Ständerat - Frühjahrssession 2012 - Zweite Sitzung - 28.02.12-08h15
Conseil des Etats - Session de printemps 2012 - Deuxième séance - 28.02.12-08h15

Hêche Claude (S, JU), pour la commission: La divergence concerne une précision apportée dans les débats au Conseil national. Il s'agit de mieux garantir la validité des titres de transport à tarif normal au moment de la fixation des tarifs. Si l'on donne la possibilité aux entreprises de transport de fixer leurs tarifs en fonction des pics de demande et du taux d'utilisation des véhicules et de l'infrastructure, il est alors nécessaire de préciser que les billets ordinaires doivent être valables pour tous les trains et les bus, quels que soient l'horaire, le parcours ou la catégorie du moyen de transport utilisé. Concrètement, notre commission reprend sur le fond la disposition acceptée par le Conseil national, mais change sa formulation afin d'en améliorer la portée et surtout la clarté juridique.
C'est donc à l'unanimité que la commission vous invite à adopter la modification proposée à l'article 15 alinéa 4 lettre b.
La deuxième divergence dans ce dossier touche, pour rappel, à la décision prise en première lecture par notre conseil d'introduire des dispositions donnant la compétence aux pouvoirs publics de prescrire aux entreprises de transport des objectifs financiers à réaliser; partant, ces dernières devraient fixer leurs tarifs de manière à pouvoir atteindre les objectifs fixés. Si lors de la session d'hiver dernier le Conseil national a décidé qu'il n'en voulait pas, une majorité de notre commission vous propose de confirmer la décision de juin 2011, afin de mettre un terme à la contradiction existante entre l'action des pouvoirs publics qui prescrivent des buts financiers et celle de Monsieur Prix qui peut bien sûr interférer dans la réalisation de ces objectifs. Ici, on sous-entend d'un côté la Confédération pour les CFF et, de l'autre, la Confédération et les cantons pour les autres entreprises de transport. Il s'agit donc ici de donner une marge de manoeuvre commerciale aux entreprises de transport pour renforcer le lien entre les objectifs et les moyens à leur disposition.
Toutefois, une minorité de la commission reprend la proposition du Conseil national, en argumentant qu'avec une telle modification on risque d'ouvrir grand la porte à des prix élevés et opaques, qui plus est dans le cas des CFF, une entreprise soumise à aucune concurrence sur le trafic voyageurs grandes lignes. La minorité relève également le risque que la surveillance des prix ne soit pas suffisamment assurée et respectée.
Tenant compte des préoccupations soulevées au Conseil national et en commission, la majorité vous propose de compléter l'article 7a afin de préserver le rôle du Surveillant des prix, qui sera ainsi consulté à l'avance par le département, avant que le Conseil fédéral ne fixe aux CFF ses objectifs financiers. Cette implication au niveau stratégique préserve les possibilités d'influence de Monsieur Prix sur la tarification des entreprises de transport. De plus, celui-ci pourrait continuer de contester les tarifs si, après coup, ces derniers devenaient plus élevés qu'il est nécessaire pour atteindre des objectifs financiers fixés ou si certains groupes de personnes devaient être amenés à payer des prix abusifs.
Par conséquent, la commission vous invite, par 10 voix contre 2, à adopter la proposition de la majorité.

Bieri Peter (CE, ZG): Ich möchte mich zu dieser Thematik äussern, nachdem ich in der Kommission diesen Antrag, den wir eigentlich in der Breite diskutiert haben, aufgenommen habe. Ich habe dann auch mitgeholfen, dass dieser Antrag im Verlaufe der Kommissionsberatung zur Bahnreform verfeinert und justiert wurde.
Ich bin Präsident des Informationsdienstes für den öffentlichen Verkehr, so weit meine Interessenbindungen.
