Stöckli Hans (S, BE): Ich ersuche Sie, dem Konzept des Bundesrates zu folgen.
Dieses Konzept ist in sich stimmig, und es stimmt mit den zur "Too big to fail"-Vorlage bereits gefassten Beschlüssen

Schmid Martin (RL, GR): Auch ich möchte Sie bitten, der Mehrheit zu folgen und entsprechend die Vorlage aufzuspalten. Für mich ist ein wesentliches Ziel dieser Vorlage, dass wir eben den Banken ermöglichen, das in der "Too big to fail"-Vorlage vorgesehene Eigenkapital jetzt aufzubauen. Ich möchte Herrn Stöckli schon darauf hinweisen, dass es natürlich auch im Interesse unserer Volkswirtschaft ist, wenn jetzt die Banken entsprechende Eigenkapitalpolster aufbauen. Es ist natürlich gerade unser Interesse, dass in Zukunft nicht mehr der Steuerzahler in allfälligen Bankenkrisen für solche Ausfälle aufkommen muss. Man darf hier jetzt nicht den Vorwurf erheben, die Finma hätte dann ein Interesse, möglichst viel Eigenkapital zuzulassen. In einer Interessenabwägung ist natürlich für mich hier klar der Variante der Vorzug zu geben, dass die Banken genügend Eigenkapital aufbauen, weil ich der Auffassung bin, dass das immer noch die beste Massnahme gegen Krisen ist.
Ich meine auch, dass das Konzept des Bundesrates Schwächen in Bezug auf die zeitliche Umsetzung hat. Es ist zwar sehr ambitiös, zugegebenermassen, gleichzeitig haben die Banken jetzt aber auch noch die Systeme der Abgeltungssteuer zu implementieren, und auch mit anderen Regeln im Finanzbereich befinden wir uns in einem grossen Umbruch. Mein Hauptargument, aus dem heraus ich persönlich der Aufspaltung zustimme, ist eigentlich eines, das das Gegenteil des Argumentes von Herrn Stöckli ist. Herr Stöckli hat darauf hingewiesen, dass die Banken der Auffassung seien, mit dem Übergang zum Zahlstellenprinzip würden sehr viele unversteuerte Gelder von Schweizerinnen und Schweizern auf ausländischen Konten zum Vorschein kommen. Ich habe erhebliche Zweifel, ob mit der vorgesehenen Affidavit-Lösung und dem Übergang zum Zahlstellenprinzip nicht das Gleiche passiert, was der EU in der Vergangenheit mit der Einführung des Zahlstellenprinzips widerfahren ist. Wir müssen nur an die Situation unseres schweizerischen Finanzplatzes denken. Das Problem war nämlich, dass mit der Einführung des Zahlstellenprinzips in der EU sehr viele Gelder in die Schweiz geflossen sind, gerade auf unsere Banken, weil eben ursprünglich das Zahlstellenprinzip bei uns nicht angewendet werden konnte. Man sieht, wenn das Zahlstellenprinzip eingeführt wird, dann wird einfach die Zahlstelle in einen Staat verlegt, der einem solchen Regime nicht unterliegt.
Mit der Verlegung der Zahlstelle kann man sich diesem System entziehen. Ich bin nicht überzeugt, dass die vorgesehene Lösung mit dem Affidavit - der Domizilerklärung - bei intransparenten Strukturen solche Massnahmen nicht auch unterlaufen könnte. Da hätte ich mir auch eine Vernehmlassung und eine breitere Diskussion gewünscht.
Wir müssen ebenfalls darauf hinweisen, dass die Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates zur Rückweisung dem Bundesrat ermöglichen würde, noch einmal detailliert und generell eine Diskussion über die Verrechnungssteuer zu lancieren. Früher war die Verrechnungssteuer aus schweizerischer Sicht im internationalen Verhältnis, bei der Verhandlung von Doppelbesteuerungsabkommen, enorm

Zanetti Roberto (S, SO): Heute haben wir zu Beginn der Sitzung über eine relativ banale Geschichte eine ausführliche Diskussion geführt, weil nicht überall Klarheit herrschte. Ich bin mir fast sicher, dass für das vorliegende Geschäft die Erkenntnislücke einiges breiter ist als heute Morgen.
