Ständerat - Sommersession 2012 - Erste Sitzung - 29.05.12-16h30
Conseil des Etats - Session d'été 2012 - Première séance - 29.05.12-16h30

12.050
Zusammenarbeit
im Steuer- und Finanzmarktbereich.
Abkommen mit Deutschland,
Abkommen mit dem Vereinigten Königreich
sowie internationale
Quellenbesteuerung. Bundesgesetz
Coopération en matière
de fiscalité et de marchés financiers.
Accord avec l'Allemagne,
accord avec le Royaume-Uni ainsi
que loi sur l'imposition
internationale à la source
Erstrat - Premier Conseil
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Informazioni CuriaVista
Botschaft des Bundesrates 18.04.12 (BBl 2012 4943)
Message du Conseil fédéral 18.04.12 (FF 2012 4555)
Ständerat/Conseil des Etats 29.05.12 (Erstrat - Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 29.05.12 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 29.05.12 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 30.05.12 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 30.05.12 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 30.05.12 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 30.05.12 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 06.06.12 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 11.06.12 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 13.06.12 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 15.06.12 (Schlussabstimmung - Vote final)
Nationalrat/Conseil national 15.06.12 (Schlussabstimmung - Vote final)
Text des Erlasses 1 (BBl 2012 5823)
Texte de l'acte législatif 1 (FF 2012 5383)
Text des Erlasses 2 (BBl 2012 5825)
Texte de l'acte législatif 2 (FF 2012 5385)
Text des Erlasses 3 (BBl 2012 5805)
Texte de l'acte législatif 3 (FF 2012 5365)
12.051
Zusammenarbeit
im Steuer- und
Finanzmarktbereich.
Abkommen mit Österreich
Coopération
en matière de fiscalité
et de marchés financiers.
Accord avec l'Autriche
Erstrat - Premier Conseil
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Botschaft des Bundesrates 20.04.12 (BBl 2012 5307)
Message du Conseil fédéral 20.04.12 (FF 2012 4907)
Ständerat/Conseil des Etats 29.05.12 (Erstrat - Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 29.05.12 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 30.05.12 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 30.05.12 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 30.05.12 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 15.06.12 (Schlussabstimmung - Vote final)
Nationalrat/Conseil national 15.06.12 (Schlussabstimmung - Vote final)
Text des Erlasses (BBl 2012 5827)
Texte de l'acte législatif (FF 2012 5387)

Graber Konrad (CE, LU), für die Kommission: Über diese Geschäfte liesse sich sehr viel sagen, und vieles wurde auch bereits gesagt und geschrieben. Ich verzichte deshalb auf eine allzu lange Einführung.
Wir wissen, dass auf Schweizer Banken unversteuerte Gelder liegen und dass wir in diesem Zusammenhang eine Lösung finden müssen, wenn wir nicht wollen, dass wir von

AB 2012 S 279 / BO 2012 E 279
verschiedenen Staaten in den gleichen Fragen immer wieder konfrontiert und attackiert werden. Der Bundesrat hat bereits in den Jahren 2009 und 2010 eine Arbeitsgruppe eingesetzt, welche die Eckpunkte festlegen soll, wie vor allem mit Deutschland und Grossbritannien eine Regelung zu finden ist, um die Vergangenheit zu regularisieren und für die Zukunft eine Lösung zu finden. Dabei ging es auch darum, den automatischen Informationsaustausch zu verhindern, der sich mit unseren Gesetzen und dem Schutz der Privatsphäre nicht vereinbaren lässt.
In der Zwischenzeit wurden Abkommen mit Deutschland und Grossbritannien diskutiert und unterzeichnet. Von der Europäischen Kommission wurde bestätigt, dass diese Abkommen mit dem EU-Recht übereinstimmen. Kürzlich wurde auch noch mit Österreich ein solches Abkommen vereinbart. Wir sind nun eingeladen, diese Abkommen zu genehmigen und den Bundesrat zu ermächtigen, die Abkommen zu ratifizieren. Die entsprechenden Beschlüsse unterstehen dem fakultativen Staatsvertragsreferendum.
Ihre Kommission hat sich mit diesen drei Abkommen im Detail auseinandergesetzt und dabei festgestellt, dass sie sich in ihrer Struktur ähnlich sind, aber trotzdem einige Unterschiede aufweisen. In erster Linie geht es einmal um die Regularisierung der Vergangenheit. Dabei wird mit einer Formel ein Steuersatz berechnet. Für Deutschland liegt dieser zwischen 21 und 34 Prozent und geht in Spezialfällen bis 41 Prozent. Für Österreich sind die Sätze etwas tiefer: 15 bis 30 Prozent, in Spezialfällen bis 38 Prozent. Für alle drei Staaten ist vorgesehen, dass entweder diese berechneten Steuersätze zur Anwendung kommen oder dass sich der Steuerpflichtige freiwillig meldet.
Für Deutschland und Grossbritannien ist eine Vorauszahlung der Zahlstellen vorgesehen. Für Deutschland beträgt diese Vorauszahlung 2 Milliarden, für Grossbritannien 500 Millionen Franken. Die vollständige Rückzahlung dieser Vorauszahlung wird erfolgen, wenn das System in Deutschland 4 und in Grossbritannien 1,3 Milliarden produziert. Für Österreich ist keine solche Vorauszahlung vorgesehen. Dies zur Regularisierung der Vergangenheit.
Die Abkommen sehen aber auch eine Lösung für die Zukunft vor, indem eine Quellensteuer auf Kapitaleinkünfte erhoben wird. Hier geht es um die sogenannte Abgeltungssteuer, die sich an den Sätzen der jeweiligen Staaten orientiert. Das Gleiche gilt für die Quellensteuer im Erbschaftsfall. Zudem können Deutschland und Grossbritannien bei plausiblem Anlass 900 bis 1300 bzw. 500 Anfragen platzieren. Für Österreich ist eine solche Anfragemöglichkeit über die bestehenden Amtshilfemöglichkeiten hinaus nicht vorgesehen. Für alle drei Staaten ist eine für die Schweiz abrufbare Option auf Reziprozität vorgesehen.
Die Abkommen sehen auch die Straffreiheit für Banken und ihre Mitarbeitenden vor. Die Partnerstaaten anerkennen, dass die vereinbarte Lösung dem automatischen Informationsaustausch dauerhaft gleichkommt. Zudem werden der Kauf und die Verwendung gestohlener CD mit Daten von Steuerpflichtigen verboten. Mit den Abkommen erhalten die Schweizer Institute in den entsprechenden Ländern ausserdem einen verbesserten Marktzutritt.
Aufgrund verschiedener Medienmitteilungen entstand in der Kommission Unsicherheit, ob die Banken an diesen Abkommen überhaupt ein Interesse hätten. Die Kommission hat deshalb beschlossen, Anhörungen durchzuführen. Ich komme später darauf zurück.
Ihre Kommission hat sich in zwei Sitzungen detailliert mit den Abkommen auseinandergesetzt und sehr viele Fragen beantworten lassen. Daraus wurde unter anderem Folgendes ersichtlich: Es besteht kein Patentrezept für eine allfällige Alternative zu diesen Abkommen. Es gibt keine patentierte Alternative. Weiter wurde ersichtlich, dass diese Abkommen einen späteren automatischen Informationsaustausch nicht zum Voraus verhindern können. Ferner liess sich die Kommission davon überzeugen, dass die drei Verträge in der Sommersession 2012 zu genehmigen sind, weil die Berechnungen auf einer Inkraftsetzung auf den 1. Januar 2013 basieren. Neuverhandlungen sind nach Ansicht der Kommission nicht erfolgversprechend. Bei einer Verzögerung ist davon auszugehen, dass nicht nur die mathematischen Formeln anzupassen wären, sondern allenfalls neue Fragen zur Diskussion gestellt würden, die die Verhandlungsposition der Schweiz bestimmt nicht stärken würden.
Auch die volkswirtschaftlichen Kosten dieser Abkommen wurden diskutiert. Es ist klar, dass die Einführung dieses Modells sowohl für die Schweizerische Eidgenossenschaft wie auch für die Banken einen beachtlichen Aufwand bedeutet. Der Bund rechnet selbst mit Zusatzkosten in der Grössenordnung von 8 Millionen Franken. Er rechnet damit, dass bei der Steuerverwaltung zwanzig bis dreissig neue Stellen zu schaffen wären. Auch bei den Banken fallen grössere Aufwendungen an. Eine mittelgrosse Kantonalbank beispielsweise rechnet für die Umsetzung mit intern 2000 Personentagen.
Wie erwähnt, wollte Ihre Kommission Sicherheit, dass die vorgeschlagenen Abkommen auch von der entsprechenden Branche getragen werden. Wir haben deshalb eine zusätzliche Sitzung durchgeführt, bei der eine breitabgestützte Anhörung erfolgte. Eingeladen waren dort: Patrick Odier, Präsident der Schweizerischen Bankiervereinigung, Sergio Ermotti, Group CEO UBS, Nicolas Pictet, Präsident der Vereinigung schweizerischer Privatbankiers, Alfredo Gysi, Präsident des Verbands der Auslandsbanken in der Schweiz und Verwaltungsratspräsident der BSI-Gruppe, Roland Ledergerber, Präsident der Geschäftsleitung der St. Galler Kantonalbank, und Peter Hinder, Vorsitzender der Geschäftsleitung der Thurgauer Kantonalbank in Weinfelden. Als Fazit dieser Anhörung kann Folgendes festgestellt werden: Alle Vertreter der Banken haben sich klipp und klar hinter die Abkommen gestellt.
Folgende Vorteile sind für die Banken wichtig: Die Vergangenheit kann regularisiert werden, die Privatsphäre der Bankkunden kann langfristig geschützt werden, der Marktzugang in Vertragspartnerstaaten wird gewährleistet, und die Sicherheit der Mitarbeitenden der Banken wird ebenfalls gewährleistet. Die Banken brauchen rasch Rechtssicherheit, um die Vorbereitung der Umsetzung anzugehen. Die Branche bittet uns deshalb, die Beratung nicht zu verzögern. Die Banken sind interessiert an ähnlichen Abkommen mit anderen europäischen Staaten.
In der Folge hat die Kommission wie folgt entschieden:
Abkommen zwischen der Schweiz und Deutschland: Eintreten mit 9 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen. Folgende Punkte sprachen nach Ansicht der Kommission für das Abkommen: Vergangenheitsregularisierung, nachhaltige Sicherung der Steuerkonformität in der Zukunft, Sicherung der Privatsphäre der Bankkunden. Ein Rückweisungsantrag wurde mit 9 zu 2 Stimmen abgelehnt - die Argumente der Minderheit werden heute sicher in der Debatte nochmals aufscheinen. Sie lauteten kurz zusammengefasst, das Abkommen sei zu einseitig, es sei zu komplex und für kleine Banken kaum umsetzbar und es enthalte keinen Ausschluss von Steuerfahndern in der Schweiz. Die Mehrheit der Kommission hielt dagegen, dass die Vorteile überwiegen würden und dass ein besseres Abkommen insbesondere in der aktuellen politischen Lage in Deutschland undenkbar sei. Bei der Gesamtabstimmung - immer noch über das Abkommen mit Deutschland - erfolgte eine Zustimmung mit 7 zu 2 Stimmen bei 2 Enthaltungen.
Beim Abkommen zwischen der Schweiz und dem Vereinigten Königreich war ebenfalls Eintreten mit 9 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen zu verzeichnen; die Gesamtabstimmung lautete wiederum: 7 zu 2 Stimmen bei 2 Enthaltungen für das Abkommen.
Beim Abkommen zwischen der Schweiz und Österreich: Eintreten mit 9 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen, Gesamtabstimmung 10 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung. Dies zu diesen drei Abkommen.
Ich mache jetzt noch einige Ausführungen zum Bundesgesetz über die internationale Quellenbesteuerung. Worum geht es dort? Das Bundesgesetz enthält Bestimmungen über die Organisation, das Verfahren, die Rechtswege und die anwendbaren Strafbestimmungen. Eintreten auf dieses
AB 2012 S 280 / BO 2012 E 280
Gesetz war mit 9 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung auch unbestritten. In der Detailberatung ergab sich folgende Situation: Mit 8 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung präzisierte die Kommission im Gesetz, dass Behörden des jeweiligen Partnerstaates keine Vor-Ort-Prüfungen durchführen dürfen; dies werden wir dann in der Detailberatung in Artikel 32 Absatz 3 finden. Namentlich sind Vor-Ort-Prüfungen bei den Banken und anderen von der Eidgenössischen Steuerverwaltung angemeldeten schweizerischen Zahlstellen allein durch die Behörden des Partnerstaates ausgeschlossen; dazu dann in der Detailberatung noch mehr. Mit 5 zu 3 Stimmen bei 2 Enthaltungen wurde ein Antrag abgelehnt, wonach der Bundesrat Entwicklungsländern, mit denen die Schweiz ein Investitionsschutzabkommen abgeschlossen hat, ein Abkommen oder Verhandlungen über ein Abkommen nach diesem Gesetz vorschlägt. Hier hat man aber auch noch auf die Debatte in der WAK-NR verwiesen. Die Gesamtabstimmung zum Gesetz erfolgte mit 5 zu 0 Stimmen bei 5 Enthaltungen.
Ich empfehle Ihnen also, den Anträgen Ihrer Kommission zuzustimmen, das heisst, die Staatsverträge mit Deutschland, Grossbritannien und Österreich zu genehmigen und dem Bundesgesetz über die internationale Quellenbesteuerung inklusive der vorgenommenen Änderungen zuzustimmen.

