Ständerat - Sommersession 2011 - Dritte Sitzung - 01.06.11-08h15
Conseil des Etats - Session d'été 2011 - Troisième séance - 01.06.11-08h15

10.089
Armeebericht 2010
Rapport sur l'armée 2010
Erstrat - Premier Conseil
Informationen CuriaVista
Informations CuriaVista
Informazioni CuriaVista
Bericht des Bundesrates 01.10.10 (BBl 2010 8871)
Rapport du Conseil fédéral 01.10.10 (FF 2010 8109)
Ständerat/Conseil des Etats 01.06.11 (Erstrat - Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 01.06.11 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 14.09.11 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 14.09.11 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 14.09.11 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 22.09.11 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 27.09.11 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 28.09.11 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 29.09.11 (Differenzen - Divergences)
Text des Erlasses (BBl 2011 7621)
Texte de l'acte législatif (FF 2011 7021)

Antrag der Mehrheit
Eintreten

Antrag der Minderheit
(Recordon)
Nichteintreten

Proposition de la majorité
Entrer en matière

Proposition de la minorité
(Recordon)
Ne pas entrer en matière

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Wir führen eine gemeinsame Debatte zum Eintreten auf den Armeebericht 2010 und zu den beiden Vorstössen 11.3469 und 10.3889.

Frick Bruno (CEg, SZ), für die Kommission: Die SiK schlägt Ihnen einen einfachen Bundesbeschluss vor. Er ist ein Planungsauftrag an den Bundesrat und besteht aus vier Elementen. Zum Ersten soll eine Armee mit einem Sollbestand von 100 000 Dienstpflichtigen vollständig ausgerüstet und fähig sein, die drei Verfassungsaufträge zu erfüllen, nämlich die Kernkompetenz der Verteidigung zu erhalten, zivile Behörden zu unterstützen und einen Beitrag zur internationalen Friedensförderung zu leisten. Zum Zweiten sollen die angestauten Mängel bei der Ausrüstung, erhebliche Ausrüstungslücken im Betrag von rund 1,2 Milliarden Franken, mittels Spezialfinanzierung beseitigt werden. Zum Dritten schlagen wir Ihnen vor, 22 Kampfflugzeuge als Teilersatz des Tigers aufgrund der abgeschlossenen Evaluation sofort zu beschaffen und mittels Spezialfinanzierung zu bezahlen. Zum Vierten verlangen wir mittels eines Kommissionspostulates einen Bericht des Bundesrates im Hinblick auf ein stärkeres Engagement der Schweiz bei einer europäischen Sicherheitsarchitektur.
Wir stellen heute die sicherheitspolitischen Weichen bezüglich der Armee für die nächsten fünfzehn bis zwanzig Jahre. Es sind wichtige Entscheide, weshalb ich unsere Anträge mit der nötigen Gründlichkeit erläutern möchte.
Zunächst zur Armee: Warum schlagen wir Ihnen eine Armee von 100 000 Dienstpflichtigen vor, warum genügen 80 000 gemäss Armeebericht des Bundesrates nicht? Heute sind es 120 000 plus rund 60 000 Reserve. Auch wir beantragen Ihnen also eine erhebliche Reduktion. Der Bundesrat beantragt einen Sollbestand von 80 000 Dienstpflichtigen und einen Finanzbedarf von 4,4 Milliarden Franken jährlich. Im Armeebericht zeigt der Bundesrat die heutigen Mittel anschaulich auf. Er sieht für die Armee ein gutes Leistungsprofil vor, kommt aber unvermittelt zum Schluss, dass 80 000 Armeeangehörige, 4,4 Milliarden Franken pro Jahr und 5 Millionen Diensttage genügen. In der Kommissionsarbeit zeigte sich rasch, dass diese Zahlen finanzpolitisch motiviert sind und ohne vorgängige Prüfung von Varianten und ohne verlässliche Kostenberechnung entstanden sind. Die Vorgabe des Bundesrates hielt der sachlichen Überprüfung denn auch nicht stand.
Es ist evident, dass mit dem Antrag des Bundesrates die heutigen Mängel fortleben würden, nämlich eine schöne Armee auf dem Papier, aber ungenügend in der Realität, mit folgenden Konsequenzen: fehlende Ausrüstung und Fahrzeuge, frustrierte und enttäuschte Soldaten und Offiziere, die als denkbar schlechte Armeebotschafter aus dem Militärdienst nach Hause und ins zivile Leben zurückkehren. Die Betriebskosten der Armee verschlingen heute 70 Prozent des Budgets; für Investitionen stehen nur 30 Prozent zur Verfügung, und das Verhältnis verschlechtert sich zusehends. Nach unserer Überzeugung ist das Verhältnis von 60 Prozent Betriebs- und 40 Prozent Investitionskosten einzuhalten und nicht zu verschlechtern.
Unter diesen Voraussetzungen sah sich die Sicherheitspolitische Kommission veranlasst, den Lead in dieser Sache zu übernehmen. Sie hat Zusatzaufträge erteilt: Das VBS wurde beauftragt, Varianten zu rechnen für Armeen von 60 000, 80 000, 100 000 und 120 000 Dienstpflichtigen, die jeweils vollständig ausgerüstet sind. Unser Ziel ist evident, und das möchte ich in aller Klarheit herausstreichen: Wir wollen, dass das Leistungsprofil der Armee, ihre Grösse, ihre Ausrüstung und ihre Kosten kongruent sind. Die Kernelemente der Armee sollen im Gleichgewicht stehen, damit sollen die heutigen Mängel beseitigt werden - mit Betriebs- und Investitionskosten im Verhältnis von 60 zu 40 Prozent.
Das VBS hat die Zusatzberichte fristgerecht - wir danken dafür - bis Ende März vorgelegt, unseres Wissens mit Kenntnis des Bundesrates. Wir haben festgestellt, dass Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Zusatzberichte nicht erhalten hatten, und haben daher vor zwei Tagen veranlasst,

AB 2011 S 389 / BO 2011 E 389
dass sie Ihnen vollständig ausgeteilt wurden. Sie verfügen nun darüber.
Was ergibt die Bewertung der vier Varianten? Ich verweise auf Kapitel 4, Seite 34 des Zusatzberichtes. Wir teilen die Bewertung, die das VBS nach Prüfung getroffen hat. Wir teilen die Bewertung, dass die Variante mit 100 000 Angehörigen der Armee (AdA) bezüglich Umfang und Qualität, Reaktionsfähigkeit und Durchhaltefähigkeit sowie bezüglich Effizienz befriedigt. Tiefere Varianten genügen nicht, die höhere Variante - 120 000 AdA - schneidet allerdings noch besser ab. Die 100 000er-Variante schneidet auch bezüglich Milizsystem, Wehrgerechtigkeit, Kadernachwuchs und Ausbildungseffektivität befriedigend, ja gut ab, allerdings kostet sie nach ersten Berechnungen rund 5,1 Milliarden Franken.
Die Sicherheitspolitische Kommission teilt nach einer ersten Prüfung sowohl die Bewertung als auch die Zahlen des Zusatzberichtes. Zwei Merkmale sind bei der Beurteilung dieser Armeevarianten evident: Erstens ist eine grössere Armee bestimmt teurer als eine kleinere, aber die Kosten steigen wesentlich unterproportional zur Grösse. Zweitens ist die Durchhaltefähigkeit ein entscheidender Faktor; sie ist erst ab 100 000 AdA befriedigend.
Was kann die Armee mit 100 000 AdA? Ich verweise Sie auf den Anhang 2 zum Zusatzbericht. Sie wird in etwa 31 000 Personen für Basisleistungen, d. h. für Ausbildung, Infrastruktur, Führungsunterstützung, Logistik, Nachrichtendienst usw. einsetzen. 11 000 Personen werden für Leistungen in der Luft und aus der Luft, also Flieger und Flab, benötigt. 20 000 Personen sind für traditionelle Verteidigungsaufgaben reserviert, sie sollen die Kernkompetenz der Verteidigung gegen einen mechanisierten Angriff erhalten. 1000 Personen sind für Friedensunterstützungseinsätze im Ausland vorgesehen. 37 000 Personen werden für die Unterstützung der zivilen Behörden gebraucht.
Bei diesem Posten möchte ich kurz verweilen: Nach heutiger Auffassung ist die Aufgabe, zivile Behörden zu unterstützen, eine Kernaufgabe der Armee. Die Armee muss sie erfüllen können, und zwar mit einer Ablösung, also beispielsweise 25 000 Mann in einer ersten Ablösung und 10 000 bis 12 000 Mann in einer zweiten Ablösung. Warum braucht es so viele Personen? Stellen wir uns das so vor: Etwa 25 000 Mann sind in einem Einsatz. Weil drei Schichten nötig sind, ist wegen Schichten, Urlauben, Krankheiten usw. jeweils nur ein Viertel bis ein Drittel der Leute, also 6500 bis 8000 Personen, im Einsatz. Wenn sich die Truppe je nach Situation noch selber schützen muss, beansprucht dies nochmals einen Fünftel, sodass für den Einsatz effektiv nur etwa 5500 bis 7500 Personen zur Verfügung stehen, um - das sind die Aufgaben der Armee - unsere verletzliche Infrastruktur zu schützen, wichtigste Verkehrswege offen zu halten, Schienen- und Energieinfrastruktur und Produktionsanlagen zu schützen usw.
Die Armeeaufgabe der Unterstützung ziviler Behörden in diesem Mass ist eine Besonderheit der Schweiz. Andere Länder kennen sie nicht in dieser Art, auch die neutralen und die blockfreien Länder nicht. Die Armee ist eben die strategische Reserve unseres Landes. Warum brauchen wir die Armee zur Unterstützung ziviler Behörden? Werfen wir einen Blick auf die Polizeidichte: Die Schweiz hat im ländlichen Raum rund 2 Polizisten pro 1000 Einwohner, in Städten und Agglomerationen etwas mehr. In Frankreich ist die Zahl wesentlich höher; in Paris sind es rund 9 Polizisten pro 1000 Einwohner, in Italien und anderen Ländern ist es ähnlich. Die Schweiz kann also keine strategische Reserve aus Polizeikräften bilden; wir tun das mit unserer Milizarmee. Mir als Demokraten und Republikaner ist eine Milizarmee, welche diese Aufgaben versieht, ausserdem wesentlich näher als eine stehende Reserve von 20 000 Polizisten.
Aus diesen Gründen ist die Armee wesentlich grösser als in anderen Ländern. Vergleiche mit Deutschland sind in dieser Art daher nicht tauglich. Und eben: Der zweite Grund für eine grössere Armee ist die Miliz. Unsere Milizarmee muss im Einsatz abgelöst werden. Wir sollten die Frauen und Männer im Dienst nicht während eines Jahres dem Zivil- und Wirtschaftsleben entziehen, vielmehr sind alle paar Monate Ablösungen nötig. Damit darf ich bezüglich der Unterstützung ziviler Behörden wiederholen, was ich bereits zum sicherheitspolitischen Bericht ausgeführt habe: Die Schweiz verteidigen heisst heute nicht in erster Linie, gegen einen mechanisierten Angriff gewappnet zu sein; die Schweiz verteidigen heisst heute in erster Linie vielmehr, bereit zu sein, die verletzliche Infrastruktur unseres Landes zu schützen.
Unterstützungssoldaten sind anders als Soldaten für traditionelle Verteidigungsaufgaben: Sie sind anders ausgerüstet, anders ausgebildet und denken anders. Während der traditionelle Abwehrkampf mit Feuer und Bewegung geführt wird und darauf abzielt, den Gegner zu vernichten, schützt der Unterstützungssoldat. Er wendet möglichst wenig Gewalt an - nur so viel wie nötig. Früher haben wir diese Truppen "Territorialtruppen" genannt. Wie wir sie künftig bezeichnen, ist offen. Ob wir sie wieder als "Territorialsoldaten" oder einfach als "Infanteristen" oder als "Swiss National Guard" bezeichnen - wir wissen alle, was wir darunter zu verstehen haben.
Nun zur Frage, weshalb wir uns für eine Grösse von 100 000 und nicht von 80 000 oder 120 000 Mann entschieden haben. Kurz zusammengefasst: Aus der Bewertung, die Ihnen vorliegt, wird klar, dass 80 000 Dienstpflichtige keine befriedigende Leistung zu erbringen vermögen und zudem - bei richtiger Rechnung - 4,9 Milliarden und nicht bloss 4,4 Milliarden Franken kosten werden, wie es sich der Bundesrat bei seinem politischen Entscheid erhofft. 120 000 Dienstpflichtige wären wohl wünschbar, und die Leistungen wären wesentlich besser, doch die Kosten würden jährlich um etwa 200 Millionen Franken höher liegen, und die Mängelbeseitigung kostet nochmals 200 Millionen. Darum hat sich die Sicherheitspolitische Kommission mit 7 zu 2 Stimmen bei 3 Enthaltungen für Masshalten entschieden - Masshalten im Sinne einer politischen Bescheidung. Wir wissen, dass wir mit dem vorliegenden Planungsbeschluss viel verlangen: Wir verlangen eine taugliche Armee, wir verlangen die Beseitigung der Ausrüstungsmängel, wir verlangen den Kauf von Flugzeugen als Ersatz für den Tiger.
Die Kosten für die künftige Armee werden sich auf etwa 5,1 Milliarden Franken belaufen. Hinzu kommen die Mängelbeseitigung und je nach Wahl des Anbieters 3,3 bis 4,8 Milliarden für Kampfflugzeuge. Für die letzten beiden Aufgaben schlagen wir Ihnen eine Spezialfinanzierung vor. Verteilt auf etwa zehn Jahre heisst das, dass wir für die Armee rund 5,5 Milliarden Franken jährlich aufwenden. Das sind 1,1 Prozent des Bruttoinlandproduktes. Bis zum Ende des Kalten Krieges waren unsere Aufwendungen doppelt so hoch. Mit 1,1 Prozent liegen wir etwas höher als bisher - etwa 0,8 Prozent -, aber international liegen wir in einem mittleren unteren Rahmen. Die Nato beispielsweise verlangt von ihren Mitgliedern 1,5 Prozent.
Weiter verweise ich bezüglich der Kosten auf die Neutralität. Die Neutralität ist, und die Umfragen belegen das, ein zentraler Wert der Schweizer Politik. Ein neutraler Staat muss aber etwas mehr für die eigene Sicherheit und die Armee leisten. Neutralität und Sicherheit gibt es nicht zum Discountpreis. Die 1,1 Prozent des Bruttoinlandproduktes scheinen uns im unteren Rahmen angemessen zu sein.
Nun kurz zum zweiten Punkt, zur Beseitigung der Ausrüstungsmängel: Wir wissen es alle und haben es bei Truppenbesuchen, die wir recht überraschend machen, hautnah erlebt: Die Armee hat grosse Ausrüstungsdefizite. Wir schlagen vor, diese nun in wenigen Jahren zu beseitigen. Ein grosser Teil betrifft Fahrzeuge: Radschützenpanzer, geschützte und ungeschützte Mannschaftstransportfahrzeuge für rund 1,2 Milliarden Franken. Dafür schlagen wir eine Sonderfinanzierung vor. Ich gehe beim nächsten Punkt, beim Flugzeugkauf, darauf ein.
Andere Ausrüstungsmängel sind durch jährliche Rüstungsprogramme zu beheben.
Zum dritten Punkt, Kauf von Kampfflugzeugen bzw. Tiger-Teilersatz: Ich äussere mich in der gebotenen Kürze zu den drei Varianten. Erstens hat der Nationalrat mittels der Motion 10.3889 einen sofortigen Kauf von Kampfflugzeugen beschlossen; zu finanzieren wäre er über die laufende
AB 2011 S 390 / BO 2011 E 390
Rechnung. Zweitens lag uns die Motion Fournier 10.3724 vor, welche unser Rat der SiK zur Vorprüfung überwiesen hatte; Herr Fournier will ebenfalls einen sofortigen Kauf, aber eine besondere Finanzierung. Drittens macht der Bundesrat einen Vorschlag; er hat die Evaluation abgeschlossen, möchte die Optionen aber verfallen lassen, in vier bis fünf Jahren eine neue Evaluation starten und dann ebenfalls mittels Spezialfinanzierung Flugzeuge beschaffen. Wichtig zu wissen ist also: Alle wollen den Kauf eines Ersatzes für die Tiger-Kampfflugzeuge, beim Zeitpunkt und bei der Finanzierung unterscheiden sich die Varianten.
Warum haben wir uns für die Variante Fournier entschieden und sie in Ziffer IIbis in den Planungsbeschluss aufgenommen? Es gibt vier Gründe dazu:
1. Die Tiger sind alte Flugzeuge mit einer Technologie aus den Sechzigerjahren: Sie sind nur bei Tag, bei gutem Wetter und guter Sicht einsatztauglich, also nur sehr beschränkt für den Luftpolizeidienst und für Verteidigungsaufgaben einsetzbar. Wir können sie zwar für voraussichtlich rund eine Milliarde Franken für Nacht- und Schlechtwettereinsätze nachrüsten, aber die Tiger bleiben sehr alte Flugzeuge. Sie können Ihre Hermes 3000 aus den Sechzigerjahren nachrüsten, wie Sie wollen, es wird immer eine alte Schreibmaschine bleiben und nie ein Computer für die heutigen Bedürfnisse werden. So ist es auch mit dem Tiger. Die Lebensdauer würde wohl um zehn Jahre verlängert, in der Langzeitbetrachtung aber wäre es wirtschaftlich und militärisch ein ungünstiges Verhältnis.
2. Die Durchhaltefähigkeit unserer Luftwaffe ist gering: Sie ist gering im Luftpolizeidienst in Friedenszeiten und bei einem allfälligen Ernsteinsatz. Mit 34 F/A-18, die uns zur Verfügung stehen, hat unsere Luftwaffe eine Durchhaltefähigkeit von etwa drei Wochen, dann stehen grössere Unterhaltsarbeiten an, welche die Flugzeuge einige Zeit am Boden halten. Mit zusätzlichen 22 Kampfflugzeugen als Tiger-Ersatz würde unsere Durchhaltefähigkeit auf gegen zwei Monate gesteigert werden, immer unter der berechneten Voraussetzung, dass zwei Patrouillen einsatzfähig sind. Ich verweise Sie auf das Zusatzpapier des VBS, das Ihnen ausgeteilt wurde. Angesichts der Tatsache, dass der Luftraum der gefährdetste Teil ist, ist eine Durchhaltefähigkeit von nur etwa drei Wochen sehr wenig - zu wenig.
3. Der Bundesrat hat die Evaluation abgeschlossen, die Offerten laufen noch. Es ist wenig sinnvoll, die Evaluation jetzt definitiv abzubrechen und in einigen Jahren von vorne zu beginnen. Das führt nicht nur zu erheblichen Kosten und zu Arbeitsbeschaffung für die Armasuisse, es wäre auch ein Hüst und Hott, das dem Renommee und der Verlässlichkeit der Schweiz nicht eben zuträglich wäre.
4. Es sind auch wirtschaftliche Interessen damit verknüpft. Sie sind nicht ausschlaggebend, aber sie sind mitzuberücksichtigen. Wir führen eine erfolgreiche Offsetpolitik, das heisst, alle Beschaffungen werden durch Gegengeschäfte kompensiert. Damit fliesst grosses Know-how in die Schweizer Wirtschaft. Würden wir diese Gegengeschäfte jetzt auslaufen lassen, wäre der Technologietransfer für die nächsten Jahre unterbrochen und wären Arbeitsplätze gefährdet.
Wenn wir - auch nach dem Willen des Bundesrates - in einigen Jahren ohnehin Kampfflugzeuge beschaffen müssen, tun wir es folglich mit Vorteil gleich, denn der Bundeshaushalt ist in fünf Jahren nicht wesentlich anders als heute. Wir ziehen es darum vor, bereits in den nächsten Jahren die Hälfte unserer Luftflotte zu ersetzen und den Tiger-Ersatz zu beschaffen, statt bis ins Jahr 2025 zu warten, um dann die gesamte Flotte - die F/A-18 und die nachgerüsteten alten Tiger - zu einem viel höheren Preis ersetzen zu müssen. Wir schlagen Ihnen dafür eine Sonderfinanzierung vor. Diese ist bereits in Abklärung; eine Arbeitsgruppe aus dem VBS und dem EFD ist an der Arbeit. Das Resultat, so hat uns Bundesrat Maurer versichert, kann gut bis Ende dieses Jahres vorliegen. Wir glauben, dass eine spezielle Finanzierung nötig ist. Würde man die Flugzeuge aus dem laufenden Budget beschaffen, ginge es entweder ganz zulasten der übrigen Armee, was nicht zulässig ist, oder die Mittel würden - und das ist nicht realistisch - vollständig aus anderen Departementen bezogen.
Wenn uns die Sicherheit eine wichtige Aufgabe ist, haben wir leider keine andere Wahl, als uns eine Spezialfinanzierung vorschlagen zu lassen. Wie diese aussieht, ist offen. Es gibt mehrere Möglichkeiten: Es gibt die Möglichkeit, halt Schulden einzugehen und diese nachher abzutragen; für einen Teil der Mittel ist ein Fonds denkbar, aber von vielen nicht gewünscht, und ein kleiner Teil könnte aus dem VBS-Budget bezogen werden. Eine naheliegende Möglichkeit ist auch, dass wir den Erlös aus dem Verkauf der Armee-Immobilien dafür verwenden. Schauen wir uns nur die Situation in meiner näheren Umgebung an: Im Kanton und in der Stadt Zug liegt an bester Lage eine grosse Anzahl Hektaren Bauland von höchster Qualität in der höchsten Preisstufe; in Schwyz liegen viele Hektaren des ehemaligen Zeughausareals, zentral gelegen und für die Wirtschaft bestens geeignet, brach, und auch in Pfäffikon/SZ liegt ein ehemaliges Zeughausareal an allerbester Lage brach. Die Preise sind hoch, sehr hoch. Wenn diese Grundstücke heute verkauft werden, fliesst das Geld in die allgemeine Bundeskasse - vielleicht werden sie auch deshalb nicht verkauft. In einer Spezialfinanzierung ist es nun aber durchaus möglich, die Grundlagen zu ändern, sodass diese Erlöse - und es werden sehr hohe Beträge sein! - eben für diese Spezialfinanzierung verwendet werden.
Damit habe ich Ihnen, mit Ausnahme des Postulates, die verschiedenen Punkte begründet. Zusammengefasst ist die Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission der Überzeugung, dass eine hinreichende Sicherheit ihren Preis hat. Mit 1,1 Prozent des Bruttoinlandprodukts fahren wir relativ günstig. Aber es ist ein politischer Entscheid: Wollen wir als neutrales Land uns diese Sicherheit leisten? Oder wollen wir auf die Sicherheit verzichten? Auf jeden Fall, was immer wir beschliessen, ist es für uns von zentraler Bedeutung, dass die künftige Armee hinsichtlich Leistungsauftrag, Grösse, Ausrüstung und bezüglich Kosten kongruent ist, dass wir die heute unbefriedigende und schlechte Situation endlich beseitigen.
Eine eigenständige und neutrale Schweiz darf sich ihre Sicherheit etwas Weniges kosten lassen, und das schlagen wir Ihnen vor. Wir fordern Sie auf, sich diesem Vorschlag ebenfalls anzuschliessen.

Recordon Luc (G, VD): La majorité de la commission propose d'adopter le rapport sur l'armée 2010 en optant pour une variante à 100 000 soldats. Ce faisant, la majorité reste au milieu du gué non seulement vis-à-vis de la solution du Conseil fédéral - la solution à 80 000 soldats - mais surtout en ne prenant pas pleinement acte des réalités nouvelles qui conditionnent la sécurité du pays. Si nous la suivions, nous nous cantonnerions largement à la défense contre des menaces disparues au détriment de la protection contre les risques réels.
Le Conseil fédéral et la majorité ont - il faut le dire - mis la charrue avant les boeufs en se fixant trop tôt sur le nombre de soldats, avant d'avoir défini assez précisément le travail de défense qui est à accomplir. De la sorte, les chambres vont passer à côté du débat principal, qui suppose de définir des priorités et aussi de déterminer quelles tâches sont devenues obsolètes, en particulier dans la défense territoriale classique. Tout le monde s'accorde à reconnaître comme faible, voire très faible, la probabilité d'une invasion, non seulement chez nous mais aussi parmi nos voisins a priori plus exposés.
Outre le puissant glacis qui nous protège, qui est formé des pays européens avec lesquels nous avons tant de liens économiques et culturels et tant d'intérêts communs, nous pouvons constater à quel point, de manière générale, depuis des décennies, la conquête territoriale, même rapide, s'est en elle-même retournée contre les conquérants. Vous pouvez songer à l'Afghanistan, à l'Irak et à bien d'autres cas. Elle se révèle un moyen coûteux, incertain, en bref peu attractif de parvenir à ses fins, pour l'agresseur ou pour le

AB 2011 S 391 / BO 2011 E 391
conquérant. A ce stade de l'histoire militaire, nos unités de défense doivent se concentrer sur quatre éléments:
1. la lutte contre les catastrophes, dont le nombre et l'ampleur ont doublé dans le monde en trente ans, si l'on en croit les études de la Rückversicherung de Munich;
2. la cyberguerre, qui doit être régie par deux principes: d'abord, des compétences professionnelles considérables doivent être trouvées et affectées à cette tâche - elle est appelée à devenir primordiale et est encore aujourd'hui sous-estimée, même si nous avons progressé; ensuite, la cyberdéfense doit être conçue et mise en oeuvre dans le respect des droits individuels, notamment sans le moindre cyberespionnage frénétique;
3. la protection des installations sensibles: il peut s'agir des réseaux de transport, des réseaux d'énergie et de télécommunication, mais aussi des stocks de matière nucléaire ou tout simplement des ambassades, qu'il y a lieu de protéger en vertu de nos obligations diplomatiques, et je pourrais citer d'autres exemples. La protection doit être dirigée non seulement contre des attaques de pays étrangers, mais plus probablement contre celles de groupes terroristes;
4. la police du ciel: bien entendu, nous devons là aussi être en mesure d'assurer que la police du ciel soit sûre dans notre pays, mais cela nécessite des moyens bien plus modestes que le combat aérien, et en tout cas pas de nouveaux avions dernier cri - pour anticiper sur le point suivant de l'ordre du jour.
Dans le contexte de ces missions, l'idée de maintenir un petit noyau de défense classique n'a pas de sens. Je me suis convaincu que cette conception, tendant à une montée en puissance "le jour où cela serait nécessaire", ne résistait pas à l'examen. Si d'aventure la situation géopolitique européenne devait changer de fond en comble, il faudrait de toute manière repartir de zéro, pour l'équipement et pour la formation des nos troupes. Cela requerrait d'ailleurs sans doute l'aide d'autres pays, des pays neutres, évidemment. De la sorte, garder une sorte de moignon d'armée classique ressemble aujourd'hui bien davantage à une sorte de lot de consolation pour les nostalgiques de l'armée à l'ancienne qu'à un instrument utile. En particulier, il faut renoncer clairement à maintenir des chars de combat, de l'artillerie et des avions de guerre.
Je n'éluderai pas la question internationale. Sur ce plan, la vocation de la Suisse est certes de prêter son concours, mais précisément dans les secteurs - et je les ai tous quatre décrits - où elle doit conserver des troupes pour sa propre défense, et non dans des affrontements militaires classiques.
Enfin, si on estime que la Confédération doit continuer à appuyer les cantons dans l'accomplissement de certaines tâches, comme le service d'ordre lié aux très grandes manifestations - ce qui dans le fond relève plutôt, vous me le concéderez, de la police que de la défense nationale, mais je ne veux pas être plus royaliste que le roi; on peut discuter -, il sied alors d'y pourvoir par des moyens spécifiques, y compris par du personnel formé expressément à cet effet.
En bref, si nous suivons la voie tracée par la majorité de la commission, ce serait un peu comme si nos devanciers n'avaient pas eu le courage, à l'époque, de se passer de la cavalerie, il y a une génération, alors qu'ils étaient sous la pression d'environ 200 000 pétitionnaires. J'espère que nous aurons le courage d'être à notre tour modernes - dans le bon sens du terme -, car la nostalgie n'est pas comparable à la préparation de l'avenir.