Die Vorlage, die uns der Bundesrat präsentiert hat, habe ich als ausgewogen empfunden. Auf der einen Seite standen Einschränkungen der Verrechnungssteuerpflicht, auf der anderen Seite wurde die Verrechnungssteuerpflicht ein bisschen ausgeweitet. Die Einschränkungen betrafen die Cocos, und es wird von niemandem bestritten, dass das so geregelt werden soll. Der Bundesrat hat eine equilibrierte Vorlage präsentiert, und er hat für die finanziellen Auswirkungen einen Saldo von minus 20 bis plus 900 Millionen Franken dargelegt. Das ist für den Fiskus verträglich. Ich finde, es ist nicht furchtbar schlimm, wenn der Fiskus nach einer Revision ein bisschen mehr Geld einnimmt als vor der Revision. Ich kann damit auf jeden Fall besser leben als mit Steuergesetzrevisionen, bei denen sich im Nachhinein herausstellt, dass riesige Finanzierungslücken entstehen könnten.
Der Entwurf des Bundesrates hat genau diesen fiskalischen Zielsetzungen Rechnung getragen, indem in Artikel 4 der Gegenstand der Verrechnungssteuer definiert wird und, durch Nichterwähnung, eigentlich auch die Verrechnungssteuerbefreiung. Nun definieren der Nationalrat und die Mehrheit unserer Kommission in Artikel 5 die Befreiung von der Verrechnungssteuer, und da werden sämtliche Cocos gemäss der "Too big to fail"-Vorlage der Verrechnungssteuerpflicht entzogen - aber ohne die so entstehenden Einnahmenausfälle zu kompensieren.
Ich behaupte, auch ein weiteres wichtiges Ziel der Verrechnungssteuer, nämlich der Sicherungszweck, ist jetzt zu einem schönen Teil aufgehoben. Er soll, gemäss der Mehrheit und gemäss dem Nationalrat, in einer zweiten Vorlage geregelt werden. Ich bin überzeugt, Kollege Schmid, dass die Frau Bundespräsidentin und der Bundesrat tatsächlich nicht auf Zeit spielen werden. Ich bin überzeugt, dass sie sehr schnell mit einer Vorlage kommen, aber ich würde jetzt einmal den parlamentarischen Gremien unterstellen, dass sie diese Frage dann nicht mit allererster Priorität behandeln - aus den Gründen, die Hans Stöckli erwähnt hat.
Für mich sind drei Sachen im Gesamtkontext störend:
1. Jedes Mal, wenn es um irgendwelche Geschäfte im Zusammenhang mit den Grossbanken geht, ist immer höchste Dringlichkeit gegeben. Wir müssen immer unter Zeitdruck entscheiden. Es ist eine alte Erfahrung, dass es gelegentlich besser ist, sich ein bisschen Zeit zu nehmen und dafür richtig zu entscheiden, als einfach rasch etwas übers Knie zu brechen und falsche Entscheide zu fällen.
Gestern war in der "Neuen Zürcher Zeitung" zu lesen, dass es bezüglich Notfallplanung im Zusammenhang mit der "Too big to fail"-Vorlage ein paar Jahre dauern werde, bis das unter Dach und Fach sei. Bei allem, was den Banken nicht ins Konzept passt, wird auf Zeit gespielt, da geht es Jahre, bis es geregelt werden kann. Wenn die Banken profitieren können, muss es im Expresstempo über die Bühne gehen. Das ist für mich nicht ganz einsichtig. Deshalb kein Grund zur Eile! Ich plädiere hier für eine sorgfältige Legiferierung.
