versteht man darunter auch eine maximale Transportdistanz? Betrifft das auch diese oder jene Transportart? Ist es ein nötiger Transport, wenn ich mit dem Hund in die Ferien reise? Wieweit sind Pferdetransporte - der Transport von Sportpferden - nötig, usw.? Damit wird eigentlich ganz klar aufgezeigt - darüber besteht ja eigentlich auch Einigkeit -: Wir haben hier einen unbestimmten Rechtsbegriff. Ich denke, dass die beiden Begriffe "schonend" und "ohne unnötige Verzögerung" hier für die Vollzugsbehörden griffiger sind.
Deshalb bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
Nun muss ich aber in diesem Saal doch noch etwas zu den Vorschriften sagen, die wir erlassen haben. Sie haben zu den Zuständen geführt, die Frau Fetz zu Recht angetönt hat. Wir haben Vorschriften im Hygienebereich, im Veterinärwesen, im Lebensmittelbereich und im Tierschutz. Zuletzt haben wir im Rahmen von "AP 2007" neue Vorschriften gemacht und eine Politik betrieben, die zu einer Förderung des Konzentrationsprozesses geführt hat, vor allem bei den Schlachthöfen. Wenn wir heute die Zahlen anschauen, stellen wir fest, dass in erster Linie die beiden grossen Schlachthöfe Bazenheid und Courtepin dominieren, dann kommen noch Sursee, Basel und vielleicht Oensingen hinzu. Das sind im Wesentlichen die Standorte, wohin die Tiere transportiert werden müssen. Dieser Konzentrationsprozess und die Tatsache, dass immer mehr Metzgereien eingehen bzw. aufgrund der Vorschriften, die wir in diesem Haus kreiert haben, nicht mehr schlachten können, führen automatisch dazu, dass diese Transporte stattfinden müssen.
Übrigens sind auch immer mehr öffentliche Schlachthöfe der Städte aus wirtschaftlichen Gründen eingegangen, weil die Investitionen infolge der Vorschriften, die wir erlassen haben, nicht mehr tragbar waren. Ich muss Ihnen auch sagen: Wenn ich die Standorte der grossen Schlachthöfe mit den Standorten der öffentlichen Märkte in der Bauernzeitung vergleiche, oder wenn ich schaue, wo die Produzenten sind - nämlich im Alpen- und Voralpengebiet -, dann gibt es eben automatisch solche Distanzen.
Wenn wir die EU-Vorschriften in diesem Bereich anschauen, kommt noch Folgendes hinzu: Der Konzentrationsprozess wird sich fortsetzen und noch verstärken, sodass die Distanzen bei den Tiertransporten noch weiter zunehmen werden. Dazu kommt, dass wir es ja gut finden, dass die Schweizer Bauern begonnen haben, Vieh in den europäischen Raum zu exportieren. Mit vereinten Anstrengungen konnte - zusammen mit Kollege Carlo Schmid - erreicht werden, dass wieder Vieh zur Entlastung des schweizerischen Agrarmarktes exportiert werden kann.
Aus all diesen Gründen finde ich es sinnvoll und auch vertretbar - dem kann man zustimmen, und damit kann man leben -, wenn man dem Antrag der Mehrheit zustimmt.
AB 2004 S 609 / BO 2004 E 609
Sie haben gesagt, dass Sie die Bilder der Viehtransporte vor Augen hätten. Diese Emotionalisierung mit den Bildern der Viehtransporte, die Sie jetzt ins Spiel bringen, halte ich für unfair. Was im Fernsehen in den letzten vier, fünf Jahren gezeigt worden ist und was zu Recht die Empörung im Schweizervolk provoziert hat, waren ausnahmslos Langstreckentransporte in der EU. Das waren Bilder, die Sie in der Schweiz nicht sehen. Das waren Bilder, die in der Schweiz einerseits aufgrund der Selbstkontrolle, andererseits aber auch wegen der bestehenden gesetzlichen Bestimmungen so gar nicht auftreten können. Sie können auch deswegen nicht auftreten, weil wir diese Distanzen gar nicht haben. Wenn Sie einen Schlachtviehtransport von Norddeutschland bis nach Dubai mit einem Schlachtviehtransport zwischen Balterswil und dem Schlachthof Basel vergleichen wollen, dann muss ich das Ihnen überlassen. Aber es ist in der Sache falsch und unfair. Das Bild eines tierverachtenden Tiertransporteurs muss ich wirklich weit von mir weisen. Wir sind in den letzten Jahren zu Unrecht in diese Ecke gedrängt worden.