Hess Hans (RL, OW): In Anbetracht der umfassenden und sehr kompetenten Berichterstattung des Kommissionspräsidenten halte ich mich sehr kurz. Ich erlaube mir immerhin zu sagen, dass die jüngste Vergangenheit mit den sich überstürzenden Ereignissen in Nordafrika und im arabischen Raum wieder einmal gezeigt hat, wie instabil die geopolitischen Verhältnisse auch heute noch sind. Es geht sehr rasch, bis auch wir - sei es über die Flüchtlinge, sei es über die Ölpreise oder über Interventionen der Grossmächte - die Auswirkungen spüren. Auch die Ereignisse in Japan, wo eine Naturkatastrophe zum Versagen einer risikoreichen Grosstechnologie geführt hat, zeigen uns auf, wie verletzlich unsere Gesellschaft geworden ist. Tsunami und Nuklearkatastrophe machten innert Stunden die Mobilisation von 100 000 Mann Militär nötig. Diese Ereignisse lassen nur einen Schluss zu: Wir brauchen eine Armee. Darüber sind sich, glaube ich, die meisten in diesem Saal einig. Und zwar brauchen wir eine Armee, die genügend ausgerüstet ist.
Die Armee ist die einzige Sicherheitsreserve in der Hand des Bundesrates. Nur eine modern ausgerüstete und angesichts der personalintensiven Aufgaben genügend grosse Armee ist in der Lage, die Schweiz und ihre Bevölkerung zu verteidigen und die kantonalen Behörden zu unterstützen. Die stete Reduktion der Armee bzw. der Armeeaufgaben auf wahrscheinliche Einsätze ist durch die obenerwähnten, in der Realität eingetretenen Ereignisse diskreditiert worden. Von der Politik sind die gefährlichen Bedrohungen zu berücksichtigen und die nötigen Mittel zur Abwehr zu sprechen.
Der Berichterstatter hat darauf hingewiesen, dass wir nach eingehender Diskussion und nach breiten Abklärungen zu folgendem Ergebnis gekommen sind: Wir glauben, dass wir mit einem Armeebestand von 100 000 Armeeangehörigen, die vollständig ausgerüstet sind, sowie - basierend auf klar definierten Leistungen in zeitlicher und räumlicher Hinsicht - mit einem Budget für die militärische Landesverteidigung von jährlich rund 5,1 Milliarden Franken die für unsere Zeit richtige Lösung gefunden haben. Ich sage bewusst "für unsere Zeit", denn eine zukunftstaugliche Sicherheitspolitik muss mit ständigen Kurskorrekturen gewährleisten, dass auf die schlechteste Entwicklung reagiert werden kann. Wenn wir den Antrag der Mehrheit der Kommission unterstützen, sagen wir Ja zu einer Armee, die gegenüber dem bundesrätlichen Vorschlag Mehrleistungen erbringen kann. Der Berichterstatter hat auf die Details hingewiesen. Ich verzichte darauf, diese nochmals zu wiederholen.
Ich bin im Gegensatz zu Kollege Recordon der Überzeugung, dass nun der Zeitpunkt gekommen ist, in dem wir Ja zu einer schlagkräftigen Armee sagen und damit Sicherheit für unser Land jetzt schaffen müssen. Ohne Sicherheit bleibt alles, was wir in unserem Land erreicht haben - und das ist im Vergleich zu anderen Ländern sehr viel -, eine Illusion. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch das Ergebnis der Studie der ETH "Sicherheit 2011", in der auf Seite 87 festgehalten wird, dass das allgemeine Sicherheitsempfinden und die Wahrnehmung der nationalen Entwicklung korrelieren. Das heisst, wer sich sicher fühlt, gibt sich auch für die Schweiz tendenziell optimistisch und umgekehrt.
Nebst einer starken Armee, und das betone ich hier ausdrücklich, braucht es aber auch entsprechende Führungsinstrumente. Und jetzt möchte ich eigentlich Herrn Bundesrat Maurer bitten, zuzuhören: Aus den Medien müssen wir erfahren, dass der Bundesrat seinen Sicherheitsstab aufgelöst hat. Der Vorgang ist für mich beunruhigend, weil damit das Führungsinstrument fehlt. Eine historische Kernaufgabe staatlichen Handelns und staatlicher Existenzbegründung wird damit vernachlässigt, und das in denselben Tagen, in denen uns die japanische Regierung vormacht, wie fatal und wenig überzeugend es ist, wenn das Krisenmanagement fehlt. Ich ersuche den Bundesrat und insbesondere auch Herrn Bundesrat Maurer, dass er uns spätestens in der Botschaft, die wir bis Ende 2013 gemäss unserem beantragten Bundesbeschluss erwarten, aufzeigt, wie das Krisenmanagement der Armee gestaltet werden soll. Es genügt nicht, nur aufzuzeigen, welche Mittel wir haben. Wir müssen auch wissen, wer sie wie in einer Krise einsetzen wird.
Ich beantrage Ihnen, auf den Armeebericht einzutreten und den Antrag der Kommissionsmehrheit zu unterstützen.

Bieri Peter (CEg, ZG): Nachdem wir in der Wintersession hier im Ständerat den sicherheitspolitischen Bericht zur Kenntnis genommen haben, geht es jetzt beim Armeebericht um die Frage, unter welchen Voraussetzungen wir die armeerelevanten Aufgaben lösen können. Unsere Kommission

AB 2011 S 392 / BO 2011 E 392
hat sich dabei die Mühe genommen, die Thematik von der Aufgabenstellung der Armee her anzugehen und daraus das Leistungsprofil abzuleiten. Auch der Bundesrat hat in seinem Bericht das Leistungsprofil ausführlich beschrieben und darauf basierend den Armeebestand und die nötigen finanziellen Mittel festgelegt.
Da die sicherheitspolitischen Gefahren schwer eruierbar sind und auch bezüglich ihrer Intensität und Dauer kaum exakt quantifiziert werden können, ist es für den Bundesrat und für uns eine echte Herausforderung, die wirklich richtige Lösung für unsere Armee zu finden. Das physikalische Prinzip des Gleichgewichts der Kräfte lässt sich nur schwerlich für die moderne Sicherheitspolitik verwenden, da wir - um beim Beispiel zu bleiben - das Produkt der jeweiligen beiden Faktoren gar nicht kennen, ja nicht einmal wissen, ob die beiden Faktoren richtig erkannt und gewichtet werden können. Konkret heisst das: Wenn wir glauben, wir müssten soundso viel Feuerkraft besitzen, aber eigentlich Mittel für einen Cyberwar haben müssten, nützt auch eine zahlenmässig grosse Armee mit vielen schweren Waffen nichts. Andererseits nützt auch eine modern ausgerüstete Armee mit viel Technik wenig, wenn sie nach kurzer Einsatzzeit kapitulieren muss, weil die Durchhaltefähigkeit nicht gegeben ist.
Angesichts dieser schwierigen Ausgangslage kommt es nicht von ungefähr, dass wir in der SiK zuhauf gutgemeinte Vorschläge und ebenso viele Kritiken erhalten haben. Nicht gerade zur Vertrauensbildung hat auch der Umstand beigetragen, dass das VBS die vom Bundesrat vorgeschlagene Armeevariante mit 80 000 Armeeangehörigen und einem Finanzvolumen von 4,4 Milliarden Franken selbst bei einer Erhöhung des Kredits um jährlich eine halbe Milliarde Franken bezüglich Effizienz und Durchhaltefähigkeit als ungenügend bezeichnet. Zu Recht hat sich die Kommission gefragt, wie der Bundesrat uns einen solchen Vorschlag unterbreiten kann. Indem unsere SiK vom VBS sechs Varianten ausarbeiten liess, hat sie sich der Aufgabe gestellt, die Dimensionen des mengenmässigen und finanzpolitischen Gerüsts richtig auszuloten.
Unzufrieden bin ich jedoch, dass sowohl die SiK wie auch die per Mitbericht gefragte Finanzkommission die Frage der Finanzierung relativ oberflächlich angegangen sind. Wer feststellt, dass das vorgeschlagene Modell jährlich 600 Millionen oder in einem folgenden Entwurf 700 Millionen Franken mehr kostet als die Bundesratsvariante und dass eine Anschubfinanzierung auch noch 6,2 Milliarden Franken nötig macht, muss doch auch aufzeigen können, wie man dies dereinst finanzieren will. Man kann diese Aufgabe nicht einfach an den Bundesrat delegieren. Ich frage mich, ob wir im Parlament bereit sind, in Kürze ein weiteres Sparpaket zu schnüren, das solche Mehrausgaben irgendwo sonst kompensiert.
Wenn ich daran denke, welchen sozialen und demografischen Herausforderungen wir gegenüberstehen, welche Infrastrukturen, etwa im Verkehrsbereich, wir landauf, landab realisieren sollten, was wir in Bildung und Forschung investieren sollten und welche Wünsche nach Steuererleichterungen wir auch noch erfüllen sollten, dann fehlt mir der Glaube, dass man innert Kürze Milliarden für die Armee herbeizaubern kann - und dies in einem Moment, in dem wir zum Teil relativ locker spürbare Steuersenkungen in Kauf nehmen. Ich nenne das Beispiel Bausparen, über das Sie ja in dieser Session auch noch befinden werden.
Auch bei den Tiger-Teilersatz-Lösungen haben wir in der SiK dem Bundesrat den Ball etwas gar locker zugeschoben. Der Bundesrat soll uns in der Zeit von wenigen Monaten eine Botschaft vorlegen. In Anbetracht der Tatsache, dass zuerst auch der Nationalrat diese Vorlage noch beraten und eine so weitreichende Botschaft in die Vernehmlassung gehen muss, ist ein solches Begehren nicht nur ambitiös, sondern aufgrund meiner Erfahrung auch eher unrealistisch.
Persönlich halte ich dafür, dass sich der Bundesrat bei der Weiterentwicklung der Armee nicht an der von ihm festgelegten Obergrenze von 80 000 Dienstpflichtigen orientieren sollte. Wie die Analyse zeigt, weist dieser Bestand offensichtliche Schwächen bezüglich Effizienz und Durchhaltefähigkeit auf. Auch die Fähigkeit der Anpassung an veränderte Risiken und Bedrohungen wird als ungenügend beurteilt. Ob es jedoch dann volle 100 000 Dienstpflichtige sein müssen, muss im Moment offenbleiben. Eine Armee mit 120 000 Armeeangehörigen, wie sie von einer Minderheit verlangt wird, kommt de facto dem heutigen Bestand gleich, zumal bei den gerechneten Varianten der Rekrutenjahrgang nicht integriert ist. Eine zukünftige Reduktion des Bestands ergibt sich allein schon aus demografischen Gründen, sofern man die Dienstzeit nicht erhöhen will.
Ich möchte auch keine Armee, die zwar zahlenmässig gross, aber ungenügend ausgerüstet ist.
Dieses Risiko gehen wir aber ein, je grösser der Bestand ist, selbst wenn der Anstieg der Gesamtkosten im Verhältnis geringer wird.
Unserer Kommission ist zugutezuhalten, dass sie den Armeebericht des Bundesrates nicht einfach durchgewinkt hat, sondern den Lösungsvorschlag auch auf seine Tauglichkeit hin geprüft hat. Auch hat sie Alternativen evaluiert und bewertet. Ich kann mich aber des Eindrucks nicht erwehren, dass wir die Sache letztlich nicht in aller Konsequenz zu Ende gedacht haben, und zwar vor allem im Hinblick auf die Finanzen. Wenn wir diese nicht haben, bauen wir aber wieder an einem Konzept, das schon von Beginn an Mängel aufweisen wird. Persönlich halte ich dafür, die Armee lieber etwas kleiner zu halten, sie aber dafür korrekt auszurüsten und auf einem guten technischen Stand zu unterhalten. Wir sollten den Fehler, den wir mit Armee XXI und deren mangelnder Finanzierung begangen haben, nicht ein zweites Mal machen. Dort haben wir grosse Bestände und zu wenig Mittel, mit der Konsequenz, dass bei ungenügend ausgerüsteten Truppen die Einsatzbereitschaft, die Motivation und damit auch die Glaubwürdigkeit leiden.
Was ist meine Konsequenz aus diesen doch eher kritischen Überlegungen? Je sorgfältiger und vertiefter ich darüber nachdenke, desto mehr bin ich überzeugt, dass nicht einfach eine Lösung mit 100 000, sondern eine solche mit einer Obergrenze von 100 000 Personen richtig sein könnte, dass vor einem Entscheid aber die ganze Finanzierung nicht nur vom Bedarf her, sondern auch von den Möglichkeiten der Bundesfinanzen her vertiefter überdacht werden muss. Insofern bin ich froh, dass jetzt ein Antrag vorliegt, der diese Zahl, die ja nicht mehr als eine Schätzzahl ist, nicht enthält.
Der im Bundesbeschluss integrierte Druck auf eine baldige Finanzierung der Flugzeugbeschaffung erschwert die ganze Sache zusätzlich. Ich habe mich denn auch für eine Verschiebung der Beschaffung auf die Jahre 2015 bis 2019 und für die gleichzeitige Erarbeitung eines Finanzierungskonzepts in der nächsten Legislatur ausgesprochen, bin mit meinem Antrag in der Kommission aber gescheitert. Auch die nun im Beschlussentwurf aufgeführte Zahl von 5 Milliarden Franken für die Flugzeugbeschaffung müsste eigentlich gestrichen werden, ist sie doch, wie man uns auch vonseiten des VBS sagte, einfach nur der höchste angenommene Wert, den man im Moment kennt. Wenn man diese Zahl aber einfach so vorgibt, braucht man nicht zu staunen, wenn die Sache am Schluss auch so viel kosten wird.
In der Zwischenzeit sind nun Anträge ausgeteilt worden, die den Beschlussentwurf in der Fassung der Mehrheit unter Beachtung der von mir vorgebrachten Vorbehalte abändern wollen, ohne dass wir dabei die Zielsetzung einer modernen und leistungsfähigen Armee aus den Augen verlieren. Dazu gehören der Antrag von Herrn Stähelin wie auch derjenige von Herrn Graber Konrad. Beide Anträge nehmen nämlich das auf, was ich in der Kommission immer wieder angemahnt habe. Ich bitte Sie deshalb, bei der Detailberatung diesen Anträgen zuzustimmen.

Hêche Claude (S, JU): Notre chambre a notamment fait de la rationalisation et de l'efficacité un cheval de bataille. Or nous débattons ce rapport aujourd'hui, notamment parce qu'une partie d'entre nous veulent donner à l'armée plus qu'elle n'en a besoin, alors que d'habitude la tendance est de mieux tenir compte des besoins des différents

AB 2011 S 393 / BO 2011 E 393
départements. Il ne doit donc pas y avoir deux poids deux mesures dans le respect de la stabilité financière. Cela me donne quelque part le sentiment que la rigueur budgétaire ainsi que l'application des mesures d'économies est à géométrie variable: lorsqu'il s'agit de l'armée, les cordons de la bourse se délient comme par miracle, alors que chaque sou compte lorsque l'on parle de santé, d'assurances sociales, de formation ou de transports. La sécurité sanitaire, sociale ou des transports aurait-elle moins d'importance que la sécurité militaire? L'armée n'est pas au-dessus des autres missions de l'Etat et les préoccupations financières des autres départements sont aussi et surtout à prendre en compte. Concrètement, il n'y a pas de quoi donner plus que ce demande le Conseil fédéral.
Ce que préconise ma proposition de minorité II n'est pas téméraire: l'armée reste dotée de manière conséquente et pourra, à nos yeux, répondre aux besoins et attentes des acteurs - je pense aux cadres, mais aussi aux soldats et à la population. Il est temps quelque part de laisser tomber le camouflage, il faut véritablement nommer les risques et les menaces, donner un but clair aux investissements et mettre les moyens déployés en rapport proportionnel avec la réalité.
Vouloir quelque part devenir le meilleur du monde, c'est une illusion acceptable jusqu'à un certain âge, au-delà c'est un manque de réalisme qui peut coûter cher. Notre pays a certes déjà réduit les effectifs et commencé de transformer son armée. Mais l'orientation vers la coopération et la gestion des crises n'a été que très limitée. En Suisse, chez nous, sécurité et défense continuent d'être conçues principalement à l'échelon national. Ainsi la collaboration et la coopération internationales avec les pays voisins notamment doivent être un pilier du développement futur de notre armée.
Pour la minorité II, six priorités sont mises en évidence.
Première priorité: réduire les effectifs à 80 000 hommes. Avec 80 000 hommes et femmes, la minorité II tient compte de la réalité politique de notre pays. Le Conseil fédéral est d'accord avec cette option, ce qui lui donne une certaine légitimité.
Deuxième priorité: limiter les dépenses annuelles à 4,4 milliards de francs. Les moyens de la Confédération ne sont pas illimités et la minorité II privilégie d'autres aspects, comme la formation, le soutien aux familles, l'innovation ou encore les transports. Au passage, je rappelle que cela représente une augmentation de 300 millions de francs par rapport à la situation actuelle. Si l'on ajoute l'acquisition des nouveaux avions de combat, pour 5 milliards de francs, comme le souhaite la majorité, on atteint des sommes totalement folles!
Troisième priorité: le refus de l'achat de nouveaux avions de combat. Nous soutenons la mission de l'armée de garantir la souveraineté de l'espace aérien, mais la précipitation dans ce dossier est mauvaise conseillère. En effet, il est préalablement impératif de répondre notamment aux quelques questions suivantes:
1. Est-il possible de moderniser les avions de combat Tiger, à quels coûts et pour quelle durée de vie?
2. Dans ce domaine, quels seraient les effets d'une intégration dans un réseau international?
3. Au vu de l'investissement conséquent - encore une fois: 5 milliards de francs -, cela nécessitera des mesures disproportionnées dans les autres départements. A-t-on mené à ce jour des travaux à ce sujet? La réponse est claire: non, alors qu'il est fondamental d'avoir une vision d'ensemble des conséquences des futures décisions.
Le président de la commission a rappelé à juste titre une forme de comparaison, notamment avec les pays voisins, en matière de police. J'ouvre rapidement une parenthèse, pour également donner brièvement quelques chiffres: en comparaison, et proportionnellement à notre population et à la superficie de notre pays, la Suisse compte quatre fois plus de soldats que la Finlande, par exemple, et cinq fois plus que l'Autriche; nous possédons 28 fois plus de chars de combat que la Finlande et six fois plus que l'Autriche. Et d'autres chiffres pourraient encore être relevés.
La position de la minorité II à l'égard du rapport sur l'armée ne se résume toutefois pas uniquement à des préoccupations budgétaires et/ou logistiques. Elle est bien plus large. L'évaluation des besoins - cela a été rappelé tout à l'heure - s'est trop concentrée sur le nombre de soldats et d'équipements avant qu'on ait suffisamment défini le travail de protection et, surtout, les missions à accomplir.
Quatrième priorité: intégrer notre politique de sécurité dans un concept global tenant compte des pays voisins. C'est un point essentiel. Face à l'évolution des menaces - notamment le terrorisme et la cybercriminalité -, face à l'évolution de la criminalité, face aux conséquences du réchauffement climatique, face à la pauvreté et au regard des grands mouvements migratoires, réagir seul est voué à l'échec, car chaque pays est interdépendant de son voisin, comme une pièce de puzzle en quelque sorte.
Rien ne sert de faire sa cuisine dans son coin. C'est souvent - il faut le dire très ouvertement - moins intelligent et cela coûte beaucoup plus cher. J'en veux pour preuve la collaboration avec l'Autriche pour la sécurité aérienne du WEF, qui marche très bien.
En la matière, notre demande est limpide et surtout honnête. Il s'agit uniquement de faire ce qu'on dit, à savoir appliquer la théorie du Conseil fédéral: la sécurité par la coopération. Pour l'heure, nous nous heurtons toujours à un mur, à savoir à certaines convictions hostiles à un renforcement de la coopération internationale.
Cinquième priorité: assumer la vocation de notre pays dans des engagements de promotion et de maintien de la paix à l'étranger. Il s'agit en quelque sorte d'un créneau, d'une niche insuffisamment exploitée. Aujourd'hui plus que jamais, nous devons être plus attentifs à ce qui se passe ailleurs. La sécurité intérieure est toujours plus étroitement liée à la sécurité extérieure. Les compétences des militaires suisses et les différents centres de Genève sont d'ailleurs très sollicités à l'heure où les zones instables se multiplient sur la planète. Et pourtant, notre pays ne figure qu'au 115e rang dans le classement des Etats membres de l'ONU en termes de ressources investies dans des opérations de maintien de la paix.
Sixième priorité: redéfinir les tâches. L'armée assume toujours plus de tâches relevant de la sécurité intérieure. Je trouve que l'idée du renforcement des effectifs des polices cantonales - c'est aussi un projet qui avait été discuté et débattu au début des années 2000 - devrait être relancée. Il s'agissait de corps supplémentaires qu'il était prévu d'affecter à des tâches supranationales ou cantonales. Il s'agirait alors de mener de nouvelles négociations équilibrées entre les cantons et la Confédération, non seulement sur la répartition des coûts, mais également sur ce que j'appellerai une clarification des missions.
Enfin, nous souhaitons donner plus de poids au service civil. Chaque jeune Suisse qui veut faire quelque chose pour son pays - et, j'insiste sur ce point, ils sont très nombreux dans ce cas - devrait pouvoir le faire de la manière dont il le souhaite.
Je ferai encore deux dernières remarques.
La majorité a mis en avant le fait que la variante de la minorité II ne permettrait pas d'assurer un engagement de longue durée. Certes, mais je vous rappelle que, depuis plus de cinquante ans, il n'y a jamais eu d'engagement de longue durée.
Enfin, s'agissant des importantes retombées positives sur l'économie, elles restent encore à prouver. Concrètement, on ne sait pas précisément où l'on va et à quoi nous devrons faire face si l'on accepte de débloquer environ 10 milliards de francs - nouveaux avions y compris. Sommes-nous véritablement certains que ce sont les investissements militaires qui ont le plus d'effets sur l'économie de notre pays? Permettez-moi d'avoir quelques doutes.
Et ce que l'on oublie quelquefois de dire, c'est l'effet positif que pourrait avoir sur l'économie une réduction du nombre de soldats et donc une réduction des jours de service militaire. A titre d'exemple, avec le passage à l'Armée XXI, dès 2004, les Suisses ont effectué 6,3 millions de jours de
AB 2011 S 394 / BO 2011 E 394
service militaire en moyenne par année, contre 6,5 millions en 2003, soit un gain net de 200 000 jours de travail pour l'économie. Aussi, aux yeux de la minorité II, la réforme de l'armée dans le sens de la variante à 80 000 hommes et femmes aura sans doute un effet positif sur le long terme. Cela devrait même être une des réformes les plus favorables à l'économie depuis bien longtemps.
Je vous invite à soutenir la proposition de la minorité II.

Zanetti Roberto (S, SO): Wir haben es gehört, die Kommission schlägt eine Armeevariante mit 100 000 Angehörigen vor anstelle der 80 000, die der Bundesrat fordert. Begründet wird das insbesondere auch damit, dass das Gros dieser Armee plus eine Ablösung subsidiär die zivilen Behörden unterstützen soll. Die Hauptaufgabe dieser Armee wäre demnach der Schutz der Bevölkerung und der Infrastruktur mit rund 37 000 AdA. Diese wären speziell ausgebildet, ein bisschen polizeiähnlich ausgebildet. Der Präsident der Kommission hat vorhin erwähnt, das würden sonst rund 20 000 Polizisten machen müssen. Diese Zahl müsste wahrscheinlich noch plausibilisiert werden. Es ist klar, dass allenfalls eine höhere Anzahl Polizistinnen und Polizisten eingesetzt werden müssten, aber 20 000 scheint mir doch ein bisschen hoch gegriffen. Es wird auch begründet mit der Durchhaltefähigkeit. Nach drei, vier Monaten müssten die Leute wieder zurück in die Wirtschaft und zu ihren Familien. Ich sehe, ehrlich gesagt, im Moment keine reale Bedrohung, die über eine Zeit von mehr als drei oder vier Monaten hinausgehen würde. Wenn eine solche Bedrohung denn wirklich eintreten würde, dann, davon bin ich überzeugt, hätten sowohl die Wirtschaft als auch die Gesellschaft Verständnis dafür, dass die Soldatinnen und Soldaten länger als drei oder vier Monate im Einsatz wären.
Am Tag unserer Kommissionssitzung, am 19. Mai 2011, stand in der "NZZ": "Grünes Licht für eine effizientere Bundeswehr". Da wurde dargelegt, dass das Bundeskabinett in Berlin Reformpläne gebilligt hat, die ein Bundesheer mit einer Stärke von bis 185 000 Soldaten vorsehen. Ich habe dann mal aufgrund dieser beabsichtigten Zielgrösse des Heers in Deutschland ein paar Rechnungen gemacht und einen Vergleich mit unseren Nachbarstaaten angestellt. Dieser Vergleich muss halt einfach erlaubt sein, Benchmarking nennt man das auf Neudeutsch, das wird in jedem anderen Politikbereich auch gemacht. Ich habe mal gewissermassen die Soldatendichte pro Einwohner und die Soldatendichte pro Quadratkilometer verglichen. Bei uns gibt es einen Soldaten auf 76 Einwohner, nach der Bundeswehrreform gibt es in Deutschland einen Soldaten auf 445 Einwohner, und wenn ich den Durchschnitt unserer Nachbarn Frankreich, Deutschland, Österreich und Italien nehme, dann gibt es einen Soldaten auf 278 Einwohner. Wir haben also eine rund vierfach höhere Soldatendichte pro Einwohner. Wenn wir es auf den Quadratkilometer beziehen, ist es ähnlich: In der Schweiz sind es 2,42 Soldaten pro Quadratkilometer, in Österreich 0,41, also sechsmal weniger; bei der Gesamtheit unserer Nachbarn sind es rund viermal weniger.
Der Präsident der Kommission hat als Begründung auch die Anzahl der Polizisten beigezogen. Ich nehme wiederum einen Vergleich: In der Schweiz sind es 212 Polizisten pro 100 000 Einwohner, also mehr als in Schweden, wo es 192 Polizisten pro 100 000 Einwohner hat. In Schweden umfasst die Armee rund 27 000 Soldaten - ohne Marine, aber ich glaube, es ist bei aller Rüstungseuphorie kein Thema, dass wir jetzt noch Seestreitkräfte aufbauen müssen. Immerhin hat Schweden auch 9,5 Millionen Einwohner; es ist flächenmässig rund zehnmal so gross wie die Schweiz. Dänemark weist vergleichbare Zahlen auf; dort sind es 165 Polizisten pro 100 000 Einwohner gegenüber 212 bei uns, und es sind 18 000 aktive Soldaten plus 12 000 Reservisten gegenüber den von uns geplanten 100 000 Soldaten.
Sie sehen, nicht nur die Armeen sind drei- bis viermal kleiner als die Armee bei der von der Mehrheit der SiK vorgeschlagenen Variante, sondern auch die Polizeikorps. Offenbar sind die Sicherheitskräfte in diesen Ländern besser organisiert als bei uns. Ein Ansatzpunkt wäre vielleicht, dass wir die Zusammenarbeit dieser Sicherheitskräfte optimieren müssen. Die Armee ist im internationalen Vergleich deutlich zu gross - das ist erwähnt worden -, sie ist massiv überrüstet. Wir haben eine hohe Dichte an Kampfpanzern, Radpanzern - ich habe nie verstanden, ob es "Radschützenpanzer" oder "Radschürzenpanzer" heisst; auf jeden Fall sind es Panzer. All diese Kennzahlen sind um Faktoren höher als in unseren Nachbarstaaten.
Mir scheint es wichtig zu sein, dass insbesondere auch bei der Grösse der Armee - der Präsident der Kommission hat es auch mehrmals erwähnt - die Bestandesgrösse, die Ausrüstung und die Finanzen deckungsgleich sein müssen. Es kann nicht sein, dass wir eine zu grosse Armee modellieren, die dann nicht adäquat ausgerüstet werden kann und deshalb dauernd mit Mängellisten daherkommen muss. Aus diesem Grund hat die SiK des Ständerates einen Finanzbedarf gefordert, der deutlich über den vom Bundesrat festgelegten Zahlen liegt, plus noch die Sonderfinanzierung von 5 Milliarden Franken für die Kampfflugzeuge und 1,2 Milliarden Franken für die Beseitigung von Ausrüstungslücken. Dazu muss ich sagen: Das scheint mir finanzpolitisch doch reichlich verwegen zu sein. Im Zusammenhang mit militärischen Debatten mag Verwegenheit und Mut angemessen sein, im Zusammenhang mit finanzpolitischen Debatten wäre wahrscheinlich ein bisschen mehr Zurückhaltung am Platz gewesen. Immerhin fordert der Bundesrat 300 Millionen Franken mehr, als es der aktuelle Armeeplafond vorsieht.
Wenn man den Entscheid der Kommission in die politische Landschaft einbettet, so möchte ich daran erinnern, dass sich massgebende Bundesratsparteien - die ich nicht nennen möchte - schon verlauten liessen. Eine Partei hat im Juli 2007 gefordert, dass der Armee jährlich durchschnittlich 4 Milliarden Schweizerfranken zur Verfügung zu stellen seien. Eine andere Bundesratspartei, die dem Departementschef sehr nahe steht, hat mal gesagt, die richtige Höhe des für die Armee notwendigen finanziellen Betrages bestimme sich nicht nach der Wunschliste des Militärs, sondern der Auftrag sei mit den vorhandenen Mitteln, rund 4 Milliarden Franken, zu erfüllen. Eine dritte Bundesratspartei hat ebenfalls im letzten Jahr gesagt, mittel- bis längerfristig müssten 4 Milliarden Franken ausreichen.
Wir sehen, dass alle massgebenden, politisch relevanten Kräfte im Land von 4 Milliarden Franken sprechen. Plötzlich sollen wir mindestens eine Milliarde mehr in Betracht ziehen. Das scheint mir, wie gesagt, ein bisschen allzu verwegen zu sein. Das in Ziffer IIbis vorgesehene besondere Finanzierungsmodell, das der Bundesrat vorlegen soll, macht mich ehrlich gesagt ein bisschen stutzig. Ich will nicht gerade von einem finanzpolitischen Putschversuch reden - aber immerhin, ein bisschen handstreichartig mutet es an. Ich bin der Meinung, dass auch bei Rüstungsgeschäften die finanzrechtlichen Spielregeln eingehalten werden müssen. Es gilt auch da das Primat der Politik und des Rechts und somit auch das Primat der Finanzpolitik und des Haushaltsrechts vor der Rüstungsbeschaffung.
Ein weiterer Punkt: Die Wahrung der inneren Sicherheit ist grundsätzlich Sache der Kantone, da stimmen wir überein. Das ist gut so und soll so bleiben. Zu Einsätzen der Armee darf es immer nur im äussersten Notfall kommen. Deshalb bin ich der Meinung, dass bei nächster Gelegenheit die Schnittstelle zwischen Bevölkerungsschutz und Armeeaufgaben genauer angeschaut werden muss. Ich bin eigentlich der Meinung, dass das Gewicht eher in Richtung Bevölkerungsschutz gesetzt werden soll. Ich hoffe, Herr Bundesrat, dass Sie das im Rahmen des Berichtes zum Bevölkerungsschutz in Ihre Überlegungen einbeziehen. Das würde dann bedeuten, dass wir sehr bald wieder eine weitere Armeereform auf dem Tisch hätten, bei der die Schnittstelle von kantonalen Aufgaben und Bundesaufgaben - besser gesagt: Armeeaufgaben - genauer geklärt wird. Dort kann dann allenfalls auch angeordnet werden, dass die Kantone ihre Anstrengungen ein bisschen vergrössern müssen, allenfalls unter finanzieller Mithilfe des Bundes.