Freitag Pankraz (RL, GL): Eine Ablehnung der Vorlagen würde unseren Finanzplatz in Schwierigkeiten bringen, die noch grösser wären als die bisherigen. Aber auch die Zustimmung löst bei mir keinen Jubel aus. Dass unsere Banken für andere Staaten den Steuereinzug machen, wirft durchaus staatspolitische Fragen auf; dass das dann noch auf eigene Kosten geschieht, macht es auch nicht einfacher. Der Bund seinerseits erhält wenigstens eine Abgeltung für seinen Aufwand. Es gibt zudem keine Garantie, dass wir alle Sorgen bezüglich Steuern in diesem Bereich für lange Zeit los sind: Zu verführerisch ist es für Politiker und Politikerinnen der betroffenen Staaten, auf der kleinen, erfolgreichen und wohlhabenden Schweiz herumzuhacken; ich komme am Schluss noch einmal darauf zurück.
Trotz aller Fragen und Mängel stimme ich den Vorlagen aber zu, weil alle realistischen Alternativen noch schlechter, die damit verbundenen Probleme noch grösser wären bzw. laufend grösser würden. Vom Konzept her überzeugt die Abgeltungssteuervorlage, weil sie das Problem der unversteuerten Gelder auf Schweizer Banken löst: Diese Regularisierung der Vergangenheit ist das Wichtigste. Die Abgeltungssteuer als solche regelt aber auch die Besteuerung der Erträge und Gewinne aus Vermögenswerten für die Zukunft. Zudem kann die Schweiz analoge Massnahmen zur Sicherung der Besteuerung von Schweizer Geldern im Ausland verlangen. Klar auf der Plusseite ist ausserdem eine Verbesserung des Marktzutrittes gerade kleinerer Finanzunternehmen in den entsprechenden Ländern.
Wenn ich also eine Gesamtbilanz ziehe, komme ich ohne Euphorie, aber rational zum Schluss: Zustimmung ist besser als Ablehnung. Dabei sind weder Verschiebung noch Rückweisung eine Lösung. Wir haben schlicht keine realistische Alternative. Das wurde durch die einzelnen Stellungnahmen der verschiedenen Bankenvertreter von der Grossbank bis zu den Kantonalbanken klar ausgedrückt, und das, obschon die Banken einen grossen Administrationsaufwand leisten müssen.
Oft wird gesagt, dass sowieso der automatische Informationsaustausch komme. Wenn er dereinst OECD-Standard sein wird, haben wir ihn selbstverständlich zu übernehmen. Aber so weit ist es noch keineswegs. Bei den USA, die ja nicht ganz unbedeutend sind, erkenne ich zum Beispiel mehr das Verlangen nach einem einseitigen und noch nicht nach einem gegenseitigen automatischen Informationsaustausch. Zudem wären bei den riesigen Datenmengen, die so entstehen würden, Fragen zur Sicherheit bei der Verwaltung solcher Daten zu lösen. Es bestünden dann wohl Chancen, dass solche Daten auch in falsche Hände - ich meine damit kriminelle Organisationen - kämen, und das wäre ganz sicher nicht im Sinne von dem, was wir machen wollen.
Da beim automatischen Informationsaustausch die Vertraulichkeit der Bankkundendaten verlorenginge, sehe ich überhaupt nicht ein, warum wir hier als Musterschüler vorauseilen sollten bei etwas, was zumindest ich nicht will. Wir befinden uns nicht in einem Schönheitswettbewerb, wo man sich gerne vorne hinstellt, sondern in einem knallharten ökonomischen Wettkampf. Das wird zum Beispiel unterstrichen - jetzt komme ich auf das, was ich angedeutet habe - durch einen Artikel in der "Handelszeitung" vom 23. Mai, also von letzter Woche. Unter dem Titel "Deutsche Banken buhlen um Schweizer Schwarzgeld" wird beschrieben, dass die "Handelszeitung" eine Testperson auf die Reise nach Bayern und Baden-Württemberg geschickt hat. Die Testperson war als 50-jähriger Schweizer Unternehmer deklariert, der aufgrund von Einkünften in Deutschland ein Konto bei einer lokalen Bank eröffnen wollte. Zudem wollte er "rund 100 000 Franken anlegen, die derzeit noch in einem Fonds in der Karibik liegen". Weiter heisst es: "Pikantes Detail: Das Geld aus Übersee ist in der Schweiz nicht deklariert."
Ich zitiere weiter: "Das Ergebnis: Egal ob Commerzbank, Hypovereinsbank, Sparkasse oder Volksbank, in allen besuchten Filialen war das Schwarzgeld der Testperson hochwillkommen. Selbst die BW Bank, eine Tochter der staatlichen Landesbank Baden-Württemberg, äusserte keinerlei Vorbehalte. Weder das deutsche Finanzamt noch die Schweizer Behörden würden sich für dieses Geld interessieren, erklärten die BW-Mitarbeiter. Ausserdem sei es nicht Sache der Bank, nach der Steuersituation der Kunden zu fragen." "Offiziell" - ich kürze da etwas ab - "bestreiten alle angefragten Finanzinstitute, mit undeklarierten Vermögen etwas am Hut zu haben." Wie der Test dieser Zeitung jedoch zeigt, ist die Realität eine andere. Man geht zudem auch davon aus, dass die Menge der Gelder, die jetzt aus der Schweiz ins Ausland fliessen, am Zunehmen ist.
Ich erlaube mir deshalb die Frage an unsere Frau Bundespräsidentin: Ist Ihnen dieser Artikel, sind Ihnen solche Vorkommnisse bekannt? Und wenn ja: Wie reagieren Sie in Ihren Gesprächen mit deutschen Regierungskreisen auf Republik- oder Länderebene? Ich sehe in dieser Doppelmoral ein klares Zeichen dafür, dass hier mit harten Bandagen gegen unser kleines Land gekämpft wird. Hier dürfen wir nicht einfach still sein.
Trotzdem, noch einmal: Ich komme gesamthaft zum Schluss, dass wir keine realistische Alternative haben, weshalb ich mit der Kommission Eintreten beantrage.

Fetz Anita (S, BS): Steuerhinterziehung ist kein Kavaliersdelikt - auch das sagen diese Abkommen. Man schätzt, dass allein aus Deutschland auf Schweizer Banken 190 Milliarden Franken als nichtversteuertes Schwarzgeld liegen. Das ist ja mit ein Grund, warum nicht nur diese drei, sondern auch andere Staaten ein Interesse an der Abgeltungssteuer haben.
Für mich sind diese Abkommen, das kann ich sagen, nicht das Gelbe vom Ei. Zum einen haben sie grosse Schlupflöcher. Vermögen in den Realien Immobilien, Schmuck und Gemälde werden nicht erfasst; es wird also für die, die das unbedingt wollen, relativ einfach sein, ihre steuerhinterzogenen Gelder in andere Vermögensanlagen zu überführen. Zum andern ist die Wirkung dieser Abgeltungssteuer bis jetzt auf drei Länder begrenzt, und das macht sie noch nicht sonderlich effizient.
Dennoch, ich sehe es sehr pragmatisch: Diese Abkommen sind ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Dazu möchte ich nur zwei Punkte erwähnen. Zum Stichwort Vergangenheit: Mit Deutschland, Grossbritannien und Österreich könnten wir, wenn die Abkommen von beiden Seiten angenommen würden, einen Schlussstrich unter die Vergangenheit ziehen. Wir könnten steuerhinterzogene Schwarzgelder sozusagen repatriieren. Das schadet der Schweiz nicht. Im Gegenteil, es ist, falls es denn so kommt, das offiziell von beiden Parlamenten verabschiedete Bekenntnis, dass Steuerhinterziehung als Geschäftsmodell für die Schweizer Banken definitiv der Vergangenheit angehören muss, und es ist der Einstieg in einen sauberen Finanzplatz.