Zum Begriff des "unnötigen Tiertransportes". Es heisst in Artikel 13 Absatz 1 gemäss Minderheit David neu: "Tiertransporte sind auf das Nötigste zu beschränken." Ich habe aus der Diskussion gelernt, dass das zwei Aspekte hat: einerseits die Häufigkeit und andererseits auch die Distanz. Es hat noch einmal zwei Aspekte, nämlich den gewerbsmässigen Tierhandel und die Transporte, die quasi als Freizeit- oder Privatvergnügen veranstaltet werden. Zu dieser zweiten Kategorie äussere ich mich nicht, obwohl das auch sehr problematisch werden könnte. Zu diesen Hundetransporten nur so viel: Wenn ich einen Hund von zu Hause in den Wald transportiere, weil ich dort mit ihm joggen will, ist das vermutlich bereits eine unnötige Transportveranstaltung. Aber darüber sage ich hier nichts.
Angesichts dieser Häufigkeit sehen Sie automatisch, dass Handelstransporte erstens einmal relativ kurze Transporte sind - in der Schweiz sind es maximal 200 Kilometer, mehr macht man da nicht - und dass es zweitens Transporte sind, die sich auszahlen müssen, denn sonst macht sie der Bauer gar nicht. Bei den Sömmerungstransporten sind wir von der Landschaftsseite und von der Raumplanung her eigentlich noch froh, dass wir gottlob noch Leute haben, die unsere Alpen bestossen, denn sonst würden sie verganden. Bei den Schlachttransporten ist die Häufigkeit durch den Zweck der Veranstaltung gegeben; es gibt nur einen Transport pro Tier.
Nun komme ich zum Zweiten, das ist die Distanz. Hier muss ich Ihnen einfach sagen, Frau Fetz: Sie haben Recht, das Problem besteht in der Konzentration der Schlachthöfe. Die Konzentration der Schlachthöfe hat auch etwas mit der Bundesregulierung der ganzen Geschichte zu tun. Auch hier hat man in einem blinden Eifer weitgehend EU-Normen übernommen. Dies mit der Konsequenz, dass eben der kleine Dorfmetzger heute gar nicht mehr schlachten darf, wenn er die hygienischen, lebensmittelpolizeilichen Anforderungen, die wir im autonomen Nachvollzug aus dem EU-Recht übernommen haben, erfüllen will.
Ich gehe davon aus, dass es immer noch so ist - Carl Miville war im Verwaltungsrat der Coop, auch alt Bundesrat Stich war bei der Coop -: Im Grossen und Ganzen ist Coop immer noch etwas SP-freundlich. Seien Sie doch so gut, tun Sie etwas in dieser Hinsicht, und sagen Sie Ihren Coop-Oberen, sie sollen einmal aufhören, die Schlachthöfe in der Nordwestschweiz zu konzentrieren! Sagen Sie Herrn Fritschi, er solle einmal im Berner Oberland ein Schlachthaus auftun, sagen Sie Herrn Fritschi, er solle einmal im Kanton Wallis ein Schlachthaus auftun, sagen Sie Herrn Fritschi, er solle einmal im Kanton Graubünden ein Schlachthaus auftun! Dann müssten die Bauern, die auf der Stätzer-Alp ihre "Galtlige" verkaufen, nicht bis nach Basel hinunterfahren, dann könnten sie wieder in Chur schlachten lassen. Es ist irgendwo nicht ganz korrekt und nicht ganz richtig, wenn Sie von Ihrer Seite her die langen Tiertransporte anprangern, aber in Ihren eigenen Reihen Leute haben, die - unter volkswirtschaftlichen und betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten natürlich zu Recht - alles konzentrieren wollen. Es ist irgendwo inkonsequent, was da abläuft.