AB 2011 S 395 / BO 2011 E 395

Wenn nämlich die subsidiären Assistenzdienste wegfallen, dann kann einiges an Armeebeständen eingespart werden. Ich gehe deshalb davon aus, dass das künftige Erscheinungsbild des Wehrmannes sich vom jetzigen ziemlich unterscheiden wird. In der Armee von 2020 wird der durchschnittliche Soldat nicht mehr mit Kampfstiefeln, Helm und Gewehr daherkommen, sondern vielleicht trägt er dann eine Baseball-Mütze und Turnschuhe und hat sich einen Laptop unter die Arme geklemmt. Die Kampfkraft wird nicht mehr an der Feuerkraft gemessen, sondern eher an Terabytes; nicht mehr die Tarnnetze werden das Mass aller Dinge sein, sondern irgendwelche Wireless-Netze. Das trägt der realen Bedrohungslage sehr viel mehr Rechnung als die Bilder, die wir jetzt gelegentlich sehen.
Ich muss sagen: Ich bin ein Kind der Armee 61. Der Bundesrat ist auf dem richtigen Weg. Er geht gemessenen Schrittes voran. Ich möchte Sie ermuntern, sich von der Mehrheit der Kommission von diesem richtigen Weg nicht abbringen zu lassen. Das möchte ich anfügen, und ich bin gerne bereit, Sie zu begleiten, wenn Sie die richtige Richtung künftighin mit etwas forscherem Marschtempo in Angriff nehmen.
Noch zwei, drei Worte zu den Kampfflugzeugen: Wir haben es gehört, dass an sich, um eine Dauerpräsenz im Luftraum sicherstellen zu können, 66 Maschinen nötig sind. Die Zeit für einen Überflug über die Schweiz in Nord-Süd-Richtung beträgt ungefähr zehn Minuten. Unter uns gesagt: Ein Luftpolizeidienst in ausserordentlichen Lagen ist damit schlicht nicht zu machen, das ist lediglich in Zusammenarbeit mit unseren Nachbarstaaten möglich. Deshalb meine ich, dass die Zusammenarbeit vertieft und intensiviert werden muss, damit der Luftraum Mitteleuropas gemeinsam gesichert werden kann. Solange diese Zusammenarbeitsmodelle nicht stehen, hat es auch keinen Sinn, voreilig sehr teure Donnervögel zu beschaffen. Ich würde deshalb beliebt machen, am Fahrplan des Bundesrates festzuhalten.
Zum Schluss noch ein Blumenstrauss an die Kommission, auch an die Mehrheit der Kommission, mit der ich ein paar Differenzen habe: Es hat mich sehr gefreut, dass das Postulat 11.3469 der SiK-SR, "Verstärkte Mitwirkung der Schweiz bei der europäischen Sicherheitsarchitektur", einstimmig verabschiedet worden ist. Das ist die Zukunft einer wirklich angemessenen Sicherheitspolitik, nämlich die internationale Zusammenarbeit mit unseren Nachbarn. Das freut mich, und ich werde der Sache mit Überzeugung zustimmen, wenn ich entweder der Variante Bundesrat oder der Variante der Minderheit II zum Durchbruch verhelfen kann. Sollte der Mehrheitsantrag oder der Antrag der Minderheit I zum Zug kommen, was ich ehrlich gesagt nicht hoffe, dann hätte ich beträchtliche Mühe, der Sache zuzustimmen, dann müsste ich mir ein anderes Abstimmungsverhalten vorbehalten.

Kuprecht Alex (V, SZ): Mit der heutigen Diskussion über den Armeebericht und der Beschlussfassung zum entsprechenden Beschlussentwurf befasst sich dieser Rat zum wiederholten Mal mit der künftigen Ausrichtung unserer Armee, dem Profil des Notwendigen und Machbaren unseres grössten subsidiären Sicherheitselementes in der Verantwortung des Bundes. Einen derartigen Beschluss fernab von einer heute sichtbaren Bedrohung, in einem kontinental friedlichen und auf absehbare Zeit terrestrisch bedrohungsfreien Umfeld fassen zu müssen ist alles andere als einfach, verlangt und bedingt jedoch, auch an andere und gefährliche Zeiten zu denken. Eine Armee lässt sich nicht von einem Tag auf den anderen von einer paramilitärischen Kleinsteinheit oder einer verstärkten Polizeiorganisation in eine für den Kampf ausgebildete und einsatzbereite Armee umfunktionieren.
Es geht beim heute zu fällenden Entscheid darum, die Eckwerte für eine Armee zu setzen, die einerseits die für einen Einsatz notwendigen Fähigkeiten aufweist, andererseits die entsprechende Ausbildung besitzt, um das notwendige Material stufen- und bedürfnisgerecht zum Einsatz bringen zu können. Dem Schutz der Armeeangehörigen ist dabei ein ganz besonderes Augenmerk zu schenken. Diese Verantwortung haben wir zu tragen. Wir als Parlamentarier tragen insbesondere die Verantwortung, dass die Armee die ihr übertragenen Aufträge, die sie kraft Verfassung und Gesetz zu erfüllen hat, auch tatsächlich erfüllen kann. Artikel 58 der Bundesverfassung hält klar fest, dass wir eine Armee haben, die grundsätzlich nach dem Milizprinzip organisiert ist, der Kriegsverhinderung dient, zur Erhaltung des Friedens beiträgt und unser Land und unsere Bevölkerung verteidigt. Sie hat jedoch nicht nur den Bedürfnissen oberhalb der Kriegsschwelle gerecht zu werden, sondern sie hat gemäss Verfassung zudem auch der Unterstützung der zivilen Behörden bei der Abwehr schwerwiegender Bedrohungen der inneren Sicherheit und bei der Bewältigung anderer ausserordentlicher Lagen Rechnung zu tragen. Gerade bei der Bewältigung ausserordentlicher Lagen, insbesondere bei Katastrophenereignissen, hat die Armee mit den bei ihr vorhandenen Mitteln, dank ihrer Organisationsstrukturen und ihrer grossen Erfahrung in den letzten Jahrzehnten immer wieder ihre rasche Einsatzbereitschaft und das Können unter Beweis gestellt. Diesen Fähigkeiten gilt es für heute und morgen Rechnung zu tragen, und es gilt, dafür zu sorgen, dass die Einsatzbereitschaft jederzeit gewährleistet ist.
Die Produktion von Sicherheit in unserem Land ist jedoch in unserem innerstaatlichen Handeln eine Verbundaufgabe. Artikel 57 der Bundesverfassung hält fest, dass Bund und Kantone für die Sicherheit des Landes und den Schutz der Bevölkerung zuständig sind. Dabei besitzen die Kantone den Erstauftrag durch ihre polizeilichen Mittel. Der Bund kann schon aus verfassungsrechtlichen Gründen nur subsidiär und auf Begehren der Kantone seine Sicherheitsmittel zum Einsatz bringen. Die notwendige Voraussetzung dafür ist zudem ein Parlamentsentscheid. Das ist eine hohe Hürde. Die Aufträge sind meines Erachtens klar und die primäre Grundlage; sie bedürfen keiner weiteren Erläuterungen. Die Abgrenzungen zwischen Polizei und Militär sind rechtlich umschrieben und können in aktuellen Situationen, welchen das in Zusammenarbeit mit den Kantonen erarbeitete Projekt Sicherheitsverbund Schweiz auch Rechnung tragen wird, angepasst werden.
Der heute vorliegende Armeebericht ist, nach der Behandlung des sicherheitspolitischen Berichtes, die nächste Etappe der sicherheitspolitischen Diskussion. Er basiert auf den vorgelagerten Erkenntnissen und trägt der Wahrscheinlichkeit des Eintrittes eines sicherheitsgefährdenden Ereignisses Rechnung. Dabei ist in absehbarer Zeit nicht mit einem kriegerischen Übergriff auf unser Land im bisherigen Sinn zu rechnen.
Trotz dieser aktuellen Situation hat sich die Schweiz aber auch auf Situationen vorzubereiten, die wir heute weder erkennen können noch zu erwarten haben. Sie können irgendwann eintreten, und eine Armee, insbesondere eine Milizarmee - und sie ist nicht vergleichbar mit jener Deutschlands, die ein Berufsheer ist -, hat dann auch aus dem Stand die von ihr erwarteten Leistungen zu erbringen. Das kann eine grosse Naturkatastrophe sein, wie wir sie in den letzten Jahren schon mehrmals erlebt haben, oder ein Anschlag auf wichtige Infrastrukturen mit länger andauerndem Gefahrenpotenzial, biologische Angriffe auf lebensnotwendige Grundstoffe wie Wasser und Boden oder im Extremfall die Überschreitung der Gefährdung über die Kriegsschwelle hinaus. Dabei müssen wir uns im Klaren sein, dass die zivilen Mittel schon relativ rasch an ihre Grenzen stossen werden und dass der Einsatz der Armee unabdingbar und notwendig sein wird.
Die Schweiz hat eine Milizarmee und wird auch in Zukunft eine Milizarmee haben. Die Glaubwürdigkeit einer Armee hängt davon ab, was sie in Extremsituationen zu leisten imstande ist. Dazu gehören sowohl das militärische Wissen, Können und Verhalten, die Fähigkeit, den schwersten Auftrag zu erfüllen, wie auch die Möglichkeit, zu Boden und in der Luft auf das notwendige Material zurückzugreifen. Ob dazu noch ein Massenheer von über 200 000 AdA notwendig ist, kann hinterfragt und sicher auch diskutiert werden. Lediglich auf dem Papier stehende Reserveeinheiten

AB 2011 S 396 / BO 2011 E 396
bringen keinen Mehrwert und können konzeptionell getrost gelöscht werden.
Insofern muss die künftige Armee eine Weiterentwicklung der Armee XXI sein, jedoch ihre verfassungsmässigen Aufträge erfüllen können. Der Auftrag und die Mittel bedürfen einer absoluten Kongruenz. Das gilt sowohl für den personellen Bestand als auch für die finanziellen Ressourcen. Die Kongruenz hat sich also an den Aufträgen zu orientieren, nicht an den finanziellen Mitteln. Der fatale Fehler, der mit der Armee XXI unter den Finanzrestriktionen und den Entlastungsprogrammen 2003 und 2004 gemacht wurde, darf sich nicht wiederholen! Gerade diese rigide Sparübung in der Höhe von rund 400 Millionen Franken pro Jahr hat meines Erachtens zur Misere in der Armee geführt, die wir heute noch vorfinden - von der Erfüllung der verfassungsmässigen Aufträge ganz zu schweigen.
Wir haben also heute mit der Genehmigung des vorliegenden Bundesbeschlusses dafür zu sorgen, dass die Balance zwischen dem, was die Verfassung von der Armee verlangt, und dem, was die Armee heute zu leisten in der Lage ist, wiederhergestellt wird. Wir haben dafür zu sorgen, dass mit dem Festsetzen der Eckwerte für das künftige Leistungsprofil sowohl mit Blick auf die personelle Stärke als auch in finanziellen Belangen wieder das zur Verfügung steht, was für das Erfüllen der Aufgabe unbedingt notwendig ist. Und wir haben dafür zu sorgen, dass die Armee auf die Zukunft ausgerichtet und weiterentwickelt werden kann und damit eine Garantie für grösstmögliche Sicherheit bieten kann.
Der vorliegende Armeebericht und die von der Kommission verlangten Zusatzberichte haben in aller Deutlichkeit aufgezeigt, mit welchen Mitteln wir in Zukunft was machen können. Die im Bundesbeschluss vorgesehenen Zahlen - egal, in welcher Variante, egal, ob Mehrheit, Minderheit I oder Minderheit II - sind als Eckwerte zu betrachten und bilden den Rahmen, in dem sich die Armee künftig bewegen muss. Ganz bewusst liess sich die Kommission dieses Mal nicht von finanziellen Vorgaben irreführen, sondern ging von einem vernünftig formulierten Leistungsvermögen aus, und zwar basierend auf der Verfassungsgrundlage. Dabei liess sie sich weder von Forderungen ehemaliger ranghoher Offiziere noch von einem Bundesratsentscheid leiten, der hinsichtlich der zu erfüllenden Aufgaben mehr als nur unausgegoren und zudem noch ineffizient, untauglich und rein finanzgesteuert ist. So können die Probleme der Armee nicht behoben werden!
Der nun vorliegende Bundesbeschluss wird dem anzustrebenden Ziel sowohl gemäss Mehrheit als auch gemäss Minderheit I gerecht. Dazu gehören auch die Anschaffung respektive der Ersatz des Tigers als militärisches Schirmelement und dessen Einsatzfähigkeit in Bezug auf effektive Luftpolizeidienste. Die Evaluation ist beendet, der Entscheid könnte getroffen werden. Die Offerten sind bis zum Ende dieses Jahres gültig; eventuell könnten sie, insbesondere jene der Firma des gewählten Typs, für kurze Zeit verlängert werden. Eine erneute Evaluation würde wiederum fünf bis sechs Jahre dauern, und man müsste fast gänzlich von vorne beginnen. Eine Auslieferung könnte dann frühestens ab 2022 oder noch später erfolgen. Die Lebenszeit des Tigers wäre mit über fünfzig Jahren technologisch mehr als erreicht, wenn nicht überschritten. Buchstabe a unter Ziffer IIbis ist dementsprechend die logische Konsequenz.
Es ist aber wichtig festzuhalten, dass auch im Heer Lücken in der Ausrüstung bestehen, die dringend gestopft werden müssen. Gerade die Kontakte mit der Truppe in den letzten Monaten haben deutlich aufgezeigt, dass diese Ausrüstungslücken aus Gründen der Glaubwürdigkeit und der Einsatzbereitschaft dringend geschlossen werden müssen.
Es ist mir völlig klar, dass für die Beschaffung dieser Rüstungsgüter - Tiger-Teilersatz und die Beseitigung der Ausrüstungslücken - ein besonderes Finanzierungsmodell gefunden werden muss. Gerade darum wird der Bundesrat auch mit der Findung einer besonderen Finanzierungsform, wenn möglich innerhalb oder sonst halt ausserhalb der Schuldenbremse, beauftragt. Sicher ist, dass wir heute Farbe zu bekennen haben. Ich jedenfalls bin nicht mehr bereit, die Armee als wohl wichtigstes Sicherheitselement nur noch über die Finanzen steuern zu lassen. Die Erfüllung des Auftrags hat im Vordergrund zu stehen. Wer nicht mehr bereit ist, dafür die notwendigen finanziellen Mittel zur Verfügung zu stellen, der ist entsprechend aufgefordert, den Auftrag den finanziellen Mitteln anzupassen und die dafür notwendigen Änderungen in der Bundesverfassung vornehmen zu lassen.
Ich bin jedoch bereit, Augenmass zu halten und dem Antrag der Kommissionsmehrheit - 100 000 Militärdienstpflichtige, Kosten von 5,1 Milliarden Franken sowie die Finanzierung der erwähnten Rüstungsgüter mit 6,2 Milliarden Franken - zuzustimmen. Ich bitte Sie, diesen Antrag der Kommissionsmehrheit zu unterstützen.

Fournier Jean-René (CEg, VS): Le rapport sur l'armée 2010 mérite toute notre attention tant il est déterminant pour notre institution militaire dans les décennies à venir. Il est dans l'ordre des choses que l'armée d'un pays neutre coûte plus cher que l'armée d'un pays profitant d'une alliance militaire. En effet, l'armée d'un pays neutre doit fournir à sa population l'éventail complet des prestations de sécurité, alors que l'armée d'un pays profitant d'une alliance militaire peut compter sur les prestations de sécurité fournies par l'alliance et économiser ainsi des moyens importants.
Or, que s'est-il passé avec l'armée suisse ces treize dernières années? Pour le savoir, je vous invite à utiliser le moteur de recherche Google. Et j'invite particulièrement Messieurs Zanetti et Hêche à le faire, eux qui, dans leur comparaison internationale entre l'armée suisse et les armées des pays voisins du nôtre, mélangent allègrement les pommes et les poires pour finalement convertir le tout en tomates pour notre armée! Je vous propose donc de taper dans Google "dépenses militaires par rapport au produit intérieur brut". Vous tomberez immédiatement sur un graphique qui définit par une courbe l'évolution des dépenses militaires par rapport au produit intérieur brut par pays dans le monde de 1998 à 2010. Et là, sans surprise, vous découvrirez que la Suisse, avec 0,8 pour cent, se situe tout en bas du graphique, bien après tous les pays qui nous entourent, bien après la France avec 2,4 pour cent, l'Allemagne avec 1,4 pour cent, l'Italie avec 1,7 pour cent, mais également bien après les pays neutres, comme l'Autriche ou la Norvège, avec 1,5 pour cent. Evidemment, il y a bien quelques pays derrière la Suisse, par exemple un pays ruiné comme l'Islande ou un pays en ruines comme Haïti.
C'est dans la chute continue de la courbe des dépenses militaires depuis 1998 - bien sûr, cette chute est due aux économies imposées à l'armée pendant toutes ces années -, dans les abysses de l'irresponsabilité, qu'il faut chercher les réponses aux questions que pose la situation désolante dans laquelle se trouve aujourd'hui notre armée. Une armée qui a passé d'une armée entièrement équipée de 600 000 hommes à une armée de 180 000 hommes, dont 60 000 de réserve; une armée dont seulement 30 pour cent des unités sont équipées; une armée dont les cadres, toujours loyaux et toujours très engagés, sont profondément démotivés; une armée qui ne peut garantir notre souveraineté aérienne que durant quelques semaines et, pire encore, qui ne peut remplir ses obligations de police aérienne en faveur de la sécurité du trafic aérien privé que durant quelques heures de bureau!; une armée enfin qui dispose d'un parc d'infrastructures largement surdimensionné mais obsolète et qui n'a plus été entretenu depuis des dizaines d'années - on a entendu le rapport fait tout à l'heure sur l'immobilier militaire: pour ce qui concerne des installations qu'on devra encore utiliser dans le futur, il faudrait 4 milliards de francs pour les assainir et les remettre à jour.
Et, malheureusement, il faut bien le constater, la décision du Conseil fédéral portant sur une nouvelle définition du profil des prestations confiées à l'armée - prestations encore mieux définies et plus complètes que par le passé, mais à réaliser avec une armée réduite à 80 000 hommes et ne disposant que de 4,4 milliards de francs de budget - consacre la tendance de ces dernières années, qui peut se résumer

AB 2011 S 397 / BO 2011 E 397
de la manière suivante: toujours plus de missions, avec toujours moins de moyens! Cette décision pourrait signifier ni plus ni moins que le début d'une agonie encore plus courte de notre institution militaire.
De cette armée, qui ne pourrait remplir ses missions de base que durant deux mois, qui ne peut pas assurer la pérennité de notre système de milice, qui ne peut pas garantir la relève, qui est qualifiée d'inefficiente dans des documents reçus du DDPS, de cette armée-là, dis-je, je ne veux pas! Et surtout pas pour 4,4 milliards de francs: 4,4 milliards de francs, c'est bien trop cher payé pour une armée inefficiente!
C'est la raison pour laquelle je soutiendrai la proposition de la minorité I (Maissen), qui prône une armée de 120 000 hommes, une armée entièrement équipée, une armée qui aura les moyens de remplir ses missions et de les remplir dans la durée, une armée qui retrouve sa fierté de pouvoir servir correctement le pays, une armée qui rassure et inspire la confiance à l'intérieur, une armée qui est crédible et qui inspire le respect à l'extérieur, et tout cela pour un coût qui permet encore à la Suisse de "caracoler" en queue du classement mondial en ce qui concerne les dépenses militaires.
Pour ma part, je ne désire pas "la meilleure armée du monde"; une armée efficiente et crédible, taillée sur mesure pour notre pays et sa population, me suffit amplement.
En ce qui concerne l'acquisition du nouvel avion de combat, j'ai retiré ma motion 10.3724, "Avions de combat. Une décision pour 2011", en commission, car je me rallie à la proposition de la majorité de la commission au chiffre IIbis lettre a, que je trouve conséquente et responsable.
Je vous demande donc d'entrer en matière sur l'arrêté relatif au rapport sur l'armée 2010 et de soutenir la proposition de la minorité I.

Niederberger Paul (CEg, NW): Es wurde schon sehr viel gesagt. Ich möchte mich kurz, eher zusammenfassend, äussern.
Worum geht es heute? Heute geht es darum, dass wir erstens einmal auf dieses Geschäft eintreten. Deshalb möchte ich Sie bitten, den Antrag der Minderheit Recordon abzulehnen.
Zweitens geht es um die Eckwerte. Hier bin ich ebenfalls der Meinung, dass wir die Grösse der Armee bestimmen sollten, und meine Präferenz liegt bei 100 000 AdA.
Drittens geht es darum, zur Kenntnis zu nehmen: Wenn die Eckwerte bestimmt sind, muss ein Detailkonzept erarbeitet werden, und zwar bis Ende dieses Jahres. In diesem Detailkonzept müssen auch die finanziellen Auswirkungen verfeinert werden, denn im Bericht und im Zusatzbericht geht es ja um Schätzungen, wenn wir von rund 5,1 Milliarden Franken sprechen. Für mich ist sehr wichtig, dass der Leistungsauftrag und die Finanzen übereinstimmen, und dafür ist dieses Detailkonzept wichtig. Vom Bundesrat und von der Verwaltung erwarte ich, dass in diesem Detailkonzept Einsparungsmöglichkeiten auch in der Verwaltung, im VBS, aufgezeigt werden. Denn wenn wir von einer kleineren Armee sprechen, gehe ich automatisch davon aus, dass auch Einsparungen in der Verwaltung möglich sein werden.

Freitag Pankraz (RL, GL): Ihre Finanzkommission tagte am 3. Mai 2011 zu diesem Thema, das war vor der letzten Sitzung der SiK. Das heisst, auch uns lagen die Anträge der SiK nicht vor, uns lag lediglich der Bericht des Bundesrates, also der Armeebericht 2010, vor, und zudem wurde uns der Zusatzbericht vorgestellt.
Die Diskussion in der Finanzkommission zu diesem Thema war nicht einfach. Wir machten es auch nicht oberflächlich, wie das vorhin jemand angedeutet hat. Aber es war ein wenig ein Marsch im Nebel, weil vieles unklar und etwas unfertig war, und es gab auch Fragen. Wir haben uns auch ein wenig gewundert; ich nenne nur ein Beispiel: Gemäss Bericht des Bundesrates heisst es ja, das Grundmodell - das sind die 80 000 Angehörigen der Armee zu 4,4 Milliarden Franken - erfülle die massgeblichen Rahmenbedingungen und auch die Vorgaben der Verfassung. Im Bericht ist ausserdem noch angeführt, dass heute bestehende Mängel sogar behoben würden; es wird dargelegt, wie das zu geschehen habe. Zusammengefasst hiess es im Bericht des Bundesrates, das sei machbar, dieses Modell mit dieser Armee könne den Verfassungsauftrag erfüllen. Im Zusatzbericht sieht das ganz anders aus, Kollege Bieri hat das schon angetönt. Da gibt es drei wesentliche Bewertungen, in denen dieses Grundmodell als ungenügend bezeichnet wird, nämlich bezüglich Durchhaltefähigkeit, bezüglich Effizienz und bezüglich Anpassungsfähigkeit an neue Bedrohungslagen - es gäbe noch andere Beispiele. Da muss man sagen, dass der Armeebericht, wie er vom Bundesrat kam, und der Zusatzbericht in dieser Hinsicht schlicht und einfach nicht konsistent sind. So ist es auch schwierig, darauf aufbauend Beschlüsse zu fassen.
Grundsätzlich erfreulich ist, dass mehrere - ich glaube, es sind im Ganzen elf - Einsparmöglichkeiten aufgezählt werden. Das war natürlich ein Thema für Ihre Finanzkommission. Allerdings ist es so, dass einerseits - auch das wurde gerade vom letzten Redner erwähnt - die Verwaltung dort nicht vorkommt und dass andererseits mit diesen Einsparmöglichkeiten meist keine Quantifizierung der Einsparungen einhergeht. Was auch nicht vorhanden ist, ist eine Priorisierung - man wird ja nicht alle elf Einsparungen machen können.
Das Fazit der Finanzkommission war dann folgendes: Die fehlenden Informationen zu den Einsparmöglichkeiten erlauben uns nicht, die Varianten abzuwägen. Weiter haben wir die Frage der Varianten so beantwortet, dass es sicher nicht sein kann, dass wir uns irgendwie für eine ineffiziente Variante aussprechen würden. Man ist dann irgendwo in der Nähe der Kommission, kann ich mal sagen. Ganz wichtig ist aber auch, dass diese Vorlage in die gesamte Finanzplanung einzubeziehen ist. Wir haben natürlich - dazu äussere ich mich im Wesentlichen - die Finanzen angeschaut, und da kann man darauf hinweisen, dass wir aktuell eine sehr gute Finanzsituation haben. Es ist aber klar, dass sich Gefahren und Unsicherheiten abzeichnen. Wir wissen schon, dass auf der Einnahmenseite die Ablieferungen unserer Nationalbank mit grossen Fragezeichen versehen sind. Und ich nehme die heutige "NZZ", in der es einen Titel gibt, der heisst: "Bremsspuren der Konjunktur". Der Glaube, dass es also mit unserer Wirtschaft, die jetzt sehr gut läuft, auf Jahre hinaus so weitergeht, ist vielleicht ein bisschen gar optimistisch gefärbt.
Dann kommt die andere Seite, ich rede von Finanzen: grosse Bedürfnisse überall! Mir als Präsidenten der Finanzkommission kommt das langsam wie ein Wunschkonzert vor. Nächstens kommen wir zu einer neuen BFI-Botschaft; es ist anerkannt, dass Bildung ganz wichtig ist. Wir haben Aufgaben in der Verkehrsinfrastruktur - denken wir an die Finanzierung. Es gibt die Kulturbotschaft, und ich habe gelesen, dass da verschiedene Positionen gerade etwas aufgestockt worden sind. Da muss ich einfach sagen: Wir sollten nicht warten, bis die Schuldenbremse wirkt, sondern selbst auf die Bremse treten. Für mich persönlich ist die Schuldenbremse übrigens absolut sakrosankt. Sie ist eine Vorgabe und ein Erfolgsmodell. Es wäre von uns nicht gescheit, wenn wir versuchen würden, sie auszuhebeln. Andere Länder haben ihre Erfahrungen gemacht.
Der Präsident der SiK hat gesagt, der Bundeshaushalt werde in fünf Jahren nicht anders aussehen als heute. Ich muss Ihnen sagen: Wenn ich sehe, was auf uns zukommt, fürchte ich, dass der Bundeshaushalt in fünf Jahren nicht mehr so gut aussieht wie heute. Das könnte sein, weil nämlich jetzt irgendwie die Tendenz entsteht, unsere Überschüsse, die ja sehr positiv sind, abzuschöpfen - aber man kann eben jeden Franken im Maximum einmal ausgeben.
Die Einsparmöglichkeiten müssen also quantifiziert und konkretisiert werden, und da müssen Prioritäten gesetzt werden. Es müssen die Fragen beantwortet werden, wo man Einsparungen verantworten kann und wo man solche auf keinen Fall machen soll. Nachher, wenn diese Fragen einmal entschieden sind, können wir auch entscheiden, worauf wir uns einlassen und worauf eben nicht. Ausserdem muss die Finanzierung in die gesamte Finanzplanung eingebaut

AB 2011 S 398 / BO 2011 E 398
werden. Ohne diese Voraussetzung kann man so einer Vorlage nicht zustimmen. Ich anerkenne dabei die innovativen Überlegungen der Kommission, wonach man einen neuen Flieger offenbar - ich sage es jetzt etwas salopp - zum Teil mit Immobilienverkäufen finanzieren möchte; wir werden ja dann sehen, wie das aussieht.
Was die Vergleiche mit dem Ausland betrifft, die jetzt verschiedentlich gemacht wurden: Da wäre ich vorsichtig, was das Finanzpolitische angeht. Das ist im Moment meine Sicht, weil ich nicht einsehe, dass wir uns finanzpolitisch an irgendwelchen Nachbarn oder gar an gewissen Ländern, die weiter weg liegen, orientieren sollten. Und vielleicht noch diese Bemerkung: Wenn man sieht, was heute in Griechenland passiert, stellt man fest, dass ein solider Finanzhaushalt sogar einen Sicherheitsaspekt hat.
Der Kommissionspräsident hat ausgeführt, der Bericht des Bundesrates sei finanzpolitisch bestimmt. Ich würde zusammengefasst sagen: Der Vorschlag der SiK macht jetzt ein wenig das Umgekehrte. Ich kann den Überlegungen, die gemacht wurden, zwar folgen, aber die Kommissionsmehrheit postuliert ein Modell, das gegenüber der bisherigen Armee samt den Investitionen jährlich Mehrmittel im Umfang von mehr als 1 Milliarde Franken erfordert, und dies, ohne dass die Finanzierung geklärt und das Ganze in einer Gesamtplanung für die Zukunft eingebettet wäre.
Jetzt muss man einfach noch beides zusammenführen, also die sicherheitspolitischen Aspekte der Kommission, aber auch die finanzpolitischen Aspekte, sonst ist das am Schluss nicht seriös. Sollte das Modell der SiK nicht finanzierbar sein, müsste man es anpassen. In dieser Hinsicht scheinen mir insbesondere die Anträge Stähelin und Maissen einen gangbaren Weg aufzuzeigen. Sie lagen der Finanzkommission nicht vor, und ich kann mich nicht im Namen der Kommission dazu äussern.
Persönlich, das möchte ich hier auch noch sagen, unterstütze ich eine glaubwürdige Armee in diesem Land, aber sie muss finanzierbar sein, und das ist bisher nicht gesichert. Unter diesen Voraussetzungen beantrage ich Ihnen auch Eintreten.