AB 2012 S 281 / BO 2012 E 281

Zum Stichwort Vertragspartner: Wenn Deutschland und die beiden anderen Länder diese Abkommen wollen, ist das ihr gutes Recht. Sie sagen Ja zu den entsprechenden Steuerschlupflöchern. Ich gehe davon aus, dass das Abkommen in Deutschland nicht durchkommen wird, aber das werden wir sehen. Für die Schweiz ist es wegen der erwähnten Vergangenheitsbewältigung dennoch richtig.
Wichtig wären die Abkommen aber vor allem für die Länder der Süd-EU, denn diese brauchen dringend das an ihrem Fiskus in Milliardenhöhe vorbeigeschleuste Geld, das unterdessen auch auf Schweizer Banken liegt. Denn sie haben im Moment einen riesigen Bedarf, das muss ich Ihnen nicht näher erklären. Ich bin deshalb froh, dass im Moment auch mit Griechenland Verhandlungen aufgenommen worden sind, solche Abkommen abzuschliessen. Ich denke, das sind die Länder, die am meisten davon profitieren, und das soll uns recht sein.
Für mich sind diese Abgeltungssteuerabkommen ein pragmatischer Übergang zu dem, was so oder so kommen wird - das wird wenige Jahre dauern -, und das ist der automatische Informationsaustausch. Meine Wette geht von fünf Jahren aus; ich habe schon mehrere gute Rotweine darauf gewettet, dass die OECD innerhalb der kommenden fünf Jahre den automatischen Informationsaustausch zum internationalen Standard erklären wird. Und das ist auch richtig so. Erst dann, Kollege Freitag, kann man schweizerische Steuerhinterzieher, die sich bei deutschen Banken melden, problemlos sozusagen zur Brust nehmen, indem man nachher eben aufgrund des automatischen Informationsaustausches weiss, wo wann welches Geld hinterzogen worden ist.
Ich meine, der Bundesrat wäre gut beraten, bezüglich des automatischen Informationsaustausches bei der EU in die Offensive zu gehen und im Gegenzug dafür Verhandlungen über die Bilateralen III zu verlangen, die ja im Moment blockiert sind. Ich weiss nicht, wie viele Verhandlungsbausteine wir noch in der Hinterhand haben, aber dies wäre ein veritabler Baustein, vor allem, wenn man weiss, dass dieses System in ein paar Jahren sowieso kommen wird. Da könnte man für einmal in die Offensive gehen, anstatt sich wieder durch das Ausland dazu zwingen zu lassen.
Zum Schluss möchte ich noch einen Punkt erwähnen, bei dem ich die Abgeltungssteuer wirklich ein ganz gutes Mittel finde; es geht um die Entwicklungsländer. Ich habe es in der Kommission schon gesagt: Die Entwicklungsländer haben aufgrund ihrer mangelnden Infrastruktur und aufgrund ihres mangelnden politischen Gewichts keinerlei Möglichkeiten, Fluchtgelder, die an ihrem Fiskus vorbeigegangen sind, zurückzuholen. Ihnen wird auch der automatische Informationsaustausch nicht viel bringen, weil sie eben nicht über die entsprechende Infrastruktur verfügen. Es wäre nun wirklich für die Schweiz mit ihrem humanitären Auftrag eine würdige Aufgabe, demnächst den verschiedenen Entwicklungsländern ein Abgeltungssteuerabkommen anzubieten. Diese können das Geld, das bei ihnen hinterzogen worden ist, sehr gut gebrauchen. Wir werden in der Detailberatung auf dieses Thema zurückkommen und Ihnen einen entsprechenden Antrag stellen.
Ich kann Ihnen die Unterstützung der drei Abkommen signalisieren, und zwar im Sinne eines Übergangs, eines Schrittes in die richtige Richtung. Der Trend geht international eindeutig in Richtung automatischer Informationsaustausch.

Zanetti Roberto (S, SO): Bei der Beantwortung der Frage, ob man diesen Abkommen zustimmen soll, fand ich mich vor dem alten Dilemma wieder, dem man sich als Politiker hin und wieder gegenübersieht: Will ich den Spatz in der Hand oder lieber die Taube auf dem Dach? Ich versuche Ihnen darzulegen, wie ich diese Frage für mich persönlich beantwortet habe.
Wieso erhebt ein Staat Steuern? Er will damit vor allem zwei Ziele erreichen: Er will Betriebsmittel generieren, damit er seine staatlichen Aktivitäten finanzieren kann, und er will über sein Steuersystem eine gerechte Verteilung der Steuerlast, er will Steuergerechtigkeit herstellen. Steuerabkommen zwischen Staaten sollen dazu dienen, dass diese Ziele erreicht werden. Das heisst, ein Staat hilft dem anderen Staat, seine Steuerziele zu erreichen, jeweils unter Beachtung der eigenen Rechtsordnung.
Wird das Erreichen dieser Ziele mit den Abkommen, die hier zur Debatte stehen, gefördert? Die Abkommen bilden die jeweiligen Steuersysteme der Partnerländer in unserer Rechtsordnung ab; so ist es dargelegt worden, so können wir es nachlesen. Das heisst, die steuerliche Behandlung ausländischer Vermögen erfolgt praktisch identisch mit der steuerlichen Behandlung im Ursprungsland. Da mag es ein paar Unschärfen geben, aber grosso modo kann man sagen: Eine steuerpflichtige Person in einem Partnerland mit nichtdeklariertem Vermögen in der Schweiz wird künftig weitgehend gleich besteuert, wie wenn sie das Vermögen im Partnerland hätte. Dadurch fliessen dem Partnerstaat zumindest grosse Teile des ihm zustehenden und dringend benötigten Steuergelds ziemlich rasch zu. Ein Hauptziel, wieso überhaupt Steuern erhoben werden, nämlich das Zurverfügungstellen von Betriebsmitteln für den Staat, wird mit diesen Abkommen erreicht. Als Nebenwirkung der Abkommen könnte es sogar dazu kommen, dass gewisse Kapitalien ins Ursprungsland zurückfliessen, weil es nämlich steuerlich gar keinen grossen Anreiz mehr gibt, dieses Vermögen im Ausland, also in der Schweiz, zu haben. Es könnte zu einer für diese Staaten hochwillkommenen Kapitalrückführung kommen.
Die Partnerstaaten, mit denen wir in Verhandlung waren, haben ein vitales Interesse daran, dass sie zu ihrem ihnen zustehenden Geld kommen. Deshalb haben die Regierungen - es sind immerhin demokratisch legitimierte Regierungen - den Abkommen auch zugestimmt. Wenn wir als Schweiz diesen Abkommen auch zustimmen, dann kommen wir einer Ehrenpflicht gegenüber befreundeten Staaten nach. Wir könnten das Image der Schweiz als Hehlerstaat und Fluchthafen unversteuerter Gelder endlich ablegen; die Schweiz und damit auch wir alle müssten in Zukunft kein schlechtes Gewissen mehr haben.
Ein zusätzliches Goody bei diesen Abkommen ist, dass die Vergangenheit endlich aufgearbeitet werden könnte. Auch da kann das erste Steuerziel, nämlich Mittel zu generieren, natürlich wiederum erreicht werden. Da werden rückwirkend Steuergelder fliessen, die in der Vergangenheit vorenthalten worden sind; da haben wir also wiederum eine Übereinstimmung der Ziele. Die Bereinigung dieser Altlasten liegt aber auch im vitalen Interesse der Schweiz und insbesondere des Finanzplatzes Schweiz. Nur mit dieser Lösung ist es möglich, eine Vergangenheitsbewältigung vornehmen zu können, die den Partnerstaaten der Schweiz entgegenkommt, ohne eigene Rechtsgrundsätze der Schweiz verletzen zu müssen.
Ein Rechtsstaat ist meines Erachtens nämlich dadurch definiert, dass er Spielregeln definiert und auch einhält und dass er Treu und Glauben als Handlungsmaxime pflegt, und zwar allen Betroffenen gegenüber. Treu und Glauben und die Einhaltung von Spielregeln, das gilt auch gegenüber Spitzbuben, Rechtsbrechern und unsympathischen Gesellen, mithin also auch gegenüber Steuerhinterziehern. Wir können nicht während sechzig Jahren die Leute anziehen wie ein Misthaufen die Fliegen und sagen: "Bei uns habt ihr garantierte Diskretion!", und dann, wenn die Lage ein bisschen stürmisch wird, sagen wir: "Ja, Freunde, das war's!" Ich fände das ausgesprochen unfair und eines Rechtsstaates unwürdig, auch wenn ich jede Steuerhinterziehung ablehne. Deshalb hat ein Rechtsstaat auch gegenüber Rechtsbrechern gewisse Fairnessverpflichtungen. Das mag unangenehm und unpopulär sein, aber es gehört halt einfach dazu.
Mit dieser Regulierung der Altlasten können wir also ein Problem aus der Welt schaffen, ohne das eigene Recht brechen zu müssen, und damit wird eben die Ehre der Schweiz wiederhergestellt. Aber damit haben wir auch für uns einen Vorteil erarbeitet: Wir können nämlich den Finanzplatz und damit auch den ganzen Werkplatz Schweiz aus dem Würgegriff der ausländischen Steuerbehörden befreien, und wir können potenzielle Retorsionsmassnahmen der