Erwähnen möchte ich, dass dieser Vorschlag das Ergebnis einer gemeinsamen Arbeit des Bundesamtes für Verkehr, der SBB, der BLS und des Verbands öffentlicher Verkehr ist. Für die Nichtmitglieder der Kommission, aber auch für die neuen Ratsmitglieder ist es wertvoll, die Ausgangslage zu kennen. Bezüglich der Tariffestlegung bestehen in unserer Gesetzgebung ein ungelöstes Problem und demzufolge auch eine unbefriedigende Situation. Diese hat der CEO der SBB bei einer Aussprache in unserer Kommission letztes Jahr beklagt, worauf wir dann, nachdem wir bereits auf die Bahnreform 2 eingetreten waren, dieses Anliegen aufgenommen haben.
Auf der einen Seite haben die SBB einen hohen Bedarf an Unterhalt und Erneuerung. Sie haben auch eine enorme Verschuldung von über 17 Milliarden Franken, dies bei einem Eigenkapital von 10 Milliarden Franken. Dem gegenüber steht die Tatsache, dass die Bahnen beim abgeltungsberechtigten Verkehr, sprich primär beim Regionalverkehr, per Gesetz keine Gewinne machen können. Der Binnengüterverkehr ist seit Langem bekanntlich defizitär. Die Gewinne aus den Immobilien benötigen die Bahnen, insbesondere die SBB, um ihre Pensionskasse zu sanieren. Es bleibt also der Fernverkehr, wo Gewinne zwar möglich sind, aber durch den Preisüberwacher begrenzt werden können.
Einen Zielkonflikt gibt es jedoch auch zwischen der vom Preisüberwacher erlaubten Gewinnmarge und den Gewinnzielvorgaben, wie sie der Bundesrat bei der Leistungsvereinbarung festlegt. Wir sollten diesen Konflikt so lösen, dass wir die drei Player in dieser Sache - der Bundesrat als Eigner mit seinen Leistungszielen, der Preisüberwacher in seiner Funktion als Garant für korrekt angeordnete Preise und die Bahnen mit ihren unternehmerischen Zielen - näher zusammenbringen. Im Gegensatz zu unserem ersten Konzept nehmen wir hier nicht nur die SBB, sondern sämtliche Transportunternehmen mit. Deshalb passen wir nicht allein das SBB-Gesetz, sondern auch das Personenbeförderungsgesetz so an, dass die Tarife in der Form auszugestalten sind, dass die Transportunternehmen damit ihre durch die öffentliche Hand festgelegten Ziele erreichen können.
Wenn man nun diese Bestimmung streichen will, wie es die Minderheit Savary vorschlägt, sagt man damit zumindest indirekt, dass man in Kauf nimmt, dass Tarife und Ziele nicht übereinstimmen. Das ist aber bei Lichte betrachtet eine völlig unmögliche Situation für die Unternehmen. Wie wollen Sie ein Unternehmen führen, bei dem die Erreichung der Ziele, welche der Eigner vorgibt, durch nachträglich administrierte Preise verunmöglicht wird? Damit das Gesamtsystem von Leistungszielen und Tarifen möglich wird, muss und soll neu der Preisüberwacher bei der Festlegung der strategischen Ziele für die finanziellen Zielvorgaben beim nichtabgeltungsberechtigten Verkehr angehört werden. Wir wollen den Preisüberwacher nicht ausschalten, wir wollen ihn aber in dem Moment zu Worte kommen lassen, wo die Möglichkeit besteht, dass Ziele und Preise schlussendlich ein Ganzes und in sich stimmig sind. Letztlich ist nur so eine sinnvolle Lösung des Zielkonfliktes möglich. Was macht es ansonsten für einen Sinn, wenn der Bundesrat Ziele festlegt und wir im Parlament damit sogar einverstanden sind, wenn der Preisüberwacher aber im Nachhinein die Sache korrigiert und damit auch den Unternehmen die Hände gebunden sind, die Ziele zu erreichen?