Jenny This (V, GL): Selbstverständlich bin ich ebenfalls für Eintreten, wenn auch mit gewissen Vorbehalten.
Im Gegensatz zur Kommission will der Bundesrat offenbar eine Reduktion auf 80 000 Mann vornehmen. Ich persönlich kann diesen Entscheid des Bundesrates sehr gut nachvollziehen. Erstens ist das machbar, und zweitens stehen wir in einem Vergleich mit anderen Ländern sehr gut da. Die Schweiz leistet sich mit 120 000 bis 140 000 Mann eine viel grössere Streitmacht als alle anderen vergleichbaren Länder. Kollege Zanetti hat darauf hingewiesen: Österreich zählt, je nach Zählungsweise, 33 000, Finnland 25 000, Schweden 26 000 Mann.
Die Kommission will aber mit ihrem Vorschlag genau das Gegenteil von dem, was andere Länder machen. Jetzt kann man Milizarmee und Profiarmee usw. einander gegenüberstellen. Tatsache ist: Andere Länder reduzieren. Jetzt sei die Frage - da muss man nicht unbedingt zu den Armeeabschaffern gehören - erlaubt: Sind wir von mehr Feinden umzingelt als unsere Nachbarländer? Das alles hat selbstverständlich seinen Preis, denn je mehr ausgerüstete Soldaten wir unterhalten, desto teurer wird die Übung. Tatsache ist auch, dass es kein Land mit einem so extremen Milizmodell gibt, wie wir es in der Schweiz haben. Nur bei uns leistet die Mehrheit der Soldaten nach der Grundausbildung derart lange Wiederholungskurse. Das scheint man zu ignorieren.
Man scheint auch zu ignorieren, dass Job und Studium sich immer schwieriger mit dem Militärdienst vereinbaren lassen. Heute fehlen, das ist eine Tatsache, pro Jahrgang 200 bis 250 Leutnants. Von jedem Jahrgang sind heute gerade noch 60 Prozent der Männer militärdiensttauglich, wieso auch immer. Im Kanton Zürich sind es gerade noch 50 Prozent, im Kanton Glarus sind es wahrscheinlich 90 Prozent, aber das sei nur in Klammern bemerkt. Etwa 10 Prozent beenden die Rekrutenschule nicht. Von den Verbleibenden wollen sich 30 Prozent von den Wiederholungskursen dispensieren lassen. Das müssen wir berücksichtigen. Im Klartext: Es erfüllt nur noch jeder Zweite seinen Militärdienst, ob das uns nun passt oder nicht.
Angesichts solcher Tatsachen müssen wir das überdenken, und Nachdenken ist Pflicht. Diese Tatsachen sind bei der zukünftigen Armee zu berücksichtigen.
Zudem möchte ich Sie, Herr Bundesrat, bitten, doch auch die Bedürfnisse der Wirtschaft zu berücksichtigen. Wir leisten einen Beitrag von rund 4 Milliarden Franken pro Jahr an diese Armee. Auch in Bezug auf die WK, seien es nun sechs oder acht, frage ich: Sind sie für jede Truppengattung in Stein gemeisselt? Es muss doch hier differenziert angeschaut werden, wer was ausübt. Die toten Zeiten in den WK sind ja mittlerweile legendär. Wenn wir die Leute schon hinschicken müssen und sie dem Arbeitsplatz fernbleiben, dann wollen wir, dass sie effizient eingesetzt werden. Verschiebungen, egal, wegen welcher beruflichen Tätigkeit, sind praktisch unmöglich und nicht hinzukriegen. Ich bitte Sie, diesen Aspekt - Sie haben ja die Interessen der Wirtschaft im Ohr - zu berücksichtigen.
Nun zu den Kampfjets: Ich gehe mit meinen Vorrednern einig, dass das knappe Geld ein schlechtes Argument gegen neue Kampfjets ist. Grundsätzlich müssen wir uns die Frage stellen: Braucht es überhaupt neue Flieger, und wenn ja, wie viele? Für mich als Laien ist es praktisch unmöglich, diese Frage einfach mit Ja oder Nein zu beantworten. Auch die Fachleute senden tagtäglich widersprüchliche Signale aus. Zuerst behauptete die Luftwaffe, sie brauche 33 Maschinen, um die Sicherheit zu garantieren, später legte man die unterste Grenze bei 22 fest. Plötzlich sagte man, auch 11 seien ein vertretbares Minimum. Was stimmt denn nun? Offenbar wird auch diese Diskussion stark von den Wünschen der Luftwaffe geprägt. Das kann ich nachvollziehen. Wenn ich dort eine Funktion hätte, würde ich auch lieber mit neuen Maschinen arbeiten als mit alten. Nicht nur das Pilotenherz erfreut sich an neuen Maschinen; diese Kreise kann ich begreifen. Die Frage ist jedoch: Braucht es diese Maschinen, und wann müssen wir diesen Entscheid fällen? Wir müssen auch die Frage stellen: Reichen die vorhandenen Flieger für die nächsten zehn Jahre noch aus oder nicht? Gibt es ein Szenario, nach dem es denkbar ist, dass unsere Kampfjets feindlichen Fliegern gegenüberstehen? Ist das überhaupt ein Szenario, das möglich ist? Wenn ja, müsste ganz Europa kollabieren.
Ich weiss nicht, ob es einen solchen unwahrscheinlichen Fall gibt. Wenn wir nun aber zum Schluss kommen, dass diese Flieger notwendig sind, dann müssen wir uns tatsächlich auch noch über die Finanzen unterhalten. Offenbar kosten diese 22 Flieger nicht, wie einmal angenommen, 2,2 Milliarden, sondern 5,1 Milliarden Franken. Damit haben wir tatsächlich auch ein finanzielles Problem; auch die Schuldenbremse steht im Raum. Die Anzahl ist dann tatsächlich auf ein absolutes Minimum zu beschränken.
Der Bundesrat hat sich mit einer Etappierung gewisse Gedanken gemacht; da hat er die Finanzierung einbezogen. Kollege Frick: Spezialfinanzierungen und Fondslösungen - das sind doch letztlich Phantomdebatten; diese Finanzierung bezahlt der Steuerzahler, wer denn sonst? Wir können nun das Tafelsilber veräussern, aber auch dieses Tafelsilber hat irgendeinmal der Steuerzahler bezahlt; es gehört also auch wieder dem Steuerzahler. Wenn wir diese Armee wollen, dann müssen wir ohne Wenn und Aber auch Ja zur Finanzierung sagen, unabhängig davon, woher das Geld kommt; das ist dann für mich sekundär. Bezahlen muss das so oder so die Schweizer Bevölkerung.

David Eugen (CEg, SG): Ich möchte mich zuerst beim Bundesrat und auch bei der Kommission für die sehr instruktiven Berichte bedanken, die für diese Diskussion hier über die Weiterentwicklung der Armee ausgearbeitet wurden. Ich teile die Meinung des Bundesrates, die in seinem Bericht zum Ausdruck kommt, man muss sie eigentlich an den Anfang stellen. Auch ich finde es ganz wichtig, dass man darauf zu verzichten hat, bestimmte Bedrohungsbilder aufzustellen und dann nach diesen Bedrohungsbildern eine

AB 2011 S 399 / BO 2011 E 399
Armee zu konzipieren. Der Bundesrat ist zu Recht davon abgekommen, weil es in der heutigen Lage sehr schwierig ist, Bedrohungsbilder überhaupt klar und auch glaubwürdig gegenüber der Bevölkerung darzustellen.
Was wollen wir eigentlich in dem Fall, wenn wir die Bedrohungsbilder nicht mehr als Konzeptbasis zur Verfügung haben? Nach meiner Meinung ist der Wille vorhanden - und der kommt auch in der Diskussion in diesem Rat zum Ausdruck -, dass die Schweiz eine funktionierende Armeeorganisation mit kurzer Reaktionsfähigkeit und einer hinreichenden Durchhaltefähigkeit zur Prävention und Abwehr von gravierenden Gewaltereignissen, die auch unser Land treffen können, braucht. Es ist für mich klar, dass wir dafür ein Mittel brauchen.
Wenn ich die Berichte bezüglich der Prioritätensetzung anschaue, fällt mir eines auf: Eigentlich - und das steht ja auch in der Verfassung und an vielen anderen Orten - sind die Prioritäten der Armee der Schutz der schweizerischen Bevölkerung und des Schweizerlandes vor Angriffen mit militärischen Waffen und der Schutz des Schweizer Luftraums und der Schweizer Grenze. Das sind für mich eigentlich die primären Aufgaben einer jeden Armeeorganisation für ihr entsprechendes Land, aber insbesondere auch der schweizerischen. Was ich auch noch zu den durchaus prioritären Aufgaben zählen möchte, ist die Katastrophenhilfe bei schwerwiegenden Ereignissen. Keine Priorität hat aus meiner Optik der Einsatz für Polizeiaufgaben im Inland, sei es bei Konferenzen, bei Grossanlässen, für Botschaftsbewachungen und Ähnliches. Ich sehe auch keine Priorität bei der Bewachung von Objekten. Ich sehe auch keine Priorität für die Aussage, wir müssten eine bestimmte Armee haben, weil wir das Milizsystem aufrechterhalten wollten. Dabei verwechselt man das Ziel mit dem Instrument. Das Ziel ist es, einen optimalen Schutz der Schweiz zu erreichen; welches Mittel man dafür einsetzt, muss man je nach Lage entscheiden.
Wenn ich jetzt aber die Stossrichtung des Armeeberichtes anschaue, ist diese etwas anders; Sie werden mir zustimmen, das ist auch in dieser Diskussion zum Ausdruck gekommen. Bei der Stossrichtung ist es also zu einem klaren Schwenk von der militärischen Aufgabe zu den polizeilichen Aufgaben gekommen. Das heisst, man sieht die Armee mehr als Mittel, mit dem man in der Schweiz intern Sicherheitsaufgaben erfüllen kann - Aufgaben, die beispielsweise die Polizei nicht mehr erfüllen kann, die auch der Zivilschutz und das Grenzwachtkorps nicht mehr erfüllen können. Dafür will man nachher zusätzliche Mittel zur Verfügung haben.
Ich kann diese Wende bei der Ausrichtung der Armee durchaus nachvollziehen; man kann sagen, man wolle diese Kräfte zur Verfügung haben. Aber dann muss man die Frage beantworten: Wie steht es mit dem militärischen Schutz der Schweiz in der Zukunft? Ich habe die Zusatzberichte sorgfältig gelesen und komme zum Schluss, insbesondere aufgrund des verdankenswerten Zusatzberichtes des VBS vom 22. März 2011 über die Beziehung der Schweiz zur internationalen Sicherheitsarchitektur, dass der Bundesrat von der Grundüberzeugung ausgeht, dass die militärische Verteidigung des Schweizer Luftraums und des Schweizer Territoriums heute eigentlich durch die geografische Einbettung der Schweiz in den Nato- und den EU-Raum sichergestellt ist. Das ist eine Grundprämisse, die der Bundesrat aufstellt. Er sagt in diesem Bericht auch klar, dass im Ernstfall eine militärische Verteidigung der Schweiz im Alleingang, ohne Kooperation, nicht möglich ist.
Ich denke, wenn man zu diesen Schlussfolgerungen kommt, kann man durchaus folgenden Standpunkt vertreten: Die Schweiz braucht eigentlich nicht mehr grosse militärische Mittel, weil sie - direkt oder indirekt - von ihrer geografischen Lage profitiert, indem sie sich mitten in einem Militärbündnis befindet und dieses indirekt dafür sorgt, dass auch der Schweizer Luftraum und das Schweizer Territorium geschützt sind.
Es wurde hier der Fall Libyen erwähnt. Ich finde auch, dass man diesen Fall erwähnen muss, jedenfalls wenn man diskutiert, was heute mit militärischen Mitteln möglich ist. Wir haben ja gesehen: In Libyen findet der Krieg in erster Linie in der Luft statt, es werden Luftmittel eingesetzt. Der Bundesrat schreibt auch in seinem Bericht, dass diese Kriegsform heute den realen militärischen Alltag darstellt, dort, wo tatsächlich militärische Auseinandersetzungen stattfinden. Er bestätigt in seinem Bericht dann aber, dass die Schweiz keine Mittel hat, um Marschflugkörper oder Raketen wirksam abzuwehren. Das sei für die Schweiz in dem Sinne aber auch nicht notwendig, weil sie eben in diesem Sicherheitsraum der Nato und der EU eingeschlossen sei.
Aus dieser Sicht finde ich das Postulat 11.3469 der Kommission wichtig. Ich finde, diese Frage muss einmal wirklich geklärt werden. Dies ist ein erster Schritt. Man muss sich also einmal klar darüber werden, wie die militärische Sicherheit der Schweiz in Zukunft sichergestellt ist. Das Postulat der Kommission verlangt ja, dass der militärische Teil der Sicherheitsarchitektur näher geprüft wird und dass damit auch geklärt wird, welche Funktion die Schweiz in diesem Kontext hat. Der Bundesrat schreibt dazu, dass die Schweiz heute schon wesentlich mit den beiden Sicherheitsstrukturen - sowohl mit der Nato wie mit der EU - zusammenarbeitet. Allerdings muss ich auch sagen, dass dies heute sowohl rechtlich wie auch politisch in der Schweiz nicht richtig abgestützt ist.
Ich bin der Überzeugung: Es braucht einen klaren Rahmen, indem man sagt, in diesem Bereich sei die militärische Sicherheit unseres Landes durch Zusammenarbeitselemente gesichert und in jenem Bereich sei das nicht der Fall, sodass wir dort eben ergänzende, eigene Mittel komplementär bereitstellen müssen. Diese Arbeit ist nach meiner Überzeugung mit dem Armeebericht noch nicht gemacht. Aber ich hoffe, dass das mit diesem Bericht zum Postulat, der 2013 kommen soll, gemacht wird.
Ein besonderes Anliegen in diesem Kontext ist mir die Luftpolizei. Wir haben das schon x-mal hier diskutiert; es wurde von der militärischen Führung gesagt, dass die Einsatzbereitschaft der Luftpolizei in der Schweiz nur während der Bürozeiten sichergestellt ist. Das ist sicher kein Zustand, das ist nicht hinnehmbar. Ich habe diese Berichte angeschaut und mich gefragt, wie es mit der Luftpolizei ist. Denn das ist nach meiner Meinung ein Kasus, der in der Realität jederzeit eintreten kann, dass wir nämlich Luftpolizeikräfte brauchen.
Der Bundesrat schreibt im Bericht, den ich zitiert habe, mit 33 F/A-18 seien die Mittel vorhanden, um den Luftpolizeidienst aus eigener Kraft sicherzustellen. Er lehnt eigentlich für den Luftpolizeidienst eine Zusammenarbeit mit den Nachbarstaaten ab. Er sagt aber im gleichen Bericht, dass sich die Schweiz, damit sie den Luftpolizeidienst ausüben kann, mit dem Datennetz der Nachbarstaaten, der "Air Situation Data Exchange", verknüpfen müsste, um überhaupt festzustellen, wann fremde Flugzeuge in den Schweizer Luftraum eindringen. Dies ist bis heute nicht der Fall. Alle unsere Nachbarstaaten ausser dem Fürstentum Liechtenstein sind in diesem Luftüberwachungsnetz zusammengeschlossen. Die Schweiz ist nicht dabei. Ich erachte das als Manko. Auch wenn man sagt, dass man bei der eigentlichen Luftpolizei, also bei den Fliegern, keine Kooperation, aus welchen Gründen auch immer, wolle, finde ich es falsch, dass man bei der Luftraumüberwachung, bei der Zurverfügungstellung der Daten über das, was überhaupt im mitteleuropäischen Luftraum passiert, nicht auf der Datenebene kooperiert. Das ist meines Erachtens gegen die Sicherheit unseres Landes. Ich möchte den Bundesrat einladen, dies zu ändern und auf dieser Ebene die Kooperation anzugehen und im Kontext des Berichtes zum Postulat, der 2013 kommt, dem Parlament Vorschläge zu unterbreiten, wie das gemacht werden könnte.
Die zweite Überlegung neben dieser eher grundsätzlichen über die Ausrichtung betrifft die Frage, was denn eigentlich das Problem beim Mitteleinsatz ist. Die Kommission kommt zum Schluss, dass es in erster Linie eine Bestandesfrage und eine Geldfrage sei. Das heisst: Das Problem der Armee besteht darin, dass wir zu geringe Bestände und zu wenig Geld haben. Insbesondere wenn ich den Bericht des Bundesrates lese, bin ich im Zweifel, ob der Fokus richtig gesetzt
AB 2011 S 400 / BO 2011 E 400
ist. Ich orte aufgrund der Lektüre des Berichtes das Problem eigentlich eher in der Art und Weise, wie man die Ressourcen - das Personal, das Geld - einsetzt und wie man das Ganze dann führt. Nach meiner Meinung sind es die drei Punkte, die das eigentliche Problem ausmachen.
Der Bundesrat listet das auch auf. Auf Seite 8890 listet er im Detail auf, wo die Probleme liegen: zu wenig Personal für die militärische Grundausbildung; ein Kaderausbildungsmodell, das jetzt nicht richtig funktioniert - wir haben das schon gehört -, und zu wenige Offiziere; ein traditionelles WK-Modell, das aufwendig und wenig effizient ist, das also so auch nicht richtig funktioniert. Die Zahlen sind genannt worden: 36 Prozent der Leute verschieben bis zu vier WK, so ein Modell kann ja in der Umsetzung nicht funktionieren. Das sind nach meiner Meinung die tatsächlichen Probleme. Als man dieses Modell seinerzeit geschaffen hat - ich erinnere mich daran -, ging man davon aus, die WK würden ordentlich absolviert, die Truppen seien normal gefüllt, sodass normale Dienste absolviert werden könnten, wobei es noch eine Reserve gab, in der es auch noch Leute hatte. Wie jetzt die Tatsachen seit bestimmt vier, fünf oder sechs Jahren, seit es dieses Modell gibt, zeigen, ist dem aber nicht so. Mit diesem Modell kann man keine vernünftige, effiziente Truppe bereitstellen und auch ausbilden.
Der nächste Punkt, der auch aufgeführt wird, ist, dass die Materialaufteilung nicht funktioniert. Was auf Seite 8892 steht, hat mich schon etwas erschüttert: Von 22 Infanteriebataillonen sind, wenn ich das richtig verstanden habe, nur 3 vollständig ausgerüstet. Man halte sich das einmal vor Augen! Von 6 Panzerbataillonen sind 2 ausgerüstet; von 5 Artillerieabteilungen sind auch nur 2 vollständig ausgerüstet; von 6 Unterstützungsbataillonen sind 2 vollständig ausgerüstet. Von rund 50 aktiven Bataillonen, die hier aufgelistet sind, sind gut 15 vollständig ausgerüstet.
Ich glaube, die beiden Probleme Personaleinsatz und Ressourceneinsatz lassen sich nicht einfach mit einer Bestandeserhöhung und dem Zusprechen von weiteren 700 Millionen Franken lösen. Ich finde, hier muss der Bundesrat mit den vorhandenen Ressourcen - es braucht vielleicht mehr, aber dann muss man es ausweisen - eine bessere Organisation auf die Beine stellen, damit die heute vorhandenen Ressourcen Geld, Immobilien und Personal besser eingesetzt werden, sodass man am Schluss wirklich eine Organisation hat, die reaktionsfähig ist und eine gewisse Nachhaltigkeit hat.
In diesem Sinn bin ich, das sage ich offen, etwas enttäuscht darüber, dass die Kommission diese Aspekte, die eigentlich im Armeebericht des Bundesrates herausgearbeitet werden, in ihren Ergänzungsberichten und Zusatzüberlegungen wenig aufgenommen hat. Ich finde, hier müsste die Sache wesentlich vertieft werden. Ich werde deshalb den Anträgen Stähelin und Graber Konrad zustimmen. Es geht nach meiner Meinung jetzt nicht darum, einfach noch zusätzliches Geld zu sprechen, sondern es geht darum, dass der Bundesrat uns eine Botschaft vorlegt, in der er ganz konkret sagt, wie er die Probleme, die er selbst auflistet und benennt, löst: die Probleme in der Organisation, im Ressourceneinsatz, bei der Ausrüstung und auch bei der Führung dieser Organisation. Diese Arbeit ist nach meiner Überzeugung mit diesem Armeebericht noch nicht getan, sie steht dem Bundesrat noch bevor.

Fetz Anita (S, BS): Ich habe mit Interesse die Berichte gelesen und jetzt auch die Debatte verfolgt und staune etwas, wie locker einige von Ihnen mit dem Geld der Steuerzahler umgehen. Die Schweizer Armee ist teuer, heute kostet sie 4,1 Milliarden Franken pro Jahr. Der Bundesrat sieht neu eine Armee für 4,4 Milliarden vor. So weit, so vernünftig, finde ich. Allerdings, da teile ich die Meinung von Kollege David, muss da intern einmal ordentlich reorganisiert werden.
Was nun allerdings die Mehrheit der SiK beantragt, erstaunt mich, gelinde gesagt: eine Erhöhung der Armeeausgaben um 1 Milliarde Franken jährlich! Ich weiss nicht, ob die Bevölkerung sich das wünscht. Das macht insgesamt 5,1 Milliarden. So viel soll jetzt die Armee kosten. Plus 5 Milliarden für Kampfflugzeuge! Plus 1,2 Milliarden für Panzer! Man muss doch einmal konkret sagen, worum es hier geht. Sorry, Kollegen, das ist eindeutig zu viel.
Die heutigen Bedrohungslagen, einige von Ihnen haben es gesagt, haben sich sehr verändert. Unter anderem ist Cyberwar eine grosse Bedrohung. Es hat bereits erste Attacken auf Firmen gegeben, auch zum Beispiel aufs EDA. Bei den Kriegen wird es vor allem um Handelskriege gehen, und vor allem werden in Zukunft Kriege um Rohstoffe geführt werden. Auch der Terrorismus ist zu erwähnen. Ich kann mir schwer vorstellen, und ich habe dafür auch keine Szenarien in den Berichten gefunden, dass innerhalb Europas in den nächsten zwanzig Jahren Kriege stattfinden werden, bei denen wir auf traditionelle Weise unsere Grenzen verteidigen müssen. Aber das kann man ja nicht ausschliessen. Doch dafür reicht der Vorschlag des Bundesrates.
Ich finde, anstatt 5,1 Milliarden Franken für die Armee auszugeben, wäre es sehr viel sinnvoller, die kantonalen Polizeien aufzustocken. Dort herrscht nämlich ein akuter Personalmangel. Es wäre sehr viel sinnvoller, wesentlich mehr Hightech-Spezialisten für die Massnahmen zur Abwehr von Cyberangriffen anzustellen. Und es wäre sehr viel sinnvoller, den Zivilschutz in einen echten, effizienten Bevölkerungsschutz umzubauen.
Dann kommt natürlich die finanzpolitische Situation dazu. Mit Blick auf die Finanzen ist der Antrag der Mehrheit der SiK - ich kann es nicht anders sagen - ein No-go. Sie werden damit innert kürzester Frist die Schuldenbremse tangieren, wenn Sie mehr als eine Milliarde Franken pro Jahr mehr ausgeben. Das heisst, wir werden ein neues Sparprogramm auflegen müssen. Ich muss ehrlich sagen: Was mich von jenen, die den Antrag der Mehrheit der Kommission unterstützen, echt enttäuscht hat, ist, dass kein Wort gesagt wurde, wo dieses Geld eingespart werden soll. Kollege Bieri hat die Probleme aufgezeigt. Sie müssen sich dazu schon äussern. Wollen Sie das in der Landwirtschaft einsparen? Wollen Sie das bei Bildung und Forschung einsparen? Wollen Sie das beim Verkehr einsparen? Irgendwo werden Sie das einsparen müssen, und es gehört zur Transparenz, dass man der Bevölkerung auch sagt, wo man diese Beträge einsparen will.
Ich werde sicher nicht die Mehrheit der SiK unterstützen, und ich kann mir nicht vorstellen, dass eine so teure Armee von der Bevölkerung gewünscht wird und bei einer allfälligen Abstimmung vor dem Volk Bestand hätte.

Lombardi Filippo (CEg, TI): Ich habe mich aus reiner Interessenbindung entschlossen, noch zu sprechen. Ich habe vier Interessenbindungen in der Sache; nur deswegen spreche ich.
Erste Interessenbindung: Ich bin ein Offizier, der nicht möchte, dass unsere Armee, für die er 1100 Diensttage geopfert hat, jetzt verlottert und wie in den letzten Jahren weiterhin im Nebel schwebt.
Zweite Interessenbindung: Ich bin Vater eines Sohnes, der sich zurzeit in der Offiziersschule befindet. Ich spüre sein Engagement und die Motivation seiner Kameraden, die mit ihm bereit sind, ihre besten Zeiten zwischen den Universitätssemestern der Armee zur Verfügung zu stellen. Ich spüre aber auch den Frust dieser Jugendlichen, weil sie ständig mit einer undurchsichtigen Situation konfrontiert sind, bei der niemand genau weiss, wohin die Reise führt, welches der Auftrag ist und welche Mittel verfügbar sind. Es fehlt meinem Sohn, wie uns allen, eine klare Sicht nach vorne, und es gibt nichts Frustrierenderes als das. Wie seinerzeit Seneca sagte: "Es gibt keinen günstigen Wind für denjenigen, der nicht weiss, wohin er segelt."
Dritte Interessenbindung: Ich bin ein Bürger dieses Landes, der - es ist noch nicht so lange her - für die sogenannte Armee XXI gestimmt hat. Diese Armee hat damals 120 000 Milizangehörige vorgesehen, und als Bürger möchte ich gern, dass die Politik nicht wieder den Kurs wechselt, nachdem sie dem Volk etwas verkauft hat.

AB 2011 S 401 / BO 2011 E 401

Letztlich bin ich auch ein Parlamentarier, der sich vor wenigen Jahren für diese Armee XXI eingesetzt hat und jetzt die Verantwortung spürt, seine Wähler nicht zu enttäuschen.
Eine Armee ist nicht nur eine Summe von Beständen, Ausrüstungen, Zahlen und Kosten. Eine Armee verkörpert ein Land und vertritt ein Land, schon lange bevor sie eventuell einmal kämpfen muss. Das gilt insbesondere für die Schweizer Armee, weil die Schweiz sich als Willensnation versteht, als eine Nation also, die bereit ist, vielleicht etwas mehr als andere auszugeben, um ihre Identität, ihre Kohäsion, ihre Neutralität, ihr Selbstverständnis zu behaupten. Unsere Armee hat immer noch einen grossen immateriellen Wert, der eigentlich in jeder Kosten-Nutzen-Berechnung mitberücksichtigt werden müsste. Das fehlt mir ab und zu, wenn ich eben nur von Zahlen oder Kosten und so höre; das hat mir auch ein bisschen in dieser Debatte gefehlt.
Es stimmt: In den letzten Jahren ist viel verlorengegangen, meistens, weil die Ziele unklar waren. Es sind viele organisatorische Probleme und Mängel erwähnt worden, auch heute Morgen: Probleme bei den Beständen, Probleme bei der effizienten Mittelverwendung. Aber der Grund dafür ist für mich klar: Es kann keine Armee effizient geführt werden, wenn es nicht klare Ziele gibt und wenn nicht die entsprechenden Mittel zur Verfügung stehen. Wenn die Ziele klar sind und die Mittel den Zielen entsprechen, dann kann man natürlich etwas planen und vernünftig führen. Wenn aber ständig geändert wird, wenn die Zahlenvorgaben nicht eingehalten werden, wenn die Budgets gekürzt werden, noch bevor sie eigentlich zum Einsatz gekommen sind, dann kann natürlich keine Planung stattfinden - unabhängig von den Fehlern, die sicherlich auch gemacht worden sind.
Deswegen befürworte ich natürlich Eintreten auf diesen Bericht. Es ist wichtig, dass wir jetzt ein Bild haben und dass wir die Mittel sprechen, die für die Erreichung der Ziele notwendig sind. Ich werde also für Eintreten stimmen. Und ich werde auch dem Antrag der Minderheit I (Maissen) zustimmen, denn das entspricht dem, was wir dem Volk vor einigen Jahren unter dem Begriff "Armee XXI" verkauft haben.