AB 2012 S 282 / BO 2012 E 282
Partnerstaaten verhindern. Ich erinnere daran, dass man offenbar mit Italien grösste Mühe hat, weil die halt einfach ein bisschen eingeschnappt sind. Da hätte also der gesamte Werkplatz Schweiz Probleme. Indem wir dieses Problem lösen, schaffen wir uns selbst auch ein Ärgernis vom Hals. Ich finde, sich selbst Ärger ersparen zu können ist nicht a priori unanständig oder unmoralisch.
Nun hat aber das Ganze vielleicht einen gewissen Schönheitsfehler, einige Leute sprechen von einer Gerechtigkeitslücke. Das Ganze soll ja immer noch unter dem Mantel der Anonymität stattfinden. Ich muss ehrlich gestehen, auch mir ist das nicht allzu sympathisch, auch ich hätte es gern gehabt, dass man da wirklich radikal einen Strich gezogen hätte. Aber da ist halt vielleicht der Realist, der sieht, dass man gelegentlich schrittweise vorgehen muss. Diesen radikalen Schritt mit dem automatischen Informationsaustausch sehe ich im Moment nicht als innert nützlicher Frist politisch realisierbar. Ich habe zwar grosses Verständnis für Leute, die hier eine Gerechtigkeitslücke kritisieren. Ich selbst sehe diese irgendwo auch, ich habe nämlich bereits vor Jahrzehnten engagiert für die Banken-Initiative gekämpft. Trotzdem komme ich zum Schluss, dass das vorgeschlagene Modell statt einer Gerechtigkeitslücke vielleicht auch eine Gerechtigkeitsbrücke sein kann, nämlich eine Brücke zwischen dem aktuellen Zustand, wo während sechzig Jahren unversteuertes Geld einfach hier gehortet worden ist, und einem künftigen Zustand, wo internationale Standards eingehalten werden, die vielleicht eben auch in einem automatischen Informationsaustausch bestehen können. Dieses Verbindungselement können wir mit diesen Abgeltungssteuerabkommen implementieren.
Ich muss Ihnen sagen, obwohl ich diese moralischen Bedenken oder diese Überlegungen bezüglich Gerechtigkeitslücke nachvollziehen kann - ich kann sie vor allem aus der Sicht unserer Partnerstaaten nachvollziehen -: Wenn jetzt die Schweiz sagen würde: "Während sechzig Jahren habt ihr kein Geld von uns gesehen, weil keine moralischen Standards galten, und jetzt seht ihr auf die nächste absehbare Zeit wiederum kein Geld, weil wir finden, das sei doch zu wenig gerecht und zu wenig moralisch", käme das im Ausland relativ komisch an. Es ist nicht unbedingt an der Schweiz, sich als Moraltante Europas aufzuspielen, und es ist nicht an der Schweiz, den Partnerstaaten zu sagen, was für sie gut ist und was für sie moralisch und edel ist.
Deshalb noch einmal: Für mich sind die vorgelegten Verhandlungsergebnisse Brücken in eine bessere Zukunft, und deshalb werde ich ihnen zustimmen, obwohl auch ich ein paar Nebenwidersprüche und Unebenheiten entdecke. Aber die Alternative wäre, dass sich in den nächsten Jahren diese Staaten, die dringend auf Geld angewiesen sind, die Nase plattdrücken müssten, und wie dann die Zukunftslösung aussehen würde, können wir noch nicht beurteilen. Ich bin deshalb der Meinung, dass es weit mehr als nur ein Spatz in der Hand ist und dass die vermeintliche Taube auf dem Dach vielleicht wirklich bloss eine Krähe ist; das Geschäft, das wir hier abschliessen, scheint mir auch für die Partnerstaaten gut, und deshalb stimme ich ihm zu. Ich fände es anmassend, ihnen vor dem Licht stehen zu wollen und zu sagen, was für sie gut ist.

Recordon Luc (G, VD): Lorsqu'on joue aux échecs, il arrive que l'on se mette dans une situation où l'on soit obligé de jouer un coup qui nous amoindrit. C'est ce que l'on appelle en allemand le "Zugzwang". A mon avis, c'est assez exactement ce que nous avons fait dans cette affaire au stade où nous en sommes. Nous sommes obligés de nous prononcer sur des accords internationaux, en particulier l'accord avec l'Allemagne - mais on pourrait aussi le dire un peu différemment de l'accord avec la Grande-Bretagne -, alors qu'il vaudrait mieux, à tout prendre, attendre de voir ce que font nos partenaires. Mais, évidemment, nous avons emmanché l'affaire d'une façon si malheureuse que nous ne pouvons pas faire autrement que de dire oui ou non à ces accords. Nous sommes pratiquement contraints - je vais le démontrer, à mon grand regret d'ailleurs - de dire oui. Si nous disons non, nous nous mettons dans une situation tellement fausse, tellement absurde, alors que nous avons lancé les négociations et que nous ne les avons pas menées comme il aurait fallu, à partir de bases encore sensées, que nous ne pouvons pas empêcher les autres d'être furieux contre nous, en particulier les partenaires de négociation qui pourraient songer à nous reprocher une "culpa in contrahendo" ou en tout cas d'avoir négocié de manière extrêmement étrange, et auprès desquels nous ne pourrons rien obtenir de plus et, au contraire, dont nous devrons subir des exigences supplémentaires.
Et pourtant, le résultat qui a été obtenu a quelque chose de pour le moins paradoxal, si ce n'est choquant, puisque nous sommes suspendus maintenant à la décision que prendra le Bundesrat, la Chambre haute du Parlement allemand, dont il est assez difficile, franchement, de savoir s'il va dire oui ou non. Supposons qu'il dise oui: le système Rubik entre donc en vigueur avec l'Allemagne et probablement, à la suite, avec passablement d'autres pays européens, maintenant que la Commission européenne n'y met plus un obstacle considérable. Il y aura quand même des lacunes: on peut douter qu'un grand pays comme la France, un de nos principaux partenaires, un de nos voisins immédiats, très grand, entre dans cette logique, après tout ce qu'on a pu entendre ces derniers mois.
Mais, bien pis que cela, il n'y aura hors d'Europe probablement aucun pays qui entrera dans cette logique avec nous. Je mettrai encore de côté les Etats-Unis, mais songez à l'ensemble de tous ces pays. Certes, peut-être que quelques pays du Sud seront ravis de s'y résoudre. Je suis par contre moins sûr que nos banquiers seront ravis de devoir appliquer le droit fiscal détaillé de petits pays qu'ils connaissent très mal pour quelques clients - je pense par exemple au droit fiscal du Malawi, à celui des Iles Vanuatu, ou à d'autres pays de ce genre; il y a en effet 190 pays, à peu près, recensés par l'ONU et qualifiés d'Etats à la surface de la planète. Si nos banques qui ont des relations internationales devaient vraiment se mettre au droit fiscal de tous ces pays pour appliquer loyalement le système Rubik, ce serait, à vrai dire, une tâche absolument incommensurable et probablement insurmontable pour elles, peut-être même pour les deux plus grandes d'entre elles si l'on ne songe qu'à celles-là.
On va donc arriver à un système dans lequel on va se mettre une charge énorme, dans un système qui est, par nature, incomplet puisque le système Rubik, on l'a dit, n'a pas pour vertu de régler toutes les questions d'évasion fiscale qui chagrinent nos partenaires - on ne règle notamment pas la question des noms, donc de l'éventuelle sanction qui devrait tomber, individuellement, sur les gens qui ont fait de l'évasion fiscale punissable dans leur pays. Mais surtout, encore plus grave, le plus vraisemblable, c'est qu'avec un système aussi lacunaire qui laisse subsister autant de pistes d'atterrissage pour les capitaux étrangers, l'argent va en bonne partie seulement se déplacer et non pas être globalement, pour la plus grande partie de la masse sous gestion, fiscalisé correctement.
Donc, la Suisse va s'imposer, dans un élan calviniste louable, une terrible charge pour arriver à un résultat en matière d'argent propre à l'échelle mondiale, conçu de manière globale, vraiment très peu satisfaisant. Franchement, j'ai de la peine, si ce n'est par goût du masochisme, par "Schadenfreude", à voir pour quel autre motif je pourrais me réjouir d'un tel résultat. A court terme, il nous enlève simplement de la pression. Mais nous n'avons rien fait pour obtenir un résultat globalement aussi satisfaisant qu'il aurait dû l'être. Nous aurions dû exiger qu'une stratégie aussi lourde en matière d'argent propre soit appliquée par nous seulement si elle était appliquée par la plupart des grands paradis fiscaux internationaux autres que le nôtre, sans quoi nous sommes les dindons de la farce. Il faut être fou pour vouloir être sage tout seul! En plus, on n'obtient aucune garantie de marché supplémentaire et on n'obtient aucune garantie qu'on ne va pas être mis sous pression pour d'autres motifs fiscaux, plus ou moins valables. Donc, nous allons probablement continuer à être en guerre fiscale avec nos partenaires les plus

AB 2012 S 283 / BO 2012 E 283
proches. Nous allons continuer à voir le plus grand nombre de nos concurrents, par exemple les îles dépendant de la Couronne britannique, avec laquelle nous sommes en train de traiter aujourd'hui même, rire sous cape des concessions que nous sommes amenés à faire sans contrepartie.
Donc, c'est le second terme de l'hypothèse, celui où le Bundesrat allemand dirait non à Rubik et aux accords que nous avons passés, qui me paraît personnellement être le plus souriant, parce qu'il nous épargnerait la douleur de devoir dire non nous-mêmes au triste programme que je viens de vous brosser. Nous pourrions repartir dans une discussion qui, certes, irait probablement vers l'échange automatique d'informations, mais nous permettrait enfin quand même d'envisager de demander des contreparties et un résultat d'ensemble qui justifieraient le sacrifice considérable que nous sommes en train d'imposer à notre économie pour des raisons éthiques que je partage, mais dont le résultat est absolument navrant. Qui veut faire l'ange fait la bête! Obtenir un résultat qui a l'air théoriquement et éthiquement acceptable, mais qui ne va pas produire d'effets favorables pour l'ensemble de la finance et en matière d'argent propre à l'échelle de la planète n'est pas un bon résultat.
Mais enfin, comme je vous l'ai dit au début de mon intervention, on n'a juste pas le choix de dire non. On est bien obligé de dire oui. Cela prouvera en tout cas une chose, mais on le savait déjà, c'est que les grands maîtres d'échecs ne sont pas en Suisse - sauf au perchoir de ce conseil - et qu'ils sont plutôt à l'étranger!