Ich bitte Sie daher, den Minderheitsantrag David abzulehnen und dem Mehrheitsantrag - Frau Fetz hat ja gesagt, dass dieser sehr gut sei - zuzustimmen.
Wir leben nicht auf einer Insel. Die Tierverwertung wird die Grenzen der Schweiz sehr schnell überschreiten. Das wird in den nächsten Jahren passieren. Die Tiertransporte werden immer länger werden. Dazu setzt das Gesetz mit dieser Bestimmung ein Gegengewicht; das gebe ich ganz klar zu. Es soll ein Gegengewicht gesetzt werden: gegen diese Entwicklung der Zunahme der Distanzen und der Häufigkeiten, und zwar der ökonomischen, wirtschaftlichen Transporte wie auch der Freizeittransporte. Auch dort nehmen die Distanzen und die Häufigkeit ständig zu. Dieser Satz bildet ein gewisses Gegengewicht in der Interessenabwägung; das ist meines Erachtens notwendig.
Diese Frage zeigt Ihnen, dass der Begriff des Nötigsten unklar ist und viel Ermessen ermöglicht, wie das auch in der Debatte gesagt worden ist. Deshalb glaube ich, dass es richtig ist, wenn Sie dem Antrag der Mehrheit zustimmen. Ich glaube auch sagen zu können, dass der Antrag der Mehrheit gegenüber jenem des Bundesrates eine Verstärkung im Bereich des Tierschutzes beinhaltet. Wichtig sind bei Tiertransporten vor allem die Begriffe "schonend" und "ohne unnötige Verzögerung".
Ich glaube, wir haben auch gesehen, dass das vor allem die gewerbsmässig betriebenen Transporte betreffen wird, auch wenn Herr David auf weitere Tiertransporte hingewiesen hat. Aber gerade hier wird es schwierig sein, zwischen nötig und unnötig zu unterscheiden, zumal jedenfalls bezüglich der Empfindungsfähigkeit der Wirbeltiere kein Zweifel mehr besteht. Ich muss Ihnen andererseits sagen, dass sich mein Hund immer freut, wenn er im Auto mitfahren darf. Ist das nötig, oder wäre es besser, wenn er murrend zu Hause bleiben würde?
Bitte gehen Sie nicht über das hinaus, was wir hier haben. Ich glaube, die Mehrheit gibt dem Bundesrat durchaus die Möglichkeit, die notwendigen Vorkehren zu treffen, damit die Tiertransporte - insbesondere jene, die gewerbsmässig betrieben werden - auch dem Tierschutz entsprechen.
Für den Antrag der Mehrheit .... 23 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 10 Stimmen
AB 2004 S 610 / BO 2004 E 610
Art. 14
Antrag der Mehrheit
Schmerzverursachende Eingriffe dürfen nur unter allgemeiner oder örtlicher Schmerzausschaltung von einer fachkundigen Person vorgenommen werden. Der Bundesrat bestimmt die Ausnahmen. Er bestimmt, welche Personen als fachkundig gelten. Vorbehalten bleiben die Bestimmungen dieses Gesetzes über Tierversuche.
Antrag der Minderheit
(Bieri, Germann, Maissen)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 14
Proposition de la majorité
.... ou locale par une personne compétente. Le Conseil fédéral fixe les dérogations. Il détermine quelles personnes sont considérées comme compétentes. Les dispositions de la présente loi qui s'appliquent aux expériences sur animaux sont réservées.
Proposition de la minorité
(Bieri, Germann, Maissen)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Art. 42a
Antrag der Kommission
Titel
Übergangsbestimmung zu Artikel 14
Text
Die chirurgische Kastration von Ferkeln ohne Schmerzausschaltung ist ab 1. Januar 2009 verboten. Sollte bis zu diesem Zeitpunkt keine praxistaugliche Alternativmethode zur Verfügung stehen, kann der Bundesrat das Inkrafttreten dieses Verbotes um höchstens zwei Jahre hinausschieben.
