Antrag der Mehrheit
Ablehnung der Motion

AB 2014 S 790 / BO 2014 E 790
Antrag der Minderheit
(Keller-Sutter, Bischof, Engler, Föhn, Germann, Schmid Martin)
Annahme der Motion

Proposition de la majorité
Rejeter la motion

Proposition de la minorité
(Keller-Sutter, Bischof, Engler, Föhn, Germann, Schmid Martin)
Adopter la motion

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Si tout à l'heure on avait déjà l'impression, dans le débat sur l'initiative populaire relative à la famille (13.084), que l'on avait mal ciblé une intention au demeurant louable et que l'on pratiquait la politique de l'arrosoir, cette fois-ci, je dirai que l'on va presque encore plus loin: c'est le jet d'eau automatique et tournant.
L'intention de l'auteur de la motion est d'augmenter les contributions exonérées pour le deuxième pilier de l'ordre de 6000 francs et quelques à 12 000 francs pour les salariés et de 33 000 francs à 40 000 francs pour les indépendants.
Cette affaire-là coûte un quart de milliard de francs; ce n'est pas tout à fait une plaisanterie. Il y a une estimation de 200 à 240 millions de francs par année qui a été faite par l'Administration fédérale des contributions. Alors, si on dépense une somme pareille, il faut être certain d'atteindre l'objectif. Comme le disait tout à l'heure Madame la conseillère fédérale Widmer Schlumpf au sujet de l'objet 13.084: quand on veut mener une politique de l'énergie, on alloue un crédit ciblé pour l'énergie; quand on veut mener une politique de la famille, on offre quelque chose de concret pour les familles. Là, c'est juste une espèce d'incitation indirecte qui va profiter considérablement - évidemment avec la progression de l'impôt et comme d'habitude, et comme dans l'objet 13.084 d'ailleurs - aux familles aisées et très peu, voire pas du tout, aux autres. Il est probable que l'effet de seuil se situe à 75 000 francs de revenu imposable par année. Donc tous ceux qui seront au-dessous de ce seuil n'en profiteront pas. On est bien d'accord qu'il faut encourager les gens à s'assurer et à s'assurer même de manière surobligatoire; c'est probablement une mesure de prudence dans notre société. Mais là, vraiment, l'instrument qui nous est proposé coûte beaucoup trop cher par rapport à ce qu'il rapporte, notamment parce qu'il ne cible pas du tout les personnes modestes et très peu les personnes de condition moyenne.
C'est donc un instrument d'injustice sociale que je vous prie de rejeter en disant non à cette motion.