Bischof Pirmin (CE, SO): Nein, begeistert bin ich über die Verträge, die uns vorliegen, auch nicht - begeistert bin ich nicht, aber vielleicht ist das auch gar nicht nötig. Politik ist ja nicht ein Seiltanz mit Euphorie und Visionen, Politik ist halt meistens nur - aber immerhin - die Kunst des Möglichen und manchmal auch der Langeweile.
Ich hatte in den letzten drei Wochen Gelegenheit, in Singapur und in Luxemburg Gespräche mit dortigen Aufsichtsvertretern und dortigen Finanzplatzangehörigen zu führen. Beides sind grosse Finanzplätze wie die Schweiz; sie gehen ziemlich emotionslos an die Fragen heran, die wir in der Schweiz mit sehr vielen Emotionen diskutieren. Für beide Finanzplätze sind die zum Teil masochistisch geführten Diskussionen in unserem Lande offenbar schwer verständlich. Für beide Finanzplätze ist der automatische Informationsaustausch kein Thema. Die Luxemburger sagen: "Wir wehren uns in der Europäischen Union dagegen, solange es geht." Singapur sagt: "Wir wollen ihn nicht; wenn er einmal als Weltstandard kommt, dann nehmen wir ihn halt. Wir wissen aber", sagen die Singapurer, "dass die Amerikaner den automatischen Informationsaustausch ohnehin nicht wollen." Die Amerikaner wollen einen einseitigen Austausch zu ihren Gunsten, aber nie wollten die Amerikaner - sie haben aus Sicht von Singapur den grössten illegalen Finanzplatz der Welt - den automatischen Informationsaustausch. Vielleicht stimmt das, vielleicht auch nicht. Vielleicht haben wir in einigen Jahren den automatischen Informationsaustausch, vielleicht auch nicht.
Heute haben wir aber über ein Abkommenskonstrukt zu bestimmen, das uns real vorliegt - ein Abkommenskonstrukt mit drei real existierenden Ländern, mit einem real existierenden Zukunftsmodell. Es ist ein Modell, das ziemlich einfach ist: Die Steuerehrlichkeit wird durch die Schweiz und ihre Banken deklariert und diesen Ländern gegenüber durchgesetzt, und gleichzeitig wird die Privatsphäre gewahrt. Als die Idee zum Modell der Abgeltungssteuer vor etwa drei Jahren aufkam, wurde sie belächelt. Heute ist dieses Modell - deshalb haben wir diese Abkommen vor uns - ein möglicher Weg für drei europäische Partnerstaaten, darunter zwei der grossen. Vor der Türe stehen ein dritter grosser europäischer Partnerstaat, Italien, und zwei oder drei mittelgrosse europäische Staaten.
Die Abgeltungssteuer ist also keine euphorische Vision; sie ist ein Stück Realität, ein Quaderstein in der heutigen europäischen Finanzdiskussion. Sie kann, auch wenn sie eine langweilige Lösung ist, pionierhaft sein. Ich könnte mir vorstellen, dass sie pionierhaft ist, und einige europäische Länder können sich das offenbar auch vorstellen. Vielleicht wird dieses Konstrukt zur Mutter eines neuen Abkommens mit der Europäischen Union generell. Brüssel hat die Idee zunächst abgelehnt, ist jetzt aber nicht mehr der Meinung, sie verstosse gegen EU-Recht. Warum sollte dieses Konstrukt nicht zur Mutter einer Neuordnung des Zinsbesteuerungsabkommens werden? Wir wissen es nicht, aber es bestehen Chancen, und von vernünftigen Alternativen habe ich bisher nichts gehört.
Wir wollen wohlgemerkt keinen Weltstandard für dieses Abgeltungssteuersystem. Wir behalten uns vor, völlig zu Recht, solche Abkommen nur mit ausgewählten Staaten zu schliessen, und zwar nur mit Rechtsstaaten. Bei den Unrechtsstaaten dieser Welt, zu denen wahrscheinlich etwa die Hälfte der Länder gehört, können wir diese Abkommensform nicht wählen, sonst wären Bankkundinnen und -kunden, die das nicht verdient haben, Unrechtsstaaten und Unrechtsregierungen ausgeliefert. Da gilt die Schweizer Privatsphäre. Wir behalten uns moralisch gesehen völlig zu Recht vor zu entscheiden, mit welchen Staaten wir solche Abkommen schliessen können und mit welchen nicht.
Ich bitte Sie ohne grosse Begeisterung, aber mit Realitätssinn, den drei Abkommen zuzustimmen.

Engler Stefan (CE, GR): Ich habe mir auch die Frage gestellt, welches die Motive sein könnten, sich gegen diese Abkommen auszusprechen. Ich komme auf vier mögliche Motive:
1. Man könnte sich auf den Standpunkt stellen, dass der automatische Informationsaustausch besser sei als der angemessene Schutz der Privatsphäre und damit auch besser als eine gewisse Vertraulichkeit zwischen Bankkunden und Steuerbehörden. Man könnte sich auf den Standpunkt stellen, dadurch das Pfand in der Hand zu behalten, um damit auch im innerschweizerischen Austausch zwischen Bankkunde, Bank und Steuerbehörde die volle Transparenz zu sichern, nämlich mit dem automatischen Informationsaustausch.
2. Man könnte dem Glauben verfallen, dass sich mit dem alten Geschäftsmodell auch in Zukunft erfolgreich geschäften lasse. Nur, daran kann niemand so recht glauben.
3. Man sieht in jedem Abkommen - mit wem auch immer - einen Verlust an politischer Souveränität, zieht es vor, erhobenen Hauptes für den Finanzplatz und letztlich auch für den Wohlstand unseres Landes Einschränkungen in Kauf zu nehmen, und hofft gleichzeitig, dass andere dann schon zustimmen und das Abkommen retten werden.
4. Man könnte zum Schluss kommen, es sei schlecht verhandelt worden. Ich habe bis jetzt niemanden sagen hören - auch im Vorfeld dieser Debatte nicht -, der Bundesrat habe schlecht verhandelt. Im Gegenteil, die Anhörungen der Bankenvertreter in der WAK-SR haben deutlich gemacht, dass man das Verhandlungsergebnis als das bestmögliche Ergebnis für den Finanzplatz unseres Landes beurteilt, weil damit einerseits die Vergangenheit regularisiert wird, es andererseits aber auch gewährleistet, dass der Marktzugang für unser Land gesichert bleibt. Vonseiten der Banken wurde ins Feld geführt, es werde damit auch gewährleistet, dass Mitarbeitende und Banken vor strafrechtlicher Verfolgung geschützt würden.
Auch eine solche Verfolgung kann uns nicht ganz gleichgültig sein, obwohl wir uns dann schnell auch die Frage stellen müssen, wer diesen Brand gelegt hat. Wir stellen fest, dass diejenigen, die den Brand gelegt haben, nicht in der Lage waren, ihn selber zu löschen. Dieses Abkommen ist eine Feuerwehraktion der Politik. Niemandem bereitet sie so richtig Freude, weil sie viel kostet und auch mit Einschränkungen verbunden sein wird. Die Banken befürchten wohl zu Recht, dass ihre Geschäfte zurückgehen und das dann Rückwirkung auf die Arbeitsplätze haben wird. Das ist leicht abzuschätzen.
Insofern glaube ich, dass bestmöglich verhandelt wurde, dass wir keinen Grund haben, auf diese Abkommen nicht einzutreten, ganz im Gegenteil: Wir sollten ganz schnell zu

AB 2012 S 284 / BO 2012 E 284
einem Schluss kommen, um damit auch politisch ein Zeichen zu setzen, welches die Glaubwürdigkeit unseres Landes, aber auch die Glaubwürdigkeit der Finanzbranche und des Finanzplatzes Schweiz noch unterstreicht. Das erreichen wir nicht, wenn wir jetzt möglicherweise noch dahingehend Überlegungen anstellen, das ganze Geschäft hinauszuzögern und - quasi wie in einem Spiel - abzuwarten, wie die Gegenseite darauf reagiert.

Germann Hannes (V, SH): Ich spreche hier zunächst zum Eintreten. Sie haben es in Ihren Unterlagen, ich habe einen Rückweisungsantrag zum Abkommen mit Deutschland eingereicht. Den werde ich nachher separat begründen.
Erlauben Sie mir einfach einige grundsätzliche Bemerkungen, die mir wichtig sind, auch wenn ich, wie gesagt, nicht mit allem zufrieden bin. Ich habe jetzt doch herausgehört, dass da und dort auch eine gewisse materielle Skepsis besteht. Hingegen können und müssen wir nicht verleugnen, dass solche Abgeltungssteuerabkommen zu einem Befreiungsschlag für die Schweiz werden könnten, namentlich was die Regulierung der Altgelder betrifft. Es könnte - ich bleibe beim Konjunktiv - auch ein Modell für die Zukunft sein. So, wie es beispielsweise mit Österreich ausgestaltet ist, also mit moderaten Sätzen, auf Gegenseitigkeit ausgelegt, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass es sogar Modellcharakter für die EU haben könnte. Warum Modellcharakter?
Der EU bleibt ja als Alternative der sogenannte automatische Informationsaustausch. Was sie beim automatischen Informationsaustausch von einem Land erhält, sind Tausende, Abertausende, ja Millionen von Datensätzen, die sie aber zuerst einmal ordnen muss, die sie nachher auch umsetzen muss, um bei den Leuten das Geld einzutreiben. Die Abgeltungssteuer hat dagegen etwas bestechend Einfaches. Das Land, in dem die Gelder liegen, führt gewisse Beträge ab und stellt sie dem Fiskus des anderen Landes zu. Das heisst, der Fiskus erhält bei der Abgeltungssteuer nicht etwa tonnenweise Papier, das zu Geld zu machen er zuerst versuchen muss, sondern er erhält eben direkt Cash. Das ist der grosse Trumpf der Abgeltungssteuer. Darum bin ich auch dafür, dass man auf diese Abkommen eintritt, weil sie wegweisend für die Zukunft sein könnten, auch in der EU.
Im Übrigen sei zur Illusion, dass die USA im internationalen Kontext jemals bei einem automatischen Informationsaustausch mitmachen würden, gesagt: Vergessen Sie das. Das werden die USA nie und nimmer tun. Österreich und Luxemburg wehren sich erfolgreich dagegen. Dazu könnte man eine doch giftige Zwischenbemerkung machen: Die EU hätte längst die Möglichkeit, mit einer anderen Besteuerung auf die Gelder zuzugreifen. Wir wissen es ja, die meisten Gelder lagern in Fonds in Luxemburg, und die könnte die EU durchaus besteuern; das tut sie aber nicht. Vielleicht will sie es auch einfach nicht tun, weil ihre Finanzplätze davon profitieren.
Und damit leite ich über auf die Schwächen der Abkommen, die sie zweifellos haben. Ich möchte diese jetzt nicht überzeichnen. Ich finde aber, mit dem Verzicht auf die Reziprozität begehen wir einen Fehler. Da verlangt die Schweiz nicht, dass die anderen Länder die Abkommen ebenfalls mit einer millionen- oder am Ende vielleicht milliardenschweren Feuerwehrübung für die Banken umsetzen. Wir aber wollen das Abkommen per 1. Januar 2013 umsetzen. Kein anderes Land gerät unter Druck, man lässt sich dort nichts anmerken. Wir besteuern bei ausländischen Kunden künftig auch Kapitalgewinne für Privatanleger. Das müssen wir nach Schweizer Recht jedoch nicht tun. Aber wir machen das aufgrund von Sonderwünschen aus gewissen Staaten, die das kennen. Dann haben wir Steuersätze zwischen 41 und 50 Prozent ausgehandelt, namentlich in Erbschaftsfällen mit Deutschland; das kommt einer Konfiskation recht nahe.
Zu Fragen Anlass gibt auch die Meldung von Verlagerungen von Vermögen ins Ausland. Wie halten wir es da mit der Freiheit des Kapitalverkehrs? Da geht die Schweiz doch recht weit, denn, wie gesagt, die Abkommen sind so, wie sie jetzt aufgegleist sind, Vollzugsmonster. Sie müssen x Sätze berücksichtigen, für jedes Land einen eigenen Satz. Aber was heisst hier "einen Satz"? Für Grossbritannien sind es gleich drei Sätze. Nehmen wir die Altgelder noch dazu, sind es sogar vier verschiedene Steuersätze. Grossbritannien will nämlich Zinsen zu 48 Prozent und Dividenden zu 40 Prozent besteuert haben; Kapitalgewinne sollen dann zu 27 Prozent besteuert werden und andere wiederum zu 48 Prozent. Das wird eine reichlich komplexe Übung. Stellen Sie sich vor, der Fall Grossbritannien würde alleine mit den 27 Staaten der EU multipliziert. Das könnte uns schon einmal überfordern. Ich habe aus zwei, drei Voten herausgehört, dass es vielleicht einfacher wäre, auf der Basis der Zinsbesteuerungsrichtlinien etwas Einheitliches mit der EU auszuhandeln, mit dem sie allenfalls auch zufrieden wäre und das für uns ungleich einfacher wäre.
Aber trotzdem ist die Abgeltungssteuer insgesamt ein möglicher Lösungsansatz. Der Vorschlag geht in die richtige Richtung, und darum plädiere ich auch für Eintreten auf die drei Steuerabkommen.