2. Wenn jetzt das Geld im Markt privilegiert aufgesogen werden kann - das soll im Ständerat wirklich erwähnt werden, das hat auch Kollege Stöckli angeschnitten -, dann entsteht ein "Staubsauger-Effekt". Im Nationalrat war von einem Kapitalbedarf von einer Mindestgrösse von 70 Milliarden Franken die Rede; diese Mindestgrösse ist eben nach oben offen. Jede Finanzmarktaufsicht ist daran interessiert, ein möglichst fettes Polster zu haben. Wenn also die Banken kommen und sagen, sie wollten da nicht 19 Prozent sondern soundso viel Prozent, dann wird die Finma das bewilligen, und dann werden diese 70 Milliarden noch einmal überschritten. Diese 70 Milliarden verursachen ein Vakuum auf dem Anleihenmarkt. Die Kantone, der Bund, die Gemeinden, der Werkplatz, die sich da auch finanzieren wollen, werden sich dann die Nase platt drücken, weil sie, um konkurrenzfähig zu sein, teurere Produkte anbieten müssen, weil ihnen sonst die Grossbanken einfach alles wegschnappen. Das finde ich etwas Stossendes: Ausgerechnet die Branche, die uns in der letzten Zeit am meisten Probleme verursacht hat, soll von der Problemlösung als Einzige, am meisten profitieren, und zwar zulasten der Konkurrenz auf den Finanzmärkten. Das finde ich einfach störend! Das widerspricht meinem Gerechtigkeitsempfinden.
3. Ich bin wirklich überzeugt, dass Sie mit diesem Instrument ein neues Steuerschlupfloch schaffen. Wenn ich das richtig verstanden habe, kann ein Schweizer Steuerpflichtiger, der die verrechnungssteuerfreien Obligationen im Ausland platziert hat, dieselben schön elegant repatriieren, als Cocos zeichnen und dann die Verrechnungssteuerfreiheit, die er bis jetzt im Ausland genossen hat, im Inland geniessen. Der inländische - ich sage jetzt einmal: nicht allzu steuerehrliche - Vermögenshalter hat das nicht deklariert. Er wurde bestraft, indem ihm die Verrechnungssteuer abgezogen wurde. Das hat er in Kauf nehmen müssen. Wenn er jetzt sein

Graber Konrad (CE, LU), für die Kommission: Ich bin jetzt etwas überrascht, in dieser Diskussion doch ziemliches Misstrauen zu spüren. Ich habe die Diskussion in der Kommission nicht so erlebt; ich hatte den Eindruck, dass in der Kommission alle Mitglieder die Beschlüsse in guter Absicht gefasst haben. Was das Tempo, die schnelle Realisierung bei dieser Frage anbelangt, möchte ich einfach daran erinnern, dass es damals, als wir über das Thema "Too big to fail" sprachen, eigentlich nicht schnell genug gehen konnte. Es gab gewisse Gruppierungen, zumindest im Nationalrat, welche die "Too big to fail"-Frage damals sogar mit dem Staatsvertrag mit den USA verknüpften und forderten, dass dies zeitgleich auf den Tisch komme. Hier geht es jetzt im Zusammenhang mit der "Too big to fail"-Problematik um eine Umsetzungsmassnahme mit hohem Tempo, wie sie von den Räten immer gefordert wurde.
Vielleicht noch zum Votum von Herrn Stöckli: Dazu muss ich einfach sagen, dass das Thema der ausländischen Anleihen, der nicht zum Zug kommenden Verrechnungssteuer und der angetönten nichtversteuerten Vermögen in der Kommission, wenn überhaupt, eigentlich nur am Rand ein Thema war. Das wurde in der Kommission nicht so prominent behandelt, wie dies jetzt heute in der Diskussion aufgeschienen ist. Im Vordergrund stand in der Kommission eindeutig die Frage der Cocos im Zusammenhang mit der "Too big to fail"-Problematik bzw. -Vorlage. Die Kommission wollte diese Umsetzungsmassnahme zügig auf den Weg schicken und insbesondere hier bei der "Too big to fail"-Vorlage die Möglichkeit schaffen, eine Massnahme umzusetzen, und damit die Vorlage nicht zu einem inhaltslosen Korsett verkommen lassen.