Ich weiss, dass der Preisüberwacher mit dieser Lösung nicht sehr glücklich ist und dass er sich dagegen ausgesprochen hat. Aber je länger ich mich mit dieser Thematik auseinandergesetzt habe, als desto seltsamer habe ich es empfunden, dass die eine staatliche Institution, hier der Bundesrat, etwas festlegen kann, was die andere Institution des Bundes, hier der ihm untergeordnete Preisüberwacher, korrigieren kann. Dann wissen die Transportunternehmen letztlich nicht mehr, was jetzt gelten soll. Ich finde, wir müssten diesen Konflikt in einer vernünftigen Form lösen. Die KVF schlägt hier eine gangbare Lösung vor, die den Preisüberwacher nicht ausschaltet, sondern ihn in einem Moment zu Worte kommen lässt, in dem es noch möglich ist, Ziele, Tarife und letztlich auch das Ergebnis für das Transportunternehmen in Einklang zu bringen.
In dem Sinne meine ich, dass dieser Vorschlag, wie er nun aus der KVF kommt, eine gangbare Lösung ist, der Sie zustimmen können.

Stadler Markus (GL, UR): Gemäss Artikel 15 Absatz 8 sind die Tarife so zu gestalten, dass die Transportunternehmungen ihre durch die öffentliche Hand festgesetzten Ziele erreichen können. Sofern die durch die öffentliche Hand festgesetzten Ziele dem öffentlichen Wohl entsprechen, ist dagegen nichts einzuwenden. Es wird darum gehen, Verkehrsleistungen, auch jene in dünner besiedelten Gebieten, effizientes Arbeiten der Verkehrsunternehmungen und vernünftige Preise, inklusive eines angemessenen Gewinns, unter einen Hut zu bringen. Es geht wie bei anderen Themen auch um Verhältnismässigkeit und, was hier den Gewinn im engeren Sinn betrifft, um einen massvollen Gewinn.
Ich bin mit diesem Absatz einverstanden, will aber klar zu erkennen geben, dass mit diesem Absatz nicht gemeint sein kann, dass künftig deswegen bei einem marktmächtigen Betrieb dem möglichen Phänomen überhöhter administrierter Preise gerade im Fernverkehr keine Beachtung mehr geschenkt werden kann. Auf Deutsch: Die Gewinnziele zum Beispiel der SBB sind auch an anderen öffentlichen Zielen zu messen, und überhöhte Preise sind auch künftig zu verhindern. In diesem Sinne ist auch den Empfehlungen des Preisüberwachers bei der Definition der Ziele gebührend Rechnung zu tragen, dies umso mehr, als seine Befugnisse in Zukunft beschränkter sein werden als heute.

Leuthard Doris, Bundesrätin: Ich bitte Sie hier natürlich, der Mehrheit zuzustimmen. Denn das ist eine sehr sinnvolle Lösung für die Zukunft. Es ist so, die SBB, die BLS und andere Unternehmen haben verschiedene Ziele zu erreichen. Es ist, wie Herr Stadler Markus gesagt hat, eine Aufgabe des Bundes, dass nicht nur rentable Bahnlinien betrieben werden, sondern auch Strecken, von denen wir wissen, dass man dort Verluste einfährt. Es gehört zu den Zielvorgaben an die SBB, dass sie sich eben nicht auf die rentablen Linien ausrichten. Die Verpflichtung, diese Leistungen selbst dann zu erbringen, wenn sie nicht gewinnträchtig sind, gehört zum Service public.
Wir haben bei der Post eben das Briefmarkenprinzip, Herr Rechsteiner. Die Beförderung eines Briefes vom Lötschental nach Bern kostet gleich viel wie die eines Briefes von Zürich nach Bern. Das haben wir im Bereiche der Verkehrsleistungen nicht. Wir machen jetzt einen Schritt in diese Richtung. Also gehört das bei den Eignerzielen, aber auch bei anderen strategischen Vorgaben zu den Dienstleistungen, welche die Bahnunternehmen zu erbringen haben. Wir regeln im Personenbeförderungsgesetz Transportpflichten, Fahrplanpflichten, Betriebspflichten und Tarifpflichten, welche die Unternehmen zu erfüllen haben. Es ist eben kein freier Markt, sondern es sind Vorgaben von Gesetzes wegen, die wir dann noch mit den jeweiligen Leistungsaufträgen konkretisieren.