Föhn Peter (V, SZ): Der Kommissionssprecher hat richtig gesagt, dass über die nun zu beratende Thematik schon viel gesprochen und sehr viel geschrieben wurde. Die heute zu behandelnden Abkommen dürfen und müssen kritisch beurteilt werden. Denn wir alle wissen, dass hüben wie drüben Fehler, zum Teil sehr grosse Fehler gemacht wurden. Es wurden aber nicht nur Fehler gemacht, oder anders gesagt, es wurden nicht nur kriminelle Handlungen begangen. Deshalb stört es mich, dass wir von einer künftigen, neuen Weissgeldstrategie sprechen. Denn aus den umliegenden Ländern wurde nicht nur Geld in der Schweiz platziert, damit unter anderem Steuern hinterzogen werden konnten. Nein, man weiss weltweit, dass man in der Schweiz mit ihren Finanzinstituten gute und kompetente Partner hat.
Ich weiss, wir müssen eine gute, zukunftsgerichtete Lösung anstreben, das heisst gute gegenseitige Abkommen abschliessen. Unsere Verfassungs- und Gesetzesbestimmungen sind aber von allen Partnern ohne Wenn und Aber einzuhalten und dürfen keineswegs auch nur angekratzt werden. Mit anderen Worten heisst dies, dass das Schweizer Recht bei solchen Abkommen nicht verhandelbar sein darf. Wir dürfen unser Recht nie von aussen zurechtbiegen lassen. Herr Freitag hat richtigerweise von Doppelmoral gesprochen - wie wahr! Wir müssen nicht einmal weit über die Grenzen schauen, um uns die Machenschaften anzusehen.
Erstaunlich ist, dass hier im Saal für diese Vorlage keine Begeisterung aufkommt. Ja, man ist sehr zurückhaltend, und aus den Voten geht eine allgemeine Verunsicherung hervor. Einige Fragen und Unsicherheiten sind von meinen Vorrednern angesprochen worden. Ich muss nicht mehr darauf hinweisen.
Frau Fetz, ich glaube nicht daran, dass mit diesem Abkommen der definitive Schlussstrich gezogen wird, so, wie Sie das gesagt haben. Unsere Aufgabe und unser Ziel muss sein, dass der Finanzplatz Schweiz gestärkt und durch unsere Politik geschützt und nicht bedrohlich gefährdet wird. Leider muss ich auch davon ausgehen, dass der Aufwand und der erhoffte Ertrag in keinem vernünftigen Verhältnis zueinander stehen.
Zu guter Letzt müssen wir klar auf Gegenrecht beharren. Ich bin der Meinung, dass wir uns selber und den Finanzplatz Schweiz zu sehr schlechtgeredet, schlechtgeschrieben und schlechtgemacht haben und demzufolge logischerweise den Forderungen von aussen viel zu stark nachgegeben haben.
Trotz grosser Bedenken opponiere ich nicht gegen Eintreten. Ich werde aber dem Rückweisungsantrag Germann zustimmen und so dem Abkommen mit Deutschland nicht zustimmen.

Schmid Martin (RL, GR): Im Rahmen der Kommissionsarbeit haben wir die Vor- und Nachteile dieser Abgeltungssteuer gegeneinander abgewogen. Auch ich bin zum Schluss gekommen, dass der vom Bundesrat mit verschiedenen Staaten, insbesondere EU-Staaten und vielleicht noch

AB 2012 S 285 / BO 2012 E 285
ausgewählten anderen Staaten, eingeschlagene Weg zu unterstützen ist.
Warum komme ich zu diesem Schluss? Ich beleuchte diese Vorlage einmal aus einer anderen Optik. Was bringen denn letztlich die Abgeltungssteuerabkommen den Kundinnen und Kunden, welche heute ihr Geld in der Schweiz haben? Sie stellen sozusagen eine anonymisierte Steueramnestiemöglichkeit dar, es wird ihnen sozusagen eine Option geboten, ihre steuerstrafrechtlich illegalen Gelder auch gegenüber ihrem Heimatstaat offenzulegen bzw. ordentlich zu versteuern. Wir müssen uns nichts vormachen: Auch nach Inkrafttreten der Abgeltungssteuerabkommen wird es Schwarzgeld geben, nur nicht mehr in der Schweiz. Diese Gelder aus denjenigen Staaten, mit denen die Schweiz ein Abgeltungssteuerabkommen hat, kommen nämlich nicht mehr in die Schweiz, denn dafür sorgen die Durchführungsregeln der Abkommen.
Und was passiert mit der Vergangenheit? Es wurde darauf hingewiesen, dass beim Abgeltungssteuerabkommen mit Deutschland noch bis Ende Jahr bzw. beim Abkommen mit dem United Kingdom bis Ende Mai 2013 Gelder von den Schweizer Konten abgezogen werden könnten. Das ist richtig. Aber diese Gelder könnten auch heute schon aus der Schweiz abgezogen und beispielsweise nach Luxemburg oder dann auch nach Singapur verschoben werden. Die Bankkundinnen und Bankkunden haben dann einfach die Möglichkeit, sich dem Regime der Abgeltungssteuer zu unterstellen oder ihr Geld abzuziehen und in einen anderen Finanzplatz zu verlegen. Oder - und das erscheint mir in dieser Diskussion äusserst wichtig - sie können auch eine Amnestie in ihrem Heimatland wählen, indem eben eine Meldung vorgenommen wird, dass diese Gelder nachbesteuert werden. Der Kunde hat also in diesem Bereich drei Möglichkeiten.
Ich würde es auch begrüssen, und da stimme ich Frau Ständerätin Fetz zu, wenn eben mit den südeuropäischen Staaten auch noch solche Abgeltungssteuerabkommen abgeschlossen werden könnten, denn interessanterweise hat es ja mit Italien bisher in den steuerrechtlichen Verhandlungen noch erhebliche Schwierigkeiten gegeben. Wir müssen nicht der Frage nachgehen, warum das so ist oder welches die Erklärung ist. Es ist einfach eine Tatsache. Falls gerade auch mit Italien oder dann, was vielleicht unwahrscheinlich ist, auch noch mit Frankreich dieses System implementiert werden könnte, dann nähmen wir eine strategisch kluge Position ein, welche einem Kleinstaat wie der Schweiz gut ansteht, wenn man von mächtigen, wirtschaftsstarken Nationen umgeben ist.
Ich möchte den Bundesrat auch bestärken, den eingeschlagenen Weg insbesondere auch in der OECD weiterzugehen, dass man auch um Verständnis für das System der Abgeltungssteuer wirbt. Denn kritischerweise könnte man auch vielen entgegnen, dass natürlich die Abgeltungssteuer in zahlreichen Punkten äusserst nahe am automatischen Informationsaustausch ist, ja, gerade um Haaresbreite ist sie eben nicht mit dem automatischen Informationsaustausch gleichzusetzen. Viele Kundinnen und Kunden werden nämlich die Meldung wählen, werden nämlich ihre Option wahrnehmen, dass die schweizerischen Banken nach der Regularisierung ihrer Vermögen eine Meldung in den Heimatstaat machen, weil sie sich eine vorteilhafte Besteuerung davon erhoffen, wenn sie ihre Anonymität aufgeben.
Wir müssen auch sehen, dass die Durchführungsrechte dort mit entsprechenden Namen dafür sorgen können, dass eben in diesen Staaten gewisse Personen nicht mehr anonym bleiben. Das ist auch ein Preis, den man hier bezahlen muss, der auch offengelegt werden soll. Ich meine eben auch, dass die Gerechtigkeitslücke, Herr Zanetti, erkauft wird, indem eben die Anonymität einen deutlich höheren Steuersatz zur Folge hat. Derjenige Kunde, der dann die Anonymität wählen will, hat eine höhere Besteuerung zu tragen.
Meine Hoffnung geht dahin, dass wir eben - Herr Engler hat da von einer Feuerwehraktion gesprochen - letztlich, nachdem wir das Feuer gelöscht haben, ein gutes Fundament legen und verstärkt in die Prävention investieren, dass unser Finanzplatz gestärkt wird, denn wir befinden uns in der Tat in einer schwierigen Situation, wenn wir nicht alle Massnahmen vornehmen, um unseren Finanzplatz langfristig zu stärken. Da bin ich auch zur Überzeugung gekommen, dass die Abgeltungssteuerabkommen ein Element sind, das wir verfolgen sollten.
Die Reziprozität wurde angetönt. Ich habe mir damals auch die Frage gestellt, warum wir mit Österreich nicht die gleiche Abgeltungssteuerwirkung für die Schweizerinnen und Schweizer ausgehandelt haben, weil die Österreicher ja auch ein Bankgeheimnis kennen. Ich nehme an, das ist einfach im Rahmen der Verhandlungen nicht möglich gewesen, aber ansonsten würde eben die Argumentation dort nicht zutreffen, weil dieses Land auch ein Bankgeheimnis kennt.
Persönlich stört mich auch die Reziprozität im Abkommen mit Deutschland ein wenig, da eben der automatische Informationsaustausch von der Schweiz faktisch vorbehalten wurde. Ich denke, das muss man dann innenpolitisch auch noch übersetzen, falls man diese vom Bundesrat ausbedungene Möglichkeit wahrnehmen sollte. Ich gehe zumindest davon aus, dass das dann eine schwierige Übung wäre.
Die Steuersätze sind - das ist auch ein wichtiger Punkt - höher, wenn jemand die Abgeltungssteuer in Anspruch nimmt. Auch das müsste für Deutschland ein Anreiz sein, letztlich diesem Abkommen zuzustimmen, denn der deutsche Fiskus würde davon profitieren. Weiter sprechen auch die Vollzugsmuster, die hier vorhanden sind, dafür, noch mehr Abkommen abzuschliessen.
Die Basis für ein Zinsbesteuerungsabkommen wurde angesprochen. Ja, vielleicht ist das Modell Abgeltungssteuer langfristig ein Modell, das man auch in den Verhandlungen mit der EU in die Waagschale legen kann, denn die EU will ja schon seit Langem das Zinsbesteuerungsabkommen mit der Schweiz nachbessern. Ich glaube, hier können wir eine gute Verhandlungsposition aufbauen.
Per saldo komme ich zum Schluss, dass es in diesen Abkommen viele Schwierigkeiten gibt, dass man es aber wagen sollte. In der Vergangenheit haben wir immer zugewartet, bis uns das Wasser bis zum Hals oder gar darüber hinaus stand; hier aber haben wir die Möglichkeit, aufgrund einer freien Entscheidung Ja zu sagen. Ob dann die Parlamente der Partnerstaaten auch zustimmen werden, ist eine andere Frage; aber wir sollten zu diesen Verträgen nun einmal selbstbewusst Ja sagen und dann abwarten.