Der Entscheid für Ablehnung dieser Motion ist ja in der ständerätlichen WAK denkbar knapp ausgefallen: Das Ergebnis lautete 6 zu 6 Stimmen mit Stichentscheid des Präsidenten. Es gibt also eine starke Minderheit, die Ihnen beantragt, die Motion anzunehmen. Der Nationalrat hat die Motion in der Frühjahrssession 2014 angenommen, der Bundesrat beantragt Ablehnung.
Wir haben vom Sprecher der Kommission gehört, dass über die Hälfte der Steuerersparnisse infolge des Steuerabzuges für Beiträge an die Säule 3a bei Haushalten mit einem steuerbaren Einkommen von über 75 000 Franken anfällt. Wir haben vorhin über die Mittelstandsdefinition gesprochen. Gemäss Bund liegen die Einkommen des Mittelstands zwischen 93 000 und 208 000 Franken. Bei den erwähnten 75 000 Franken bewegen wir uns also unterhalb der Definition des Mittelstands; man kann hier also nicht von hohen Einkommen sprechen. Es trifft aber zu, dass Steuerpflichtige mit einem Einkommen um 130 000 Franken wohl am meisten von einem vollen Steuerabzug profitieren dürften. Dem ist auch entgegenzuhalten, dass es diese Steuerpflichtigen sind, die die grössten Beiträge an die direkte Bundessteuer leisten; es sind ja bekanntlich 5 Prozent der Steuerpflichtigen, die 65 Prozent der direkten Bundessteuer bezahlen. Auch die Sozialwerke werden durch diese Personen stärker unterstützt. Wir wissen ja alle, dass die AHV-Beiträge nicht plafoniert sind, die Renten hingegen schon - wer also viel bezahlt, bekommt nicht eine höhere Rente.
Die Kommissionsminderheit erachtet die Stärkung der Eigenverantwortung in der Altersvorsorge aufgrund der demografischen Entwicklung als zentral. Ob das Projekt Altersvorsorge 2020 des Bundesrates Erfolg haben wird, ist heute sehr ungewiss. Die Allgemeinheit und damit auch die Steuerzahler würden von der Stärkung der Altersvorsorge auch bei Einkommen um die 75 000 Franken profitieren, denn auch diese Menschen haben heute eine Lebenserwartung von rund 85 Jahren, sind im Alter pflegebedürftig oder leiden möglicherweise an einer Demenzerkrankung. Eine dritte Säule, die mehr Kapital enthält, könnte auch bei diesen Einkommensschichten helfen, die hohen Kosten zu tragen. Heimkosten betragen oft 10 000 Franken oder mehr pro Monat, sodass dann eben auch mittelständische Familien, auch sogenannte Besserverdienende, am Schluss auf Ergänzungsleistungen angewiesen sind. Ich habe in meiner eigenen Familie erlebt, dass meine Schwiegermutter wegen einer Alzheimer-Erkrankung mehrere Jahre in einem Heim betreut werden musste. Sie können sich vorstellen, dass das die Ersparnisse ihres Mannes aufgebraucht hat. Falls er selber pflegebedürftig werden sollte, wird er möglicherweise auch von Ergänzungsleistungen abhängig sein, obwohl er zeit seines Lebens eigentlich ein gutes Einkommen hatte.
Es gibt auch noch eine weitere gesellschaftspolitische Komponente, die für die Annahme der Motion spricht: Unter dem Titel der Vereinbarkeit von Beruf und Familie werden wir ja in den nächsten Tagen über die Verlängerung der Subvention im Umfang von rund 120 Millionen Franken an die Kantone und Gemeinden für die Bereitstellung von Krippenplätzen befinden. Dass jedoch viele gutqualifizierte Frauen nicht oder nicht mehr arbeiten, hat auch damit zu tun, dass die Steuerbelastung bei Doppelverdienerpaaren oft so hoch ist, dass sich ein zweites Erwerbseinkommen nicht lohnt. Hier könnte eine Erhöhung der Steuerfreibeträge an die dritte Säule einen positiven Nebeneffekt haben. Wir werden auch noch anhand des Postulates Graber Konrad 14.3451 über die Förderung der Wiedereinsteigerinnen sprechen.
Auch infolge der Scheidungsrate tickt bei den Ergänzungsleistungen eine Zeitbombe. Zwar werden die Vorsorgeguthaben heute geteilt, das birgt aber das Risiko, dass weder der Mann noch die Frau über eine hinreichende Altersvorsorge verfügen. Wenn die Haushaltbudgets angespannt sind, bleibt der Wiedereinkauf oder der zusätzliche Einkauf in die zweite Säule eine Illusion. Bei einer Scheidungsrate von 50 Prozent sollten wir ein Interesse daran haben, dass junge Paare, die vielleicht noch nicht grosse Verpflichtungen zu tragen haben, möglichst viel Alterskapital ansparen.
Den eigentlichen Ausschlag für die positive Beurteilung der Motion durch die Minderheit hat jedoch letztlich die Ankündigung des Bundesrates gegeben, den Kapitalbezug aus der obligatorischen beruflichen Vorsorge auszuschliessen. Der Bundesrat hat diesen Punkt als verbindlichen Eckwert zur anstehenden Reform der Ergänzungsleistungen am 25. Juni 2014 beschlossen und bekanntgegeben. Einmal abgesehen davon, dass nicht nachgewiesen ist, dass zwischen dem Vorbezug von Geldern aus der zweiten Säule zur Wohneigentumsförderung und dem Bezug von Ergänzungsleistungen ein Zusammenhang besteht, hätten mittelständische Familien oft kaum mehr die Möglichkeit, Wohneigentum zu erwerben. Der Bundesrat sah das ja auch einmal so: Als er vor zwei Jahren bei der Abstimmung über die Bauspar-Initiative sagte, diese sei abzulehnen, argumentierte er, sie sei insbesondere auch vor dem Hintergrund der Möglichkeit zum Vorbezug von Geldern aus der zweiten Säule abzulehnen. Bei diesem Bezugsverbot wird die Säule 3a also faktisch zum Bausparmodell.
Auch der Bericht "Ergänzungsleistungen zur AHV/IV: Kostenentwicklung und Reformbedarf" aus dem Jahr 2013 stellt fest, dass der WEF-Vorbezug, also der Vorbezug zur Wohneigentumsförderung, für die Ergänzungsleistungen AB 2014 S 791 / BO 2014 E 791 wenig problematisch sei, da die betreffende Immobilie in der Berechnung der Ergänzungsleistungen berücksichtigt werde.
Die Erhöhung der Steuerfreigrenze in der Säule 3a im Sinne der Motion Pezzatti ist abgesehen von den demografischen Faktoren und der Stärkung der Eigenverantwortung in der Altersvorsorge eben auch vor dem Hintergrund der Ankündigung des Bundesrates zum Verbot des Kapitalbezugs aus der zweiten Säule zur Wohneigentumsförderung zu sehen. Die Erhöhung der Abzugsgrenze stärkt also nicht nur die Altersvorsorge, sondern stützt auch das Verfassungsziel, wonach Wohneigentum zu fördern ist.
Ich bitte Sie, die Motion anzunehmen.