Bei der Umstellung vom Schuldner- zum Zahlstellenprinzip hat sich die Kommission, wie man sieht, wenn man es nüchtern betrachtet und bei den Fakten bleibt, dem Beschluss des Nationalrates angeschlossen. Sie können auf Seite 7 der Fahne nachlesen, dass es - wenn der Bundesrat dem dort aufgeführten Auftrag nachkommt - dann schon noch einige Punkte gibt, die jetzt auch der Minderheit entsprechen. Ein Auftrag an den Bundesrat ist ja beispielsweise, die Möglichkeiten zur Verbesserung des Sicherungscharakters vertiefter zu prüfen und Vorschläge zu unterbreiten; das betrifft Buchstabe d, das können Sie auf Seite 7 der Fahne nachlesen. Dann Buchstabe c: Nicht nur Zins-, sondern auch Dividendenerträge sollen der Verrechnungssteuer unterliegen; da gibt es einen zusätzlichen Auftrag. Dies entspricht genau den Intentionen der Minderheit.
Daneben - und das sind natürlich Forderungen nach einer Gesamtschau, das habe ich beim Eintreten erwähnt - sind echte Attraktivität und andere Varianten gefragt. Das entspricht dann mehr den Fragen der Mehrheit und verlangt nach einem Zusatzbericht. Wenn Sie ganz unten lesen, sehen Sie, dass es um die einen Sicherungszweck tatsächlich erfüllende Verrechnungssteuer geht; das wäre auch wieder ein Argument, das den Minderheitsanträgen entspricht. Am Schluss geht man sogar so weit, dass man noch ein Konzept im Zusammenhang mit der ökologischen Steuerreform verlangt oder eine Integration. Das ist dann vielleicht ein sehr weitgehender Wunsch und Auftrag, aber man sieht eigentlich, dass der Nationalrat da eine breite Auslegeordnung verlangt hat; unsere Kommission hat sich dem angeschlossen. Daraus spüre ich schon den Willen, dass man das wirklich gründlich abgeklärt haben möchte.
Ich bitte Sie also, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Wir haben die "Too big to fail"-Vorlage und in diesem Zusammenhang auch das Vehikel der Cocos, das ja ein wichtiges Element für die künftige Stabilität im Finanzsektor sein soll, intensiv behandelt. Wir haben uns auch darüber unterhalten, dass die steuerlichen Rahmenbedingungen so sein sollen, dass es letztlich dann irgendwann interessant ist, auch solche Cocos auszugeben. Insofern sind wir wahrscheinlich alle noch einverstanden mit dieser Zusammenfassung.
Um dies zu erreichen, haben wir uns entschieden, bei der Verrechnungssteuer vom Schuldnerprinzip zum Zahlstellenprinzip zu wechseln, und haben Ihnen eine entsprechende Vorlage vorgelegt. Wir haben diesen Vorschlag bereits in der "Too big to fail"-Vorlage gemacht, er wurde mit der entsprechenden gesetzlichen Vorlage in die Vernehmlassung gegeben. In diesem Zusammenhang - dies einfach, weil das heute auch angesprochen wurde - haben wir dann von den Banken, vor allem von der CS, die Aufforderung erhalten, das Affidavit-Verfahren einzuführen und aufzunehmen - was wir gemacht haben. Im Nachhinein wurde dann von den Grossbanken gesagt, dieses Affidavit-Verfahren sei eigentlich nicht so ein taugliches Verfahren; dies einfach, damit Sie sehen, wie solche Vorlagen entstehen. Wir haben das alles diskutiert, wir haben auch die entsprechenden Überprüfungen gemacht, und wir haben im Zusammenhang mit dieser Vorlage auch gesagt, dass wir aber keine steuerliche Massnahme oder eine Vorlage bringen wollen, die dann andere, neue Probleme schafft und die vor allem auch zu Rechtsungleichheiten führt.