Stadler Markus (GL, UR): Wir befinden heute, zumindest auf Schweizer Seite, darüber, ob der Schweizer Finanzplatz eine Pauschallösung für unversteuerte Vermögen ausländischer Kunden erhält und sich aus der ständigen Umklammerung der letzten Jahre - wenigstens auf Zeit - befreien kann.
Deutschland, das Vereinigte Königreich und Österreich haben zusammen mit der Schweiz mit den vorliegenden Abkommen einen Befreiungsschlag angestrebt. Nachdem die Regierungen der Schweiz und der drei genannten Staaten sich vertraglich gefunden haben und bei uns auch punkto Arbeitsplätze viel auf dem Spiel steht, ist dem grundsätzlich zuzustimmen, auch wenn nicht alles befriedigt; wir haben schon einiges darüber gehört. Das Gewicht des Faktischen wiegt aber schwer. Bessere Alternativen liegen zeitgerecht nicht vor. Schliesslich ist auch hinsichtlich der Absichten und der Verhaltensweisen der anderen Staaten nicht alles Gold, was glänzt.
Ein Punkt scheint mir aber besonders der Klärung zu bedürfen, die Kollegen Germann und Schmid haben bereits darauf hingewiesen: Es geht um die Frage der Reziprozität der Abkommen. Ich beschränke mich nachfolgend auf das Abkommen mit Deutschland, die beiden anderen sind diesem ähnlich. Gemäss Artikel 1 Ziffer 1 des Protokolls zur Änderung, Seite 5103 der Botschaft, geht es um Personen, die in Deutschland ansässig sind, sodass also keine reziproke Wirkung des Vertrags besteht, er keine Wirkung also auf Personen hat, die in der Schweiz ansässig sind. Meine erste Frage an die Frau Bundespräsidentin: Weshalb wollte man diese reziproke Wirkung nicht haben? Das könnte doch ein

AB 2012 S 286 / BO 2012 E 286
künftiger Nachteil für die Schweiz sein, besonders dann, wenn sich die Verhältnisse wesentlich ändern.
Gemäss Artikel 1 Ziffer 2 Buchstabe c, auf Seite 5104 der Botschaft, geht es dann aber doch um in der Schweiz ansässige Personen. Dieser Passus ist offenbar eine Zusammenfassung von Artikel 34 des Abkommens mit Deutschland. Die zweite Frage deshalb: Verstehe ich richtig, dass es sich dabei um eine beschränkte Reziprozität handelt? Falls ich richtig liege: Inwiefern ist diese beschränkt?
Meine dritte Frage lautet: Wer würde das Optionsrecht gemäss Artikel 34 in der Schweiz ausüben? Ist das der Bundesrat? Falls ja, gestützt auf welche Überlegungen bzw. aufgrund welcher vorausgehender Ereignisse? Wie viel Zeit würde vom Zeitpunkt der Erkenntnis, dass man diese Option ausüben will, bis zur eingetretenen Wirkung vergehen?
Meine vierte und letzte Frage: Wie ist in diesem Zusammenhang mit dem meines Erachtens berechtigten Anliegen der Konferenz der kantonalen Finanzdirektorinnen und Finanzdirektoren (FDK) umzugehen, wonach die inländischen Steuerämter die gleichen Rechte bekommen sollten wie die ausländischen, wenn wir solche Abkommen wie z. B. mit Deutschland abgeschlossen haben werden? Weshalb hat man die Anliegen der FDK nicht übernommen, auch im Steueramtshilfegesetz nicht?

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Der Bundesrat hat, es ist Ihnen bekannt, im Dezember 2009 den Entscheid gefällt und im Bericht "Strategische Stossrichtung für die Finanzmarktpolitik der Schweiz" auch zum Ausdruck gebracht, dass wir einen Finanzplatz haben wollen, der steuerlich konform ist und der auch wettbewerbsfähig ist. Wir haben auch zum Ausdruck gebracht, dass wir künftig auf Qualität setzen wollen, auf Kompetenz, auf Stabilität und auf Rechtssicherheit. Ein zentraler Punkt dieser ganzen Finanzplatzstrategie oder Weissgeldstrategie, wie Sie das auch immer nennen wollen - "Weissgeld" will man ja nicht sagen, um nicht zum Ausdruck zu bringen, dass man vielleicht einmal etwas mit Schwarzgeld zu tun gehabt hat -, ist, dass wir auf der einen Seite die Vergangenheit regularisieren wollen, nämlich unversteuerte Gelder auf Schweizer Banken regularisieren wollen. Das ist alles Geld, das in den letzten Jahren nicht versteuert wurde. Auf der anderen Seite wollen wir auch für die Zukunft ein Modell haben, das dann eben längerfristig ermöglicht, die Steuerpflichtigen dazu zu bringen, ihre Steuern zu bezahlen - und das im Rahmen unseres Rechts.
Wir haben, das ist Ihnen bekannt, mit Deutschland, mit dem Vereinigten Königreich und mit Österreich diese Abkommen unterzeichnet. Wir haben bei Deutschland und beim Vereinigten Königreich dann noch einen Zusatz machen dürfen oder müssen, wie auch immer, weil die EU-Kommission ja Kritik an der ursprünglichen Fassung der Abgeltungssteuer geübt hat. Denn mit dieser wurden bzw. werden auch im Bereich Zinsbesteuerung Vorschläge gemacht und Regelungen vorgesehen, die zum Teil Überschneidungen zur Folge hatten. Dieses Problem haben wir lösen können. Das hat dazu geführt, dass wir dann dieses Zusatzprotokoll oder Änderungsprotokoll noch unterzeichnet haben, sowohl mit Deutschland als auch mit dem Vereinigten Königreich. Dabei waren die eigentlichen juristischen und politischen Fragen bereits bei der Unterzeichnung des ursprünglichen Abkommens geklärt. Ich werde dann noch darauf zurückkommen.
Herrn Ständerat Bischof - er ist jetzt gerade nicht da - kann ich versichern, dass diese Abkommen schon nicht gerade langweilig sind. Der Weg zu diesen Abkommen war in den letzten anderthalb Jahren auch alles andere als langweilig. Alle diese Abkommen sind ausgerichtet auf natürliche Personen mit Wohnsitz in unserem jeweiligen Partnerstaat, die in der Schweiz eine Bankbeziehung aufrechterhalten, also hier eine Zahlstelle haben. Alle diese Bankkunden haben die Möglichkeit der Wahl. Das gilt in Bezug auf die Regularisierung der Vergangenheit als auch in Bezug auf die Zukunft, also die Quellenbesteuerung. Sie können entweder das, was wir vereinbart haben, anonym bezahlen, oder sie können ihre Guthaben offenlegen. Das heisst dann, dass sie unter Umständen etwas tiefere Sätze bezahlen müssen.
Was auch zu sagen ist: Diese Form der Besteuerung ist, wie ihr Name sagt, eine abgeltende Steuer. Dieser Teil der Steuern ist abgeltend bezahlt, er lebt nicht wieder auf, auch wenn sich irgendwann die Welt noch etwas mehr verändert als heute. Er lebt nicht wieder auf, und die Privatsphäre ist geschützt.
Die Meldung der "Verschwinder" haben wir drin, einfach um auch zu verhindern, dass in grossem Mass noch Gelder abgezogen werden. Wir melden die "Verschwinder" ja nicht mit Namen, das könnten wir gar nicht, das würde unserem Recht widersprechen; wir melden die zehn Destinationen, in welche sie am meisten Vermögenswerte verschoben haben, ohne dass wir sagen, wer es ist und wie viel jede Person dorthin verschoben hat.
Dann gibt es in zwei Fällen eine Vorauszahlung: bei Österreich nicht, aber bei Deutschland und beim Vereinigten Königreich, einmal 2 Milliarden und einmal 0,5 Milliarden Franken. Das haben wir so vereinbart; die Modalitäten dieser Vorauszahlung werden im Bundesgesetz über die internationale Quellenbesteuerung - wir sprechen ja nachher noch darüber - geregelt. Die Zahlstellen ihrerseits sind dann frei, sich im Rahmen einer Abwicklungsgesellschaft zu organisieren. Irgendwie müssen sie ja diese Gelder auch zusammenbringen und dann eben an das jeweilige Partnerland entrichten. Sie können das über eine Abwicklungsgesellschaft machen. Es ist auch wichtig für die Banken, dass man weiss, dass diese Vorauszahlung an eine allfällige Abwicklungsgesellschaft in Form von Darlehen erfolgt, in Form von echten Darlehen, die zu Marktkonditionen gewährt werden. Das ist wichtig für die Banken, damit sie diese Darlehen in ihren Büchern richtig einstellen können.
Wir haben zwei Botschaften zu diesen drei Abkommen. Wir haben diese beiden Botschaften am 18. und am 20. April dieses Jahres im Bundesrat verabschiedet und Ihnen dann zugeleitet. Es betrifft, das hat auch Frau Fetz gesagt, erst drei Abkommen. Ich kann Ihnen aber sagen, dass weitere folgen werden, wenn wir diese drei Abkommen über die Bühne bringen und sie in Kraft treten. Europa schaut jetzt natürlich darauf, ob das ein zukunftsweisendes Modell ist. Es ist jetzt in erster Linie an uns zu beweisen, dass es ein Modell ist, das man dem automatischen Informationsaustausch gegenüberstellen kann. Wir machen im Übrigen auch mit Griechenland weiter, dort haben wir vor anderthalb Jahren begonnen. Es hat in Griechenland dann noch ein paar andere Probleme als die Abgeltungssteuer gegeben, darum sind wir noch nicht weiter.
Herr Ständerat Freitag hat gefragt, ob unter Umständen Vorkommnisse in Bezug auf Schwarzgeld von in der Schweiz wohnhaften Schweizer Bürgern auf deutschen Banken bekannt seien. Das habe ich wie Sie aus den Medien erfahren. Es ist aber auch ganz klar, dass die Deutschen sehr stark darauf achten und sich auch darum bemühen, dass auch sie kein Schwarzgeld haben. Kein Schwarzgeld zu haben heisst, nur noch versteuerte Gelder auf den Banken zu haben. Das ist ein Anliegen, das die europäischen Staaten heute haben. Es gibt ein "level playing field". Darum versuchen wir ja auch, diese Voraussetzungen zu erfüllen.
Herr Ständerat Germann, Sie sagen, man müsste Abkommen mit moderateren Sätzen machen. Was moderat ist, hängt davon ab, wie die Sätze im Herkunftsland sind, mindestens soweit es die Quellensteuer für die Zukunft betrifft. Darum haben wir auch unterschiedliche Sätze. Wir haben die Sätze von Österreich abgebildet, wir haben die Abgeltungssteuer von Deutschland abgebildet, und wir haben das englische Modell abgebildet, das mit drei Sätzen und nicht mit einem Satz funktioniert. Wenn Sie jetzt sagen, die Steuern betrügen zwischen 41 und 50 Prozent, dann vermischen Sie zwei verschiedene Fragestellungen, wie das in der politischen Diskussion manchmal gemacht wird. Die 41 Prozent sind das Maximum bei der Regularisierung rückwärts; es sind 21 bis 41 Prozent im Abkommen mit Deutschland und mit dem Vereinigten Königreich, nicht aber im Abkommen mit Österreich. Sie wissen auch, dass der grosse Teil der