Ich möchte nur auf zwei Punkte hinweisen. Einerseits ist der Bericht klar, und die Meinungen sind möglicherweise auch schon gemacht. Andererseits haben wir hier am 14. März 2011 einen ähnlichen Vorstoss, nämlich die Motion 09.3082, beraten, also vor noch nicht allzu langer Zeit, vor drei Jahren. Wir haben sie mit 8 zu 21 Stimmen abgelehnt - mit 8 zu 21 Stimmen! Der Grund damals war dieselbe Erwägung durch die Kommission wie heute. Lesen Sie die ersten beiden Sätze aus den Erwägungen der Kommission im Bericht. Dann sehen Sie, dass heute nur 30 Prozent der steuerbefreiten Abzüge für Beiträge an die Säule 3a geltend gemacht werden - nur 30 Prozent. Im zweiten Satz heisst es, dass lediglich 10 Prozent den Maximalbetrag geltend machen. Jetzt können Sie rechnen, wie gross der Bedarf ist, hier eine Erweiterung vorzunehmen.
Das war vor drei Jahren der Hauptgrund, die damalige Motion abzulehnen, und das ist auch heute der Grund für die Ablehnung dieser Motion. Ich bitte Sie, die Motion nicht anzunehmen.

Auf dieses Votum von Herrn Graber muss ich schon zwei, drei Worte sagen. Es ist bereits gesagt worden, auch vom Kommissionssprecher, dass diese Motion in der Kommission sehr knapp abgelehnt wurde. Herr Graber, gerade diese 10 Prozent der Steuerpflichtigen, die den Spielraum ausnützen, möchten eventuell mehr haben als die heute maximale Abzugsmöglichkeit. Und wir wissen ja, dass wir in der Schweiz, verglichen mit dem Ausland, wenig, sehr wenig Wohneigentum haben, obwohl sehr viele Menschen Wohneigentum haben möchten - es liegt heute kaum mehr drin.
Gerade das selbstgenutzte Wohneigentum in der Schweiz ist ein Teil der Altersvorsorge und sollte es eben vermehrt werden. Bis anhin hat der Bund jedoch keine oder kaum Massnahmen getroffen, die dem vorgeschriebenen Förderungsauftrag nach Artikel 108 der Bundesverfassung gerecht würden. Für junge Familien ist es aufgrund der steigenden Immobilienpreise heute sehr schwierig, den Traum eines Eigenheimes zu verwirklichen. Die Erhöhung der maximalen Steuerfreibeträge würde das Ansparen von Eigenmitteln erleichtern und wäre sowohl dem Wohneigentumserwerb als auch der selbstfinanzierten Altersvorsorge förderlich. Denn eine robuste Vorsorge ist eine wichtige Säule im gesamten Vorsorgesystem, vor allem wenn es privat und selber gemacht wird und nicht, wie sonst immer, vom Bund oder von den Kantonen gefördert werden muss.
Ich bitte Sie hier dringend, dem Antrag der Minderheit zu folgen und die Motion anzunehmen.