Frick Bruno (CEg, SZ), für die Kommission: Nach dieser sehr interessanten und ausführlichen Debatte kann ich mich auf fünf Bemerkungen beschränken:
1. In welchem Stadium der Arbeit befinden wir uns? Wir erteilen hiermit einen Planungsauftrag an den Bundesrat. Wir sprechen keine Kredite. Es geht um Planung, aber mit dem Planungsauftrag stellen wir die Weichen. Welche Armee wollen wir? Die heutige Armee kostet nicht 4,1 Milliarden Franken; für die heutige Armee wenden wir jetzt etwa 4,6 Milliarden auf, aber mit den bekannten grossen Mängeln. Überall, wo wir sind, hören wir von ihnen, wir schildern sie im Rat. Wenn wir nichts tun, geht es genau gleich weiter. Nichteintreten würde heissen: nichts tun, dasselbe weiterführen, den Schlendrian perpetuieren.
2. Zur Finanzierung, insbesondere zur Spezialfinanzierung: Die Arbeitsgruppe von VBS und Finanzdepartement ist bereits an der Arbeit. Die Details sind zu erarbeiten. Mit seinem Votum trifft Herr Freitag, Präsident der Finanzkommission, ins Schwarze: Es geht bei der Finanzierung darum, das Gleichgewicht zwischen Finanzpolitik und Sicherheitspolitik zu finden und dabei auch die Sparpotenziale innerhalb des VBS auszuschöpfen.
Für die Zukunft - das sage ich klar, das ist auch die Überzeugung der Kommission - braucht es im VBS viel Arbeit und von der Departementsspitze her auch viel Führung. Sie sind in einer kritischen Phase. Mit einer starken Führung haben Sie es in der Hand, aus der heutigen schlechten Situation heraus in eine gute Zukunft zu führen. Diese Arbeit steht Ihnen noch bevor, und wir erwarten viel.
3. Zum Vergleich mit ausländischen Armeen, Herr Kollege Zanetti: Es ist halt immer schwierig, auf dem Gemüsemarkt Äpfel mit Zwetschgen zu vergleichen. Aber die Grösse oder den Anteil der Bevölkerung pro Quadratkilometer eines schwach bevölkerten Landes mit den Zahlen der Schweiz in Verbindung zu setzen, die Bevölkerungszahl in eine Relation zur Grösse der Armee zu setzen, das ist schwierig. Eine Armee ist erstens abhängig von Grundleistungen, die sie in jedem Fall erbringen muss; das bedingt einen Grundstock. Zweitens ist sie abhängig von den Aufträgen. Die Schweizer Aufträge sind nun mal von besonderer Art. Wir erwarten, dass die Armee als Bürgerarmee die zivilen Behörden unterstützt - nicht als Polizeiersatz; da sind wir uns einig. Es geht vielmehr um eine Unterstützung in besonderen Lagen, seien sie terroristisch bedingt, seien sie aufgrund von militärischen Spannungen oder aus irgendeinem anderen Grund entstanden. Wir müssen offen sein gegenüber all diesen Bedrohungen - das hat auch Herr David unterstrichen -, wir müssen dafür bereit sein.
4. Herr Jenny hat die Frage formuliert, ob es neue Flieger brauche. Es geht um die Aufgabe, die wir erfüllen müssen, um die Durchhaltefähigkeit. Heute haben wir 34 F/A-18. Wenn wir 22 Tiger-Flugzeuge ersetzen, sind wir bei 56 Flugzeugen. Mit 56 Kampfflugzeugen sind wir bei einem erhöhten Luftpolizeidienst etwa zwei Monate lang durchhaltefähig. Mit den heutigen F/A-18 sind wir es, auch wegen der rasch anfallenden, längeren Unterhaltsarbeiten, nur etwa während zwei bis drei Wochen. Wir sind der Überzeugung, dass eine bestimmte Durchhaltefähigkeit gegeben sein muss. Es ist nun ein politischer Entscheid: Wollen wir den Luftpolizeidienst nichtdurchhaltefähig belassen, oder wollen wir ihn durchhaltefähig machen? Sie, Herr Jenny, kommen zur Aussage: Die heute zur Verfügung stehenden Tiger genügen. Doch damit ist nach unserer Auffassung die Durchhaltefähigkeit ungenügend. Wenn Sie dank dem Tiger-Teilersatz über 56 Flugzeuge verfügen, dann ist die Durchhaltefähigkeit hinreichend.
Die Zusammenarbeit mit dem Ausland ist in der Tat noch zu verbessern. Wir dürfen allerdings nicht der Täuschung erliegen, dass wir, wenn wir mit dem Ausland zusammenarbeiten, nicht die gleichen Leistungen erbringen müssen, die wir intern erbringen. Wir müssen diese Leistungen dann in der Zusammenarbeit erbringen, aber die Leistungen zum Schutz der schweizerischen Luftsicherheit sind die gleichen. Also müssten wir für das internationale Konzept ungefähr die gleiche Zahl von Flugzeugen haben, mindestens aber eine hinreichende Zahl, wie wir sie jetzt mit total 56 Flugzeugen vorsehen. Die 22 Tiger müssten wir ersetzen. Ein Beschluss des Nationalrates liegt bereits vor, er hat sich ja sehr deutlich für einen raschen Kauf entschieden.
5. Der Bundesrat, und das ist die letzte Bemerkung, möchte etwas anderes, und Herr Graber möchte dasselbe wie er: Herr Graber möchte jetzt keine Flugzeuge beschaffen. Er sagt: In der nächsten Legislaturperiode evaluieren wir die Beschaffung neu; wir haben die Beschaffung jetzt zwar evaluiert, aber wir fangen später mit einer neuen Evaluation an, und wir nennen die Kosten nicht. Wir hingegen meinen: Das Höchstmass der Kosten ist jetzt zu nennen. Wenn wir nur den Auftrag erteilen, in der nächsten Legislaturperiode eine Botschaft zur Finanzierung neuer Kampfflugzeuge zu erarbeiten, vermitteln wir den Eindruck, wir stünden am Anfang. Das tun wir aber nicht: Wir haben die Beschaffung evaluiert, wir kennen die Bedürfnisse. Wir sollten sagen, ob wir die Flugzeuge jetzt brauchen oder nicht, und zwar mit Zahlen. Wir kennen die Zahlen bereits, denn die Offerten liegen auf dem Tisch. Wir sehen maximal 5 Milliarden Franken vor, im Bewusstsein, dass die drei Offerten 3,3 bis 4,8 Milliarden betragen.
Der Bundesrat wird sich für einen Typ und für eine Zahl und auch für einen Vorschlag zur Finanzierung entscheiden müssen. Das ist das Konzept hinter unserem Beschluss: Typenentscheid und Finanzierungsvorschlag. Genau das Gleiche gilt für die Beseitigung der Rüstungsmängel: Sich jetzt auszuschweigen und in der Öffentlichkeit keine Zahl zu nennen wäre wenig transparent. In der gegebenen sicherheitspolitischen Situation brauchen wir Transparenz; die Bürgerinnen und Bürger müssen wissen, was mit diesen Beschlüssen auf uns zukommt.
In diesem Sinne danke ich Ihnen für die Diskussion. Ich bitte Sie, mit den nötigen Präzisierungen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

AB 2011 S 402 / BO 2011 E 402

Maurer Ueli, Bundesrat: Ich möchte mich vorab für die konstruktive Zusammenarbeit mit Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission, aber auch für die Diskussion hier im Rat bedanken.
Ich möchte vielleicht diesen Armeebericht noch einmal in die Mitte stellen: Dieser Armeebericht ist ein neues Instrument. Der Bundesrat möchte damit dem Parlament die Gelegenheit geben, in einer frühen Phase Einfluss zu nehmen auf die Gesetzgebung, die später erfolgt. Wie das der Kommissionssprecher soeben noch einmal ausgeführt hat, geben Sie mit diesem Armeebericht einen Planungsauftrag an den Bundesrat und den Auftrag, diese Eckwerte in ein Gesetz umzugiessen und die Umsetzung aufzuzeigen. Das ist eigentlich eine Möglichkeit, die das Parlament bisher nicht hatte, um in einer frühen Phase auf die Weiterentwicklung der Armee Einfluss zu nehmen. Wir haben auch erkannt - was Sie jetzt mehrmals ausgeführt haben -, dass wir hier mit einem komplexen System der Sicherheitspolitik arbeiten. Wir erarbeiten zurzeit einen Bericht zum Bevölkerungsschutz 2015, und das hier ist der Armeebericht. Das verflechten wir zu einem Ganzen, zu einem Instrument der Sicherheitspolitik.
Ich möchte auch noch einmal sagen: Sie haben hier gefordert, man müsse jetzt endlich neue Erkenntnisse gewinnen, man müsse umbauen usw. Da möchte ich Sie schon bitten, von der Realität Kenntnis zu nehmen. Wir sind jetzt im Begriff, innerhalb von fünfzehn Jahren die Armee von 140 000 auf, gemäss Antrag des Bundesrates, nur noch 80 000 Angehörige zu reduzieren - da müssten Sie mir nur ein einziges Land in Europa zeigen, das einen Umbau der Streitkräfte im gleichen Tempo vornimmt! Es gibt kein Land ausser der Schweiz, das so weit geht. Es gibt auch kein Land, das jetzt im gleichen Umfang diesen Sicherheitsverbund pflegt, auf neue Herausforderungen reagiert und diese Instrumente zusammenfasst und verbindet. Ich glaube, dass all die Vorwürfe, die dann ab und zu fallen, wir würden uns nicht bewegen, definitiv fehl am Platz sind! Es gibt also kein Land, das derart rasch auf neue Erkenntnisse reagiert und einen Umbau derart rasch vornimmt. Das liegt an unserem System, weil Parlament und Bürger mitsprechen können.
Wenn ich die neuesten sicherheitspolitischen Umfragen der ETH lese, stelle ich mir eher die andere Frage, ob das Tempo nicht zu gross ist, weil die Bevölkerung eigentlich schon kehrtmacht und sagt, man müsste für die Armee mehr Geld ausgeben. Die Zahl jener, die sich zur Armee bekennen, steigt ständig, und mit dem Tempo, das wir hier vorlegen, ist ein Teil der Bevölkerung eher überfordert. All denjenigen, die fordern, wir müssten uns endlich bewegen, sage ich also: Springen Sie auf den Zug auf, bevor das Tempo zu schnell ist und Sie ihn verpassen!
Nun vielleicht noch zum Grundsätzlichen an diesem Armeebericht: Die Sicherheit misst sich ja grundsätzlich einmal an der Bundesverfassung. Und unsere Bundesverfassung und die Stellung unseres Landes bedingen gewisse Besonderheiten. Die Bundesverfassung garantiert dem Bürger in diesem Land einen Schutz. Wie ist dieser Schutz zu interpretieren? Es ist der Schutz von Leib und Leben, aber auch der Schutz von Eigentum und Einrichtungen. Grundsätzlich, darauf kommen Staatsrechtler, gilt: Je höher oder je besser eine Gesellschaft vernetzt ist, je anfälliger ihre Infrastrukturen sind, desto höher muss der Schutz sein, den der Staat gewährleistet. Und ein Land wie die Schweiz, das derart technologisch vernetzt ist, das derart verletzliche Infrastrukturen hat, braucht einen entsprechend höheren Schutz, wenn man den Schutz des Bürgers gewährleisten will. Das lässt sich nicht mit Entwicklungsländern vergleichen. Die Schweiz wird immer ein höheres Schutzbedürfnis haben, das, verglichen mit allen Ländern, an der Spitze liegt, weil der Schutz umfassend und komplex ist. Hier ist der Staat gefordert, mit einem komplexen Netz diese Sicherheit auch zu gewährleisten; wir nennen das Sicherheitsverbund. Die Anforderungen des Bürgers sind zu Recht hoch, weil das Schutzbedürfnis hoch ist.
Ein zweiter Punkt, der sich aus der Verfassung ergibt, betrifft die Unabhängigkeit und die Neutralität. Ein neutrales Land - und die Schweiz bekennt sich noch immer zur Neutralität, das ist immer noch mehrheitsfähig - hat ein höheres Bedürfnis in Bezug auf diesen Schutz, weil es als unabhängiges Land diesen Schutz weitgehend autonom gewährleisten will. Auch das Postulat Ihrer SiK schliesst ausdrücklich eine Allianz mit der Nato und einen EU-Beitritt aus. Das bedingt konsequenterweise, dass wir in Bezug auf die Unabhängigkeit und die Neutralität eine etwas höhere sicherheitspolitische Anstrengung zu erbringen haben als andere Länder. Das ist auch eine Besonderheit im Vergleich mit anderen Neutralen in Europa, die zwar neutral, aber nicht mehr allianzfrei sind.
Ein dritter Punkt, der dazukommt, ist der, dass die Schweiz Sitz internationaler Organisationen ist. Die Schweiz ist vielleicht neben New York der weltweit wichtigste Standort internationaler Organisationen. Das bringt, völkerrechtlich gesehen, ebenfalls zusätzliche Schutzbedürfnisse. Wir haben auf dem Platz Genf etwa 40 000 Personen, die einen erhöhten völkerrechtlichen Status geniessen und einen zusätzlichen Anspruch an die Sicherheit stellen. Sicherheit haben wir auch als Sitz internationaler Organisationen zu gewährleisten, das hängt ebenfalls eng mit dem Ansehen unseres Landes zusammen.
Wenn wir die Verfassung als Basis für die Sicherheit nehmen, werden wir immer einen etwas höheren Stand an Sicherheit bieten müssen, um den Verfassungsauftrag zu erfüllen, um den Schutz der Bevölkerung, um den Schutz internationaler Organisationen und ihrer Vertreter zu gewährleisten. Schon das verbietet eigentlich einen Vergleich mit anderen europäischen Ländern. Die Sicherheit ist auch ein Garant für den Wohlstand in der Schweiz und ein Garant für das Ansehen der Schweiz.
An die Adresse von Herrn Jenny: Wenn Unternehmer in diesem Land arbeiten, dann haben sie, meine ich, auch einen Beitrag an die Sicherheit zu leisten. Es findet ja vorläufig kein Exodus von Unternehmern nach Ägypten oder Libyen statt, obwohl sie dort keine Soldaten stellen müssten. In unserem System, in dem wir vom Bürger verlangen, dass er für die Miliz etwas opfert, dass er auf Ausbildung verzichtet oder dass er die Ausbildung verschiebt, ist es auch Sache der Unternehmen, die von dieser Sicherheit profitieren, einen Beitrag zu erbringen.
Der Armeebericht versucht, dem Sicherheitsauftrag, den die Verfassung vorgibt, gerecht zu werden. Der Kern des Armeeberichtes ist Kapitel 5, der Auftrag an die Armee und das Leistungsprofil der Armee. Zum ersten Mal überhaupt versucht der Bundesrat, der Armee über die Verfassung hinaus einen differenzierteren, spezialisierteren Auftrag zu erteilen: Was muss die Armee können? Das haben wir versucht festzulegen. In Kapitel 5 ist der politische Auftrag an die Armee enthalten. Ergänzend zu diesem Auftrag findet sich das Leistungsprofil: Was erwartet der Bundesrat von der Armee? Er erwartet, dass sie in bestimmter Zeit gewisse Leistungen erbringen kann. Das haben wir erstmals so festgeschrieben, und in diesem Detaillierungsgrad kenne ich das eigentlich auch bei anderen Staaten nicht. Das ist der Kernbereich: Was muss die Armee können? Und auf der Gegenseite stehen die Ressourcen, die sie dafür zur Verfügung bekommt. Das ist, scheint mir, der Kern dieses Armeeberichtes: Wir legen einen Auftrag für die Armee fest und müssen ihr die entsprechenden Mittel geben; das darf nicht aus dem Gleichgewicht geraten. Dass man die Höhe der Mittel unterschiedlich anordnen kann, ist je nach politischer Optik verständlich, aber das Gleichgewicht müsste in jedem Fall entsprechend gewahrt werden.
Was ist der Auftrag dieser Armee? Kernkompetenz Verteidigung: Die Armee muss in der Lage sein, einen militärischen Angriff abzuwehren, das ist wahrscheinlich die grösste Gefahr; sie steht zum Glück nicht unmittelbar bevor. Alle Sicherheitsexperten und alle Militärs gehen weltweit davon aus, dass derjenige, der die gefährlichste Variante beherrscht, nämlich die Abwehr eines militärischen Angriffes, auch Aufträge erfüllen kann, die darunterliegen. Daher konzentrieren sich alle Armeen dieser Welt darauf, dass sie die Kernkompetenz "Abwehr eines militärischen Angriffes" haben - denn wer das kann, kann dann auch etwas

AB 2011 S 403 / BO 2011 E 403
Einfacheres bewältigen. Diese Kernkompetenz "Abwehr eines militärischen Angriffes" soll mit diesem Armeebericht, wenn auch nur mit minimalen Mitteln, auch in Zukunft gewährleistet werden. Das bedeutet, dass noch 15 000 Mann - diese Zahl schlägt der Bundesrat vor - mit schweren Waffen ausgerüstet werden müssen, plus die Luftwaffe und Flugabwehr mit 7000 Mann. Das sind insgesamt 22 000 Mann, und das ist aus Sicht des Bundesrates die untere Limite, die nicht unterschritten werden sollte, weil wir sonst nicht mehr ein genügendes Know-how und eine genügende Ausbildung garantieren können; das muss in einem gewissen Rhythmus erfolgen. Das ist dieser Teil Kernkompetenz.
Dann sprechen wir in diesem Armeebericht erstmals von der Unterstützung der zivilen Behörden. Die Unterstützung der zivilen Behörden ist ein sehr wahrscheinlicher Einsatz, weil der grosse vaterländische Krieg in den nächsten Jahren ja nicht zu den wahrscheinlichsten Gefahren gehört. Aber es gehört durchaus zu den Möglichkeiten - wir erleben das fast im Alltag -, dass die Mittel der Kantone ausgeschöpft sind und man zur Sicherung, zur Überwachung, zur Hilfe, zur Unterstützung Militär benötigt, weil eben die zivilen Mittel ausgeschöpft sind. Das ist das, was wir neu unter Unterstützung der zivilen Behörden verstehen. Das ist das, was wir in der Vergangenheit hatten: eine Infanterie, die schützen, bewachen, helfen und retten kann. Mit der Unterstützung der zivilen Behörden möchten wir eigentlich auch wieder einen Schritt machen, mit dem diese Truppen näher zu den Kantonen, näher zu ihren allfälligen Einsatzgebieten kommen. Die ganze Zentralismusidee der Armee XXI müssen wir wahrscheinlich etwas auflösen, weil diese Mittel den Kantonen zur Verfügung stehen müssen und die Leute ihr Einsatzgebiet kennen sollten.
Dann gibt es Grundleistungen, die von der Armee erbracht werden müssen: der Nachrichtendienst, der bei der Aufklärung ebenfalls von uns profitiert, und die Ausbildung unserer Kader. Das machen wir mit dem normalen Armeebestand.
Damit komme ich zu den Vergleichen mit anderen Armeen, die Sie jetzt gerade angestellt haben: Solche Vergleiche hinken etwas. Nehmen Sie etwa die finnische Armee: Finnland hat ein ständiges Heer von 35 000 Mann, kann aber 350 000 Mann aufbieten. Das ist eigentlich der Bestand der finnischen Armee: 350 000 Mann. Oder nehmen Sie die österreichische Armee: Österreich hat ein ständiges Heer von 26 000 Mann, aber eine Reserve von 150 000, die es aufbieten kann. Deutschland hat jetzt dann eine Reserve von 175 000. Schweden hat ein Heer von 25 000, aber 200 000 Reservisten, die es aufbieten kann. Wir haben ein etwas anderes System: Wir haben mit unserem Milizsystem eine Mischung zwischen Armee und Reserven. Die Reserven, die wir haben, sind rascher aufzubieten, sie sind etwas besser ausgebildet, aber sie sind wesentlich kleiner als die Reserven praktisch aller anderen Länder in Europa. Daher hinken solche Vergleiche etwas.
Damit komme ich zum Bestand der Armee. Wir gehen von einer Milizarmee aus; ob der Bestand 80 000 oder 100 000 beträgt, spielt keine wesentliche Rolle. Die Milizarmee zeichnet sich dadurch aus, dass wir Leute aus ihrem Beruf oder aus ihrer Ausbildung nehmen und sie für eine gewisse Zeit in die Armee einteilen, um sie dort einen Auftrag erfüllen zu lassen. Die Miliz ist aber kein ständiges Heer wie die 26 000 Österreicher, die rund um die Uhr zur Verfügung stehen. Der Milizsoldat wird nach zwei Wochen ein Urlaubsgesuch stellen, weil dringend etwas im Geschäft zu erledigen ist. Der Unternehmer wird sagen: Ich brauche jetzt diesen Baggerführer wieder, ich habe einen wichtigen Auftrag; ich zahle Konventionalstrafe, wenn das nicht gelingt; ich brauche den Mann auf dem Bagger, der muss also wieder zurück. Die Milizarmee - das ist ja auch eine ihrer Aufgaben - muss mit der Wirtschaft zusammenarbeiten.
Wenn wir einen Bestand von 80 000 oder 100 000 Dienstpflichtigen haben, ist es kaum wahrscheinlich, dass wir diesen Bestand aufs Mal aufbieten und ihn während längerer Zeit in der Armee halten können. Daher ist dieser Bestand wahrscheinlich in etwa zu halbieren. Das sind die Leute, die aufgeboten werden können, die zur Verfügung stehen. Nach ein, zwei, drei, vier Monaten gehen die zurück, und dann brauchen wir neue, oder wir sind dann "ausgeschossen". Die Grössenordnung unserer Armee kann also nicht unbedingt einfach mit derjenigen anderer Armeen verglichen werden. Je grösser der Bestand einer Milizarmee ist, je länger kann sie durchhalten. Also ist die Grösse der Armee auch eine Frage der Beurteilung, wie lange wir wohl durchhalten müssten; das hängt eigentlich davon ab. Es wird aber nie so sein, dass wir 80 000 oder 100 000 aufbieten können und die dann alle kommen und so lange bleiben, wie wir sie brauchen. Da müssen wir gegenüber der Wirtschaft flexibel sein, schauen, wie viele Leute sie uns geben kann, wann wir sie wieder zwei Wochen in den Urlaub schicken müssen. Die Frage der Grössenordnung ist eine Frage der Durchhaltefähigkeit.
Sie sehen es auch in den Zusatzberichten, dass die Grösse nicht das entscheidende Kostenkriterium ist: 80 000 Dienstpflichtige kosten 4,9 Milliarden Franken, 100 000 kosten 5,1 Milliarden, 120 000 kosten 5,3 Milliarden. Die Grundausbildung und die Ausrüstung erfolgen ohnehin, die Dienstpflichtigen bleiben je nachdem einfach länger in der Armee eingeteilt. Die Frage der Grösse ist also eigentlich eher eine zweitrangige Frage. Wichtig ist, dass die Dienstpflichtigen alle ausgebildet und ausgerüstet sind. Das zur Grösse dieser Armee.
Die Finanzen ergeben sich in etwa von selbst. Wenn Sie die Leute vollständig ausgerüstet haben wollen, wie das die Kommission für die Zusatzberichte verlangt hat, kommen Sie in etwa auf die entsprechenden Zahlen.
In seinem Entwurf schlägt Ihnen der Bundesrat als Eckwerte vor: Eine Bestandesgrösse von 80 000 Soldaten, die Kosten dürfen 4,4 Milliarden Franken betragen, und die Soldaten sollen 5 Millionen Diensttage leisten. Diese Eckwerte haben zur Folge, dass das Dienstleistungsmodell überprüft werden muss; das werden wir ohnehin tun. Die Dienstzeit muss mit dem Modell gemäss Bundesrat verkürzt werden, und zwar um voraussichtlich etwa 40 Tage oder um zwei WK, wobei stimmt, was Herr Jenny gesagt hat: Wir werden hier in Zukunft noch mehr differenzieren. Technisch anspruchsvolle Truppen werden eine längere Grundausbildung, sprich Rekrutenschule, und weniger WK absolvieren, weniger anspruchsvolle Truppen werden eine kürzere Ausbildung erhalten und mehr WK absolvieren. Wir sind diesbezüglich an der Arbeit, denn das ist eine der Vorgaben des Bundesrates.
Es wurde verschiedentlich bemängelt, die Zahlen gemäss Bundesrat würden mit den Zusatzberichten nicht übereinstimmen. Das stimmt nur auf den ersten Blick. Die Variante mit 80 000 Soldaten, die der Bundesrat vorschlägt, kostet voll ausfinanziert 4,9 Milliarden Franken, wie wir das in den Zusatzberichten aufgezeigt haben. Der Bundesrat hat aber gesagt, 4,9 Milliarden Franken seien zu viel, wir müssten 500 Millionen Franken einsparen, es dürfe nur 4,4 Milliarden Franken kosten. In Kapitel 6.5 zeigen wir elf Sparmöglichkeiten auf, die wir im Moment bearbeiten, damit diese 4,4 Milliarden Franken realisiert werden könnten. Dabei besteht aber auch die Gefahr, dass Leistungsprofil und Ressourcen wieder aus dem Gleichgewicht geraten könnten; das hat der Bundesrat auch erkannt.
Wenn wir jetzt an diesen Sparmodellen arbeiten, stellen sich auch Fragen militärstrategischer Art wie: Können wir in der Südschweiz auf ein Logistikzentrum verzichten? Das ist auch eine staatspolitische Frage. Oder: Können wir einen Landesteil, eine Sprachregion vom Militär praktisch "abschalten"? Dann haben wir dort nichts mehr, aber die Soldaten nehmen wir. Solche Fragen werden zu beantworten sein, wenn diese Sparvorschläge einmal vorliegen.
Es gibt die rein ökonomische Betrachtung, bei der man sagt: Es sind 4,4 Milliarden Franken. Dann zählt alles andere nichts mehr. Dann wiederum ist es eine politische Frage, die wir zu beantworten haben: Lassen wir uns das Tessin noch etwas kosten, weil es militärstrategisch wichtig ist, auch dort ein Ausbildungszentrum zu haben und auch dort Leute auszubilden? Das sind Fragen, die wir zurzeit prüfen.
Solche Fragen stellten sich der Armee natürlich immer. Als Milizarmee hat sie den Auftrag, die Sicherheit zu
AB 2011 S 404 / BO 2011 E 404
garantieren. Sie hat aber daneben in der Geschichte auch andere Aufgaben erfüllt: Sie war eine Art Klammer, Lebensschule, was auch immer; auch das ist dann wiederum zu beurteilen.
Der Bundesrat beantragt einen Sollbestand von 80 000 Militärdienstpflichtigen, aber aufgrund der finanziellen Situation sagt er, dass es nicht mehr als 4,4 Milliarden Franken kosten darf. Wir wissen zwar, dass dieser Bestand vollständig ausgerüstet mehr kosten würde. Wir sind daran, Sparmöglichkeiten aufzulisten, und da sind selbstverständlich auch Sparmöglichkeiten innerhalb der Verwaltung vorgesehen. Wir gehen davon aus, dass wir in den nächsten Jahren bis zu 2500 Stellen abbauen müssen, um auf diese 4,4 Milliarden Franken zu kommen. Dann melden sich wieder die Vertreter der Randregionen, weil viele dieser Stellen, die dann verschwinden, durchaus so etwas wie das Rückgrat der Wirtschaft dieser Regionen bilden. Sie sehen, in welchem Umfeld wir hier arbeiten.
Aber es gibt eigentlich keine Differenzen zwischen den Aussagen im Zusatzbericht und denen des Bundesrates. Der Bundesrat hat einfach die Sparlimite festgesetzt, und daran arbeiten wir. Wir müssen dem Bundesrat diese Vorschläge bis Ende September unterbreiten.
Nun hat Ihre Kommission Zusatzvarianten in verschiedenen Grössenordnungen für vollständig ausgerüstete Bestände verlangt. Wenn wir diesen Auftrag erfüllen, dann kommen wir zwangsläufig zu anderen Zahlen als der Bundesrat, der eben bereits den Rotstift angesetzt hat. Die Mehrheit der Kommission schlägt die Variante mit 100 000 Militärdienstpflichtigen vor. Das würde bedeuten, dass die Leute etwas länger in der Armee verweilen; wir gehen ja immer von der allgemeinen Dienstpflicht aus. Das würde heissen, dass die Leute einen, vielleicht zwei WK mehr leisten; das ist auszudividieren. Die Variante mit 5,1 Milliarden Franken, welche die Mehrheit vorschlägt, wäre für vollständig ausgerüstete Bestände.
Zu diesen Zahlen vielleicht noch etwas: Wir haben das nach bestem Wissen und Gewissen auf das Jahr 2015 berechnet. Das sind keine messerscharfen, ganz hieb- und stichfesten Zahlen. In diesem Sinn ist es nicht ein Budget, sondern es sind Kostenschätzungen, die aber, wie wir meinen, zuverlässig sind.
Jetzt kann man da und dort noch etwas sparen, daher könnten wir auch mit einer Variante Stähelin oder Maissen leben. Aber wichtig ist: Egal, was Sie heute für einen Eckwert beschliessen, beschliessen Sie bitte eine Grössenordnung, und geben Sie zu dieser Grössenordnung die notwendigen Ressourcen! Man hat der Armee nämlich einen Auftrag gegeben, für die Armee ein Leistungsprofil festgelegt - und ihr laufend Mittel entzogen. Das ist das Gefährlichste, und daran leiden wir zurzeit. Es führt zu einem Ungleichgewicht, so gerät alles aus den Fugen. Egal, auf welcher Höhe Sie den Leistungsauftrag festsetzen - die Höhe ist selbstverständlich nicht ganz egal -: Geben Sie die dazu notwendigen Mittel. Das scheint mir ganz zentral zu sein.
Der Unterschied zwischen dem Mehrheitsantrag und den Minderheitsanträgen liegt in der Durchhaltefähigkeit der Armee. Die Armee erhält mehr Spielraum, wenn sie grösser ist. Sie kostet etwas mehr, aber sie wird tendenziell effizienter, weil sie mit ein bisschen mehr Mitteln wesentlich mehr zu leisten vermag und eine grössere Durchhaltefähigkeit hat. Das ist der Unterschied zum Sparauftrag.
Noch etwas zur Beschaffung der Flugzeuge, die Sie hier hineingepackt haben: Da schlägt der Bundesrat ebenfalls ein anderes Modell vor. Der Bundesrat erarbeitet zurzeit eine Sonderfinanzierung, er diskutiert diese Lösung bereits am 29. Juni. Er hat also ohne Auftrag des Parlamentes gearbeitet. Vorgesehen ist, den Räten noch in diesem Jahr eine Botschaft für eine Sonderfinanzierung dieser Flugzeuge vorzulegen. Das ist also ohnehin vorgesehen. Die Lösung des Bundesrates sieht Folgendes vor: Sonderfinanzierung, Wiederaufnahme der Beschaffung 2015, Rüstungsprogramm etwa 2018/19, erste Flugzeuge wahrscheinlich etwa 2022; dies als grobe Grössenordnung.
Der Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission sieht eine Beschleunigung vor. Im Grundsatz sind wir uns einig: Der Bundesrat und Sie wollen neue Flugzeuge. Wir sind uns also einig. Sie beschleunigen die Beschaffung um fünf bis sieben Jahre, wenn Sie Ihrer Kommission folgen.
Die Frage, die offenbleibt, ist die Finanzierung. Sie schlagen eine teurere Armee vor, und die Beschaffung der Flugzeuge müsste etwas beschleunigt werden. Wir sprechen von mehr Finanzen ab 2015. Die Legislaturplanung bis 2015, die in Vorbereitung ist, ist ohnehin nicht tangiert. Man könnte also sagen: Die Mehrausgaben wären für die übernächste Legislatur planbar. Aber das heisst trotz allem: Wenn Sie mehr Geld für Sicherheit ausgeben, ist dieses Geld an anderen Orten einzusparen, und das ist eine politische Frage: Wie viel Gewicht gibt man der Sicherheit? Wo ist man bereit einzusparen?
Der Bundesrat ist der Meinung, die Sicherheit sollte mit dem jetzigen Plafond in etwa auskommen müssen, daher diese Sparaufträge. Es wären übrigens nicht 1 Milliarde Franken mehr - gemäss Antrag der Mehrheit -, es wären 600 bis 700 Millionen Franken mehr pro Jahr. Wir haben jetzt ein Kernbudget von rund 4,4 Milliarden Franken, dies mit den Immobilien. Das ist also die Differenz.
Der Entwurf des Bundesrates nimmt, meine ich, von den finanzpolitischen Realitäten Kenntnis, fährt auf dem bisherigen Niveau weiter, nimmt in Kauf, dass diese Armee von 80 000 Soldaten gewisse Einschränkungen in Kauf nehmen muss und dass damit auch gewisse staatspolitische Fragen - was machen wir noch, was machen wir nicht? - aufgeworfen werden. Sie setzen die Gewichte etwas anders.
Noch zu einigen Fragen im Detail: Die Frage von Herrn Hess betraf die Einsatzkonzepte und die Detailkonzepte. Das haben wir vorgesehen. Sie finden die Liste der Detailkonzepte unter Ziffer 7.3 des Armeeberichtes; wir arbeiten daran. Wir sind ja eigentlich daran, vom Grossen ins Kleine zu gehen. Bisherige Armeereformen begannen bei der Gliederung eines Bataillons, was unserer Meinung nach falsch ist. Diese Detailkonzepte erarbeiten wir aber noch.
Herr Hêche hat auf die Güterabwägung zwischen einzelnen Aufgabenbereichen des Bundes hingewiesen: Wer erhält wie viele Mittel, dies in Anbetracht einer nach wie vor angespannten Finanzsituation? Der Bundesrat hat sich diesbezüglich festgelegt.
Herr Zanetti hat diese verschiedenen Vergleiche angestellt. Ich glaube, dass diese so nicht aufgehen, einfach, weil wir ein anderes Armeemodell haben. Ich bin aber der Meinung, dass, wenn man das in etwa über einen Leisten schlagen möchte, die Schweiz mit diesen 80 000 Milizsoldaten nachher nicht mehr eine überdimensionierte Armee hat. Wir wären damit etwa im Mittel der europäischen Armeen, wenn man alles aufrechnet und vergleicht. In Anbetracht der besonderen Bedürfnisse, die ich Ihnen erläutert habe, und aufgrund der Bundesverfassung sind wir, meine ich, mit einem Bestand von 80 000 ganz sicher nicht mehr zu hoch dotiert. Mit 80 000 sind wir also im unteren Bereich, der notwendig ist, um diesen Auftrag noch zu erfüllen. Es wird ja bereits angezweifelt, dass das überhaupt noch möglich sei.
Mehrmals wurde gesagt, der Steuerzahler bezahle das alles. Selbstverständlich bezahlt der Steuerzahler das, aber er erhält dafür auch Sicherheit, und diese bedeutet letztlich Wohlstand. Unser Land wäre nicht eines der wohlhabendsten Länder der Welt, wenn es nicht diese Sicherheit hätte. Die Sicherheit ist einer der Garanten für Wohlstand in der Zukunft. Und mit dieser Sicherheit kann nicht beliebig gespielt werden. Die Bürger haben immer die Möglichkeit zu sagen, wie viel sie ihnen wert ist. Sie sind nach dem Bundesrat die Nächsten, die dazu Stellung nehmen können.
Die Frage der internationalen Zusammenarbeit: Der Bundesrat hat das Postulat 11.3469 der Kommission bereits behandelt. Er ist bereit, dieses entgegenzunehmen und Ihnen dazu einen entsprechenden Bericht zu unterbreiten. Ich möchte dem nicht vorgreifen, aber es ist immerhin festzuhalten, dass man zwar gerne von einer europäischen Sicherheitsarchitektur spricht, dass diese aber in der Praxis eigentlich kaum vorhanden ist. Wenn Sie den Fall Libyen anschauen: Die europäischen Länder haben fast alle unterschiedlich darauf reagiert; es gibt keine wirkliche Architektur,
AB 2011 S 405 / BO 2011 E 405
an die wir uns anlehnen könnten. Aber wir verstärken die bestehende Zusammenarbeit überall dort, wo es möglich ist. Wir werden Ihnen das dann noch einmal ausführlich unterbreiten; wir gehen daran, das zu erarbeiten. Eine Kooperation im Luftraum ist zurzeit wenig wahrscheinlich. Sie bedeutet, wenn wir es nicht selber machen, einen Know-how-Verlust; sie bedeutet auch nicht weniger Kosten, denn es fliegt niemand gratis über die Schweiz. Würden wir dies wiederum für andere Länder erbringen, würde das bedeuten, dass wir aufrüsten müssten, und das entspricht auch nicht unserem Bedürfnis. Auch hier, so meine ich, sind die praktischen Möglichkeiten eingeschränkt; sie existieren jedoch im Bereich der Luftraumüberwachung.
Noch ein Wort zu den neuen Gefahren, die Frau Ständerätin Fetz angesprochen hat: Bezüglich Cyberwar arbeiten wir an einem Konzept. Aber Sie müssen wissen: Cyberdefence heisst nicht, einfach vor dem Bildschirm zu sitzen und zu schauen, was passiert. Cyberdefence bedeutet vielmehr, Investitionen in die Abwehr, Aufklärung und Ausbildung zu tätigen. Wenn wir also in diesem Bereich tätig werden, bedingt das Investitionen und Ausbildung, und es bedingt eine Mittelverschiebung innerhalb der Armee. Daran arbeiten wir. Noch einmal: Ich glaube, wir müssen uns vom Bild verabschieden, in der Schweiz passiere nichts, in der Schweiz verharre man in den alten Stellungen; wir dürfen das Bild nicht gegen aussen zementieren. Denn es gibt kein anderes europäisches Land, das mit der gleichen Geschwindigkeit und Konsequenz seine Sicherheitskräfte umbaut. Ich glaube, dass wir hier hinsichtlich des Tempos, mit dem wir das machen, beispielhaft sind.
Ich bitte Sie, zusammengefasst gesagt, auf die Vorlage "Armeebericht 2010" einzutreten. Ich bitte Sie, bei diesen Eckwerten der Variante des Bundesrates zu folgen. Das ist die heutige finanzpolitische Realität. Wenn Sie eine höhere Limite beschliessen, dann bin ich als Offizier - wenn ich die Bemerkung von Herrn Lombardi aufnehmen kann - nicht unglücklich, aber wir müssten dann miteinander auch eine Finanzierungslösung finden. Sie müssen sich im Klaren sein: Wenn Sie heute zu etwas höheren Anforderungen Ja sagen, dann müssen Sie morgen auch zur Finanzierung Ja sagen. Das ist dann eine schwierige Aufgabe. Der Entwurf des Bundesrates entspricht den finanzpolitischen Realitäten, auch in Bezug auf die Flugzeugbeschaffung.