Wenn Sie jetzt hingehen und nur auf einem bestimmten Teil des Bondmarktes diese Verrechnungssteuer eliminieren, und zwar sofort, dann schaffen Sie natürlich eine grosse Rechtsungleichheit; das haben wir heute gesagt. Sie können das wollen, Sie können sagen: "Es ist uns nicht so wichtig, ob die öffentliche Hand dann überhaupt noch in der Lage ist, Obligationen zu vernünftigen Bedingungen auszugeben. Es ist auch nicht unser Problem, ob grössere und mittlere Unternehmen in der Schweiz das machen können - wir wollen etwas für die Gruppe machen, die Cocos ausgeben will bzw. emittieren will."
Es geht schon etwas weiter, als Herr Schmid gesagt hat: Es geht natürlich nicht nur um die Cocos, es geht auch um Anleihen mit Forderungsverzicht. Solche können auch andere Bankinstitute aufnehmen bzw. ausgeben. Es ist also eine grosse Masse, die künftig ohne Verrechnungssteuer - das muss man einfach wissen, das ist eine Tatsache - ausgegeben werden kann. Damit werden natürlich auf der einen Seite die Möglichkeiten der öffentlichen Hand, das heisst vor allem von Bund und Kantonen, und auf der anderen Seite auch von Unternehmen des Werkplatzes ziemlich stark eingeschränkt.
Man kann das wollen oder nicht. Der Bundesrat ist der Auffassung, dass es schöner wäre, wenn man gleich die Lösung präsentieren und umsetzen würde, die Werkplatz, Finanzplatz und öffentliche Hand gleich behandeln würde. Darüber kann man diskutieren.
Wir haben gesagt, dass diese Verrechnungssteuervorlage des Bundesrates in einem engen Zusammenhang mit der "Too big to fail"-Vorlage stehe. Diese Vorlage, Gesetz plus Verordnung, so Sie dem Gesetz dann zustimmen und die Verordnung genehmigen, wird auf den 1. Januar 2013 umgesetzt. Es besteht keine Notwendigkeit, die Änderung der Verrechnungssteuer auch auf den 1. Januar 2013 umzusetzen. Die Cocos können bis im Jahr 2018 aufgebaut werden - so viel zur Geschwindigkeit bei der Behandlung dieser Vorlage -, dann müssen diese Eigenmittelvorschriften erfüllt sein. Die Vorschriften zur Eigenkapitalerhöhung und zur Ausstattung mit Eigenmitteln - das in Entgegnung zu dem, was Herr Ständerat Schmid gesagt hat - müssen unabhängig davon, ob man verrechnungssteuerpflichtig ist oder nicht, erfüllt werden. Man kann also nicht sagen, dass man das Eigenkapital nur dann gesetzeskonform äufnen wolle, wenn man verrechnungssteuerbefreit sei. Vielmehr wird man tendenziell eher in Cocos gehen, wenn die Cocos nicht mehr mit der Verrechnungssteuer belastet sind. Die Frage, ob die systemrelevanten Institute bis 2018 Eigenkapital schaffen, Liquidität haben und die Risikoverteilung so vornehmen müssen wie vorgesehen, ist völlig unabhängig von den steuerlichen Fragen zu betrachten, die wir heute diskutieren.
Der Bundesrat hat Ihnen vorgeschlagen, den ganzen Bereich direkt zu regeln. Der Nationalrat möchte zwei Vorlagen machen. Die Vorlage der WAK-SR ist besser als die Vorlage des Nationalrates, das ist so. Gemäss Nationalrat sollen Cocos und Anleihen mit Forderungsverzicht von der Verrechnungssteuer befreit werden, und dann gibt es noch Verkaufsrestriktionen. Sie haben es selbst gehört und gelesen, dass es niemanden gibt, der weiss, wie man diese Verkaufsrestriktionen wirklich umsetzen könnte; ich kann mir das auch nicht vorstellen. Es gibt zudem keine Rückabwicklungsmöglichkeit und auch keine Bestrafung, wenn Verkaufsrestriktionen nicht eingehalten werden. Der Nationalrat hat dann noch eine Befristung von vier Jahren ab Inkrafttreten vorgesehen, die Sie übernommen haben. Sie haben aber die Verkaufsrestriktionen herausgenommen, wofür ich sehr dankbar bin. Es handelt sich dabei nämlich um ein untaugliches Instrument.