Ich unterstütze Nationalrat Bruno Pezzatti, wenn er sagt, die Eigenverantwortung sei auch im Bereich der zweiten Säule und der individuellen Vorsorge zu stärken; da bin ich sehr liberal. Nicht einverstanden bin ich mit Herrn Pezzatti aber bei der verlangten Erhöhung der Abzüge für die zweite und dritte Säule für Steuerpflichtige ohne Pensionskasse. 6682 Franken für Angestellte und 33 408 Franken für Selbstständigerwerbende sind bereits stattliche Beträge. Ein Angestellter mit einer zweiten Säule braucht ein Einkommen von sicher fast 100 000 Franken, um diesen Betrag voll auszuschöpfen, und ein gut rechnender Selbstständigerwerbender braucht sicher ein Bruttoeinkommen von 200 000 bis 250 000 Franken, um den Betrag von gut 33 000 Franken auszuschöpfen. In diesen Einkommenskategorien rechnen sich dann auch das Bausparen und die Finanzierung von eigenem Wohnraum anders.
Die Erhöhung ist vor allem ein Mittel - nennen wir es beim Namen - zur Abfederung der Steuerprogression bei Bund und Kantonen. Wenn man das will, dann soll man aber über die Steuersätze generell operieren und korrigieren, und dies in einer Gesamtschau aller Abgabesätze. Wohneigentumsförderung ist über Wohneigentumsförderung zu tätigen, nicht nur über Steuerabzüge. Da finde ich mich wieder bei den Worten der Finanzministerin, mit dem, was sie in Sachen Steuerabzüge bei den Kinderzulagen ausgeführt hat. Es ist auch niemandem verwehrt, ohne Steuerabzüge zusätzlich für das Alter anzusparen.
Der Bundesrat führt aus, die Erhöhung der Abzugsbeiträge führe beim Bund zu einem Steuerausfall von 240 Millionen Franken. Ich gehe davon aus, dass mindestens die gleichen Beträge auch bei den Kantonen und Gemeinden anfallen, auch dort hätten wir dann die entsprechenden Abzüge. Insgesamt ginge es um Steuerausfälle im Umfang von mindestens 700 Millionen Franken, welche im Übrigen ein Hauptargument waren, um - vor einem Flügelschlag der Geschichte, möchte ich fast sagen - die Steuerbefreiung der Kinder- und Ausbildungszulagen abzulehnen. Hier würde nun plötzlich ein Steuerausfall von 700 Millionen Franken quasi salonfähig. Ich habe bei diesen Fragen auch nichts über eine Gegenfinanzierung gehört. Dieser Steuerausfall wäre dem Volk und den Haushalten mit Kindern schwer zu erklären. Im Übrigen würde die entsprechende Gesetzesvorlage zur Erhöhung der Steuerabzüge - bei solchen Themen ist eine Referendumsabstimmung nie auszuschliessen - vor allem zu einer weiteren Neiddebatte führen. Solche Neiddebatten haben wir genug geführt, und wir führen auch im Moment genug solcher Debatten.
Ich werde klar Nein stimmen und lade Sie ein, dasselbe zu tun.

Ich möchte nur ein Argument nochmals wiederholen und damit auch auf Kollege Graber eingehen. Er hat ausgeführt, dass vor drei Jahren eine ähnliche oder gleichlautende Motion deutlich abgelehnt wurde. Ich habe es in meiner Stellungnahme für die Minderheit ausgeführt: Den Ausschlag für die vorliegende Motion gab letztlich, dass der Bundesrat am 25. Juni 2014 bekanntgegeben hatte, dass aus der zweiten Säule, aus den Pensionskassengeldern, künftig keine Gelder mehr für das Wohneigentum bezogen werden sollen. Damit ist die Ausgangslage eine andere. Man kann deshalb hier sagen, dass es für diejenigen, die Wohneigentum erwerben möchten, mindestens möglich sein soll, dass sie in der Säule 3a Geld ansparen können. Das war auch das Durchschlagsargument in der Kommission.

J'aimerais brièvement souligner que si la porte-parole de la minorité a dit que la limite de 75 000 francs était inférieure à ce que l'on entendait généralement par classe moyenne, il s'agit approximativement du salaire médian dans ce pays. Surtout, il faut que le salaire soit nettement supérieur à 75 000 francs pour que l'économie proposée soit sensible. Ce sont donc vraiment les personnes touchant un salaire de 10 000 francs par mois et plus qui seront les grandes bénéficiaires de cette proposition, c'est la raison pour laquelle je l'ai qualifiée de proposition tendant vers une certaine injustice sociale.
Quant à l'effet sur le logement - le logement en propre comme l'a souligné Monsieur Föhn -, il sera minime, et c'est une bonne illustration du caractère "arrosoir" de ce type de proposition.
Enfin, last but not least, je me permets de sourire légèrement lorsque j'entends que l'on fait appel à la responsabilité individuelle lorsque, pour que cette responsabilité se manifeste, il faut la soutenir au moyen de quelque argent.