Abstimmung - Vote
Für Eintreten ... 35 Stimmen
Dagegen ... 4 Stimmen


Bundesbeschluss zum Armeebericht
Arrêté fédéral relatif au rapport sur l'armée 2010

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. II
Antrag der Mehrheit
Der Bundesrat wird beauftragt, dem Parlament bis spätestens Ende 2013 eine Botschaft zur Änderung der Rechtsgrundlagen für die Weiterentwicklung der Armee vorzulegen. Dabei sind nachstehende Eckwerte einzuhalten:
a. Die Armee erhält die Kernkompetenz Verteidigung aufrecht und entwickelt sie weiter, unterstützt mit dem Gros und einer Ablösung subsidiär die zivilen Behörden und ist fähig, 1000 Armeeangehörige für humanitäre Hilfeleistungen und die Friedensförderung einzusetzen.
b. Die Armee verfügt zur Erfüllung ihrer Aufträge über einen Sollbestand von 100 000 Militärdienstpflichtigen. Die Zahl der Durchdiener (freiwillige) beträgt höchstens 15 Prozent eines Rekrutenjahrganges.
c. Die Ausgaben betragen jährlich 5,1 Milliarden Franken (plus Teuerung).

Antrag der Minderheit I
(Maissen, Fournier)
Der Bundesrat wird beauftragt, dem Parlament bis spätestens Ende 2013 eine Botschaft zur Änderung der Rechtsgrundlagen für die Weiterentwicklung der Armee vorzulegen. Dabei sind nachstehende Eckwerte einzuhalten:
a. Die Armee erhält die Kernkompetenz Verteidigung aufrecht und entwickelt sie weiter, unterstützt mit dem Gros und einer Ablösung subsidiär die zivilen Behörden und ist fähig, 1000 Armeeangehörige für humanitäre Hilfeleistungen und die Friedensförderung einzusetzen.
b. Die Armee verfügt zur Erfüllung ihrer Aufträge über einen Sollbestand von 120 000 Militärdienstpflichtigen. Die Zahl der Durchdiener (freiwillige) beträgt höchstens 15 Prozent eines Rekrutenjahrganges.
c. Die Ausgaben betragen jährlich 5,3 Milliarden Franken (plus Teuerung).

Antrag der Minderheit II
(Hêche, Recordon, Zanetti)
Der Bundesrat wird beauftragt, dem Parlament bis spätestens Ende 2013 eine Botschaft zur Änderung der Rechtsgrundlagen für die Weiterentwicklung der Armee vorzulegen. Dabei sind nachstehende Eckwerte einzuhalten:
a. Die Armee erhält die Kernkompetenz Verteidigung aufrecht und entwickelt sie weiter, unterstützt mit dem Gros und einer Ablösung subsidiär die zivilen Behörden und ist fähig, 1000 Armeeangehörige für humanitäre Hilfeleistungen und die Friedensförderung einzusetzen.
b. Die Armee verfügt zur Erfüllung ihrer Aufträge über einen Sollbestand von 80 000 Militärdienstpflichtigen. Die Zahl der Durchdiener (freiwillige) beträgt höchstens 15 Prozent eines Rekrutenjahrganges.
c. Die Ausgaben betragen jährlich 4,4 Milliarden Franken (plus Teuerung).

Antrag Stähelin
...
c. Die Finanzierung muss die Einhaltung der Eckwerte sicherstellen.

Antrag Maissen
...
c. Die Finanzierung muss die Einhaltung der Eckwerte sicherstellen.

Ch. II
Proposition de la majorité
Le Conseil fédéral est chargé de présenter, d'ici à fin 2013 au plus tard, dans un message à l'Assemblée fédérale, les modifications à apporter aux bases légales en vue du développement de l'armée. Il y aura lieu de respecter les valeurs de référence suivantes:
a. L'armée maintient une compétence-clé de défense, elle appuie les autorités civiles de manière subsidiaire avec le gros de ses forces et elle est capable d'engager 1000 militaires au profit de l'aide humanitaire et de la promotion de la paix.
b. Pour accomplir ses missions, l'armée dispose d'un effectif réglementaire de 100 000 militaires. La part de militaires en service long (volontaires et requis) représente au maximum 15 pour cent d'une volée de recrues.
c. Les dépenses annuelles se monteront à 5,1 milliards de francs (plus la compensation du renchérissement).

AB 2011 S 406 / BO 2011 E 406

Proposition de la minorité I
(Maissen, Fournier)
Le Conseil fédéral est chargé de présenter, d'ici à fin 2013 au plus tard, dans un message à l'Assemblée fédérale, les modifications à apporter aux bases légales en vue du développement de l'armée. Il y aura lieu de respecter les valeurs de référence suivantes:
a. L'armée maintient une compétence-clé de défense, elle appuie les autorités civiles de manière subsidiaire avec le gros de ses forces et elle est capable d'engager 1000 militaires au profit de l'aide humanitaire et de la promotion de la paix.
b. Pour accomplir ses missions, l'armée dispose d'un effectif réglementaire de 120 000 militaires. La part de militaires en service long (volontaires et requis) représente au maximum 15 pour cent d'une volée de recrues.
c. Les dépenses annuelles se monteront à 5,3 milliards de francs (plus la compensation du renchérissement).

Proposition de la minorité II
(Hêche, Recordon, Zanetti)
Le Conseil fédéral est chargé de présenter, d'ici à fin 2013 au plus tard, dans un message à l'Assemblée fédérale, les modifications à apporter aux bases légales en vue du développement de l'armée. Il y aura lieu de respecter les valeurs de référence suivantes:
a. L'armée maintient une compétence-clé de défense, elle appuie les autorités civiles de manière subsidiaire avec le gros de ses forces et elle est capable d'engager 1000 militaires au profit de l'aide humanitaire et de la promotion de la paix.
b. Pour accomplir ses missions, l'armée dispose d'un effectif réglementaire de 80 000 militaires. La part de militaires en service long (volontaires et requis) représente au maximum 15 pour cent d'une volée de recrues.
c. Les dépenses annuelles se monteront à 4,4 milliards de francs (plus la compensation du renchérissement).

Proposition Stähelin
...
c. Le financement doit permettre de respecter les valeurs de référence.

Proposition Maissen
...
c. Le financement doit permettre de respecter les valeurs de référence.

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Das Wort hat nun Herr Maissen zur Begründung des Antrages der Minderheit I und zur Begründung seines Einzelantrages.

Maissen Theo (CEg, GR): Auf die Gefahr hin, als Armeedinosaurier betrachtet zu werden - die Dinosaurier sind ja wegen ihrer Übergrösse ausgestorben -, werde ich Ihnen darlegen, weshalb ein künftiges Armeemodell mit 120 000 Militärdienstpflichtigen oder sogenannten AdA richtig ist. Für mich sind drei Fragen zu beantworten:
1. Welche Armee brauchen wir?
2. Welche Armee wollen wir?
3. Welche Armee können wir uns leisten?
Zur Frage, welche Armee wir brauchen: Es braucht die Armee, welche auf künftige sicherheitspolitische Eventualitäten ausgerichtet ist. Das Problem liegt nun darin: Über diese sicherheitspolitischen Eventualitäten besteht kein gesichertes Wissen. Wir bewegen uns im Bereich von Annahmen und Prognosen. Bekanntlich hat vor wenigen Jahren ein amerikanischer Präsident die Erkenntnis gehabt, dass Prognosen besonders dann schwierig seien, wenn sie die Zukunft beträfen. Nun müssen wir uns bewusst sein, dass ein Parlament eine denkbar schlechte Institution ist, um Lösungen aufgrund von Zukunftsperspektiven zu definieren. Ein Parlament ist prädestiniert, Rechtsnormen zu erlassen, mit denen Entwicklungen der Vergangenheit umgesetzt werden oder zu regeln bzw. zu korrigieren sind. Legislative Tätigkeit ist deshalb selten prospektiv, sondern meist reaktiv, und nicht umsonst heisst es: "Gouverner, c'est prévoir." Es heisst nicht: "Législation, c'est prévoir."
Nun zur Frage, welche Armee wir wollen: Wir müssen uns vor allem der Verpflichtung stellen, den Verfassungsauftrag zu erfüllen, vor allem in Bezug auf die Artikel 57 und 58. Dazu braucht es eine ausreichende personelle Ausstattung der Armee, und es braucht des Weiteren eine ausreichende Infrastruktur und genügend materielle Ausrüstung.
Welche Kriterien sind nun für die Leistungsfähigkeit einer Armee ausschlaggebend? Es sind in erster Linie drei Punkte: Es ist die Reaktionsfähigkeit, es ist die Durchhaltefähigkeit, und es ist der Erhalt der Führungserfahrung. Die Bewertung im Zusatzbericht vom 28. März 2011 - Sie finden sie auf Seite 34 - spricht diesbezüglich Klartext: Das Modell 120 000 ist den anderen Modellen, auch dem 100 000er-Modell, bei allen drei wichtigen Kriterien - der Reaktionsfähigkeit, der Durchhaltefähigkeit und dem Erhalt der Führungserfahrung - weit überlegen. Es ist nicht nur eine graduelle, sondern eine grundsätzliche Überlegenheit. Die Überlegenheit des 120 000er-Modells zeigt sich ausserdem auch darin, dass die Ausbildungsqualität besser ist als bei den anderen Varianten.
Konzentrieren wir uns auf die Frage der Durchhaltefähigkeit. Der Einsatz der Armee ist im Krisenfall nicht an einem 8-Stunden-Tag möglich, sondern das ist ein 7-mal-24-Stunden-Betrieb. Das bedeutet, dass es stets drei- bis viermal mehr AdA braucht, als für den eigentlichen Einsatz erforderlich sind. Mit einer Armee mit 120 000 AdA ist es möglich, mit zwei Ablösungen eine Durchhaltefähigkeit von zwölf Monaten zu erreichen. Bei einer Armee, wie sie der Bundesrat vorschlägt, beträgt die Durchhaltefähigkeit gemäss den uns vorliegenden Angaben nur vier Monate. Beim Modell, wie es die Mehrheit vorschlägt, haben wir bei einer Ablösung eine Durchhaltefähigkeit von acht Monaten.
Nun möchte ich bezüglich der Ablösung auf etwas zu sprechen kommen, was die Wirtschaft angeht. Wir haben gehört, auch von Bundesrat Maurer, dass wir hier ein Problem haben, wenn wir die Leute für die Armee einsetzen. Wenn wir mit 120 000 Armeeangehörigen arbeiten können, ist es über die Ablösung möglich, dass wir gegenüber der Wirtschaft mehr Spielraum haben. Die Flexibilität wird grösser, und die Lasten werden gegenüber der Wirtschaft besser verteilt.
Auch bei einem hohen technologischen Standard einer Armee sind für die Durchhaltefähigkeit deshalb letztlich die personellen Ressourcen entscheidend. Zudem müssen wir sehen, dass wir bei der Variante von 120 000 Angehörigen der Armee mit 20 Prozent mehr Personal eine Erhöhung der Durchhaltefähigkeit um 50 Prozent gegenüber der Variante von 100 000 Dienstpflichtigen haben. Auch die Leistungsfähigkeit ist entscheidend und überproportional grösser mit einer Erhöhung von 100 000 auf 120 000 Dienstpflichtige. Mit um 20 Prozent grösseren personellen Ressourcen ist die Leistungsfähigkeit, z. B. bei der Überwachung von Objekten von sicherheitspolitischer Bedeutung, von Transversalen, der Landesgrenze, von Schadensgebieten, um gegen 50 Prozent höher.
Welche Armee können wir uns leisten? Da müssen wir einige betriebswirtschaftliche Betrachtungen vorweg anstellen. Bei einer Armee ist es systemimmanent, dass die Strukturkosten, die festen Kosten, im Verhältnis zu den variablen Kosten relativ hoch sind. Die variablen Kosten sind dann in erster Linie bedingt durch den Personalbestand. Dieses Verhältnis eines grossen Strukturkostenblocks zu den variablen Kosten besteht unabhängig davon, ob wir über Sparbemühungen bei den Strukturkosten sparen - das Verhältnis von Strukturkosten zu variablen Kosten besteht weiterhin. Das heisst, dass die Strukturkosten, die festen Kosten, relativ ähnlich hoch sind, ob eine Armee nun 60 000, 80 000, 100 000 oder 120 000 Dienstpflichtige umfasst.
Im Ergebnis erkennen wir den sogenannten Skaleneffekt. Ich habe ausgerechnet, wie hoch bei den unterschiedlichen Varianten die Kosten pro Dienstpflichtigen sind: Bei der Variante mit 120 000 Dienstpflichtigen kostet ein Dienstpflichtiger 44 000 Franken im Jahr, bei der Variante mit 100 000

AB 2011 S 407 / BO 2011 E 407
sind es 51 000 Franken, bei der Variante mit 60 000 sind es 76 000 Franken. Es ist also ein ausgeprägter Skaleneffekt festzustellen. Selbstverständlich kann man diesen Skaleneffekt nicht, wie jemand in der Diskussion sagte, beliebig extrapolieren; könnte man das, würde bei einer sehr grossen Zahl von Dienstpflichtigen ein Dienstpflichtiger nur noch einen Franken kosten. So ist es natürlich nicht. Bei den Strukturkosten haben wir irgendeinmal einen Quantensprung, das heisst, mein Vergleich bezieht sich auf die Grössenordnung von 60 000 bis 120 000 Dienstpflichtigen. Mit Mehrkosten von rund 4 Prozent haben wir gegenüber der Variante mit 100 000 Dienstpflichtigen eine um 20 000 Dienstpflichtige erhöhte Personalressource, die Sicherheitsleistung steigt aber um 40 bis 50 Prozent.
Lassen Sie mich abschliessend noch einen volkswirtschaftlichen Vergleich anstellen: Ich habe aus den Statistiken die Zahlen zum Bruttoinlandprodukt 2010 herausgesucht. Wir hatten 2010 ein Bruttoinlandprodukt von 546 Milliarden Franken. Das heisst, bei der Lösung mit 5,3 Milliarden Franken für 120 000 Dienstpflichtige bezahlen wir 1 Prozent des Bruttoinlandprodukts. Das ist die Risikoprämie, die wir für eine ausreichend leistungsfähige Armee bezahlen. Machen wir einen Vergleich mit 1990: Damals betrug das Bruttoinlandprodukt 331 Milliarden Franken; für die Armee gaben wir damals rund 7 Milliarden Franken aus, wir hatten also eine Risikoprämie von 2,1 Prozent. Heute haben wir, gerechnet mit laufenden Preisen, eine um die Hälfte geringere Risikoprämie als vor zwanzig Jahren.
Nehmen wir noch einmal die 7 Milliarden Franken von 1990 zur Kenntnis. Wenn man die Teuerung aufrechnet, dann wären das heute 10 Milliarden Franken. Wir haben also gegenüber 1990, zumindest von der finanziellen Seite her gesehen, eine Halbierung der Armee vorgenommen.
Es gibt Ländervergleiche der verschiedensten Art. Ich habe hier den Ländervergleich zur Frage, wie viel die Armee pro Einwohner kostet. Die Zahlen sind in Dollar aufgelistet, weil es ein internationaler Vergleich ist. Ich nenne Ihnen ganz wenige Länder: An der Spitze stehen selbstverständlich die USA mit 1900 Dollar. Norwegen aber - ein Land, das neutral ist und das sehr gut mit uns vergleichbar ist - wendet im Jahr pro Einwohner 1120 Dollar auf, Grossbritannien rund 900 Dollar, Dänemark 750 Dollar und Frankreich 740 Dollar. Gehen wir zurück zur Schweiz: Bei uns sind es jährlich 533 Dollar pro Einwohner. Wir liegen heute - und das wäre auch mit dem Modell von 120 000 Dienstpflichtigen der Fall - weit unter dem internationalen Durchschnitt von vergleichbaren Ländern.
Fakt ist: Mit 120 000 Armeeangehörigen haben wir keinen Ausbau der Armee; es ist ein Rückbau, weil wir auch auf 60 000 Reserveleute verzichten. Betrachten wir den Zeitraum von zwanzig Jahren, so haben wir einen Rückbau von 640 000 auf 120 000 Armeeangehörige. Die Armee ist also fünfmal kleiner. Der Bundesrat hat es bestätigt: Wir haben einen Rückbau vorgenommen, der im internationalen Vergleich bedeutend stärker ist als in vergleichbaren Staaten.
In Bezug auf die demografische Entwicklung wurde uns gesagt, dass auch eine Variante mit 120 000 Armeeangehörigen kein Problem sei. Es wäre, wenn es notwendig wäre, auch möglich, eine Korrektur über die Dienstleistungsdauer vorzunehmen. Ich erinnere Sie daran: Ich selber wurde mit 50 Jahren aus dem Wehrdienst entlassen, die Vätergeneration wurde mit 60 Jahren aus dem Wehrdienst entlassen. Wahrscheinlich waren die Leute damals jedoch weniger fit als heute, weil sie ja keine Fitnesscenter hatten, wo sie trainieren konnten - trotzdem konnten sie bis ins Alter von 60 Jahren ihre Wehrpflicht erfüllen.
Sicherheit ist der entscheidende Wohlstandsfaktor. Das Renommee der Schweiz und damit unser Wohlstand hängen damit zusammen, dass die Schweiz als sicheres Land gilt, und dafür müssen wir etwas einbringen und etwas aufbringen. Es wurde mir gesagt, das Renommee der Schweiz sei vor allem auch dadurch bedingt, dass wir einen geordneten Staatshaushalt hätten. Wir haben deshalb eine gute finanzielle Situation, weil wir die Voraussetzungen dafür geschaffen haben, dass wir dank unserer Sicherheit eine hohe Wertschöpfung erreichen. Wenn wir bei der Sicherheit nicht mehr das notwendige Mass haben, dann fallen wir auch in Bezug auf den Wohlstand zurück.
Schliesslich zur Frage: Was sind überhaupt die Aufgaben eines Bundesstaates? Machen wir ein Gedankenspiel: Wenn wir alle zusätzlichen Aufgaben wegdenken, die wir seit 1848 dem Bund, unserem Bundesstaat, übertragen haben, dann bleiben am Schluss die Kernaufgaben innere und äussere Sicherheit und die Aussenpolitik. Dann sind wir beim Nachtwächterstaat. Hinsichtlich dieser finanzpolitischen Überlegungen und bezüglich dieses 120 000-AdA-Modells kann ich Ihnen die provokative Frage stellen: Nehmen wir die Verantwortung für unser Land wahr, wenn wir durch Steuersenkungen dem Staat derart Mittel entziehen, dass er nicht einmal in hinreichendem Mass die Funktion eines Nachtwächterstaates wahrnehmen kann?
Ich ersuche Sie deshalb, meiner Minderheit I zu folgen. Ich habe in Rücksprache mit Kollege Fournier auch den Antrag Stähelin übernommen, sodass sich der Antrag der Minderheit I zu Buchstabe c nur noch auf die Eckwerte bezieht und keine fixe Zahl nennt; denn es ist durchaus möglich, die Variante mit 120 000 AdA auch mit einem Betrag von rund 5 Milliarden Franken zu realisieren.
Ich danke Ihnen, wenn Sie der Minderheit I folgen.

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Herr Hêche hat den Antrag der Minderheit II bereits begründet.

Stähelin Philipp (CEg, TG): Mein Antrag bezieht sich auf alle drei Varianten, die uns jetzt noch zum Entscheid vorliegen. Buchstabe c legt in allen Fassungen die jährlichen Ausgaben fix fest - das allerdings mit einer Scheingenauigkeit, das haben wir bereits jetzt in der Diskussion erfahren können. Diese Scheingenauigkeit legt aber den Fokus auf die Kosten und die Finanzierung und lenkt eigentlich ab vom Kern des Geschäfts, das wir behandeln. Es ist lediglich eine ungefähre Grösse; wir haben gehört, sie sei nach heutiger provisorischer Bewertung festgelegt worden, und wir haben gehört, das finanzielle Gleichgewicht sei noch zu finden. Aus meiner Sicht erfolgt diese fixe jährliche Ausgabenfestlegung im falschen Ablauf; aus meiner Sicht erfolgt hier auch eine Überbestimmung unseres Auftrages an den Bundesrat.
Was machen wir? Was wollen wir mit dem Bundesbeschluss? Es geht um einen Planungsbeschluss, auch das haben wir jetzt wiederholt gehört; es geht um einen Planungsbeschluss. Wir legen die Eckwerte für die Weiterentwicklung und für die künftige Armee vor. Dafür besteht auch grosser Handlungsbedarf, das ist bitter notwendig, auch das haben wir in der Eintretensdiskussion gehört. Es ist notwendig, unserer Armee wieder zu Schlagkraft zu verhelfen. Wir wollen und brauchen eine Armee, die funktioniert, eine Organisation, ein Instrument, das seinen Zweck erfüllen kann. Dieser Zweck liegt für mich zuallererst und zentral in der Verteidigung unseres Landes, dann auch darin, dass unsere Armee letztlich das Instrument darstellt, das Gewaltmonopol des Staates auszuüben und für alle Notfälle zur Verfügung zu stehen.
Unsere Armee ist keine Berufstruppe, sondern eine Milizarmee, und dahinter stehen unsere Bürger selbst. Sie sind die Träger des staatlichen Gewaltmonopols, der staatlichen Machtmittel, und sie müssen in der Lage sein, dieses Gewaltmonopol durchzusetzen. Diese Armee muss in meinen Augen handlungsfähig sein. Sie muss vollständig ausgerüstet sein. Wir wollen keine potemkinschen Dörfer. Wir wollen auch, das sei hiermit klar ausgedrückt, keine Brigaden mit Kommandanten und Stäben, aber ohne Truppen, wie wir sie heute zum Teil noch haben. Das sind Häuptlinge ohne Indianer, die aber auch Kosten verursachen. Nein, wir wollen eine Armee, die auch robust auftreten kann, wenn sie das muss, und die dafür auch die Mittel hat. Das wollen wir erreichen mit den Eckwerten in den Buchstaben a und b, und der Bundesrat hat diese Eckwerte in einer Vorlage dann umzusetzen.
Den Frankenbetrag aber bereits jetzt in diesem Auftrag festzuhalten führt, wie gesagt, zu einer Überbestimmung. Der

AB 2011 S 408 / BO 2011 E 408
Frankenbetrag lenkt im Grunde genommen lediglich ab und kann wiederum die Ausrede dafür abgeben, warum das und das und das nicht realisierbar sei. Die jährlichen Ausgaben der Armee ergeben sich vielmehr aus der pflichtgemässen Umsetzung der Eckwerte durch den Bundesrat. Dies ist der folgerichtige Planungsablauf. Entscheidend dabei ist, die Fixkosten der Armee, ihrer Führung und ihrer Verwaltung in den Griff zu bekommen und möglichst niedrig zu halten. Und da liegt zweifellos noch einiges drin.
In der Finanzkommission haben wir diese schöne Liste mit Einsparmöglichkeiten vorgelegt erhalten; der Präsident der Finanzkommission hat bereits darauf hingewiesen. Es sind elf Punkte. Hier hat es Spielraum. Er hat auch darauf hingewiesen, dass die Verwaltung von Armee und VBS in diesen elf Punkten noch nicht einmal enthalten ist. Wir haben in der Kommission von der Generalsekretärin gehört, es sei selbstverständlich, dass man auch bei der Verwaltung spare. Ich habe heute von Herrn Bundesrat Maurer gehört, dort könnten 2500 Stellen abgebaut werden; das ist happig. Bisher hatte ich eher den Eindruck, dass die Verwaltung in etwa so verblieben sei wie zu den Zeiten, als die Armee tatsächlich noch die 650 000 AdA zählte.
Ich kenne im Übrigen auch heute noch frustrierte alt Obersten, die dort ihre Tage verbringen. Kopflastigkeit ist das Thema - der Wasserkopf ist noch nicht abgebaut, hier hat es Spielraum. Die Anzahl Generäle ist ja fast noch grösser als früher; eine Armee mit 80 000 oder 100 000 AdA braucht aber keinen solchen Overhead mehr. Hier gibt es Sparpotenzial - wie auch bei der gesamten Informatikstruktur der Armee. Ich will dieses Thema jetzt aber nicht nochmals auswalzen.
Es geht darum, die Fixkosten abzubauen und ins richtige Verhältnis zur reduzierten Armee zu bringen. Die Kosten dieser Armee ergeben sich dann aus der Umsetzung der gesamten von uns vorgegebenen Eckwerte; sie sind nicht nach bisherigem Berechnungsschema zuerst vorzugeben und damit ins Zentrum der Diskussion zu stellen. Das ist der Sinn meines Antrages.
Ich bitte Sie, ihn zu unterstützen.