Antrag Sommaruga Simonetta
Die chirurgische Kastration von Ferkeln ohne Schmerzausschaltung ist ab 1. Januar 2009 verboten.
Art. 42a
Proposition de la commission
Titre
Disposition transitoire concernant l'article 14
Texte
La castration chirurgicale des porcelets sans anesthésie est interdite à compter du 1er janvier 2009. Si aucune méthode de substitution applicable dans les faits n'est disponible à cette date, le Conseil fédéral peut reporter l'entrée en vigueur de cette interdiction de deux ans au plus.
Proposition Sommaruga Simonetta
La castration chirurgicale des porcelets sans anesthésie est interdite à compter du 1er janvier 2009.
Präsident
(Schiesser Fritz, Präsident): Herr Bieri lässt mitteilen, dass der Antrag der Minderheit zu Artikel 14 zurückgezogen worden ist.
Wir hatten einen Antrag, in dem der Begriff "Tierärzte" anstelle von "fachkundigen Personen" vorgeschlagen wurde. Dieser Antrag wurde zurückgezogen. Es gibt in der Schweiz jährlich etwa 1,5 Millionen Ferkelkastrationen; wenn die Intervention mit Betäubungsmitteln vorgenommen würde, wäre das Heilmittelgesetz anwendbar, das vorsieht, dass eine solche Intervention nur durch einen Tierarzt getätigt werden darf. Unsere Gesetze halten sich aber mit Vorschriften, die bestimmen, für welche Tätigkeiten nur Ärzte, Tierärzte und Zahnärzte zugelassen sind, sehr zurück, da diese Fragen in die kantonalen Kompetenzen gehören. Wir haben es also vorgezogen, mit Artikel 42a eine Übergangsbestimmung aufzunehmen, die vorsieht, dass eine chirurgische Kastration von Ferkeln ohne Schmerzausschaltung ab Januar 2009 verboten ist. Wir tun dies im Wissen, dass wir in der Forschung sehr weit gelangt sind. Weil wir aber dem Bundesrat eine Verhandlungsmarge geben wollen, haben wir noch eine Verlängerungsfrist eingebaut.
Zur Ferkelkastration in Artikel 42a der Übergangsbestimmungen: Sie ist wohl kaum das wichtigste Thema der Revision des Tierschutzgesetzes, aber es ist eines der emotionalsten. Es ist ein Thema, anhand dessen man sehr viel aufzeigen kann. Deshalb wurde Artikel 42a, der die Ferkelkastration beinhaltet, von Kollege Stadler schon als Schicksalsartikel dieses Gesetzes bezeichnet; ich teile diese Ansicht. Wer bei einer Ferkelkastration ohne Schmerzausschaltung schon einmal dabei war, will unbedingt, dass hier eine andere Lösung gefunden wird, und zwar rasch. Wir wissen, dass pro Jahr etwa 1,5 Millionen Ferkel diese Operation ohne Schmerzausschaltung über sich ergehen lassen müssen. Bis vor kurzem gab es sogar die Meinung, die Ferkel würden gar keinen Schmerz verspüren, weil sie viel zu jung seien. Ich bin froh, dass diese Meinung auch in der Kommission diskutiert wurde; das ist definitiv vom Tisch. Ich bin auch froh, dass sich die Kommission dazu durchringen konnte, ein Datum zu nennen, ab welchem die Kastration von Ferkeln ohne Schmerzausschaltung verboten sein soll. Damit hat man den Willen bekundet, dass hier etwas gehen muss. Diese Haltung wird auch von der Branche, die ja zunehmend unter Druck geraten ist, aber auch von den Grossverteilern und der Forschung und nun hoffentlich auch von der Politik geteilt.