Eine Vorbemerkung zu Frau Ständerätin Karin Keller-Sutter: "Der Bundesrat hat AB 2014 S 792 / BO 2014 E 792 bekanntgegeben ..." - so einfach geht das nicht. Wenn der Bundesrat bekanntgibt, dass eine Vernehmlassung gestartet werden soll, dann ist es nicht immer so, dass das, was der Bundesrat bekanntgegeben hat, ein paar Jahre später auch in Kraft tritt; darin sind wir uns einig. Wenn der Inhalt, den der Bundesrat in die Vernehmlassung gibt, jeweils innerhalb von fünf, sechs, sieben Jahren tatsächlich in Kraft treten würde, könnte man mit diesem Argument vielleicht über solche Fragen diskutieren. Aber heute, so meine ich, ist dem nicht so.
Es ist so, wie es gesagt wurde: Heute können Selbstständigerwerbende und Unselbstständigerwerbende ihre Beiträge an die Säule 3a, an die gebundene Selbstvorsorge, von der Steuer abziehen. Es sind die Beträge, wie sie genannt wurden: 6739 Franken für Steuerpflichtige, die einer Einrichtung der beruflichen Vorsorge angehören, und 33 696 Franken für Steuerpflichtige ohne zweite Säule. Das ist die heutige Situation. Die Beträge wurden übrigens in den letzten Jahren auch immer der Teuerung angepasst. Bereits aus dieser Entlastung haben wir beim Bund Mindereinnahmen von 450 Millionen Franken. Dazu ist zu sagen, dass weniger als ein Drittel der Steuerpflichtigen von dieser Möglichkeit überhaupt Gebrauch macht. Etwas mehr als 8 Prozent ziehen den Maximalbetrag ab, machen also den Maximalbetrag geltend. Wenn man jetzt nach dieser Motion vorgehen würde, müsste man ja annehmen, dass von einer Grössenordnung von 8 Prozent ausgegangen werden müsste. Von daher würden diese 240 Millionen Franken an zusätzlichen Mindereinnahmen, die wir berechnet haben, zu den bereits bestehenden Mindereinnahmen in der Höhe von 450 Millionen Franken hinzukommen - aber nur zugunsten der erwähnten ungefähr 8 Prozent derjenigen, die diese Entlastung geltend machen können. Es wäre also eine relativ teure Lösung für relativ wenige Leute, die ein Einkommen von rund 130 000 bis 140 000 Franken haben; in dieser Grössenordnung würden sich nämlich solche Abzüge dann am meisten rechnen.
Herr Ständerat Föhn, ich weiss nicht, wie viele junge Leute und junge Familien, die unter diesem Titel, also mit der Säule 3a, bausparen möchten, dann tatsächlich 130 000 Franken oder 140 000 Franken Einkommen haben, um dann von diesem Maximalbetrag, der erhöht werden würde, profitieren zu können. Ich schätze, dass das sehr wenige wären. Und ich denke auch nicht, dass man hier sagen kann, das würde einer breiten Bevölkerungsschicht zugutekommen. Das wurde von Herrn Ständerat Graber aufgezeigt: Es sind wenige, die hier profitieren könnten, während grosse Ausfälle damit bewirkt würden.
Ich möchte eigentlich nicht wiederholen, was ich bereits gesagt habe: Bei solchen Geschäften stellt man sich nie die Frage, wie das gegenfinanziert werden soll. Ansonsten stellen wir uns ja immer wieder die Frage, wie man einen bestimmten Betrag gegenfinanzieren würde, was hier offenbar nicht zur Diskussion steht.
Eine markante Erhöhung der Abzüge für die Säule 3a ist, denke ich, weder geeignet noch effektiv, um die beabsichtigte Stärkung der Familien in Bezug auf Wohneigentum - alle sprechen von Familien - tatsächlich zu erwirken. Es würden vielmehr Steuerpflichtige bevorzugt - das kann man wollen oder nicht -, die in dieser Art und Weise nicht unterstützt werden müssen, um wirklich Wohneigentum erwerben oder in die Säule 3a steuerfrei noch mehr einzahlen zu können.
Ich möchte Sie bitten, diese Motion abzulehnen.

Abstimmung - Vote
Für Annahme der Motion ... 12 Stimmen
Dagegen ... 26 Stimmen
(3 Enthaltungen)