Recordon Luc (G, VD): Ce débat a quelque chose d'un peu surréaliste: nous nous déterminons en faveur d'une conception de la sécurité qui, au fond, d'une certaine façon - et contrairement à ce que disait Monsieur Hess tout à l'heure -, met en péril la sécurité. En effet, nous nous engageons à fond dans une voie fausse. Je n'y reviendrai pas, puisque c'est au niveau de la décision d'entrer en matière que nous l'avons déterminée, mais je crois qu'on ne prend pas acte de certains aspects qui ont été soulignés avec pertinence.
Par exemple, Monsieur Bieri disait tout à l'heure, en substance - si je l'ai bien compris -, qu'il vaut mieux une petite armée ramassée, bien équipée, efficace, qu'une grande armée mal équipée que nous n'arriverons pas à assumer jusqu'au bout. Or, aujourd'hui, contrairement à ce que nous faisons dans absolument tous les débats, j'ai l'impression qu'il y a une espèce de course non pas tellement à l'armement mais à la dépense. J'ai l'impression que rien n'est trop beau; on veut enlever les plafonds, on fait de la surenchère pour augmenter nos chiffres, au lieu de faire ce que nous pouvons et devons faire de manière réaliste.
Si je résume très brièvement ce que j'ai entendu et qui m'amènera plutôt à soutenir la proposition de la minorité II (Hêche) - ou éventuellement, in fine, la position du Conseil fédéral -, il s'agit d'une formule qui établirait qu'au fond nous sommes en train de choisir l'armée d'hier, ou même d'avant-hier, avec les coûts d'aujourd'hui.

Zanetti Roberto (S, SO): Ich gehe davon aus, dass wir Ziffer II nun buchstabenweise beraten.

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Bei Ziffer II stehen sich die Anträge des Bundesrates, der Mehrheit sowie der Minderheiten I und II gegenüber.

Zanetti Roberto (S, SO): Steht der Einzelantrag Stähelin jetzt noch nicht zur Debatte?

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Doch, wir beraten jetzt Ziffer II. Dazu liegen Anträge des Bundesrates, der Mehrheit, der beiden Minderheiten sowie die Anträge Stähelin und Maissen vor. Das Abstimmungsprozedere werde ich nachher bekanntgeben. Es ist aber richtig, dass Sie sich jetzt beispielsweise auch zum Antrag Stähelin äussern können. Ich dachte, ich hätte mich klar ausgedrückt.

Zanetti Roberto (S, SO): Ich dachte dies eigentlich auch, aber Sie sehen, wie die Kommunikation gelegentlich eigene Wege gehen kann.
Die beiden Anträge Maissen und Stähelin wollen eigentlich nichts anderes als einen Blankocheck. Ich muss Ihnen sagen: Damit habe ich grosse Mühe. Man stelle sich in anderen Rechtserlassen die Formulierung vor, die Einnahmen richteten sich nach den Ausgaben. Man stelle sich also beispielsweise vor, es hiesse in einer Steuergesetzgebung, der Steuersatz werde nach irgendwelchen Ausgaben festgelegt. Damit habe ich einfach grosse Mühe. Wir machen damit im übertragenen Sinn aus einer Beitragsprimat-Armee eine Leistungsprimat-Armee.
Ich bitte Sie deshalb, diese Anträge abzulehnen und die ursprünglichen Formulierungen beizubehalten.

Germann Hannes (V, SH): Ich spreche mich für den Antrag der Minderheit I aus.
Es ist eben gerade nicht so, Herr Zanetti, dass sich die Einnahmen nach den Ausgaben richten. Vielmehr ist es so, wie es Bundesrat Maurer so wie der Kommissionssprecher und andere treffend ausgeführt haben, dass wir einen Leistungsauftrag für die Armee festlegen, woraufhin wir sagen müssen, ob wir auch bereit sind, die Mittel für diesen Leistungsauftrag zu sprechen. Darum geht es. So ist es auch im Bildungsbereich: Wir legen dort auch Leistungen fest und sprechen dann die Mittel. Wenn man die Mittel nicht spricht, kann der Auftrag nicht oder nicht gut erfüllt werden.
In diesem Sinne hat sich zwar Kollege Maissen hier sozusagen als Dinosaurier geoutet. Ich muss aber sagen: Für einen Dinosaurier hat er einen erstaunlichen Weitblick an den Tag gelegt. Das ist nämlich auch für mich die beste Lösung, das ist im Sinne von "Gouverner, c'est prévoir".
Was wollen wir mit einer Armee anfangen, die eine mangelhafte Reaktionsfähigkeit hat? Was wollen wir mit einer Armee anfangen, die keine Durchhaltefähigkeit hat, weil sie einfach unterdotiert ist? Schliesslich kommt auch der dritte Punkt, den Kollege Maissen erwähnt hat - der Erhalt der Führungserfahrung -, noch dazu. Doch vor allem die ersten beiden Bereiche, Reaktionsfähigkeit und Durchhaltefähigkeit, gehören meines Erachtens zu einer glaubwürdigen Armee. Darum ist diese Variante mit 120 000 Militärdienstpflichtigen die numerisch überlegene; da werden Sie mir zustimmen, weil es die höchste Zahl ist, die genannt worden ist. Diese Variante ist aber nicht nur numerisch überlegen, sondern auch qualitativ die beste Lösung.
Was für mich hinzukommt und den Ausschlag gegeben hat - vor allem, weil ich in der Kommission einmal als Stellvertreter dabei sein konnte -: Das Kosten-Nutzen-Verhältnis ist mit Abstand das beste. Herr Maissen hat es noch in Zahlen umgerechnet; so weit will ich nicht gehen. Aber bei dieser Art Kosten-Nutzen-Analyse hat man gesehen, dass man mit 120 000 Mann eigentlich das beste Ergebnis zu den vergleichsweise geringsten Kosten bekommt. Das lässt sich nicht wegdiskutieren.
Für mich ist es auch eine Frage der Glaubwürdigkeit. Nur wenn wir eine glaubwürdige Armee definieren, glauben auch die Menschen in diesem Land daran, und wir können die Milizarmee für die Zukunft sichern. Alles andere, was darunter geht, ist für mich nicht mehr verantwortungsbewusst.
Ich bitte Sie darum, der Minderheit I zuzustimmen.

Schwaller Urs (CEg, FR): Ich will eine gutausgerüstete Armee, und ich stehe zu ihr, weil die Sicherheit ein zentraler

AB 2011 S 409 / BO 2011 E 409
Standortfaktor für unser Land ist. Niemand bestreitet, dass der Anteil der Verteidigungsausgaben am Bruttoinlandprodukt seit den Neunzigerjahren auf einen im europäischen Vergleich tiefen Wert gefallen ist. Niemand bestreitet auch, dass wir heute mit einem Verhältnis von 68 zu 32 Prozent zwischen den Betriebs- und den Rüstungsausgaben eine unhaltbare und auch unbefriedigende Aufteilung der Mittel haben. Das allein kann als Argumentation für Mehrausgaben nicht genügen. Gleiches gilt auch für den Vergleich mit den Ausgaben in der Nato, die Organisation, in die wir ja sicher nicht eintreten wollen. Trotzdem wurden diese Vergleiche mit dem Ausland gemacht, um dann - so hatte ich das Gefühl - fast aus dem Handgelenk den neuen Ausgabenplafond von 5,1 bzw. 5,3 Milliarden Franken festzulegen. Einmal mehr - das ist meine Kritik - findet mit diesem Vorgehen bei der Armee letztlich eine Inputsteuerung über die Finanzen statt. Das ist der falsche Weg. Ich glaube, wir müssten hier doch auch gelernt haben.
Zuerst müssen wir - ob das nun der Bundesrat und/oder das Parlament sei - klar entscheiden, was wir wollen, welche Aufgaben die Armee inskünftig im Verteidigungsbereich, bei der Unterstützung der zivilen Behörden oder auch bei der internationalen Kooperation erfüllen soll. Aufgrund dieser Aufgabendefinition, aufgrund dieses Leistungsprofils ergeben sich die Strukturen und die notwendigen Ausrüstungen. Das wiederum ergibt dann den notwendigen Finanzbedarf. Mit dem nun von der SiK gewählten Vorgehen geht man bei diesem Buchstaben c wiederum den umgekehrten Weg.
Meines Erachtens ist das der falsche Ansatz, zumal die im Mehrheitsantrag aufgenommene Zahl so oder so nur eine unpräzise Schätzzahl ist. Im Zusatzbericht vom 28. März 2011 steht zum Beispiel: "Die Varianten können infolge der knappen Zeitverhältnisse nur grob berechnet werden und enthalten auch modellbedingt eine gewisse Unschärfe." Und in der Finanzkommission hat man uns gesagt - Kollege Stähelin hat bereits darauf hingewiesen -, die Realisierbarkeit der Sparmassnahmen müsse ganzheitlich und vertieft abgeklärt werden. Und es fiel auch der Satz: "Wenn ich Ihnen heute einfach Zahlen nennen würde, wäre das tendenziös und somit unseriös, es würden damit höchstens Präjudizien geschaffen." Es braucht dafür offensichtlich mehr Zeit. Das allein verlangt, dass auf das Nennen eines genauen Betrages verzichtet wird. Ich unterstütze daher aus voller Überzeugung den Antrag Stähelin.
Erlauben Sie mir schliesslich noch eine letzte Bemerkung zu den heutigen Finanzen oder zu den in den letzten Jahren oftmals beklagten fehlenden finanziellen Mitteln. Seit Jahren hören wir tatsächlich immer wieder, die fehlenden Mittel hätten zur Folge, dass der Truppe oft nichtfunktionierendes Material, kaputte Fahrzeuge oder nichteinsatztaugliche Waffensysteme zur Verfügung gestellt werden müssten. Ich begreife das nicht immer. Ganz offensichtlich - wir werden uns nächste oder übernächste Woche mit der Rechnung befassen - gibt es nämlich bereits im heutigen Budget Potenzial, um notwendige Nachbesserungen zu machen. Die Jahresrechnung 2010 schliesst nämlich im Vergleich zum immer wieder als ungenügend kritisierten Budget allein in Ihrem Bereich, Herr Bundesrat, mit Minderausgaben von rund 400 Millionen Franken ab. Auch wenn ich verstehe, dass Sie im Moment, solange man nicht weiss, wohin die Reise genau führen wird, auf den Kauf von neuen Waffensystemen und Ausrüstungen verzichten, leuchtet mir nicht ein, dass man nicht versucht, mindestens diesen Betrag für die Mängelbehebung einzusetzen oder allenfalls für die Anschaffung von Flugzeugen zurückzustellen. Ich glaube, das wäre wichtig, um vor allem zu garantieren, dass mindestens alle Mängel im heutigen Ausrüstungsbereich behoben werden können, bis wir dann einen Entscheid haben. Das ist die Bemerkung, die ich hier noch anbringen wollte.
Mir scheint es wichtig zu sein, dass man auch von Ihrer Seite her weiss, ob es an uns Parlamentariern ist, Ihnen diese Möglichkeit zu geben. Ist es nur eine finanzielle Frage? Aber jedes Jahr dann 400 oder 500 Millionen Franken einfach nicht ausgeben zu können und damit gleichzeitig die Armee nicht einigermassen funktionsfähig in allen Bereichen auszurüsten scheint mir nicht der richtige Weg zu sein.

Freitag Pankraz (RL, GL): Ich möchte noch zwei Punkte aufnehmen: Erstens müssen wir - Kollege Maissen hat es gesagt - das Notwendige für die Sicherheit vorkehren; da bin ich gleicher Meinung. Aber ich stütze mich auf die Bewertung im Zusatzbericht und stelle fest, dass bei der Variante von 100 000 AdA gemäss Mehrheitsantrag sämtliche dreizehn Kriterien mindestens genügend und zehn davon sogar gut sind, insbesondere die Reaktionsfähigkeit und die Durchhaltefähigkeit. Ich verstehe nicht ganz, wie man sagen kann, das reiche nicht, wenn ja die Beurteilung eigentlich gut ist. Meiner Meinung nach ist das also damit mehr oder weniger das höchste der Gefühle, diese 100 000er-Armee, und jetzt müssen wir noch schauen, ob und wie das finanzierbar ist.
Damit komme ich zu meinem zweiten Punkt: Ich habe den Antrag Stähelin bzw. Maissen so verstanden: Wir klären jetzt die Finanzierung. Eigentlich haben wir zwei Dinge: Wir haben sicherheitspolitische Anforderungen - das wäre jetzt z. B. dieses 100 000er-Modell -, und auf der anderen Seite haben wir die Finanzierung. Gemäss diesem Antrag, den ich unterstütze, muss man jetzt zeigen, dass man das in Übereinstimmung bringen kann, und dann kann man dazu Ja sagen.

David Eugen (CEg, SG): Ich möchte noch eine Frage zu Buchstabe b an den Bundesrat und an den Kommissionspräsidenten stellen. Es geht um den zweiten Satz, in dem die Zahl der Durchdiener fixiert wird. Ich verstehe diesen Satz nicht so, dass dem Bundesrat das Nachdenken über den richtigen Prozentsatz an Durchdienern verboten wird. Der Bundesrat selbst schreibt in seinem Bericht, die Erhöhung des Durchdieneranteils von heute 15 Prozent müsse geprüft werden. Warum? Weil dadurch die Reaktions- und die Durchhaltefähigkeit verbessert werden können. Ich bin der Meinung, diese Prüfung müsse stattfinden.
Bis jetzt habe ich nicht genau vernommen, warum man diese Kondition setzt. Ich habe nichts dagegen, wenn man das lässt. Aber man erlaubt damit - und das möchte ich klar zum Verständnis dieses Textes sagen - dem Bundesrat schon, darüber nachzudenken, ob das der optimale Ressourceneinsatz ist. Es muss möglich sein, dass er diese Prozentzahl erhöht. In dem Sinne bitte ich, das so zu verstehen und das zu bestätigen.
Ich werde bei Buchstabe c auch dem Antrag Stähelin zustimmen. Ich verstehe das genau so wie Kollege Freitag und nicht so, wie es Herr Zanetti dargelegt hat. Es ist kein Blankocheck. Im Gegenteil: Wir erwarten eine klare Überlegung, wie man das finanziert, wenn man es macht, ob man sämtliche Ressourcen berücksichtigt hat, die intern sind und die Herr Stähelin aufgezählt hat. Es sind z. B. 8800 Leute, die jetzt beim VBS in allen Varianten als Fixgrösse angenommen werden. Bestehen da Möglichkeiten? Der Bundesrat hat jetzt gesagt, es bestehe die Möglichkeit einer Änderung im Rahmen von bis über 2500 Mitarbeitern, das höre ich auch zum ersten Mal. Diese Punkte müssen alle geklärt werden, also wo man die Ressourcen, die man jetzt hat, optimal einsetzen kann, um Mittel für die Finanzierung freizubekommen. Das ist meiner Meinung nach der Sinn des Antrages Stähelin, es geht nicht um einen Blankocheck.
In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag Stähelin zuzustimmen.

Gutzwiller Felix (RL, ZH): Ich erlaube mir, auch kurz etwas zu sagen, weil wir in früheren Debatten ja sehr kritisch waren und gefordert haben, dass man klare Konzepte und klare Vorschläge vorlegt und dann auch klare Entscheidungen trifft.
Ich persönlich glaube, dass es richtig ist, wenn wir heute klar entscheiden. Für mich steht eindeutig der Antrag der Mehrheit im Vordergrund. Kollege Freitag hat schon darauf hingewiesen: Wenn man die Zusatzberichte, insbesondere die Tabelle auf Seite 34 im Bericht vom 28. März 2011,

AB 2011 S 410 / BO 2011 E 410
aufmerksam liest, dann findet man dort eigentlich die Fakten, die man benötigt. Ich glaube, das Konzept mit 100 000 AdA mit den entsprechenden finanziellen Konsequenzen ist in der Tat das richtige. Aus den Kernkriterien, die aus den Zusatzberichten hervorgehen, ist beispielsweise ersichtlich, dass man sich das Mass an politischer Handlungsfreiheit mit einer entsprechenden Durchhaltefähigkeit erkauft. Das ist bei der 100 000er-Armee sicher gegeben.
Auch mir scheint der Zusatznutzen beim Antrag der Minderheit I nicht sehr klar ausgewiesen zu sein, und dann kommen natürlich auch noch die finanzpolitischen Realitäten hinzu.
Wenn man also zusammenfassend den Auftrag an die Armee, ihre Rolle im Sicherheitsdispositiv und die Bedeutung der politischen Handlungsfreiheit für unser Land, die eng mit der Durchhaltefähigkeit verknüpft ist, zugrunde legt, dann, denke ich, kann man dem Bundesrat diesen Auftrag mit gutem Gewissen geben; es handelt sich ja um den Auftrag, eine entsprechende Botschaft vorzulegen. Ich darf noch anfügen, dass ich letzte Woche das Vergnügen hatte, an der Jahreskonferenz der kantonalen Sicherheits- und Polizeidirektoren teilzunehmen. Auch dort war man sich mehrheitlich einig, dass das Konzept der Mehrheit am ehesten geeignet wäre, auch den kantonalen Bedürfnissen nach Unterstützung der zivilen Kräfte adäquat Rechnung zu tragen. Ich glaube, wir sind mit dem Antrag der Mehrheit auf einem guten, klaren Weg.
Ich bitte Sie, den Antrag der Mehrheit zu unterstützen.

Frick Bruno (CEg, SZ), für die Kommission: Im Grundsatz habe ich den drei Varianten nichts mehr beizufügen. Sie sind alle begründet worden. Beizufügen ist lediglich, dass der Antrag der Minderheit II wesentlich hinter die heutigen Ausgaben zurückgeht; heute geben wir gemäss Budget 2011 für die Armee 4,65 Milliarden Franken aus - der Antrag geht wesentlich dahinter zurück. Die Armee wäre wohl etwas kleiner, aber die alten Mängel, die schlechte Ausrüstung usw. würden damit zementiert. Nun, welche Variante wir wählen, ist unser Entscheid. Das erinnert mich an mein früheres Wirken als Artillerist: Es gibt den Langschuss von Herrn Maissen, es gibt den Kurzschuss von Herrn Hêche, und es gibt den Klugschuss - den Schuss im Ziel - der Mehrheit. (Heiterkeit)
Zu zwei Detailpunkten: Herr David hat gefragt, warum in der Planung die Angabe von 15 Prozent Durchdiener eines Rekrutenjahrganges als Limite bestehen soll. Es geht ja um die Planung; wenn der Bundesrat in der Ausführung begründet davon abweicht, wird er uns das vorlegen können. Die Zahl basiert - schwerster Irrtum vorbehalten - auf einer Schätzung von Herrn Professor Schweizer, der die Miliztauglichkeit untersucht hat. In der Verfassung steht ja "nach dem Milizprinzip"; wenn ein grosser Teil der Rekruten Durchdiener sind, ist es keine Miliz mehr - die Führung wäre Berufsleuten übertragen usw. Das sind die wesentlichen Gründe. Wir haben diese Zahl einmal für die weitere Arbeit übernommen.
Zum Antrag Stähelin: In unserem Mehrheitsantrag sind wir von 5,1 Milliarden Franken ausgegangen; das ist die heutige, begründete Kostenschätzung des VBS. Es ist wie beim Hausbau. Jetzt erteilen wir den Planungsauftrag, haben die ersten Pläne und legen die Baukosten fest. Wie sie sich dann im Detail gestalten, wird sich weisen. Hier setzt Herr Stähelin an. Ich habe Herrn Stähelin so verstanden, dass er Missverständnisse in dem Sinn, dass 5,1 Milliarden Franken Ausgaben in jedem Sinn Gesetz seien, verhindern will. Er will, dass auch zusätzliche Einsparpotenziale geprüft werden, und schliesslich kann vielleicht ein Betrag von 5,0 Milliarden resultieren oder was auch immer. Ganz sicher habe ich den Antrag nicht als Blankocheck dafür verstanden, dass die Ausgaben weit darüber hinausgehen, sondern dass sie im Ergebnis eher darunterliegen sollten. Das ist auch die Meinung der Kommission.
Herr Stähelin hat sich im Text auch ganz klar zu den Eckwerten bekannt und in seinen Aussagen zur Kongruenz. Armeegrösse, Ausrüstung, Kosten und insbesondere der Leistungsauftrag müssen übereinstimmen. Dazu hat er sich klar bekannt, und die Armee soll ausfinanziert sein. Also will Herr Stähelin dasselbe wie die Kommissionsmehrheit. Er sagt allerdings zusätzlich: Prüft das Einsparpotenzial. Die Kommissionsmehrheit will keineswegs verhindern, dass dieses geprüft wird. Wenn wir Herrn Stähelin so richtig verstanden haben - und die Gespräche im Voraus haben gezeigt, dass wir uns richtig verstanden haben -, kann ich mich seinem Antrag anschliessen. Wenn niemand aus der Kommission auf der Kommissionsfassung beharrt, schliessen wir uns an und müssen darüber nicht abstimmen. Inhaltlich wollen wir das Gleiche.
Es ist aber, das muss ich meinem Kollegen Schwaller sagen, keine Inputsteuerung. Wir haben nicht 5,1 Milliarden Franken festgelegt und gesagt: Macht etwas draus. Das wäre Inputsteuerung. Wir haben klar die Varianten rechnen lassen und uns sagen lassen, was sie kosten werden. Diese Kosten haben wir übernommen. Darum sind 5,1 Milliarden Franken in der Grössenordnung richtig, aber in der Ausarbeitung kann sich durchaus zusätzliches Einsparpotenzial ergeben, sei es durch Verkleinerung des Overheads, sei es durch einen gewissen Abbau ständigen Personals usw. Das ist zu prüfen, und dafür bleiben wir offen.
In diesem Sinne schliessen wir uns dem Antrag Stähelin an.

Zanetti Roberto (S, SO): Ihr Wort in Gottes Ohr, dass das auch wirklich so gemeint ist. Wenn man nämlich den Antrag Stähelin liest, heisst das einfach etwas anderes. Ich hoffe einfach, dass der Führer der Minderheit II tapfer an seiner Version festhält und dass die Übernahme der Formulierung bloss für die Mehrheitsvariante gilt. - Das ist so.
Im Falle der Minderheit II (Hêche) hoffe ich, dass man an der ursprünglichen Formulierung festhält. Ich muss Ihnen ehrlich sagen, dass alles andere ja so gemeint sein kann, aber es ist widersprüchlich formuliert. Dass man nach Optimierungsmöglichkeiten sucht, sei das als Bundesrat, als Kommission oder als Parlamentskammer, ist für mich eine dauerhafte Pflicht, das muss nicht mit derart verwurstelten Sätzen festgehalten werden.

Maurer Ueli, Bundesrat: Ich versuche, noch einige Fragen zu beantworten.
Herr Schwaller hat nach der Mängelbehebung und den Einsparungen gefragt. Wir haben ja letztes Jahr etwa 500 Millionen Franken eingespart, waren also unter Budget. Es ist aber kaum möglich, diese Beträge im Laufe des Jahres in andere Projekte zu verschieben. Meistens brauchen wir dazu eine WTO-Ausschreibung, das geht sechs Monate; man muss erkennen, dass man zu viel Geld hat, ausschreiben, und dann muss das auch noch beschafft werden können. Wir werden dieses Jahr einen Teil der eingesparten Mittel verwenden können, aber es ist kaum im gleichen Jahr möglich. Auch im Immobilienbereich ist es so: Sie brauchen eine Devisierung, eine Ausschreibung, eine Arbeitsvergabe, und innerhalb eines Jahres ist es kaum möglich, solche Beträge zu verschieben. Es sollte in Zukunft aber möglich sein, die eingesparten Mittel für die Mängelbehebung zu verwenden, das ist ja auch der Zweck.
Die Frage von Herrn David zu den Durchdienern prüfen wir. Es gibt zwei Probleme bei der Erhöhung des Durchdieneranteils. Das eine ist ein staatsrechtliches: Wir haben jetzt etwa knapp 15 Prozent Freiwillige. Wenn wir den Anteil erhöhen wollen, müssen wir Leute, die das eigentlich nicht wollen, zwingen, eine Durchdiener-RS zu machen. Die Staatsrechtler sagen uns, das sei ein Eingriff in die persönliche Freiheit und eine Verletzung der Menschenrechte. Welche der 15 Prozent zwingen wir dann, auf die Ausbildung zu verzichten, um zuerst Militärdienst zu leisten? Uns fehlen die Rechtsgrundlagen dazu, das ist das eine. Zum Zweiten ist es wieder eine Frage der Durchhaltefähigkeit, die relevant ist: Je mehr Durchdiener wir haben, desto kleiner wird die Durchhaltefähigkeit. Aber wir werden Ende Jahr in einem Bericht dazu Stellung nehmen, wenn all diese Fragen entsprechend geklärt sind.
Noch eine Bemerkung zu Herrn Ständerat Freitag, der vorher ausgeführt hat, dass mit dem Modell des Bundesrates

AB 2011 S 411 / BO 2011 E 411
dieser Auftrag ja auch erfüllt werden könne: Wir messen das Ganze am Leistungsauftrag bzw. -profil. Der Bundesrat, daran möchte ich einfach noch einmal erinnern, ist sich bewusst, dass mit seiner Variante Einsparungen beim Leistungsprofil möglich sind. Wenn Sie Punkt 6.5 im Armeebericht noch einmal durchlesen, sehen Sie dort, dass alle Einsparungen Auswirkungen auf das Leistungsprofil der Armee haben. Sie lesen dann im Armeebericht, dass durch die Einsparungen die Durchhaltefähigkeit beeinträchtigt wird, das angestrebte Technologieniveau zurückgenommen werden muss und in jedem Fall mit dem Zerfall des Immobilienbestandes zu rechnen wäre. Der Bundesrat sagt also, er wisse, dass die 4,4 Milliarden Franken ein tieferes Niveau bedingen und wir die Unterhaltsarbeiten an den Immobilien nicht machen können. Der Bundesrat zeigt also bereits bei den Sparmöglichkeiten auf, dass das Leistungsprofil nicht erfüllt werden kann.
Es ist nicht so, dass der Bundesrat sagt, dass mit diesen 4,4 Milliarden alles möglich sei; das ist klarzustellen. Der Bundesrat schlägt Ihnen aber diese Variante vor. Sie entspricht praktisch dem Antrag der Minderheit II, der zurückgezogen wurde. Diese beiden Vorschläge sind etwa gleich.
Ich komme noch zu den anderen Varianten: Die Variante, die die Kommissionsmehrheit beantragt, war die ursprüngliche Variante, die das VBS dem Bundesrat vorgeschlagen hat, sie ist also sozusagen die Armeevariante. Sie haben mich hier einmal aufgefordert, ich solle endlich dafür sorgen, dass meine Partei zur Armee steht. Unsere Partei hat gestern mit nur einer Gegenstimme die zweite Variante, also die der Minderheit I mit 5,3 Milliarden Franken und 120 000 Militärdienstpflichtigen, beschlossen - ich habe sie leider wieder nicht auf den Kurs des Bundesrates gebracht! Jetzt sitze ich aber nicht einfach mit diesen Varianten hier. Ich meine noch einmal, die Variante des Bundesrates sei eine Sparvariante, die Abstriche am Leistungsprofil in Kauf nimmt, wie das aufgeführt wird.
Die Anträge Stähelin und Maissen verlangen, dass die Eckwerte und die Finanzierung im Einklang, im Gleichgewicht sein sollen. Das ist ganz zentral. Ich glaube, es ist die ständige Aufgabe der Armee, Sparmöglichkeiten zu orten und sie zu realisieren; das ist ein Dauerauftrag. Wir hatten den Auftrag, für Ihre Kommission diese Varianten zu beziffern. Wir haben das versucht. Wenn Sie andere Varianten beschliessen, wie das vorgeschlagen wird, entspricht das eigentlich dem Grundgedanken, Eckwerte und Finanzierung im Gleichgewicht zu behalten.
Letztlich ist es eine politische Beurteilung, die Sie vornehmen müssen: Wie viel Sicherheit wollen Sie, und wie viel sind Sie dafür zu bezahlen bereit? Das ist eigentlich am Schluss die Kernfrage.

Hêche Claude (S, JU): Je ne voudrais pas compliquer le débat, mais plutôt essayer de le clarifier - à moins que les choses soient claires pour tout le monde, ce qui n'est pas le cas au vu des différentes propositions qui ont été discutées et des modifications qui sont intervenues. Nous maintenons donc la proposition de la minorité II dans son intégralité au niveau du texte. Donc, cela veut dire que nous ne prenons pas en considération la lettre c telle que formulée dans les propositions Stähelin et Maissen puis soutenue par le président de la commission au nom de la majorité.
J'aimerais aussi préciser que notre proposition de minorité II, en dehors de quelques précisions et de la date, est une proposition similaire, dans les grandes lignes, à ce qui figure dans le projet du Conseil fédéral.
Je maintiens ma proposition de minorité II.

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Herr Maissen hat seinen Einzelantrag zugunsten des Antrages Stähelin zurückgezogen.

Erste Abstimmung - Premier vote
Für den Antrag der Minderheit I ... 20 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 15 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
Für den Antrag des Bundesrates ... 19 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 18 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates ... 11 Stimmen

Vierte Abstimmung - Quatrième vote
Für den Antrag Stähelin ... 26 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 10 Stimmen

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Damit obsiegt der Antrag der Mehrheit, modifiziert durch den Antrag Stähelin.

Ziff. IIbis
Antrag der Mehrheit
Der Bundesrat wird beauftragt, dem Parlament bis Ende 2011 eine Botschaft für ein besonderes Finanzierungsmodell zur Beschaffung folgender Rüstungsgüter vorzulegen:
a. 22 neue Kampfflugzeuge (Tiger-Teilersatz) im Betrag von höchstens 5 Milliarden Franken;
b. Beseitigung der Ausrüstungslücken im Betrag von höchstens 1,2 Milliarden Franken.

Antrag der Minderheit I
(Maissen, Fournier)
Der Bundesrat wird beauftragt, dem Parlament bis Ende 2011 eine Botschaft für ein besonderes Finanzierungsmodell zur Beschaffung folgender Rüstungsgüter vorzulegen:
a. 22 neue Kampfflugzeuge (Tiger-Teilersatz) im Betrag von höchstens 5 Milliarden Franken;
b. Beseitigung der Ausrüstungslücken im Betrag von höchstens 1,4 Milliarden Franken.

Antrag Graber Konrad
Der Bundesrat wird beauftragt, dem Parlament in der nächsten Legislaturperiode eine Botschaft für ein besonderes Finanzierungskonzept zur Beschaffung folgender Rüstungsgüter vorzulegen:
a. neue Kampfflugzeuge;
b. Beseitigung der Ausrüstungslücken.