Bei den SBB insbesondere, das wurde von Herrn Bieri zu Recht gesagt, haben wir im Moment ein grosses Schuldenproblem. Jetzt kann man schon sagen: Das interessiert niemanden, der Steuerzahler übernimmt das dann irgendwann, der Bund muss halt weiter subventionieren, die Tarifpolitik hat sich nur an günstigen Tarifen zu orientieren - fertig. Das geht eben genau nicht. Die Meinung des Preisüberwachers ist wichtig, aber sie ist nur eines der verschiedenen Elemente aus Sicht des Eigners, aus Sicht der Verkehrspolitik, aus Sicht einer nachhaltigen Betriebsführung usw. Wir haben nichts dagegen, wenn der Preisüberwacher vorgängig bei den finanziellen Zielen - auch die Preispolitik spielt selbstverständlich eine Rolle bei der Festlegung der finanziellen Ziele - beigezogen wird und dort seine tariflichen Anliegen aus Sicht des Konsumenten einbringen kann. Aber nochmals: Das ist einer unter ganz verschiedenen Aspekten, welchen in Erfüllung der Aufgabe aus Sicht des Steuerzahlers und Eigentümers Rechnung zu tragen ist.
Heute, Herr Ständerat Rechsteiner, finden Sie weder im Personenbeförderungsgesetz noch im Eisenbahngesetz einen Gesetzesartikel für den Preisüberwacher. Sie finden keinen Artikel, der besagt: Der Preisüberwacher muss oder darf die Preise kontrollieren. Wir ändern an dieser Grundsatzkompetenz, die im Spezialgesetz geregelt ist, gar nichts. Der Preisüberwacher darf das weiterhin tun. Wir wollen ihn in der Tarifgestaltung nicht gänzlich ausschalten. Aber wir sagen: Es gibt in der Tarifgestaltung Ziele der öffentlichen Hand, der Eigentümer - das können für die Privatbahnen oder für andere auch die Kantone sein -, die auch zu berücksichtigen sind und die vorgehen.
Wir haben sehr viele Linien mit Tarifen. Ich nehme jetzt die Paradelinie Zürich-Bern, das ist die rentabelste in der Schweiz. Aus Sicht des Preisüberwachers wird dort sehr viel Gewinn erzielt, also müsste diese Linie korrekterweise, rein aus der Perspektive des Wettbewerbs und der Betriebskosten, gewaltig billiger werden. Aber die SBB subventionieren damit natürlich Bahnleistungen, die nicht gewinnbringend sind. Man kann schon in die erwähnte Richtung gehen, aber dann gefährdet man bezahlbare Tarife für alle, auch im ländlichen Raum und über die ganze Schweiz verteilt. Wenn nur noch die Rentabilität der Einzelstrecke gelten würde, dann würden wir die Tarifverbünde und die ganz wichtige Aufgabe des Verbands öffentlicher Verkehr gefährden, zwischen den verschiedenen Transportunternehmen in Berücksichtigung ihrer Gesamtleistung faire Preise zu erzielen.
Herr Ständerat Stadler hat zu Recht darauf hingewiesen: Gewinnziele, auch das ist richtig, sind nicht das alleinige Mass. Es geht um ein Puzzle von verschiedenen Interessen, die der Eigner mit den Bahnunternehmen besprechen muss. Es muss das ganze System Bahnleistungen berücksichtigt werden, auch die Schwierigkeiten, was die Schuldensituation und was die nichtgewinnträchtigen Linien betrifft.
Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

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