Dass nun aber die klare Aussage, nach dem 1. Januar 2009 solle die Ferkelkastration ohne Schmerzausschaltung verboten sein, wieder aufgeweicht wird, indem man dem Bundesrat die Möglichkeit gibt, das Verbot nochmals um zwei Jahre hinauszuzögern, ist kein gutes Zeichen. Es kommt bei mir so an - ich bin damit wahrscheinlich nicht allein -, dass man es mit dem 1. Januar 2009 doch nicht so ernst meint. Diese
AB 2004 S 611 / BO 2004 E 611
Jetzt meine ich, dass wir vonseiten der Politik die Dynamik, die entstanden ist, unterstützen sollten, und zwar mit klaren Zielvorgaben. Mit einem Verbot ab dem 1. Januar 2009 müssen immerhin noch 6 Millionen Ferkel diesen schmerzhaften chirurgischen Eingriff über sich ergehen lassen. Damit diese Vorlage auch bei der Bevölkerung Unterstützung findet und damit der Rückzug der Initiative allenfalls möglich ist, bitte ich Sie, hier wirklich ein klares Zeichen zu setzen. Das können wir bei diesem Schicksalsartikel tun, indem wir am festgelegten klaren Termin festhalten und diese Bestimmung nicht unnötig wieder verwässern.
Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag zu folgen.
Momentan sind wir noch gar nicht sicher, dass bis zu diesem Datum wirklich eine Lösung gefunden wird. Auch die Händler, die Sie erwähnt haben, haben keine spezifischen Ausführungen gemacht. Deshalb haben wir diesen zusätzlichen Satz eingeführt. Es ist eine Hilfe zur Lösung des Problems, und es ist wirklich der Wille der Verwaltung, eine Lösung zu finden.
Übrigens haben wir noch einen Antrag zu Artikel 20, dass man bei der Forschung über die Schmerzlinderung nochmals Druck ausüben sollte. Wir haben alles getan, dass man eine Lösung findet. Aber man kann nichts forcieren, wenn eine vernünftige Lösung nicht gefunden werden kann.
In diesem Zusammenhang möchte ich eine Stellungnahme von Suisseporcs vom 2. September 2004 vorlesen. Suisseporcs ist der Branchenverband der Schweineverwerter. Dieser gibt bekannt: "Nun will die Branche alternative Methoden wissenschaftlich erforschen und umsetzen, sobald die Praxistauglichkeit erwiesen ist. Bis 2007 sollen alle für einen Entscheid notwendigen Informationen vorliegen." Daraus folgt, dass Sie problemlos dem Antrag Sommaruga zustimmen können, der nämlich besagt, ab 2009 sei die Regelung verbindlich. Die Branche selber ist 2007 bereit, und ab 2009 ist es verbindlich. Es braucht die zwei Jahre Übergangsfrist, die die Kommission sozusagen als Sicherheit eingebaut hat, gar nicht mehr, weil Branche und Wissenschaft sich einig sind, dass es ab 2009 kein Problem mehr ist.
Deshalb, meine ich, können Sie diesem Schicksalsartikel, der für den Rückzug der Initiative relativ wichtig ist, getrost und ohne Probleme zustimmen.
Nun, Frau Fetz hat gesagt, die Lösungen seien vorhanden, es sei alles klar. Herr Direktor Wyss vom Bundesamt für Veterinärwesen hat nur den Kopf geschüttelt. So einfach ist es in der Wissenschaft - auch in der Veterinärwissenschaft und in der agronomischen Wissenschaft - leider nicht. Es ist ein chirurgischer Eingriff, wenn Sie die Geschlechtsmerkmale, die Hoden, entfernen. Sie greifen damit auch in den Hormonhaushalt des Tieres ein. Das ist zugegebenermassen ein sensibler Eingriff. Im Gegenzug ist die Ausschaltung des Schmerzes bei Tieren, die zwei, drei Tage alt sind, eine ausserordentlich schwierige Aufgabe. Es gibt verschiedene Ansatzmöglichkeiten, um dieses schwierige Problem zu lösen: sei es, dass man die Tiere gar nicht mehr kastriert, oder dass man sie mit Narkosegasen betäubt, damit der Eingriff ohne Schmerz möglich ist.