AB 2012 S 287 / BO 2012 E 287
Steuerpflichtigen irgendwo zwischen 25 und 27 Prozent landen wird. Das ist also Vergangenheitsbewältigung. Die 50 Prozent sind der Maximalsatz für eine Nachlasssteuer, wenn ganz bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind und der Nachlass eine enorm grosse Höhe aufweist. Es ist nämlich der deutsche Tarif für die Nachlasssteuer, der nur in Ausnahmefällen zur Anwendung gelangt. Wir könnten alle anderen Sätze auch gerade noch im gleichen Zug nennen, aber dies würde die ganze Sache nicht übersichtlicher machen. Es ist gut, wenn man sie in den einzelnen Bereichen diskutiert.
Wenn Sie sagen, man müsste etwas Einheitliches mit der EU machen, dann höre ich das sehr gerne. Ich bitte Sie dann auch um Ihre Unterstützung, wenn wir mit der EU ein Steuerabkommen aushandeln, sei das nun im Rahmen der Zinsbesteuerung oder sei das im Rahmen einer europäischen Abgeltungssteuer. Man muss sich tatsächlich die Frage stellen - wir haben uns diese Frage auch gestellt, wir haben sie auch vorgebracht -, ob wir mit der EU nicht ein Rahmenabkommen abschliessen sollten, das das Modell der Abgeltungssteuer enthält. Möglicherweise kann es auch mit der Zinsbesteuerung kombiniert werden. Dann hätten wir auch die Möglichkeit, dieses Modell weiter zu implementieren.
Herr Ständerat Stadler, Sie stellen Fragen zur Reziprozität. Die Möglichkeit der Reziprozität ist in allen drei Abkommen an sich drin. Die Reziprozität mit Deutschland und mit dem Vereinigten Königreich hat etwas den Haken, dass wir diese Leistungen im Rahmen der Abgeltungssteuer geben. Wenn wir die Reziprozität im Rahmen des automatischen Informationsaustausches verlangen würden, weil Deutschland und das Vereinigte Königreich diesen automatischen Austausch haben, gäbe dies - Herr Ständerat Schmid hat darauf hingewiesen - innerstaatlich etwas Probleme bei der Erklärung. Wir würden also auf der einen Seite den automatischen Informationsaustausch wollen, auf der anderen Seite aber sagen, wir wollten die Abgeltungssteuer anstelle des automatischen Informationsaustausches. Unsere Partnerländer sind nicht in der Lage, in unserem System diesen Austausch zu machen, weil sie den automatischen Informationsaustausch in bestimmten Bereichen bereits eingeführt haben. Österreich ist noch einmal ein bisschen ein anderer Fall: Österreich hat ja auch keinen automatischen Informationsaustausch, aber die Möglichkeit, Daten im Rahmen der Zinsbesteuerung zu liefern. Dafür sind sie eingerichtet, und diese Daten können wir auch beanspruchen, wenn wir wollen; das ist in den drei Abkommen so vorhanden, das beruht auf Gegenseitigkeit. Der Bundesrat kann dieses Anliegen einbringen, und es kann dann auch sehr rasch umgesetzt werden, über die Instrumente, die unsere Partnerstaaten haben. Sie werden also nicht ein neues Instrument aufbauen, aber mit dem arbeiten, was bereits vorhanden ist. Darüber kann man diskutieren; es ist, wie ich schon in der Kommission gesagt habe, in der Argumentation wahrscheinlich einfach etwas schwierig.
Wir haben seit 2008 enorme Umwälzungen im europäischen Raum gesehen, aber auch global. Es gibt viele Staaten, die sich sehr stark darum bemühen, dass die bei ihnen Steuerpflichtigen nicht Steuerflucht begehen, und sie wollen die Steuerflucht bekämpfen. Wir haben einen international exponierten Finanzplatz. Wir stehen mit diesem international exponierten Finanzplatz vor enormen Herausforderungen. Wir können diesen Herausforderungen begegnen, wenn wir bereit sind, die notwendigen Verträge abzuschliessen und die notwendigen Vorkehrungen zu treffen. Wir tun dies unter anderem - ich habe dies gesagt - mit der Finanzplatzstrategie, die darauf abzielt, dass wir keine unversteuerten Gelder mehr in der Schweiz haben. Es wurde heute gesagt: Das Geschäftsmodell, das die Anlage unversteuerter Gelder zulässt, ist ein Geschäftsmodell, das wir über Jahre gepflegt haben und das über Jahrzehnte tatsächlich und auch rechtlich akzeptiert worden ist. Das mag man jetzt bedauern oder nicht, aber es ist eine Tatsache. Es ist aber auch eine Tatsache, dass dieses Geschäftsmodell mit Sicherheit keine Zukunft haben wird; darin sind wir uns auch einig.
Da muss man sich die Frage stellen: Wie lässt sich die Vergangenheit denn in einem rechtsstaatlich korrekten Rahmen regeln, dies noch im heutigen Rechtsrahmen? Und welches Modell bietet auch Gewähr dafür, dass möglichst viele ausländische Steuerpflichtige, die ihre Gelder unversteuert auf unseren Banken gelagert haben, tatsächlich Steuern bezahlen? Das ist ja die eine Frage. Sie sehen dann, dass das Modell der Abgeltungssteuer die Vergangenheit in rechtsstaatlich korrekter Art und Weise regeln kann: Die Steuern müssen auf der einen Seite bezahlt werden, nichtversteuertes Vermögen muss nachversteuert werden, und der Schutz der Privatsphäre ist gewährleistet, wie das halt unserem heutigen Recht entspricht. Auf der anderen Seite bietet die Abgeltungssteuer aber auch die Möglichkeit, eine Vielzahl von Steuerpflichtigen dazu zu bringen, tatsächlich ihre Steuern zu bezahlen, und zwar zu dem Satz, der am Wohnort gilt. Daraus ersehen Sie, dass dieses Modell schon sehr viel für sich hat.
Wir haben ein Modell, das jetzt auch sicherstellen kann, dass das Bankgeheimnis nicht mehr einfach nur ein Weg ist, um Steuerhinterziehung begehen zu können. Das Modell der Abgeltungssteuer - wir können dann gerne noch über Steuergerechtigkeit und Gerechtigkeitslücken diskutieren - stellt sicher, dass die finanziellen Mittel tatsächlich in den Herkunftsstaat fliessen. Wir haben dann nicht einfach nur eine Vielzahl von Daten, die zuerst einmal verarbeitet werden müssen, wie das beim automatischen Informationsaustausch der Fall ist: Da sind es viele Daten und kein Geld. In Klammern eine Bemerkung dazu: Der automatische Informationsaustausch ist heute nicht OECD-Standard, wenngleich gewisse Leute so tun, wie wenn dem so wäre. Das ist überhaupt nicht der Fall, es gibt verschiedene Staaten, die das, wie wir auch, gar nicht haben wollen und sich immer noch dagegen wehren. Was in fünf oder zehn Jahren ist, das wissen Sie nicht, und das weiss auch ich nicht. Aber was heute ist, das wissen wir.
Da kann man dann mit Fug und Recht über Steuergerechtigkeit diskutieren. Ich mache das auch gerne mit meinen deutschen Kolleginnen und Kollegen. Ist es denn steuergerechter, wenn Sie eine bestimmte, aber angesichts det grossen Masse der Steuerpflichtigen relativ geringe Anzahl von Personen vorführen können, also mit Namen nennen können, diese nachbesteuern und allenfalls noch mit einer Strafsteuer belasten können? Oder ist mehr Steuergerechtigkeit erzielt, wenn Sie eine Vielzahl von Steuerpflichtigen - die meisten Steuerpflichtigen, die unversteuerte Gelder auf den Schweizer Banken haben - tatsächlich dazu bringen, ihre Steuern zu bezahlen? Wo hat man mehr Gerechtigkeit? Ich meine, mehr Gerechtigkeit hat man dann, wenn eine möglichst grosse Anzahl von Steuerpflichtigen tatsächlich ihre Steuern bezahlt. Dies ist nicht wirklich der Fall, wenn ich eine kleinere Anzahl von Namen irgendwo einmal öffentlich machen kann. Das bringt nicht wirklich Steuergerechtigkeit.
Wichtig scheint mir zu sein, dass wir heute in Bezug auf die nichtversteuerten Gelder auf den Schweizer Banken ein grosses politisches Problem haben. Das ist ein Problem, das die Politik beschäftigt, es ist aber auch ein Problem, das den Finanzplatz und den Werkplatz Schweiz betrifft. Wollen wir nun dieses Problem lösen, oder wollen wir die Problemlösung weiter vor uns herschieben und uns dann wieder mit neuen Vorschlägen auseinandersetzen, die sicher nicht identisch sein werden, wenn man andere Modelle sucht? Heute wird man links und rechts einfach Ja oder unter Umständen auch Nein sagen, aber sicher nicht mit der gleichen Begründung. Wenn wir aber über andere Vorschläge diskutieren würden, würden wir kaum einen gemeinsamen Nenner finden. Wir würden wieder jahrelang diskutieren, bis wir einfach überhaupt keine Handlungsmöglichkeiten mehr hätten. Das ist, glaube ich, nicht aktive, vorausschauende Politik.
Ich möchte Sie wirklich bitten und Ihnen auch empfehlen, jetzt diesen Abkommen und diesem Modell der Abgeltungssteuer zuzustimmen. Es ist ein gutes Modell und entspricht eigentlich unserer echt schweizerischen Tradition: Wenn wir mit einem unserer Nachbarn ein Problem haben, versuchen
AB 2012 S 288 / BO 2012 E 288
wir, ein korrektes, faires Modell anzubieten; aber wir machen das in der für uns typischen, eigenständigen schweizerischen Art und Weise. Diese Abgeltungssteuer ist ein Beweis dafür.
Ich möchte Sie also wirklich bitten, dieses Modell zu unterstützen.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition


Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu

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