Ch. IIbis
Proposition de la majorité
Le Conseil fédéral est chargé de présenter au Parlement, d'ici la fin 2011, un message relatif à un mode de financement particulier pour l'acquisition des équipements suivants:
a. 22 nouveaux avions de combat (remplacement partiel des Tiger), d'un montant maximal de 5 milliards de francs;
b. matériel destiné à combler les lacunes d'équipement existantes, d'un montant maximal de 1,2 milliard de francs.

Proposition de la minorité I
(Maissen, Fournier)
Le Conseil fédéral est chargé de présenter au Parlement, d'ici la fin 2011, un message relatif à un mode de financement particulier pour l'acquisition des équipements suivants:
a. 22 nouveaux avions de combat (remplacement partiel des Tiger), d'un montant maximal de 5 milliards de francs;
b. matériel destiné à combler les lacunes d'équipement existantes, d'un montant maximal de 1,4 milliard de francs.

Proposition Graber Konrad
Le Conseil fédéral est chargé de présenter au Parlement, au cours de la prochaine législature, un message relatif à un mode de financement particulier pour l'acquisition des équipements suivants :
a. nouveaux avions de combat;
b. matériel destiné à combler les lacunes d'équipement existantes.

Maissen Theo (CEg, GR): Ich kann Ihnen Folgendes mitteilen: Nachdem das Ergebnis nun ist, dass wir bei Ziffer II dem

AB 2011 S 412 / BO 2011 E 412
Antrag der Mehrheit folgen, und da der Unterschied zwischen dem Antrag der Minderheit I und dem Antrag der Mehrheit bei Ziffer IIbis nur die 1,4 Milliarden statt 1,2 Milliarden Franken sind, die es bei der Variante mit 120 000 Militärdienstpflichtigen bräuchte, ziehe ich diesen Teil des Minderheitsantrages zurück.

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Der Antrag der Minderheit I ist zurückgezogen worden.

Graber Konrad (CEg, LU): Was wir jetzt in der vorangegangenen Debatte über Ziffer II diskutiert haben, wäre, so scheint mir, aus Gründen der Konsequenz auch bei Ziffer IIbis einzuhalten. Wir haben bei Ziffer II aufgrund des Antrages Stähelin beschlossen, keine Zahlen zu nennen, und mir scheint es richtig zu sein, wenn wir diesen Weg auch bei Ziffer IIbis beschreiten.
Ich möchte die intensive Arbeit in der Kommission nun auch aus meiner Sicht würdigen. Es sind uns ja noch verschiedene Zusatzberichte unterbreitet worden, und der Bundesrat hat selber auch festgestellt, dass nicht in allen Punkten eine Übereinstimmung vorhanden ist. Das rührt auch daher, dass die Botschaft vom Bundesrat stammt und dass die Zusatzberichte dann im Rahmen der Kommissionsarbeit erwirkt worden sind. Diese haben uns sehr gute Hinweise gegeben. Aber die Zusatzberichte sind eben nicht kongruent mit der Botschaft des Bundesrates, und das erschwert die Diskussion, wenn man über Zahlen spricht. Man sollte daher jetzt auch das Konzept des Bundesrates trotz der vielen Zusatzberichte, die erforderlich waren, nicht vollständig verlassen.
Was will der Bundesrat? Der Bundesrat will vom Vorgehen her, dass wir den Armeebericht zur Kenntnis nehmen. Er sagt dann, dass wir im Jahr 2012 eine Botschaft erhalten werden, in der die Rechtsgrundlagen auch für die Weiterentwicklung der Armee aufgezeigt werden. Die Kommission hat nun um diesen Antrag herum ein quantitatives Gerüst aufgestellt, das ich im Grundsatz unterstützen kann. Sie unterbreitet uns gleichzeitig noch keinen Finanzbeschluss, aber zumindest einen Finanzrahmen. Wir wissen, wie das ist: Wenn einmal von 5 Milliarden Franken gesprochen wird, wird das Ergebnis dann selbstverständlich nicht bei 4 Milliarden liegen, sondern es wird sich wahrscheinlich eher bei 5 Milliarden einpendeln. Diese Diskussion - und das ist der Hauptpunkt, der mich daran stört - findet losgelöst von sämtlichen Budget- und Finanzplanüberlegungen statt. Der Präsident der FK hat das vorhin auch kritisiert. Deshalb finde ich es richtig, wenn man bei Ziffer IIbis den gleichen Weg beschreitet, wie wir ihn vorhin bei Ziffer II genommen haben.
Ich möchte klar betonen: Ich bin auch der Überzeugung, dass es diese Kampfflugzeuge brauchen wird. Wir brauchen auch diese Sicherheit von oben, das ist für mich nicht bestritten. Ich denke aber, wir sollten im Rahmen einer Botschaft dann auch zu den Fragen, die heute ganz kurz andiskutiert worden sind - Kooperation mit dem Ausland oder Alleingang beispielsweise - und zu denen ein Postulat der Kommission vorliegt, etwas Schriftliches erhalten, damit wir effektiv entscheiden können, ob das der richtige Weg ist.
Und in diesem Zusammenhang scheint mir schon auch Folgendes hinterfragbar: Die 22 Kampfjets sind jetzt mit einem Budgetrahmen von höchstens 5 Milliarden vorgeschlagen worden. Der Bundesrat selber spricht in seiner Botschaft von 3,5 bis 5 Milliarden. Der Bundesrat schreibt aber auch von jährlichen Folgekosten von 100 bis 200 Millionen Franken für den Betrieb, und diese Folgekosten sind heute in der Diskussion nicht aufgenommen worden. Diese 100 bis 200 Millionen Franken erscheinen dann irgendwo einmal in einem Budget und in einem Finanzplan, und die 5 Milliarden über die Jahre selbstverständlich auch.
Persönlich bin ich auch gegen eine Fondslösung, deshalb spreche ich im Antrag von einem Finanzierungskonzept. Mir scheint es wichtig, dass wir in dieser Frage ein Finanzierungskonzept erhalten.
Wenn man die Anzahl Flugzeuge anschaut, dann sieht man auch wieder den Unterschied zwischen der Botschaft und dem Zusatzbericht des Departementes. Im Zusatzbericht schreibt das Departement klar, dass es 60 bis 70 Kampfflugzeuge braucht. Das ist im Zusatzbericht aufgenommen, ist am Schluss des Zusatzberichtes sogar eingerahmt. Man sagt, ohne 60 bis 70 Kampfflugzeuge kann man den Auftrag nicht wahrnehmen. Wenn wir jetzt einfach 22 Flugzeuge beschliessen, praktisch also diesen Auftrag geben, dann kommen wir insgesamt auf eine Grössenordnung von 55 Flugzeugen. Wir haben also eine Differenz zum Zusatzbericht. Da scheint es mir schon noch wichtig, dass wir uns, bevor wir etwas über Anzahl und Kosten beschliessen, einig sind, worum es geht. Und dazu braucht es aus meiner Sicht einen Bericht, eine Botschaft, was der Bundesrat ja offensichtlich auch vorhat. Aber jetzt voreilig über Zahlen zu sprechen, das schiene mir unseriös.
Mir scheint es sehr wichtig, dass wir diese Diskussion im finanzpolitischen Gesamtrahmen führen, wie das der Präsident der FK auch ausgeführt hat. Es geht letztlich auch in der Zukunft darum, dass wir eine ausgeglichene Rechnung erreichen, inklusive dieser Beträge. Insbesondere dürfen wir auch nicht in Konflikt mit der Schuldenbremse kommen.
Wenn dieser Auftrag, der in der Kommission formuliert worden ist, jetzt so, eins zu eins, weitergegeben würde, dann könnte der Bundesrat ja konkret zwei Wege beschreiten. Er könnte einerseits den Weg von zusätzlichen Einnahmen beschreiten und praktisch, wie gefordert, eine Spezialfinanzierung vornehmen. Er könnte sie allenfalls sogar, was politisch schwierig wäre, mit einer Sondersteuer, einer Art Wehrsteuer kombinieren, wie wir sie früher hatten. Dann müssten die notwendigen Mittel - inklusive des Unterhalts von 100 bis 200 Millionen Franken und der etwa 5 Milliarden an Investitionen - über Jahre erwirtschaftet werden. Oder es wird die Diskussion über Ausgabenkürzungen in anderen Bereichen geführt, wenn der Finanzplan auf dem Tisch liegt; der Bundesrat hat das ja angesprochen. Was das für eine Diskussion absetzt, wenn es, wiederkehrend, um mehrere Hundert Millionen Franken geht, das können wir bereits heute erahnen.
Ich möchte unseren Rat einfach vor voreiligen Beschlüssen warnen, von denen wir dann bei der Diskussion um den Finanzplan und beim Budget wieder eingeholt werden. Der Bundesrat hätte in dieser Situation wahrscheinlich nur die Möglichkeit, die Diskussion um das Konsolidierungsprogramm wieder aufzunehmen. Das haben wir kürzlich zurückgestellt, und es würde wieder auf den Tisch kommen. Oder man kommt mit einer separaten Verzichtplanung in anderen Bereichen. Aber all das überblicken wir überhaupt nicht.
Was heute zu Ziffer II besprochen wurde, war ohne Zahlen. Deshalb befürwortete ich das auch. Bei Ziffer IIbis scheint es mir wichtig, dass wir ebenfalls ohne Zahlen operieren, sonst sind wir bereits gebunden.
Weil der Bundeshaushalt vor allem auch ein Transferhaushalt ist, wird diese Diskussion auch die Kantone betreffen. Diese Diskussion wird auch zu Transferkürzungen führen, die die Kantone betreffen. Als Ständeräte haben wir die Verantwortung, scheint mir, dass wir rechtzeitig sensibilisiert sind und dann nicht sagen, wir hätten das heute beschlossen ohne Kenntnis, dass das dann irgendwo auch noch einen Einfluss auf die Kantone hat.
Ich habe auch ein Verständnisproblem in dieser ganzen Angelegenheit: Wenn man die Fahne anschaut, sieht man unter Ziffer II, dass der Bundesrat einen Bericht bis Ende 2012 unterbreiten will. Das schiene mir eigentlich das richtige Vorgehen. 2012 ist ein vernünftiger Zeitpunkt, um einerseits den Armeebericht zu konkretisieren und andererseits die Kampfjetvorlage mit den finanziellen Auswirkungen vorzustellen. Die Mehrheit der Kommission, deren Antrag wir jetzt zugestimmt haben, verlangt eine solche Botschaft erst auf Ende 2013, also ein Jahr später. Mir schiene, wenn wir hier etwas leisten wollten, sollten wir an dieser Jahreszahl 2012 eigentlich festhalten. Ich habe das in meinem Antrag offener formuliert, ich spreche von der "nächsten Legislaturperiode". Es wäre also durchaus möglich, dass der Bundesrat bereits im Jahr 2012 und nicht erst im Jahr 2013, wie es die Kommissionsmehrheit verlangt, mit dieser Botschaft kommen würde.

AB 2011 S 413 / BO 2011 E 413

Dann sehen Sie bei Ziffer IIbis, dass man nun die Kampfjetvorlage bereits bis Ende 2011 will - und das ist wohl nicht einfach. Wir können doch nicht eine Diskussion über die Kampfjets losgelöst von allen übrigen armeepolitischen Diskussionen und dann 2013 noch eine weitere Diskussion führen. Es schiene mir wirklich richtig, wenn man das zusammennähme. Ich bitte den Bundesrat einfach, hier dann mit einem Gesamtpaket zu kommen, aus dem man auch die Auswirkungen sieht. Deshalb habe ich das in meinem Antrag offener formuliert: "in der nächsten Legislaturperiode". Der Unterschied zur Variante der Kommissionsmehrheit ist, wenn man es mathematisch sieht, genau ein Monat. Die Kommissionsmehrheit will die Botschaft also bis Ende 2011, während ich sage, dass die Diskussion wahrscheinlich im Jahr 2012 und anschliessend geführt werden muss.
Das sind meine Ausführungen. Mir liegt also sehr viel daran, dass wir uns heute nicht zu Schnellschüssen in finanzieller Hinsicht verleiten lassen. Nach der Diskussion von heute könnte niemand im Detail sagen, was das für Auswirkungen auf die laufende Rechnung hat. Es geht um grosse Beträge im Umfang von Hunderten von Millionen Franken, die unsere Rechnung und Finanzplanung belasten werden.
Deshalb bitte ich Sie, diesem Antrag zuzustimmen. Er ist auf der Linie des eben angenommenen Antrages Stähelin.

Hêche Claude (S, JU): Comme je l'ai indiqué dans mon développement lors du débat d'entrée en matière, la minorité II de la commission est opposée à l'intégration d'un chiffre IIbis dans le projet d'arrêté.

Kuprecht Alex (V, SZ): Was verlangt Ziffer IIbis? Ziffer IIbis verlangt heute keinen Finanzentscheid, sondern Ziffer IIbis verlangt vom Bundesrat, "dem Parlament bis Ende 2011 eine Botschaft für ein besonderes Finanzierungsmodell zur Beschaffung folgender Rüstungsgüter vorzulegen ..." Warum sind wir auf "Ende 2011" gekommen? Die Offerten, die für diese drei Flugzeuge abgegeben wurden, sind auf den 31. Dezember 2011 befristet. Ob diese Fristen allenfalls noch weiter erstreckt werden können, wissen wir heute noch nicht. Ich gehe davon aus, dass eine Fristerstreckung sicher mit demjenigen Lieferanten möglich wäre, der wahrscheinlich schlussendlich zum Zug kommen würde. Das zu diesem Punkt.
Müsste man allenfalls mit einer neuen Evaluation beginnen? Das wäre zweifellos dann der Fall, wenn die Botschaft irgendwann in der zweiten Hälfte der künftigen Legislatur vorgelegt würde; das verlangt ja Herr Graber. Wenn wir das beschliessen würden, dann müssten wir mit einer neuen Evaluation beginnen. Die neue Evaluation eines neuen Kampfflugzeugs würde mit grösster Sicherheit wieder fünf bis sieben Jahre dauern. Somit ist natürlich auch die Frage opportun, ob dieser Betrag allenfalls in fünf oder zehn Jahren noch stimmen würde - ja oder nein?
Ich bekomme den Eindruck, Herr Graber, dass Sie nicht entscheiden wollen. Ihr Votum vorhin ist mir so vorgekommen - um militärisch zu sprechen -, wie wenn Sie eine Nebelgranate mitten in den Saal geworfen hätten. Sie haben sehr vieles gesagt, teilweise auch vieles wieder miteinander vermischt, was mit dem Auftrag, der in Ziffer IIbis enthalten ist, überhaupt nicht übereinstimmt.
Wenn man nicht entscheiden will, dann soll man es auch sagen. Ich habe die Budgetdebatte vom letzten Dezember noch im Kopf. Da war es ja sehr interessant festzustellen, wie beispielsweise das Budget der Entwicklungshilfe um Hunderte von Millionen Franken erhöht wurde. Wir haben auch bei der Bildung mehr Mittel gesprochen, obwohl ich dort nicht sicher bin, ob das dann jeweils tatsächlich in die Bildung, in die Ausbildung geht und nicht in den Beton, also in entsprechende Gebäude. Wenn ich mir vorstelle, wie wir bei der Neat teilweise mit Luxusvarianten die Kosten massiv erhöht haben, dann frage ich mich schon: Sind wir denn wirklich nicht bereit, auch zugunsten der Sicherheit unseres Landes entsprechende Mittel bereitzustellen, wenn nötig halt in Form eines Fonds?
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, Herr Graber, dass Sie auf halbem Weg stehenbleiben. Wir haben jetzt mit dem ersten Teil die Eckwerte festgelegt, und mit Ziffer IIbis geben wir dem Bundesrat den Auftrag, uns ein Finanzierungsmodell vorzulegen, nicht mehr und nicht weniger. Ich gehe davon aus, dass der Bundesrat, der ja jetzt mit einer gemischten Arbeitsgruppe des EFD und des VBS daran ist, eine mögliche Finanzierung aufzuzeigen, dieses Modell dann schon in den gesamten finanziellen Kontext stellen wird und dass er uns dann entsprechend sagen wird, was allenfalls wo wie und wann eingespart werden muss. Dieser Auftrag ist unterwegs, er ist auf der Schiene.
Sollte der Antrag Graber Konrad durchkommen, bitte ich den Bundesrat, die Botschaft noch in diesem Jahr zu bringen, damit wir das Finanzierungsmodell bereits in der Frühjahrssession diskutieren können. Dann wäre mindestens ein Teil des Antrages Graber Konrad erfüllt. Er möchte das ja in der nächsten Legislatur bereits behandelt haben, und früher wird es wahrscheinlich sowieso nicht möglich sein, nachdem der Nationalrat den Armeebericht wahrscheinlich noch in der Herbstsession behandeln will. Das Optimale wäre, wenn Sie die Botschaft schon im Dezember brächten, dann hat die neue Legislaturperiode begonnen.
Ich bitte Sie, jetzt nicht auf halbem Weg stehenzubleiben, sondern dem Auftrag, den wir mit Ziffer IIbis geben, zuzustimmen. Ich bitte Sie, den Antrag Graber Konrad abzulehnen.

Fournier Jean-René (CEg, VS): Dire oui à la proposition Graber Konrad, ce n'est pas simplement différer d'un mois une décision du Conseil fédéral qui doit tomber sur l'acquisition du nouvel avion de combat, mais c'est renvoyer à sept ou huit ans une décision d'achat de celui-ci, pour la simple et bonne raison que les offres faites actuellement dans le cadre de l'évaluation qui est terminée sont valables jusqu'à la fin 2011. A entendre les représentants du département, il est certainement possible de pouvoir les prolonger de quelques mois, mais de là à penser qu'on pourra rassurer les fournisseurs en leurs disant: "Durant la prochaine législature, nous allons étudier un nouveau plan de financement", il ne faut pas se leurrer.
Je crois qu'il faut se rendre à l'évidence. Cela équivaut à recommencer, comme l'a dit mon préopinant, toute la procédure d'évaluation qui, je le rappelle, a déjà duré huit ans et coûté près de 100 millions de francs à la Confédération, ceci pour finalement déboucher sur une décision à un moment où non seulement il faudra remplacer la flotte des Tiger qui est obsolète, mais où il faudra aussi remplacer la flotte de nos 33 avions de combat F/A-18. Imaginez le saut qu'il faudra faire pour passer l'obstacle du financement d'une flotte de remplacement, non seulement des Tiger, mais aussi des F/A-18!
Je demeure persuadé que notre situation financière ne s'améliorera pas de manière telle qu'on pourra digérer sans problème une pareille nouvelle acquisition de remplacement d'avions de combat.
C'est la raison pour laquelle, comme mon préopinant, je suis d'avis qu'il faut repousser fermement la proposition Graber Konrad.

Bieri Peter (CEg, ZG): Ich weiss, wie diese Anträge zu Ziffer IIbis in unserer Sicherheitspolitischen Kommission entstanden sind. Wenn ich dem folge, was die Kommissionsmehrheit will - eine möglichst schnelle Beschaffung dieser 22 Kampfflugzeuge -, dann muss ich Ihnen einfach sagen: Die Finanzierung ist bei Weitem nicht gesichert.
Die bundesrätliche Planung geht davon aus, dass die Flugzeugbeschaffung Ende dieses Jahrzehntes stattfinden wird. So hat sich der Herr Bundesrat vorhin auch geäussert. Was die Kommissionsmehrheit jetzt aber will, ist etwas völlig anderes. Sie will die Flugzeuge möglichst bald beschaffen. Damit kann der Bundesrat auch nicht mehr mit der geplanten Botschaft bis Ende Jahr zu uns ins Parlament kommen. Das gibt eine viel, viel schnellere Finanzierung, und da wollen Sie jetzt den Bundesrat beauftragen, innerhalb von weniger

AB 2011 S 414 / BO 2011 E 414
als einem halben Jahr eine Botschaft herzustellen - mit allen Konsequenzen, die Herr Graber aufgezählt hat: Konsequenzen für sämtliche Transferzahlungen an die Kantone, für die Sparmassnahmen, die wir in anderen Departementen machen müssen. Ich muss sagen: Das ist eine Herkulesaufgabe, die so nicht redlich zu bewältigen ist. Sie können dem zustimmen, aber ich kann Ihnen sagen: Das wird mit hundertprozentiger Sicherheit nicht eingehalten werden können. Deshalb ist der Antrag Graber Konrad ehrlich, und er ist auch konsequent, indem er genügend Zeit für eine saubere Finanzierungslösung einräumt: Die Botschaft soll in der nächsten Legislatur unterbreitet werden und die Beschaffung dann in der übernächsten Legislatur erfolgen.
Eine zweite Kritik, die ich hier anbringen muss: Man hat hier einfach "höchstens 5 Milliarden Franken" hineingeschrieben. In der Kommission wurde vonseiten des Bundesrates gesagt, es koste - die untere Zahl weiss ich nicht mehr genau - etwa 3,5 bis 4,8 Milliarden Franken. Nun geht die Kommissionsmehrheit hin und schreibt in einem Bundesbeschluss oberflächlich - diese Kritik muss ich anbringen - "höchstens 5 Milliarden Franken". So können wir doch nicht miteinander Bundesbeschlüsse erlassen. Ich halte dies für nicht ausgereift, um nicht das Wort "unseriös" zu verwenden.

Freitag Pankraz (RL, GL): Vorbemerkung: Aus meiner Sicht ist jetzt die Planung des Tiger-Teilersatzes nicht mehr wirklich ein schneller Schuss, sondern, wenn schon, dann ein langsamer Schnellschuss.
Jetzt aber zum Finanzpolitischen: Es geht ja darum, einen Auftrag zu erteilen. Ich kann mich diesem Auftrag gemäss Mehrheitsantrag anschliessen. Das ist allerdings ein schwieriger Auftrag, da bin ich mit meinem Vorredner einverstanden. Es soll eine Finanzierung auch hier wieder im Gesamtrahmen aufgezeigt werden. Es ist von einem besonderen Finanzierungsmodell die Rede. Dabei habe ich schon angetönt, dass ich dann gespannt bin, wie das geht, wenn da Innovationen hineinkommen, also zum Beispiel Immobilienverkäufe, um Geld zu beschaffen.
Was aber sicher ist: Zwei Dinge müssen berücksichtigt werden. Die Budgethoheit des Parlamentes muss natürlich erstens berücksichtigt werden. Zweitens, um das hier auch zu sagen, führt kein Weg an der Schuldenbremse vorbei. Wir haben eine Ergänzungsregel für ausserordentliche Ausgaben. Die müssen in den Folgejahren amortisiert werden. Ich möchte es jetzt auch militärisch ausdrücken: Die Schuldenbremse ist für mich die letzte Verteidigungslinie, und ich bin bereit, mich mit Messer und Zähnen dafür einzusetzen. Aber wenn der Bundesrat das bis Ende Jahr schafft, ist das für mich okay.

Lombardi Filippo (CEg, TI): Ich werde sehr kurz sein. Die Auswertung hat stattgefunden. Die Auswertung hat gekostet. Die Fakten sind auf dem Tisch. Die Glaubwürdigkeit der Schweiz als Handelspartner anderer Länder und ausländischer Lieferanten steht auf dem Spiel. Die Glaubwürdigkeit der Massnahmen, die unserer Wirtschaft als Kompensationsmassnahmen vorgeschlagen worden sind, steht auch auf dem Spiel. Man kann nicht Hunderte von Firmen in der Schweiz in die Vorbereitung von Kompensationsgeschäften usw. involvieren und dann sagen: Das war nur ein Scherz, das kommt vielleicht in zehn Jahren, die Arbeit war für die Katz. Ich glaube, diese Aspekte müssen wir auch ein bisschen berücksichtigen. Ein so langsamer Schnellschuss kann am Ende wirklich ein bisschen schädlich für die Reputation der Schweiz sein, für die Glaubwürdigkeit unserer Institutionen.
In dem Sinne stimme ich dem Antrag der Kommissionsmehrheit zu.

Stähelin Philipp (CEg, TG): Ich beanspruche nur ein paar Sekunden. Es geht lediglich, wenn ich Ziffer IIbis richtig verstehe, um die Darlegung eines Finanzierungsmodells. Damit kann ich leben.
Ich habe mehrere Wörter gehört. Zum einen das Wort Fonds: Ein Fonds liegt für mich nicht drin, wenn die Beschaffung bereits ab 2015 erfolgen soll. Bei einem Fonds muss man zuerst äufnen. Also kann man diese Idee streichen. Zum Zweiten habe ich die Wörter "ausserordentliche Ausgabe" gehört: Das ist durch die Gesetzgebung hier nicht abgedeckt. Auch das kann man streichen.
Ich habe nichts gegen das Suchen einer anderen Finanzierungslösung. Ich bin versucht zu sagen: "Fantasie, verlass mich nie!"

Frick Bruno (CEg, SZ), für die Kommission: Ich versichere Ihnen, dass ich kein Hindernis für das zeitgerechte Eintreffen an der Einigungskonferenz sein werde.
Es geht bei dieser Bestimmung in der Tat um den Tiger-Teilersatz. Der Nationalrat hat entschieden, dass wir ihn aufgrund der durchgeführten Evaluation rasch durchführen wollen. Diese Evaluation ist abgeschlossen. Die Offerten gelten bis Ende Jahr; sicher ist eine gewisse Verlängerung möglich, aber wenn wir in den Räten länger als bis Ende Jahr warten, dann muss neu evaluiert werden. Dessen müssen wir uns bewusst sein. Die Folge wird sein, dass die Anbieter - jeder hat Dutzende von Millionen investiert - bei dieser Verlässlichkeit der Schweiz solche Evaluationen in Zukunft kaum mehr gratis machen werden; man wird sich wohl an den Evaluationskosten beteiligen müssen.
Vom Nationalrat unterscheiden wir uns hier nur bezüglich der Finanzierung, nämlich indem wir eine Sonderfinanzierung vorschlagen. Die Planungsaufträge gehen an den Bundesrat, damit er möglichst rasch seinen Evaluationsentscheid trifft - es ist alles entscheidungsbereit - und dann das Finanzierungsmodell vorschlägt. Wir haben zur Kenntnis genommen, dass Einzelne unter uns ganz sicher keine Fonds wollen. Es ist Aufgabe des Bundesrates, jetzt Lösungen zu finden. Wir wissen, dass die Arbeitsgruppe an der Arbeit ist; wir wissen, dass sie - nach Zusicherung von Herrn Bundesrat Maurer - ihre Arbeit bis Ende Jahr abschliessen wird.
Nun aber zum Antrag Graber Konrad: Herr Graber nimmt in Kauf, dass die Evaluation neu begonnen werden muss. Im Klartext: Er will keinen sofortigen Kauf. Denn wenn wir nicht jetzt, im Laufe dieses Jahres, entscheiden, muss neu evaluiert werden. Wenn er dies auch nicht will, nimmt er es doch bewusst in Kauf. Er liegt damit auf der Linie des Bundesrates, der sagt: Wir kaufen dann später. Und Herr Bieri hat klar gesagt, die Beschaffung solle ab dem Jahr 2020 erfolgen. Die Frage ist: Wollen wir jetzt oder wollen wir später kaufen? Beschaffen müssen wir sowieso einmal. Die Kompensationsgeschäfte liegen bereit. Herr Graber, Sie sind einer der nachhaltigsten Wirtschaftsvertreter in diesem Rat; wenn die Kompensationsgeschäfte jetzt nicht kommen, dann wird der Technologietransfer in die Schweizer Maschinenindustrie - nicht in die Milchwirtschaft - fehlen. Es werden auch Arbeitsplätze gefährdet, und dies, obwohl wir ja genau wissen, dass wir den Tiger bald ersetzen müssen.
Wenn wir hier die Höchstkosten festlegen, dann ist das etwas wesentlich anderes als beim Antrag Stähelin. Wir haben zwei Beschaffungen, die wir tätigen müssen, nämlich erstens den Ersatz für die Tiger-Kampfflugzeuge. Dafür liegen die Offerten auf dem Tisch, es ist nur noch der Typ zu wählen. Die Beseitigung der Ausrüstungslücken betrifft zweitens - wir wissen es - Fahrzeuge, also Radschützenpanzer und geschützte sowie ungeschützte Mannschaftstransportfahrzeuge. Da muss der Bundesrat entscheiden und die Finanzierung vorlegen. Es ist richtig, für diese beiden Bereiche nur einen Höchstbetrag einzufügen, denn wenn wir uns bereits jetzt in dieser Planung limitieren würden, würden wir den Bundesrat in seiner Handlungsfreiheit und der Wahl der Offerten für das Kampfflugzeug einschränken. Das dürfen wir nicht tun. Aber mit den Zahlen 5 Milliarden und 1,2 Milliarden Franken schaffen wir Transparenz gegenüber der Öffentlichkeit und dem Bürger.
Ich habe Ihr Votum, Herr Kollege Graber, genau so verstanden wie Herr Kuprecht; ich habe mich gefragt, und ich frage

AB 2011 S 415 / BO 2011 E 415
jetzt öffentlich: Wollen Sie überhaupt die Beschaffung der Kampfflugzeuge? Ich zweifle nach Ihrem Votum sehr daran.
Zusammengefasst also: Der Antrag der Kommissionsmehrheit ist transparent. Er ist ein Planungsauftrag, und der Bundesrat wird in der Handlungsfreiheit nicht eingeschränkt. Er wird uns aber den Typenentscheid und die Rüstungslückenbeseitigung zusammen mit einer Finanzierung vorlegen.
Ein letztes Wort betreffend das Verfahren, Herr Präsident: Herr Hêche hat gewünscht, dass wir auch über die Ablehnung von Ziffer IIbis abstimmen. Ich meine, das müssen wir tun; die Fahne ist hierin nicht ganz präzise. In der Kommission war aber völlig klar, dass die Minderheit II (Hêche) Ziffer IIbis nicht will; dies ist auf der Fahne untergegangen. Ich bitte daher, dass Sie zuerst den Antrag Graber Konrad dem Antrag der Mehrheit gegenüberstellen und anschliessend den obsiegenden Antrag dem Antrag der Minderheit II (Hêche), die Ziffer IIbis nicht will.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu



Schluss der Sitzung um 13.05 Uhr
La séance est levée à 13 h 05

AB 2011 S 416 / BO 2011 E 416





Rückkehr zum SeitenbeginnRemonter

Home