Wenn hier behauptet wird, die Lösungen seien vorhanden, ist das nun wirklich nicht wahr, es stimmt schlichtweg nicht. Wir stehen vor Herausforderungen, übrigens nicht nur in der Schweiz. Auch in anderen Ländern sucht man nach Lösungen. Wenn man nun hingeht und sagt, die Lösung sei auf dem Tisch, ist das schlicht nicht wahr, Frau Fetz. Bezüglich dessen, was in der Veterinärmedizin heute passiert, habe ich einen gewissen Überblick. Man ist intensiv an der Arbeit. Deshalb war es auch mein Antrag, dass man in diesem Forschungsbereich einen speziellen Effort machen muss. Aber es braucht in der Wissenschaft Zeit dazu.
Wir müssen eine Lösung für einen Eingriff finden, den nicht nur der Tierarzt vornehmen kann. Wir brauchen - das haben wir im zweiten Satz dann auch ausgeführt - eine praxistaugliche Lösung. Wie die genau aussehen wird, das muss später spezifiziert werden. 1,3 bis 1,5 Millionen Ferkel zu kastrieren kann aber ja nicht eine Aufgabe der Tierärzte sein. Wir müssen eine praxistaugliche Lösung finden. Mit dem Antrag von Frau Sommaruga, den zweiten Satz von Artikel 42a zu streichen, würde auch der Begriff der Praxistauglichkeit herausfallen. Praxistauglichkeit ist für mich eine zwingende Voraussetzung dafür, dass wir hier zu einer guten Lösung kommen. Ich teile die Meinung, dass es richtig ist, in diesem Wissenschaftsbereich einen gewissen Druck aufzubauen. Nur dann geschieht etwas. Nur dann ist letztlich auch eine wirtschaftliche Möglichkeit vorhanden, die Wissenschaftsergebnisse in der Praxis umzusetzen.
Ich lese Ihnen auch einen Satz der Schweineproduzentenorganisation vor, die mir Folgendes geschrieben haben: "Die Suisseporcs" - also der Branchenverband der Schweineproduzenten - "wird in der laufenden Diskussion im Stände- und im Nationalrat die gesetzliche Verankerung des Verbotes der Ferkelkastration ohne Schmerzausschaltung nicht bekämpfen." In den Gesprächen, die ich mit ihnen geführt habe, wünschten sie zuerst, dass das Verbot noch weiter, nämlich bis 2011, hinausgeschoben wird. Ich habe dann aber gesagt, vorliegende Lösung sei für mich die Mittellinie, auf der wir fahren könnten.
Ich möchte Sie bitten - das ist auch aus meiner Optik realistisch -, darauf hinzuwirken, dass bis zu diesem Zeitpunkt eine Lösung erarbeitet werden kann. Herr Direktor Wyss hat dies bestätigt, und es wäre von mir aus gesehen klug, wenn auch Sie bei der Linie der Mehrheit bleiben und nicht plötzlich wieder einen Schritt zurückkrebsen würden.
AB 2004 S 612 / BO 2004 E 612
On vous l'a rappelé, c'est une intervention qui est pratiquée un très grand nombre de fois - 1,5 million de fois par année - et il n'est pas possible aujourd'hui d'utiliser des méthodes par anesthésie ou semblables. L'Office vétérinaire fédéral soutient depuis des années des recherches qui sont menées dans le domaine en vue de trouver des solutions praticables. Suisseporcs, on vient de l'entendre, soutient également ces recherches et est même d'accord maintenant avec l'imposition d'une limite dans le temps pour parvenir à une solution. A l'étranger, il n'y a pas non plus de solution qui existe pour l'instant. La Norvège est, je crois, le seul pays qui ait une disposition interdisant cette pratique sans avoir, jusqu'à ce jour, trouvé une solution pour faire entrer dans la pratique cette interdiction. D'autres pays, comme l'Espagne et la Grande-Bretagne, procèdent souvent à l'abattage avant que les effets néfastes sur la viande puissent se produire.
Par conséquent, je vous invite à soutenir la proposition de la commission.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 42a
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission .... 24 Stimmen
Für den Antrag Sommaruga Simonetta .... 12 Stimmen
Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
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