Insofern hat Ihre WAK den Vorstellungen des Bundesrates in diesem Bereich Rechnung getragen. Nicht beseitigt hat auch sie die für mich tatsächlich nicht glückliche Situation, dass mit einer solchen Regelung der Werkplatz gegenüber dem Finanzplatz benachteiligt wird. Sie regeln zwar den direkten Besitz, aber den indirekten Besitz können Sie nicht regeln. Sie haben auch den direkten Besitz nicht ganz uneingeschränkt geregelt; Sie beschränken die Gültigkeit auf Anleihen, welche innerhalb von vier Jahren ausgegeben werden. Das heisst, dass diese Vehikel dann während der ganzen Laufzeit steuerbefreit sind. Es besteht sogar die Möglichkeit, die Gültigkeit auf Gesetzesstufe zu verlängern. In Ihrem Antrag ist das nicht vorgesehen, aber der Nationalrat sieht eine einmalige Verlängerung vor. Niemand hindert den Gesetzgeber daran, die Regelung zu einem Perpetuum mobile werden zu lassen.
Wenn Sie diese Regelung auf den 1. Januar 2013 einführen und nur eine Gruppe entlasten - man kann allerdings durchaus erklären, warum man das macht: damit man Cocos und Anleihen mit Forderungsverzicht unterstützen kann -, dann ist meine Befürchtung die, dass man mit ebensolchem Tempo darangeht, eine Verrechnungssteuervorlage mit dem Wechsel vom Schuldner- zum Zahlstellenprinzip durch das Parlament zu bringen. Dann wird man auch die Gegenmassnahmen prüfen, und zwar im Sinne einer vollumfänglichen Prüfung, wie Herr Ständerat Schmid gesagt hat. Man kann die Frage der Verrechnungssteuer durchaus einmal prüfen; die Verrechnungssteuer hat in den letzten sechzig Jahren auch eine Entwicklung durchgemacht, und so wirksam, wie sie einmal war, ist sie nicht mehr. Aber wenn Sie über eine grundsätzliche Änderung der Verrechnungssteuer diskutieren wollen, müssen Sie auch eine Grundsatzdiskussion über das steuerliche Bankgeheimnis führen, weil es das Pendant zur Verrechnungssteuer ist, und auch so heikle Fragen wie die Kapitalgewinnsteuer für Privatanlagen diskutieren. All das fällt auch darunter. Dann gibt es also eine grössere Diskussion.
Ich möchte damit einfach sagen: Ich schliesse mich dem vorsichtigen Optimismus von Herrn Ständerat Zanetti an. Es dürfte nicht ganz so schnell über die Bühne gehen, wie man es gerne hätte, um wieder Rechtsgleichheit zu schaffen - das müsste man ja dann tun. Im Übrigen teile ich auch die Meinung von Herrn Ständerat Zanetti, was die Altlastenregulierung zulasten des Bundeshaushaltes mit Bezug auf Obligationen im Ausland betrifft. Das sind Probleme, die Sie nicht wegbringen, wenn Sie jetzt einfach hingehen und mit einer Hauruckmethode die Verrechnungssteuer bei Cocos und Anleihen mit Forderungsverzicht wegnehmen und sich sagen, das andere komme dann irgendwann. Ich weiss nicht, ob das eine gute Lösung ist. Ich würde Sie bitten, das nicht zu tun - mit Rücksicht auf die öffentliche Hand und vor allem auch mit Rücksicht auf den Werkplatz Schweiz.